Seguir resistiendo

Publicada en Perfil el 10/11/12

por Quintín

El 13 de septiembre, todo el mundo estaba distraído. Ni los políticos ni los medios suponían que esa noche iba a pasar algo importante. La protesta se anunció solo en las redes sociales ante la indiferencia de dirigentes y comunicadores. Nadie supuso que podría resultar tan masiva. El 8 de noviembre fue completamente distinto: no hubo un político (salvo, naturalmente, Cristina Kirchner) que se privara de decir algo en los días previos. Los medios enviaron a todos sus camarógrafos y columnistas a cubrir el evento. Si el 13S fue inesperado, el 8N resultó exactamente lo que se podía suponer (salvo desde el sectarismo y la mala fe de los funcionarios más obsecuentes): una demostración multitudinaria y fervorosa, una de las más concurridas de la historia argentina. Con mucha menos gente de la que salió a rechazar la gestión kirchnerista se tomaron la Bastilla o el Palacio de Invierno, muchos menos salieron a la calle cuando derrocaron a Yrigoyen o el día en que se fugó de la Rúa. Por la cantidad de manifestantes y por el alcance nacional de la convocatoria, el carácter absolutamente pacífico de la marcha no debe minimizarse ni darse por descontado: no es obvio que la paciencia ciudadana y la voluntad de mantener la calma vayan a ser tan firmes en un acto sin líderes y sin conducción dirigido contra un gobierno que nunca escuchó los reclamos opositores ni tiene la menor intención de hacerlo.

Esto último quedó claro al día siguiente, cuando en un discurso disparatado, agresivo y autocelebratorio como los que suele pronunciar, la presidente volvió a ignorar que una multitud enorme la había cuestionado en las calles. Una multitud mayoritariamente de clase media, pero mucho menos homogénea socialmente de lo que la leyenda oficial quiere suponer. Si el 8N tuvo la magnitud, la diversidad y la calma que se anticipaban, la reacción del kirchnerismo no fue menos previsible: como siempre, ignoró, denigró y demonizó. En ese sentido, el 8N no cambió nada, salvo que seguimos como antes del 8N, antes de que se demostrara que hay indignados como para llenar las plazas de todo el país. El gobierno sigue en su autismo invocando un desvanecido 54 por ciento, la oposición trata de capitalizar de algún modo la protesta y ciertos intelectuales orgánicos tratan de convencernos de que la protesta espontánea y el combate virtual en las redes sociales que algunos libramos diariamente no sirven si no van acompañados por una estrategia de poder. Y no me refiero a los cuasi anónimos blogueros que organizaron el 8N, a quienes les agradezco sinceramente los servicios prestados pero no los seguiría ni a la esquina si decidieran postularse para un cargo.

Visto superficialmente, quienes demandan organización pueden estar en lo cierto. Lo que importa, si uno quiere modificar la realidad política, es participar de la militancia con todas sus reglas. Personalmente, preferiría no hacerlo. No quiero ser un cuadro del poskirchnerismo ni articular la relación entre peronistas y caceroleros que tan bien nos vendría para conformar un frente definitivo contra el régimen K. Dado que las manifestaciones no tienen consecuencias visibles, se podría suponer que repetirlas y ampliarlas es un acto de fe, que parte de la idea de que algo inesperado y maravilloso va a suceder si seguimos resistiendo. Aunque parezca absurdo, creo que no hay que desdeñar este razonamiento que tiene mucho de mágico: dado que la historia no le pertenece a nadie, puede ser de todos un día. Después de todo, no les fue mejor a los que planearon cuidadosamente cómo salir de este atolladero tan temible.

Foto: Flavia de la Fuente

261 respuestas to “Seguir resistiendo”

  1. lucas Says:

    Los que demandan organización –al menos la mayoría de ellos– confunden organización con encuadramiento. Y con un encuadramiento que ha convertido a las organizaciones políticas en organizaciones estatales o paraestatales, radicalizando una tradición que combina lo peor de la política criolla con lo peor de la familia leninista..

  2. Mauricio Gasparini Says:

    Muy buen analisis Quintin ! – Estuve con parte de mi familia en el Obelisco, y para mi fue un momento liberatorio ante tanta sofocacion «K»- Lo que dijeron ayer CFK y sus subditos fue otra vez una muestra de desaprension, ninguneo y cinismo siniestro – Mucha gente me dice que la «reina»esta loca – Yo creo que antes que nada es mala gente.

  3. johny malone Says:

    El libreto que preparó Von Laclau se evaporó el 8N. Jugar a la división de la sociedad ahora parece muy difícil. Es la gran diferencia con Venezuela: Chavez desde el principio dividió, pero desde un ataque continuo a EEUU, medidas populistas y una puesta en escena de sí mismo permanente. El kristinismo no puede hacer esas tres cosas: necesita a EEUU aunque lo nieguen, no tienen ni recursos ni creatividad para popularizar sus medidas, y Cristina no tiene el carisma ni la entrega ni el resto físico que tuvo en su momento el bolivariano. Todos los k-aminos conducen a Scioli, lo cual no sé si me alegra o me termina de asustar…

  4. Andrea Says:

    Muy linda la nota, Quintín; muchas gracias.

    A mí me lo del 8N me dejó tan contenta que incluso el discurso de ayer me hace gracia (pero, bueno, confieso que no la escuché; sólo sé lo que reprodujeron los diarios). Lo del Congreso del PC chino ni a Fátima se le hubiese ocurrido (Me imagino la previa: -Che ¿Qué cosa importante ocurrió ayer? -Ganó Obama –No, eso fue anteayer -Siguieron los cortes de luz –Pero eso es parte de la cadena del desánimo. -Ma sí, mandemos lo del PC Chino. No puedo dejar de reírme sola).
    Un saludo cordial;
    Andrea

  5. Santi Says:

    Q.: lo de la articulación de la relación entre peronistas y caceroleros ya se lo aconsejaba Feinmann a Nestor (según cuenta el filósofo en su libro El flaco). Pero me parece (igual no estoy seguro) que el ala dura del cacerolazo nacional es antiperonista, esencialmente.

  6. Luis Says:

    Muy buena nota Quintín:
    La señora, para los despistados de siempre, no es ninguna loka. Así como musitó como al oído a un sector encuadrado en la linea dura que iba por todo como si todo el país no fuera a darse cuenta, el viernes nos avisó que el congreso del PC chino debe ser importante para nosotros,que pronto los tendremos
    como socios privilegiados igualito que Angola.
    Sigan haciéndose los rulos con alquilar y no vender sin darse cuenta que todo es por ahora. El capital instalado mas pronto que tarde tendrá el verdadero precio apetecible que los inversionistas progresistas esperan.Miren en el mundo lo que realmente importa les dice la presidenta y en lugar de tomarla en serio se ríen.

  7. Carlota Valdez Says:

    https://www.facebook.com/notes/carlota-valdez/8n-una-oscura-noche-de-justicia/506640186021417?comment_id=5979323&notif_t=note_comment

  8. Yupi Says:

    Diversos testimonios. Todos interesantes, en especial el del pibe del minuto 16 en adelante.
    http://www.youtube.com/watch?v=wADBO6ATMNk

  9. Daio Says:

    Lo importante es que la sociedad se mantenga en guardia y que le señale al gobierno que el 54% es para dedicarse a gobernar, no para ocupar todo el territorio como si fuera propio. Lamentablemente para todos, el gobierno no puede cambiar en su autocracia, la corrupción sin límites con la que ha actuado, le ha dejado una sola puerta abierta: la de Devoto.
    Tratando de ser irónica con lo de China, la Presidenta se embarró hasta…puesto que el mandatario saliente de ese país, señaló también que ahí «el régimen corre el riesgo de desmoronarse si no se pone freno a la corrupción, la principal amenaza para el país.”
    No debería haber mentado la soga en la casa del ahorcado.

  10. ClaudioL Says:

    «La sociedad» Dejen de hablar por los demás. Yo soy parte del 54% y no fui a marchar al 8n. Hablen por el 2%. O por el 11%, o por el porcentaje que según sacó su candidato, pero no hablen por mí, gracias.

  11. Daio Says:

    Malas noticias:
    El 54% ya no existe más. Ni el INDEC lo podrá resucitar.

  12. David (idu) Says:

    Lo de las marchas estuvo muy bien, pero no puede ser un método permanente, se agotaría en su misma reiteración.

    Pero esta gente que gobierna, ya lo ha dicho: «va por todo».

    ¿Entonces?

    Lo que seguiría, en mi modesta opinión, es la desobediencia fiscal. O sea, tocarlos en donde más les duele: la plata.

    Para quienes no sepan de qué estoy hablando:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Resistencia_fiscal

  13. Santi Says:

    David (idu): Juan Carlos Gómez Sabaini y Darío Rossignolo, asesores del Fondo Monetario Internacional (FMI), el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) y otros organismos, midieron la tasa de evasión del impuesto a las ganancias en la Argentina y la misma alcanza el 49,7 por ciento (datos de 2010).
    Así que no sólo estás en y al pedo, sino que además estás desinformado, man.

  14. Casandra Says:

    Los caceroleros atrasan. Si algo le debemos al kirchnerismo, es la certeza de que una plaza repleta significa muy poco por sí sola. Una foto en el diario de ayer. Galtieri llenaba plazas, Blumberg llenaba plazas, Kirchner llenaba plazas. Quién los ha visto y quién los ve. Miren para adelante que la tortuga se les escapa de nuevo.

  15. lalectoraprovisoria Says:

    Como si hubiera habido muchas plazas autoconvocadas en la historia argentina. Qué bronca que les da haber perdido la calle.

    Q

  16. Damián Says:

    La escuche a Camaño, los escuche a los del PRO, escuche a otros comentaristas, leo a Quintin y…, escuche lo mismo que hace poco mas de 1 año, antes del 54%, y entonces?….

  17. Santi Says:

    Q. con el respeto y el cariño que te tengo, te quiero preguntar (sin chicanas, eh, te lo pregunto porque me importa) si la manifestación del otro día y la crónica que escribió Sandra no te hace mínimamente replantear términos que para mí son exagerados y peligrosos como «nazis» o «estalinistas», a los cuales a veces recurrís para descalificar al Gobierno.
    La misma pregunta se la hice a mi hermano mayor (fue a la marcha), porque de verdad me preocupan esas expresiones.

  18. lalectoraprovisoria Says:

    Santi. Escuchá un discurso de Cristina Kirchner. Cualquiera. Pero escuchalo bien y prestale atención. El nivel de locura, de autoritarismo y de maldad son completamente inéditos en democracia. Esta mujer no reconoce un error, no cambia un ministro y mira el mundo desde un estado de paranoia absoluta, inventando conspiraciones, golpes y complots. Ese grado de locura —fogoneado por un entorno de crápulas, oportunistas e irresponsables— lleva a profundizar cada vez más en el autismo y eso, en política, se traduce en un régimen totalitario clásico más temprano o más tarde. El 8N fue una demostración firme y pacífica de que hay, por lo menos, algunos millones que no queremos que esto siga hasta precipitarnos en el abismo.

    Q

  19. Hal90000 Says:

    Quiero hacer una observación que me parece atinada. Existe en la pulsión oficialista de ningunear y vaciar de significado a la que hoy es mayoria, (si, mayoria) opositora, una cantinela que a mi ya me aburre, el tema de la falta de lideres y candidatos que aglutinen o convoquen a los millones de personas que rechazan al gobierno. Como esta democracia es representativa, desde esa chicana se instala el argumento de que los que hoy se oponen, en la práctica no existen. Una aclaración:el panorama de las elecciones presidenciales del año pasado se esfumó, hoy es otra la situación. El autodesgaste fue a toda velocidad.
    Volviendo a lo anterior. Como si en un matrimonio en crisis uno de los dos estuviera condenado a seguir casado porque no le aparecio otra posible pareja. La gente se separa igual y muchas veces se van con el primero que aparece.
    El oficialismo se olvida que su maximo lider surgió de una situación muy similar. ¿O acaso era NK un político que arrastraba con su convocatoria? Era lo que había, lo que se le ocurrió a Duhalde en ese momento. La construcción política vino después, caja y astucia mediante. Lo que importó era que no ganará Mendez, que dicho sea de paso igual le ganó NK. Entonces les pido a los politologos kirnerystas que no nos vengan conque nadie nos representa porque ustedes mismos los grandes constructores de la patria surgieron del descarte y la improvisación en un momento de crisis.

  20. Lorenzo Takayama Says:

    La pulsión oficialista de ningunear tiene alguna base racional y empirica.

    Carrió: «La gente por la calle dice ‘que se vayan’. La gente dice ‘los quiero matar'»
    Quintín: «La gente está podrida de ustedes en todas las clases sociales.»

    Carrió lo decía unos pocos meses antes de las elecciones.
    Quintín lo dice unos pocos meses despues.

    Carrio sacaba conclusiones de lo que veia/escuchaba en la calle + encuestas + medios.
    Quintin saca conclusiones de lo que ve/escucha en la calle + encuestas + medios.

    Conclusion:
    o Quintin no aprendió nada y el oficialismo hace bien en dudar de lo que le quieren parecer evidente, o esta ves el juicio del vidente de turno por fin es certero y el oficialismo se equivoca en no creer en los videntes.

  21. Lorenzo Takayama Says:

    Dice Hal90000:
    Como esta democracia es representativa, desde esa chicana…

    Notable: Hacer valer la democracia representativa es una «chicana».
    Es si que es ninguneo, eso si que es ningunear al %54 de los argentinos.

  22. ClaudioL Says:

    Malas noticias Daio: no aprendieron nada ni antes de la paliza de octubre («CFK no se presentará porque sabe que pierde») ni después (autocrítica en la oposición? Jamás!)

  23. Daio Says:

    De tal maestra, tal alumno.

  24. josepe Says:

    como todo fenómeno social nuevo no es fácil interpretarlo, mucho más para viejos políticos. Desde las puebladas de Cutral Co que se dan estos fenómenos. siempre han aparecido líderes (inesperados) que capitalizaron políticamente. Negar y negarse a análizar críticamente las manifestaciones populares masivas es el comienzo del fin de un régimen político y además es un comportamiento anti democrático. Oscar Parrili no puede entrar a Cutral co (fué miembro informante de la privatización de ypf) y el Mov Popular Neuquino no presentó candidato a intendente en las últimas elecciones.

  25. guillermo Says:

    Si, como insisten los fieles aqui, el 54% sacado por el kirchnerismo es prueba de que lo que hace es magnifico, cuando pierda una eleccion (2013,15, cuando sea), entonces va a ser prueba de que todo lo que hizo el kirchnerismo fue una bazofia? O esa logica que aplican es uni-direccional?

  26. Hal90000 Says:

    Taradayama, no dije que la democracia representativa es una chicana, no te hagas el boludo. Tal vez vos tenés razón o la tengo yo, o un poco los dos. Nunca lo sabremos porque vos no te referís al argumento central de mi comentario, para generar una discusión lógica o civilizada, si no a bardear a partir de una malinterpretación forzada.

  27. Irrepetible Says:

    De tal maestra tal alumno, dice Daio… Lilita, Q? A ellos te referís?

    Con el triunfo de Macri festejaban el año pasado, agosto los devolvió a la realidad…

    Como decía el arquero paraguayo, «no han ganado nada», jeje

    Nadie sabe como esta la cosa, y nos vamos a enterar el año que viene…

    Que nadie festeje, tampoco el oficialismo se envalentone…

    Pero… Los k son tiempistas, este año se están preparando para el año que viene, me parece.

  28. Irrepetible Says:

    Cual es la gracia de modificar los nicks de los otros? Qué recurso de oligofrenicos …

    Si lo quieren políticamente correcto, que forma tan autoritaria de dirigirse al otro.

  29. lalectoraprovisoria Says:

    De acuerdo, eso hay que dejárselo a Verbitsky. Ahora, menos gracia es que uno solo entre con nicks distintos.

    Q

  30. Daio Says:

    Irrepetible:
    ¿Festejar, cuando parte del pueblo necesita movilizarse para recordarle al gobernante que por encima de sus caprichos existe una Constitución que debe respetar y el gobernante responde con ironías?. Más bien hay que preocuparse. Y eso de que el año pasado o el año que viene, ya lo ha explicado muy bien recientemente Pierre Rosanvallon, cuando dice que: «-La democracia no se limita a la elección. Cuando las dictaduras o los populismos intentan «vender» sus democracias, la definen casi siempre como el resultado de una elección. Esto es una definición minimalista. Hoy es fácil ver que el ciudadano no se contenta más con ser un simple elector. Hay una demanda de democracia más permanente que unas elecciones cada dos, tres o cinco años. El ciudadano pide que la democracia deje de ser un proceso de autorización electoral para gobernar y que, en cambio, sea definida como un gobierno democrático, como una acción democrática.
    -Es decir. Que la elección reposa sobre el hecho mayoritario, pero que la democracia es estar al servicio de toda la sociedad. Por eso cada vez es más frecuente la exigencia de crear, junto a las instituciones mayoritarias, otro tipo de instituciones, por ejemplo, una corte constitucional que represente los principios organizadores de la sociedad. La Constitución representa la memoria de la voluntad general. En muchos países también se multiplican las autoridades independientes. Porque si bien la democracia es el poder de todos, en la realidad es el poder de la mayoría. Para tratar de acercarse a la noción del poder de todos se han multiplicado las instituciones que se caracterizan por un principio de imparcialidad. La imparcialidad es la democracia de nadie. Nadie puede apropiarse de ella.»

  31. ClaudioL Says:

    irrepetible, mejor ni recordar cuando acá decían: ¿Elecciones? Es un juego, perder, ganar… jeje
    Yo lo que veo es que siguen en el pensamiento mágico, este mismo post habla de esperar algo aunque yo mejor no me meto porque no quiero embarrarme porque la política es sucia y fea.
    Y leen la realidad desde ese punto, por eso no aciertan una. Y a eso sumale que claro que están haciendo política, unos posteos mas atrás invitaban a que vayamos todos detrás de Mauricio Macri, eso si, sin apoyar sus políticas de gobierno (????)

  32. ClaudioL Says:

    y mientras las encuestas realizadas en base a los amigos que tienen alrededor, otro nazi de la cámpora llega a la intendencia en Santa Fe y encima por voto popular (75%!!). Está claro que cada vez los odian más.
    http://www.elciudadanoweb.com/?p=337832

  33. Irrepetible Says:

    Q, de quien hablas? De Guillermo ya sabía, hal9000 me suena a otro pero no me apiolo…cual entra con nicks distintos?

    P.d. Es cierto, Verbitsky usa el mismo recurso. Los que dicen Kretina son un plato tb

  34. lalectoraprovisoria Says:

    El ponja, el inglés, la Gudrun, el Mohicano, etc., etc.

    Q

  35. deivid60 Says:

    Santi:

    Una cosa es la evasión impositiva de los que ganan muchísmo dinero, y que pueden evadir y también fugar divisas por la ineficiencia, ineptitud, complicidad, y/o corrupción de los entes recaudadores y de control.

    Otra cosa es el impuesto a las ganancias que pagan los empleados «ricos» que ganan más de 7 mil pesos, y que se lo retienen del salario. Y que contribuyen en la mayor medida a solventar los lujos de gobernantes populistas, millonarios e inescrupulosos.

    Y muy otra cosa es mi planteo: el no pago activo de todos los impuestos posibles como castigo a los dilapidadores seriales que nos gobiernan. Por ejemplo, pagando la cuenta de la luz bajo protesta, sin incluír la porción impositiva. Multiplicado por millones de personas.

    Quiero ver ahí las Harley Davidson que se compra el impresor de billetes de la UCD, y las famosas carteras que nutren la elegancia de la Reina Eterna.

    Entonces, «man», independientemente de si estoy en pedo (cosa alegre) y/o desinformado (cosa muy saludable), es que planteo la desobediencia contributiva activa de quienes habitualmente no pueden dejar de tributar, y que son los menos favorecidos de la escala social.

  36. David (idu) Says:

    Santi:

    Aclaro que deivid60 y David (idu) somos la misma persona, no sé por qué WordPress elige el nombre que me publica.

  37. Lorenzo Takayama Says:

    Aqui

    Una misa de vanguardia


    Quintin aparentemente tiene algun inconveniente en discernir lo analogico de lo digital, incluso se lo hacen notar debajo.

    En los comentarios hablando del gobierno K cometen una equivocacion parecida: La democracia representativa nunca fue analógica, ni aún en la lejana Atenas, ni aún en la mas estricta democracia directa.
    Es digital. Cada cierto tiempo estrictamente pautado entre los ciudadanos se toma una muestra, un sample, que sirve para legitimar cargos y direccion de gobierno.

    La opinion popular sobre un gobierno puede tener variaciones en el tiempo. Supongamos por un momento que es verdad que en estos dias el apoyo al gobierno descendió algunos puntos. Los analogicos pretenden que el gobierno se vaya segun la medicion analogica a su apoyo. Pero eso se choca con la democracia, la violenta, la destruye. Porque lo que hace a una democracia es la medicion digital, no la analogica.
    Por ejemplo, si en 1 año el gobierno sufriese solo 1 semana de impopularidad, los analogicos sostendrian que es legitimo derrocarlo en esa semana.
    No es positivo que arrastren al pais, desde la modernidad digital, hacia un oscurantismo analogico obsoleto de inconfesables consecuencias.

  38. Irrepetible Says:

    Para mi el mohicano no es gudrun… Gudrun puede ser el inglés, me parece… Y puede ser el chino
    Hal9000 esta repetido seguro…je
    David, no coincido con vos en lo q decís, pero es obvio lo de David deivid etc . No hace falta aclaración.

  39. Irrepetible Says:

    Daio, seamos serios…

    Hace un año había gente que estaba x la representación y contra las marchas. Y había los q pensaban al revés. Se discutió en el blog, alguien más piola dirá en q post fue(un que dudo q lo hagan)

    Esta semana piensan exactamente lo contrario ambos grupos, no tan curiosamente. Solemos preferir la «verdad» q nos gusta y/o conviene los humanos.

    Yo estoy x las marchas, pero el sistema no funciona x asambleas o marchas sino por representación. Salvó q modifiquemos la Constitución, jeje…

  40. ClaudioL Says:

    Ni hablar que los del jueves no eran piqueteros, ya no? Ni eran los violentos de Moyano. Y cortaron la 9 de julio desde la tarde pero ya no había caos en la ciudad. Como siempre, esta gente está a favor del voto calificado que quiere imponer el 2% del electorado por sobre los millones de personas que votaron otra opción.
    No jodamos, las demas marchas para ustedes era clientelismo, o infiltrados k. Ahora no, ahora los tienen que escuchar.
    Pero ayer mismo, como viejos chotos condenaban las tomas de los colegios (mas infiltrados k) Esa mirada los pinta de cuerpo entero a la hora de llenarse la boca con el disenso y la crítica.

  41. Leonardo Says:

    ….Y no me refiero a los cuasi anónimos blogueros que organizaron el 8N, a quienes les agradezco sinceramente los servicios prestados pero no los seguiría ni a la esquina si decidieran postularse para un cargo

    Visto superficialmente, quienes demandan organización pueden estar en lo cierto. Lo que importa, si uno quiere modificar la realidad política, es participar de la militancia con todas sus reglas. Personalmente, preferiría no hacerlo. No quiero ser un cuadro del poskirchnerismo ni articular la relación entre peronistas y caceroleros que tan bien nos vendría para conformar un frente definitivo contra el régimen K. Dado que las manifestaciones no tienen consecuencias visibles, se podría suponer que repetirlas y ampliarlas es un acto de fe, que parte de la idea de que algo inesperado y maravilloso va a suceder si seguimos resistiendo. Aunque parezca absurdo, creo que no hay que desdeñar este razonamiento que tiene mucho de mágico: dado que la historia no le pertenece a nadie, puede ser de todos un día. Después de todo, no les fue mejor a los que planearon cuidadosamente cómo salir de este atolladero tan temible….

    Ajà… a los que organizaron el cacerolazo no los seguìs. Militar, preferìs que no. Y esperàs un milagro… ¿Cuàl serà?¿Bombardeos en Plaza de Mayo?

  42. lalectoraprovisoria Says:

    El militonto militonta. Y de paso insulta a los que no militontan.

    Q

  43. lalectoraprovisoria Says:

    Están cada vez más calientes. Y un poquito desesperados, yo diría.

    Q

  44. Daio Says:

    En realidad los cristinistas más que mirar a las cacerolas, están más preocupados observando a los peronistas.

  45. Daio Says:

    Irrepetible(s)
    No confundan los tantos.
    Nada tiene que ver esta manifestación con los piquetes de Moyano o de otros muchachos, que se utilizaban para presionar para fines concretos y sectoriales.-
    Tampoco nada tiene que ver esto con el tema de la representación, puesto que nadie intenta cambiar el sistema representativo que consagra nuestra Constitución. Al contrario se quiere que funcione como debe ser, con división de poderes, con control de los actos de gobierno, con una justicia independiente, con un gobierno -transitorio- que no utilice las estructuras -permanentes- del Estado para sus propios fines.
    Vuelvo a citar a Rosanvallon, que de esto sabe y mucho:
    «Si hay algo sobre lo que todos estarán de acuerdo es que 51 por ciento de los votos es más que 49 por ciento. No obstante, cuando se trata de decidir cuál es el interés general o el bien común, pueden darse cantidad de respuestas contradictorias. Es por eso que la democracia se complica cada vez más. Progresa y se complica al progresar. Porque el ciudadano amplía su forma de participación mas allá de la elección y porque las instituciones son cada vez más numerosas. Desde hace unos 30 años, hay una evolución masiva de la democracia. Se trata de un cambio radical en relación con el pasado. Estamos en un nuevo ciclo que podríamos llamar de «la organización de la democracia poselectoral».
    En vez de gastar en el maestro Laclau, aprovechen que ahora viene al país Rosanvallon, y no va a tener ningún problema en darle algunas charlas gratis.

  46. Montañés Says:

    Fong / Whisper / Takayama: el mismo militonto pedante con apodo extranjero (qué gracioso) repitiendo las mismas porquerías una y otra vez. El mismo burócrata cambiando continuamente de nick para perturbar espacios disidentes con su cinismo y su mentira. Hermosa demostración del comisariado kirchnerista de la web, persiguiendo y acosando la expresión pública de los opositores.

    Pero como aprenden temprano los infantes en la escuela: se queman solos los alcahuetes.

  47. lalectoraprovisoria Says:

    Una descripción precisa del comisariado K. Un capo Montañés.

    Q

  48. ClaudioL Says:

    y bueno, es asi, el chino los pasea y los militontos de la pando que escriben con la cabildo bajo el brazo solo pueden insultar. No se pongan nerviosos que es domingo y para el 2015 falta mucho, mucho tiempo.

  49. lalectoraprovisoria Says:

    EL chino no puede pasear ni a los perros de la cuadra. «Militontos de Pando». ¡Qué nivel, ClaudioL, van quedando pocos argumentos!

    Q

  50. ClaudioL Says:

    Ay Q, no te hagas el sorprendido, estan los dos repitiendo militonto acá arriba. El cobarde que apañás solo entra a contestarme con insultos y denuncias de comprado, alcahuete y no se cuantas boludeces mas, pero a vos eso te parece de mucho nivel, acaso?

    Eso es como el tipo que tenes todo ei tiempo al lado zumbandote el oido con descalificaciones y vos le contestas una boludes y saltá otro para decir «cómo le decis esas boludez? que falto de nivel, que violento» Bah.

  51. Lorenzo Takayama Says:

    Janfiloso en un post anterior invoca el articulo 14 para explicar la manifestacion opositora.
    Pero se equivoca. Tanto la peticion ante autoridades, asi como la sedicion del articulo 22, son actos formales o de facto. Petición seria el paso siguiente. Podria tomar la forma de un documento firmado por uno, varios o muchos ciudadanos, expresandose claramente sobre la naturaleza del petitorio, y reconociendo en el acto los canales reglamentarios.
    Asi como la marcha del jueves no es una peticion, tampoco la marcha del jueves es sedicion. Sedicion seria el paso siguiente. Podria tomar la forma de ciudadanos actuando en consecuencia y declarandose no sujetos a leyes e instituciones constituidas, desconociendolas o vulnerando y desconociendo el sistema por la cual se constituyen: la democracia.

  52. Lorenzo Takayama Says:

    Dice Quintin:
    No quiero ser un cuadro del poskirchnerismo ni articular la relación entre peronistas y caceroleros que tan bien nos vendría.

    Es sabio Quintin. Sabe, aunque tiene la delicadeza de no insinuarlo siquiera, que pretender relacionar al peronismo con la enorme base gorila y libertarianista que conforma la marcha cacerolera, quienes no quieren saber absolutamente nada ni tener ninguna clase de relacion con partidos politicos que empiecen con la letra «P», llevaria a un quiebre instantaneo.
    Mejor entonces, correrse. Es una desicion sabia.

  53. Montañés Says:

    Irrumpe el Dr. Takayama cagando su tinta leguleya. En breve, su docta retórica demostrará en forma inapelable que somos todos traidores a la patria.

    Es una desicion sabia.

    Lástima su recurrente torpeza ortográfica. Es un detalle muy feo en un doctor que sabe tanto de Derecho.

  54. f(e) Says:

    che, ya que «ganaron» la calle, por que no le dicen a su nueva esperanza blanca que la limpie un poquito

  55. lalectoraprovisoria Says:

    F(e). Oíme canallín, vivís diciendo que no sos K, ahora resulta que nos acusás de ser de Macri.

    Q

  56. f(e) Says:

    Q, canallón, yo no voté nunca al kirchnerismo en cambio vos planteabas ( y seguramente lo volverías a hacer) en agruparse detrás de Macri para ganarle al kirchnerismo…
    fijate…

  57. Irrepetible Says:

    http://www.clarin.com/policiales/vida-Belgrano-perfil-caminatas-barrio_0_808719252.html

    Yo no quiero pensar mal, pero dicen que estuvo el otro día y ahora esto …

  58. Irrepetible Says:

    F(e), déjalos ganar la calle…

    Marchar esta bien. Siempre lo pensamos

  59. f(e) Says:

    Irre, obvio que esta bien, que marchen, que pidan, que hagan eso que les molesta tanto cuando lo hacen otros.
    Para mi la marcha no cambia demasiado las cosas, algunas demandas segruamente el kirchnerismo verá como absorverlas, otras decididamente no lo hará. El tema me parece que es mas para la oposición, tanta gente sin una representación clara.
    La base kirchnerista sigue estando, en cambio lo del 8 todavia no es base de ningún otro partido

  60. lalectoraprovisoria Says:

    Ya nos tiraron con Pando, ¿ahora con Barreda? No jodan más, kichneritos. Todas las chicanas les vienen bien. Pero del lado de ustedes no se hacen cargo de nada.

    Q

  61. lalectoraprovisoria Says:

    «La base kircherista sigue estando». Eso querrían ustedes. Hoy por hoy el kircherismo hace agua por todos lados. No quiere decir que no se recupere, pero todos, pobres y ricos, altos o bajos, salvo ustedes los militontos, se dan cuenta de que los discursos de la presidente son los de una demente mordida por un perro rabioso.

    Q

  62. ClaudioL Says:

    f(e) eso mismo estaba planteando hasta que apareció el fanático de Pando a insultar. ¿Por qué el gobierno tiene que hacer algo con los caceroleros? Listo, se manifestaron y a otra cosa, Parece que ahora también el kirchnerismo tiene que ayudarlos a encontrarles un candidato. El gobierno no tiene que hacer nada. Salvo que esperen que mañana les abran el grifo para comprar dólares, es un poco ingenuo, listo, asumí que es un gobierno que jamás te va a representar en nada, asi como a mi no me representa en nada la marcha del jueves.

    Y cómo hacer para estructurar ese nucleo anti k que en realidad protesta por consignas bastante contradictorias y diferentes entre si? Como en ese planteo ya no entra el pensamiento mágico y tenés que empezar a poner nombres y apellidos, es justo el punto en que empiezan los insultos o los adjetivos descalificativos. O la ridiculez de plantear que con la marcha del jueves se licuó el 54%, y que ahora si, finalmente, se terminó el kirchnerismo. Y bueno, si elegis quedarte con esa idea en vez de preguntarte como te podés articular como proyecto alternativo al kirchnerismo, terminas pegandote a cualquier cosa, como esperar que gane Macri.

  63. f(e) Says:

    Q, todas las consultoras sostienen que hoy por hoy Cristina volvería a ganar. Todas sostienen que es muy probable que en el 2013 tambien el kirchnerismo gane, y aun con una performance mas baja se mantendría como la primera minoría.
    Salí un poco del microclima, dale?

  64. ClaudioL Says:

    “salvo ustedes los militontos”. ¡Qué nivel, Q, van quedando pocos argumentos!

  65. Irrepetible Says:

    Q:

    Decile a Clarín, q tiene poco sentido de la oportunidad, no?

    No te tire con Pando, vos no marchas…

  66. lalectoraprovisoria Says:

    Irrepetible y otros secuaces. En el mircoclima están ustedes. Les gusta invocar estadísticas fantasmas, regodearse con el pueblo y la sarasa para negar lo evidente: que estamos gobernados por una loca ignorante rodeada de chorros y fanáticos. No la pueden defender y por eso atacan.

    Q

  67. lalectoraprovisoria Says:

    Irrepetible. Lo único que te faltaba es acusarme de no marchar. EL chicanómetro se va a hacer pelota.

    Q

  68. Irrepetible Says:

    Para, perseguido! No te acuso de nada

    Es insólito, te la pasas pelotudeando en twitter y rascándote los huevos, y te haces el payador perseguido, jaja

    Vos no marchas más q al súper…

  69. f(e) Says:

    OK q, todos tus argumentos políticos están respaldados por fuentes, datos concretos y publicación con referato, y no son una mezcla de sentido común, y slogans del máximo referente del rating televisivo del domingo y del símbolo de la mínima expresión electoral del pasado año, en fin….

  70. Irrepetible Says:

    La última de Q, el pibe q le pegó a Dib es de la Campora! Bah, no es de el, solo lo retwittea

    Perdió toda vergüenza…

  71. lalectoraprovisoria Says:

    Irrepetible. Entiendo que estés preocupado y que tengas que representar acá al kirchnerito residente, pero todo tiene un límite. La próxima falta de respeto te echo a la mierda. Y lo de C5N fue sumamente raro. Al agresor le pegaron primero y había mucha gente extraña alrededor.

    Q

  72. Montañés Says:

    Comienza otra semana y los ladridos kirchneristas de los Trillizos de Plomo ya están en el aire. Huguito, Paquito y Luisito dicen cada vez menos y babean cada vez más. Están rabiosos porque todo se desmorona y queda en evidencia que vivieron equivocados. Pero incluso con abrumadora evidencia en contra, un buen fascista nunca admite la derrota. Hay que defender hasta el final la pandilla salvaje criminal que nos gobierna aunque no exista ningún motivo para hacerlo, salvo el egoísmo y el propio furor.

    F(e), déjalos ganar la calle…

    Oh, gracias. Un gesto condescendiente del comisario de la revolución, que permite salir a la calle a que cientos de miles se expresen contra un gobierno repugnante e impopular.

  73. Montañés Says:

    Las citas fascistas ilustran el grado de desprecio demencial con que se engalanan los militontos kirchneristas:

    Para mi la marcha no cambia demasiado las cosas

    Y otro:

    El gobierno no tiene que hacer nada. Salvo que esperen que mañana les abran el grifo para comprar dólares, es un poco ingenuo, listo, asumí que es un gobierno que jamás te va a representar en nada

    O la ridiculez de plantear que con la marcha del jueves se licuó el 54%

    “Asumí que es un gobierno que jamás te va a representar en nada”. ¿No son adorables los monstruitos K? Con qué facilidad mienten y se cagan en el pueblo. Como único argumento salen a tirarte con abstractas encuestas que pretenden probar que el sol es chiquito, negro y frío.

    Salí un poco del microclima, dale?

    Eso lo dice un alcahuete sectario kirchnerista. JA JA JA. Very funny.

  74. Montañés Says:

    Para, perseguido! No te acuso de nada

    Dice primero, y luego:

    te la pasas pelotudeando en twitter y rascándote los huevos, y te haces el payador perseguido

    Menos mal que no acusa de nada. Difícil encontrar un tipo más mugriento y más rabioso.

    Sigan así, alcahuetes. Ilustran muy bien la cloaca que representan.

  75. Irrepetible Says:

    Q: vos podes(montañés no), dale, entende q son bromas…

    Salvo q vos pienses q decir q te rascas los huevos es una falta de respeto o, peor, una «acusación»(la pastilla de la mañana Montañés, no te la tenes que olvidar!)

  76. Irrepetible Says:

    Con respecto a lo del pibe ese… Trabaje en Sancor seguros hace años… Y tb tíos y primos…conservo contacto vía Facebook con vs q siguen en la cooperativa… Desconozco la ideología del pibe ese… Según un ex compañero, el pibe labura en mayordomia(o sea que lo q ponía en su perfil, en twitter, etc, era pura pretenciosidad o raye, que se yo)
    Este ex compañero( que comparte en Facebook a R Larreta, o sea q me aparecen noticias del salame ese todo el tiempo) me dijo, textual , que el tal Ayuso era medio pelotudo, que ahora despedido era un pelotudo completo, y que en cualquier caso era un garron(lo cual coincido, quedarse sin laburo por eso debe ser terrible, desconozco su situación familiar, aparentemente es soltero)
    Apenas ocurrido, los Antik enfatizaban que le pegaron primero.
    Como para justificar, no?
    Ahora, si es de la Campora, van a decir que, claro, se trata de un violento .
    También se nombraba que tenía fotos con Noriega(el de C5N), o sea q había una «interna» entre Dib y Noriega. Risible las mentes afiebradas que hablan al pedo. Noriega labura para Sancor, y la foto que comparten supongo que es durante la fiesta que se hace todos los años por el día del seguro(21 de octubre). La última creo q fue en el Hilton, y la animo Fantino.
    Y si queres más datos pregunta que te averiguo, je.
    Te sugiero, pues, que no retwitees cualquier cosa.
    Eso es lo risible. Que cualquiera habla de cualquier cosa.

  77. lalectoraprovisoria Says:

    EL perfil que das de Ayuso no parece, justamente, el de alguien que le haya pegado a un periodista por motivos de intolerancia política. Pero algo más terminaremos sabiendo. Yo no sé quién es Ayuso, pero todo sigue sonando muy raro.

    Q

  78. ClaudioL Says:

    Montañés tranquilo que es lunes, tengo la solución a todos tus problemas ya que no pudiste marchar y desahogarte:
    http://www.emezeta.com/articulos/kamasutra-para-informaticos#axzz2C0wTOqen

  79. f(e) Says:

    Q, entrás en todas, ya se recontra sabe que el pibe no es de La Cámpora, te subís a todos los trenes, asi empieza la cazas de brujas, a vos que te gsuta hacer analogías históricas tiradas de los pelos.
    Montañes el día que tengas un argumento político en lurga de un discurso moral cargado de veneno te juro que voy a creer en la posibilidad de una oposición seria. Mientars tanto seguí leyendo el «Lanat para principiantes», sos un payaso

  80. ClaudioL Says:

    Afilen la puntería porque no se parece en nada, pero total da lo mismo, a falta de argumentos ya se agarran de cualquier cosa, pixelemos las fotos que los militontos antik la retuitean

  81. Montañés Says:

    Montañes el día que tengas un argumento político en lurga de un discurso moral cargado de veneno

    Es asombrosa la desvergüenza con que se niega la realidad mientras se apaña a un gobierno inosoportablemente ególatra y autoritario, que se resquebraja acosado por las evidencias de corrupción masiva, los desmadres sociales y la espantosa torpeza política y económica. Abruman las injusticias y los descalabros, la situación hace agua por todos los costados pero los militontos insisten en pedir “pruebas y argumentos” mientras desconocen la realidad como solo un fanático enceguecido puede hacerlo. Ya ni saben qué es lo que defienden. ¡Cuánta miseria!

  82. irrepetible Says:

    Q: vos viste el video completo?

    Yo estaba viendo en vivo(si, no fui a la marcha, jeje) y me cague de risa… despues repetian la piña que le pone a Dib(que me cae para el orto, pero obviamente la piña es superrepudiable). Hasta ahi, porque aparte el pibe sacado totalmente se peleaba con cualquiera, pense que estaba un poquito pasado de mas. Merqueado, que se yo.

    Luego repitieron(con buena fe, me parece) todo lo sucedido.

    Si lo ves completo, el pibe esta con otro(tal vez otros) en la puerta del camion de exteriores. Y parece que sacara fotos con el celular. A mi me parece que estaba bardeando, pero puedo equivocarme.

    En un momento parece intentar entrar al camion de exteriores y un ñato(supongo tecnico del canal) que esta en la puerta del camion se lo impide. De atras viene segundos despues uno de remera gris(cito de memoria) y le pone una mano a Ayuso.

    Se arma medio un desbande y ahi aparece Dib, que por lo que recuerdo parece que estaba dentro del camion.

    Los reta o algo asi y poco despues se pone a hablar por microfono. Ahi reaparece Ayuso(con cara de estar sacado mal) y lo pone.

    Hasta ahi los hechos.

    Para mi:
    – estaba bardeando a los de C5N(al modo que paso con muchos periodistas, incluso de Clarin y Telefe) por no «mostrar la realidad» o alguna de esas locuras que se le ocurre a todo el mundo en este pais.
    – los sucesos se desencadenaron
    (en una aglomeracion de gente como esa, cualquier cosa puede pasar)
    -el pibe sacado entro a tirar piñas. Cuando uno pierde los estribos puede meterse en kilombos, nadie esta librado.
    – piña a Dib, garron para el pibe que se queda sin laburo.

    Final:
    Coincido con lo que te dice f(e). Entras en casi todas, algunas veces no te enganchas. Enganchate menos, es mas saludable(para vos)

    Que cambia si el pibe es del Pro(ponele) o de la Campora? Que cambia de los hechos? Decime, cambia algo?

    Y lo de la caza de brujas tambien es de los dos lados.

    Lo de la interna Noriega-Dib es mas que risible.

    Se armo goma y nada mas, con gente manifestando puede pasar tranquilamente.

    Q, no se a cuantas marchas fuiste en tu vida, pero lo que se porque lo lei es que ibas a la cancha.

    Nunca viste de estas cosas? En las plateas de River nunca pasaban cosas asi?

    P.D. Montañes, te salteaste la de la mañana. Tomala ahora, y no te olvides la otra pastillita, la del mediodia.

  83. Luis Says:

    Los escritos de montañés son una espina de cactus clavada en el recto del fascismo.

  84. ClaudioL Says:

    Q tuitea: «Los militontos están golpeados. Solo les queda defender el fascismo en tanto fascismo.»
    Mientras te comes los sapos de militonto y retuiteás fotos de militonto, me decís bajo nivel por decir militonto y vos no parás de usarlo. Yo no levanto el dedo de la moral a nadie, pero vos si y terminás patinando con la misma gente que criticás. Como siempre, reflexión nada.

  85. lalectoraprovisoria Says:

    Oíme pelotudo irrepetible. Lo último que falta es que tenga de darte pruebas de a cuántas marchas fui en mi vida. Sos tan infeliz que pensás que alguien que va a la cancha no pude ir a una manifestación. Me parece que estás provocando un poco más de lo que estoy dispuesto a aceptar.

    Q

  86. Irrepetible Says:

    Relee Q. Relee lo q te escribí. Listo? Ahora pensa esto: es posible q irrepetible, en lugar de pedirte pruebas de no se q cosa, en realidad estaba dando un ejemplo de lugares donde se aglomera gente, incluso con el mismo objetivo, pero aún así se agarran a piñas?
    Si todavía te quedan dudas volve a mi post anterior y relee la oración anterior y la posterior a aquella donde digo q no se a cuantas marchas fuiste.
    Luego de ello , y si me entendes, no vendría mal una disculpa por lo de pelotudo(por lo menos en este caso, je) y por acusarme de provocar.
    Pensé q estábamos charlando.afloja un poco, a lo sumo te puedo joder un poco, alguna chanza, más nunca provocar…y eso q me has insultado duro y parejo.
    Porque encima después me tratas de ofuscado a mi.

  87. f(e) Says:

    Y después de todo el bla bla bla, la realidad sigue mostrando que el kirchnerismo es la opción mas elegida entre los ciudadanos a la hora de elegir representantes.
    Luis, están juntando llaves para hacer la estatua de Montañes para ponerla en lugar de la de Roca, fijate podés mandar un par y colaborar con la causa libertaria

  88. Montañés Says:

    Y después de todo el bla bla bla, la realidad sigue mostrando que el kirchnerismo es la opción mas elegida entre los ciudadanos a la hora de elegir representantes.

    Confiesa inadvertidamente una y otra vez la misma evidencia: no existen argumentos sólidos de ningún tipo para defender al gobierno. Solo queda repetir una y otra vez “que ganaron la elección”, que no es ni argumento ni excusa para justificar el rumbo siniestro y desastroso que sigue este gobierno inmoral, traicionero y corrupto.

    “Y después de todo el bla bla bla”. Con el “bla bla bla” se refiere a la estridente corrupción del poder, a la inequidad permanente, a la delincuencia extendida, a la horrible política exterior, a la promoción del fanatismo y la beligerancia, a la inflación, a la decadencia de la educación y del transporte público y a la masiva debacle social, económica y energética.

    Y a la locura y al furor de una dirigencia mentirosa e intolerante, empezando por CFK: cientos de miles salieron a la calle a repudiar esa pandilla de fanáticos y de ladrones y toda la infamia política que representan.

    A todo eso el alcahuete le llama “bla bla bla”.

    Que la oposición esté destartalada —el gran drama de la actualidad— no suma un gramo de justicia ni verdad a la basura kirchnerista.

  89. Montañés Says:

    Más perlas kirchneristas: el odio a la libertad de expresión, el acoso y la persecución a la prensa, la demolición del poder judicial y la existencia de La Cámpora, guarida de agresividad y fanatismo.

    Cuánta mugre, por favor.

  90. ClaudioL Says:

    Y no te olvides montañés de la ira en los ojos de la presidenta, y la locura en cada dedo De Vido. La emulsión de gases lacrimógenos en las palabras de D´ELia y la maquina diaria de generar muertos, uno tras otro, detras de cada palabara, cada medida, en realidad se esconde la miseria y la tortura de un país que ha perdido el rumbo.

    Por suerte he llegado yo, sin banderas ni colores políticos, apoyando la bandera Argentina, en lo mas alto, flameando los colores de mi país hasta fundir una nueva nación.

  91. Montañés Says:

    Y de postre, los alcahuetes K ensayan la ironía berreta.

    (Lo que se dice: ni un argumento válido.)

  92. f(e) Says:

    Montañes lo mio no es bla bla bla
    Quer´€s datos? ok, según todos los encuestadores a la fecha de hoy Cristina volvería a ganar.
    Más datos? Tambien en las legislativas del 2013 hasta el momento seguiría siendo la primera minoría.
    Datos, no bla bla.
    Mas datos? Según un informe del Banco Mundial £( organismo kirchneristas si los hay) el coeficiente Gini bajo muy marcadamente en el perío do que va del 2000 a la fecha, mientras que en Europa y Estados Unidos subío.
    Tomá datos papanatas, es lo mismo que con lo de Venezuela, te inunde de datos concretos y me saltas con tus argumentos de panadería de sábado a la mañana.
    Por culpa de estúpidos como vos que repiten ,señalan, acusan, juzgan pero no son capaces de salir de esa queja de indignados , tenemos la oposición que tenemos.

  93. f(e) Says:

    Es como cuando se aplicó la AUH, la crítica era… que la idea ya la tenía Carrío.
    En la École Nationale d’Administration están pensando hacer una materia que la dicte el Montañes
    por favor….

  94. ClaudioL Says:

    No montanés, no es ironía, es desesperación por un país que se cae a pedazos.

  95. ClaudioL Says:

    ¿A quién votaste para las presidenciales montañés? Seguís sin contestar, pero bien que te gusta acusar con el dedito. Poné nombre y apellido a tu desesperación de hombre preocupado por el país y luego hablamos.

  96. lalectoraprovisoria Says:

    F(e): Ninguno de esos datos alcanza para la reelección. Casualmente. Pero a la policía ideológica del régimen que ustedes integran le importa poco. El trabajito en el blog sigue inalterable, acusando a todo el mundo de derechista sojero destituyente. Igual están en problemas. Serios.

    Q

  97. Montañés Says:

    Ya saltó el numerólogo a resfregarnos por la cara sus abstracciones y sus falsedades ridículas.

    Así se jacta de “discutir políticas”: te tira por la cabeza el “coeficiente Gini”.

    Y así, con un recursito de burócrata a reglamento, defiende a su enorme gobierno de mierda antidemocrático y antipopular.

  98. ClaudioL Says:

    f(e) ese informe también dice que Argentina es el 2do país menos desigual de América del Sur y el 7mo en toda Latinoamérica. Otro dato importante es que no toma los datos del indec, sino que calcula una inflación del 20% aprox. Como para que no queden dudas entre tanto chanta que lo único que sabe repetir es lo que le parece a él y a su grupo de amigos.

  99. f(e) Says:

    Q, justamente esos datos fueron los que lograron la reelección, disculpame si te corrijo.
    Y no acuso de destituyente a nadie, simplemente de estúpidos a algunos

  100. f(e) Says:

    Dice el gurú del antifascismo «Confiesa inadvertidamente una y otra vez la misma evidencia: no existen argumentos sólidos de ningún tipo para defender al gobierno»
    Para luego decir : «Ya saltó el numerólogo a resfregarnos por la cara sus abstracciones y sus falsedades ridículas.
    Así se jacta de “discutir políticas”: te tira por la cabeza el “coeficiente Gini”.
    Te das cuenta que sos un payaso? pedís datos, te doy datos de un informe del BM con un indicador aceptado en todo el mundo para medir la desigualdad y me decis que soy numerólogo que tira coeficientes de GINI (??????)
    Cómo te pensas que se establecen las politica spublicas? como te pensas que se miden?
    Igual lo mejro fue lo de las abstracciones, un tipo que se pasa hablando todo el día del Bien y el Mal, de las Instituciones y la Republica, de Valores y Morales me tilda de abstracto porque le hablo del coeficientes e indicadores.
    Piñon Fijo en la estratósfera sos vos

  101. lalectoraprovisoria Says:

    Hacen falta dos tercios de ambas cámaras y no los tienen. No des más vueltas.

    Sigo insistiendo en que el Montañes es un capo: su caracterización política del fascismo kirchnerista es exacta y demoledora.

    Q

  102. f(e) Says:

    Q, vos estas hablando de la re reeleccion, disculpame si te corrijo de nuevo, Cristina fue ya reelecta y lo que se discutía era la re re.
    Otra cosa me acuerdo que un argumento mio cuando les temblaba el culo por la re re era que la unica forma de conseguirla era generar consensos con otros partidos porque al kirchnerismo no le alcanzaba y ustedes saltaban boludeandome, ahora resulta que es un argumento válido para vos, en fin…
    Ahh y podés mandar con luis unas llaves para el Monumento Montañes, seguro que todos los antifascistas del mundo harán un minuto de silencio el día de la inauguración….

  103. ClaudioL Says:

    Te imaginás a Montañés ejecutando políticas públicas? No me tiren esos datitos de morondanga del Banco Mundial, lo único que necesito es caminar entre este pueblo hambriento que se despedaza a mis pies.

    Te acordas Q cuando entrabas a argumentar tus posiciones en vez de aplaudir a personas que se la pasan insultando? Tiempos lejanos, Lilita tenía un 22% aún, nada pasa por casualidad eh.

  104. lalectoraprovisoria Says:

    No quiero perder el tiempo. En esa época había gente de buena fe que era más o menos K. Hoy está todo jugado: solo quedaron los chorros, los fanáticos y los tontos dispuestos a defender lo indefendible en los blogs y las redes sociales. No vale la pena discutir con ustedes, tienen un discurso muerto, chicanero y machacón que habla de una realidad que no es esta.

    Q

  105. Irrepetible Says:

    Pensé q te ibas a disculpar. Tuviste tiempo para releer.

    Pero tu último texto me aclara por q no lo haces. Simplemente x q no vale la pena discutir con nosotros. No valemos la pena. Ya lo sabes todo. P.ej. Q el pibe era de la Campora y si no lo era, da igual, porque «todo esta jugado» .

    En q lugar nos pones? Q harías con toda esa gente q no piensa como vos?

    «Todo esta jugado» Aja…

  106. lalectoraprovisoria Says:

    Este es un buen ejemplo. Estás defendiendo una supuesta agresión de los manifestantes del 8N a un periodista K. Pero cada vez queda más claro que no hubo tal cosa. Que si el cronista de C5N se comió una piña fue por razones personales. Es decir, no fue agredido en tanto periodista. Pero la consigna es reducir la manifestación del otro día a un incidente que supuestamente demostraría la intolerancia de los participantes. Y, sin embargo, no hay tal cosa. Pero vos seguís y seguís. ¿Para qué perdemos vos y yo el tiempo?

    Q

  107. irrepetible Says:

    Que? no estoy defendiendo nada. A quien defiendo? Si mis comentarios sobre el incidente ese no llevaron agua para ningun molino.

    escribi esto:
    «Que cambia si el pibe es del Pro(ponele) o de la Campora? Que cambia de los hechos? Decime, cambia algo?

    Y lo de la caza de brujas tambien es de los dos lados.»

    A continuacion de eso, escribi esto:
    «Se armo goma y nada mas, con gente manifestando puede pasar tranquilamente.

    Q, no se a cuantas marchas fuiste en tu vida, pero lo que se porque lo lei es que ibas a la cancha.

    Nunca viste de estas cosas? En las plateas de River nunca pasaban cosas asi?»

    Ahi me insultaste porque comparaba ir a marchas con ir a la cancha(cualquiera). Te explique, no te disculpaste.

    Si quiero hablar de la marcha, hablo y listo. No necesito apelar a nada.

    Escribis «todo esta jugado»

    Tenes razon, si no te tomas el trabajode leer lo que escribo, estoy perdiendo el tiempo.

    Y peor aun, si no podes leer al que disiente con vos, estas haciendo algo peor que perder el tiempo.

  108. martin g Says:

    perdon que entre tarde, pero http://www.bancomundial.org/es/news/2012/11/13/argentina-middle-class-grows-50-percent
    a la vista de datos como estos (que mal que les pese a varios no vienen del indeK, sino del banco mundial….), los caceroleros bien podrían hacer sus catarsis enloquecidas en alguna murga de por ahí, o seguir pagando sus 1000 pesitos mensuales de psicólogo. besitos a todos!!

  109. lalectoraprovisoria Says:

    Se caen, se caen y le piden ayuda al Banco Mundial. Ridículos.

    Q

  110. ClaudioL Says:

    El Banco Mundial kirchnerista claro, comprado con dineros públicos, vienen por todo!

    ¿Ya descartamos a Macri también ahora que aceptó los subtes?. ¿No lo seguimos entonces? ¿A quien seguimos ahora, iluminados? Acierten una sola che, se caen se caen, no se pongan nerviosos.

  111. Luis Says:

    Siempre los chicos brigadistas del café tienen que seguir a alguien no conciben otra cosa. Ya sabemos desde antes del 13/9 que estamos totalmente solos,pronto podríamos ser 2,3 y hasta 4 millones marchando en todo el país y sabríamos que igual estamos totalmente solos.
    Hace tiempo que sabemos que casi todos son lineas internas K.
    Y,para Martín, para fraseando «es la economía estúpido», es el fascismo estúpido.

  112. ClaudioL Says:

    Como los está paseando Sabbatella, están muy nerviosos muchachos.

  113. Lebrel Says:

    Cuatro problemas serios en el informe del Banco Mundial: (1) definir «clase media» como la masa de la población que se ubica entre los «pobres» y la «clase alta», y hacerlo sólo en términos de ingreso per cápita; (2) comparar 2003 con 2009, inflando la «creación» de «clase media», de la misma manera en que se inflaría la «destrucción» de «clase media» si se hubieran tomado, por ejemplo, los años 1998 y 2002; (3) tomar como ciertos los datos de la Encuesta Permanente de Hogares del INDEC desde 2007; y (4) ignorar la manifiesta dificultad para construir medidas de ingreso ajustadas por paridad de poder adquisitivo (PPP) para Argentina, dada la falsificación del IPC desde 2007.

  114. martin g Says:

    lebrel: todo lo que quieras. en 2001 esa misma clase media reclamaba trabajo y futuro para sus hijos (entre cosas por el estilo). hoy reclama (además de la inseguridad, la corrupción y bla bla bla, que ya viene desde blumberg, desde menem, desde desde desde…..) digo, reclama poder irse a punta y no tener que juntarse en el verano con la chusma de la costra atlántica (perdón, Q, pero san clemente es lo menos, lo sabés). si eso no es crecimiento de la clase media vení y pegame un tiro en las pelotas.

  115. irrepetible Says:

    Sin hablar de viajes veraniegos, el que niega que la clase media mejoro mucho su poder adquisitivo durante los K, que me diga como explicaba el 54% el año pasado.

    O el pedido, el ruego casi, de Carrio de que se olviden del cambio de auto y no se que mas(cito como creo acordarme, fiaca de buscarlo) y piensen en la republica no hace precisamente referencia a la mejoria economica de la clase media?

  116. ClaudioL Says:

    y ojo que lilita ya pasó del plasma a pedirle que no se fijen en la quinta y el auto!!Para la próxima elección con el Procrear ya va a pedir que no piensen en la casa. Cada vez peor, peor, peor je

    Eso si, le pediría a los cacerolos que no piensen en los dólares?

    Ya lo de Carrió no es desvario es propio de una persona de mierda, diciendo que la quiere a CFK porque no tiene amigas y que no tener amigos es una de las mayores tragedias, y que le tiene paciencia porque NK siempre fue un golpeador. Ese discurso en TN con ese final actuado fue lo mas lamentable que le he escuchado.

  117. David (idu) Says:

    El pensamiento mágico populista hace creer que la clase media mejoró por la maravilla del «modelo de matriz productiva con inclusión»

    Lo de «inclusión» viene a cuento con el ejemplo de Barbarita: 10 años después de su desnutrición mediática, y su posterior utilización por parte de la publicidad del kirchnerato mostrando su notebook, , sus vecinos del barrio Nestor Kirchner (ironías de la omnipresencia catastral del difunto) le tiran piedras a ella y acuchillan al padre porque le repusieron a ella sola los ladrillos para la vivienda que les barrió la tormente a casi todo el barrio. O sea, los «pobres» del «modelo» deberán seguir siéndolo por los siglos de los siglos.

    Pero volviendo a la clase media, está donde está primero por su esfuerzo personal y su afán de superación cultural, educativo y material, segundo por la bonanza económica que se derrama de la producción primaria, como siempre ha sido en la Argentina.

    Es lógico que les (nos) preocupe la inseguridad y la inflación, además de querer sacarse (nos) de encima a los tilingos de clase media que jugaban con cebita hace 30 años y que ahora pegaron el salto a oligarcas a pura fuerza de empujones de poder y corrupción sin límites.

    La recuperación de la república y la Justicia es hoy, un valor importantísimo para la clase media.

    Aún para la de San Clemente, con o sin morochos cerca.

  118. Lebrel Says:

    Desde el punto de vista del análisis de estratificación social y del análisis de clases, el estudio del Banco Mundial está muy por debajo de los estándares mínimos de rigor metodológico.

    La idea del Banco Mundial según la cual América Latina se estaría convirtiendo en una región con una amplia y creciente «clase media» depende, claramente, de cómo se define la «clase media».

    Los organismos internacionales de crédito no difunden sus estudios motivados por la honestidad científica, sino por sus intereses estratégicos.

  119. Montañés Says:

    Impecable Lebrel.

    Los alcahuetes intentan tapar la amarga realidad con una planilla de burócratas. Qué ridículo. Quieren convencer(se) de que el gobierno fascista no es malo porque lo dice la planillita. Resulta muy fácil dibujar y exhibir planillas: no hay hijo de puta que no las tenga. Menem, Chávez, Kim Il Sung, Hitler, el monstruo que sea, todos con sus “logros” y sus dibujitos.

    Pero si hay algo directamente observable en la política y que sepulta cualquier número mentiroso y cualquier adorno retórico, esa es la conducta ética —legal y moral— del gobierno y sus funcionarios: algo muy fácil de ver para cualquiera. Por eso no hay estadística ni propaganda que puedan disimular el matonismo, el autoritarismo, la abritrariedad, la corrupción, la ilegalidad y la beligerancia que se derraman sobre una sociedad desde lo más alto del poder fascista.

    Como se dijo, no se hace justicia por medio de injusticias. Eso es lo que define a un hijo de puta: su maldad supera sus presuntos rasgos positivos. Da un paso adelante y tres saltos para atrás. Eso es el fascismo, una monstruosidad política que se pretende “necesaria” para hacer justicia cuando en realidad consolida lo malo y arrasa todo lo demás. Simula mover las fichas pero sostiene los privilegios y promueve un mayor nivel de injusticias que las que dice combatir. Mientras tanto, los alcahuetes vengadores se rompen las manos de tanto aplaudir, celebran el desprecio por la libertad y agitan sus estadísticas huecas.

    It’s still the reality, stupid.

  120. guillermo Says:

    David (Idu), la historia de Barbarita es lo mejor que he leido sobre la verdad del kirchnerismo. Gracias.

  121. martin g Says:

    jajajajaa, y entonces el indek qué? por qué se quejan del indek? no es acaso también una institución no «motivada por la honestidad científica, sino por sus intereses estratégicos»? qué, si todos mienten según sus intereses, por qué las mentiras del indek están mal? y otra cosa: si los intereses del banco mundial son prestarnos guita (visibilizando en exceso, supuestamente, el crecimiento de la clase media), por qué tanta preocupación por la falta de crédito o por el crédito caro? nos quieren prestar o no nos quieren prestar? todo muy lindo, pero algo no me cierra. por otra parte: el hecho de que haya fallas en el estudio no es indicativo de que la clase media no haya crecido. es más, también sería posible que esta haya crecido más que lo que dice el banco mundial. la verdad, no sé quién tiene más «relato» que quién.

  122. lalectoraprovisoria Says:

    En vez de tanta sanata, por qué no aceptás que preferís un indec que mienta (ya no se sabe siquiera para qué miente, pero es siempre cuestión de decirle todo que sí al gobierno) antes que uno que calcule bien las estadísticas y se termine esta payasada. Eso es el kichrnerismo: una mentira mantenida para demostrar que se tiene el poder y que el que tienen el poder hace lo que quiere.

    Q

  123. David (idu) Says:

    El problema no es quiénes «venden» los relatos. El problema es quienes los «compran».

    Nos gusta embromar a los prestamistas ligados al índice de precios, y destruímos alegremente el sistema nacional de índices. Pero con la mentira terminamos embromados nosotros, que ni siquiera sabemos en dónde estamos parados.

    Claro que nos quieren prestar. Porque van con el 15% (como Chávez) porque somos de alto riesgo. A Chile le prestan al 3%.

    Somos el paraíso de los prestamistas aventureros. Y por eso la llevan con pala. A pesar de los «defaults», siempre terminan cobrando lo suyo. Solo es cuestión de tiempo, y mientras tanto el taxímetro crece, y crece, y crece…

  124. martin g Says:

    la economía mundial es un dibujo, Q. no hace falta ir a preguntarle a altamira o a pitrola para entender cómo el capitalismo es una relación social agotadíiiiiiiiiiiisima. basta con verla a merkel y a sus amigos del euro para darse una idea en concreto y en caliente. dejá que llegue marzo y vas a ver cómo están otra vez con el malabarismo de pretemporada cálida. y la que se le viene a obama bueno, ni hablar (porque levantar, desde que está, no levantó ni la mano para pedir la palabra -bueno, sí, se levantó con un premio nobel de la paz…-, y siguió apostando al choreo, y esos sí que van por todo….). mientras tanto, en el palacio de la justicia, los superhéroes de san clemente se rasgan las vestiduras por el indek; es realmente increíble, o no entendieron nada, nada, pero naaaaaaada. besitos, chau chau.

  125. lalectoraprovisoria Says:

    Sí, sí, la economía mundial, Obama, el capitalismo y la sarasa. Mientras tanto, que siga la mentira, el curro y la explotación por parte de una pandilla de millonarios ignorantes y alcahuetes a espaldas de todo el mundo. Vos, Boudou e Insfran están del mismo lado, nene. De los ladrones fascistas e hijos de puta.

    Q

  126. martin g Says:

    Q: ok, sabatella es un ladrón fascista e hijo de puta. entendí todo. en maniqueísmo te sacaste un 10, sos un genio.
    david (ido): sí, el problema es de quienes compran los relatos. tenés razón. y por suerte el de carrió lo compra el 1,8%.

  127. Lebrel Says:

    Respuesta a martin g:

    (a) «y entonces el indek qué? por qué se quejan del indek? no es acaso también una institución no “motivada por la honestidad científica, sino por sus intereses estratégicos”? »

    No. El mandato explícito del INDEC es producir estadísticas públicas confiables. El mandato explícito del Banco Mundial es otorgar préstamos para la «reducción de la pobreza». El INDEC produce datos. El Banco Mundial los usa según sus intereses y objetivos.

    (b) «qué, si todos mienten según sus intereses, por qué las mentiras del indek están mal?»

    Ver respuesta en (a).

    (c) «si los intereses del banco mundial son prestarnos guita (visibilizando en exceso, supuestamente, el crecimiento de la clase media), por qué tanta preocupación por la falta de crédito o por el crédito caro? nos quieren prestar o no nos quieren prestar?»

    Estás confundiendo préstamos de organismos multilaterales con emisión de deuda soberana en el mercado mundial de bonos. Naranjas y manzanas.

    (D) «por otra parte: el hecho de que haya fallas en el estudio no es indicativo de que la clase media no haya crecido. es más, también sería posible que esta haya crecido más que lo que dice el banco mundial. la verdad, no sé quién tiene más “relato” que quién.»

    Puede ser, pero para estudiar la evolución de la distribución de la riqueza, los ingresos y los salarios en los últimos diez años necesitamos estadísticas públicas confiables. A muchos de nosotros nos gustaría saber qué pasó, pero el gobierno nacional decidió quitarnos ese derecho desde enero de 2007. Nos queda aproximarnos a la verdad por otras fuentes, «heurísticamente», como en los tiempos pre-estadísticos.

  128. Irrepetible Says:

    http://martintetaz.blogspot.com/2012/11/cuantos-argentinos-son-de-clase-media.html

    Lo publico Noriega, amigo de la casa, en twitter.

    A ver estos datos, si los conforman más

    Si me aseguran que en los próximos dos mandatos presidenciales la clase media crece como en los últimos 2 mandatos k(en ese porcentaje) me compro para festejar una botella de esos vinos q leyó Q. Y me lo tomo el finde.

  129. Luis Says:

    http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/86661-6/cristina-a-kicillof-%E2%80%9Cnada-de-lo-que-me-prometiste-se-cumplio.html
    Para mi que esto viene con puesta en escena de realismo socialista y no demorará mucho para que Kiciloff anuncie con bombos y platillos un extraordinario contrato para Vaca muerta u otro con compañía china o rusa.
    Solo que me parece que están demorando el anuncio para que quede cercano al 7 diciembre.
    Good morning Africa.
    Y no descarten a Kiciloff para candidato estrella 2013.

  130. Daio Says:

    Hablando del chikillof, es interesante este texto:
    http://www.clarin.com/politica/Kicillof-segundo-perdio-concurso-Economicas_0_803919736.html
    Especialmente cuando se le recrimina que: “Desde el punto de vista estrictamente didáctico reforzó los aspectos doctrinarios del tema dando menor peso a las cuestiones aplicadas que son de particular relevancia en una materia de las características de la que se concursa ”»(…) en el concurso de 2009 y de manera unánime los profesores juzgaron acerca de su desempeño: “Mostró solvencia en los aspectos relacionados con la discusión de alternativas analíticas, no siendo tan preciso en lo relativo con el tratamiento de las cuestiones aplicadas como las referidas a las políticas macroeconómicas en economías abiertas”.
    Parece que no le fue muy bien en las aplicaciones de sus conocimientos a la práctica.
    Sigue en deuda en ese aspecto, lo grave que ahora se encarga de la política económica de este gobierno. Bueno, en realidad no desentona con el resto del gabinete, que siempre nos dan «ghana» de que aparezca uno mejor.

  131. David (idu) Says:

    Martín g:

    La «compra» de relatos no es grave cuando lo hace el 1,8% de la población. Sí cuando lo hace el 54%.

    Un amigo mío de la infancia, con el que decidimos no pelear a pesar de que él es oficialista, me comentó que «a Barbarita no se la ve desnutrida, ja!». Me dejó algo asustado…

  132. guillermo Says:

    Ya que de repente el Banco Mundial ha pasado de villano a fuente de informacion aceptable a los talibanes, acabo de almorzar con alguien en segunda linea de comando del BM, durante varios anios. No tiene ninguna conexion con Argentina mas alla de su trabajo. Hablando del tema, dijo que no ha encontrado ningun otro pais en ningun continente con una vocacion de suicidio economico tan sostenida y prevalente como Argentina, bajo el gobierno que sea.

  133. guillermo Says:

    Luis, lee The Guardian online hoy, tiene un informe muy detallado sobre la industria del gas en el mundo. Ni los chinos ni los rusos no tienen la tecnologia para fracking desarrollada al grado de los americanos, y Gazprom se esta desinflando por la caida del precio del gas a raiz de que los USA van camino al autoabastecimiento/exportacion.

  134. Lebrel Says:

    Irrepetible:

    Virtudes del análisis de Martín Tetaz: (1) usar la inflación de Santa Fé; (2) incluir el año 1998.

    Defectos: (1) utilizar una definición totalmente inapropiada de «clase media», definida sólo por ingreso y dónde el límite superior es cinco veces (!) el límite inferior; (2) seguir utilizando dólares PPP, incorporando la devaluación del dólar en el períod 2003-2010; (3) no separar el efecto distributivo (cambio en la distribución) del efecto desplazamiento (movimiento «hacia la derecha» de la distribución).

    Durante las fases de expansión económica, y en particular durante booms económicos, las distribuciones de ingresos y salarios en moneda constante se desplazan «hacia la derecha» (cuando son graficadas como funciones de densidad o histogramas), como resultado del aumento general de ingresos y salarios en moneda constante (en el análisis del BM / Tetaz, este fenómeno se ve agravado por la devaluación del dólar en el período de referencia). El método correcto para evaluar los cambios en el tiempo de la distribución de ingresos (o salarios) consiste en (1) normalizar los ingresos o salarios, por ejemplo como proporción de la mediana, y así eliminar el efecto desplazamiento; (2) dividir la distribución de ingresos o salarios normalizados en segmentos uniformes (dado el carácter asimétrico de estas distribuciones) y relativamente pequeños (por ejemplo, un cuarto o un octavo de la mediana). (La alternativa visual es suavizar las distribuciones empíricas con estimadores kernel).

    En el caso argentino, habría que aplicar el método sugerido comparando el pico de los 1990s (1998) con fines de los 2000s, y analizar los cambios por intervalos uniformes discretos. No sería sorprendente encontrarse con un crecimiento muy fuerte en la sección ubicada inmediatamente por debajo de la mediana, una contracción en los intervalos ubicados en lo que podemos definir como segmento medio / medio-alto, y un crecimiento del segmento alto, desproporcionado dada su propia magnitud en el año base pero de mucha menor magnitud en relación al crecimiento por debajo de la mediana. La concentración por debajo de la mediana explicaría los fuertes vaivenes de «destrucción» de mal llamada «clase media» (à la Banco Mundial), por ejemplo en 1989 o 2002, y la «creación» espectacular de mal llamada «clase media», por ejemplo entre 1989 y 1994 o entre 2003 y 2010. Lejos de ser un país con una gran clase media creciendo aceleradamente, la sociedad argentina se estaría polarizando en términos de ingresos (con una polarización bien medida, no siguiendo las medidas erróneas de polarización utilizadas por CEDLAS-UNLP).

    De nuevo: el informe del Banco Mundial no sigue los mínimos estándares metodológicos para este tipo de estudio. El análisis de Tetaz tampoco, por la definición inapropiada de «clase media» y por no aislar el llamado efecto desplazamiento.

  135. Irrepetible Says:

    Perdonque cambie de tema, pero lo leí y me sigo riendo:

    @pibetrosko: MI AMIGO PERSONAL, Jorge Lanata, dijo que en el conflicto en la Franja de Gaza él está, como siempre, del lado del más débil, que es Israel.

  136. Daio Says:

    http://www.lanacion.com.ar/1527192-la-titular-del-indec-manejo-alcoholizada-y-debera-cumplir-una-probation
    ¿Que raro?
    Generalmente las personas en ese estado ven doble, y esta señora siempre ve menos de la mitad solamente.

  137. David (idu) Says:

    Irrepetible:

    No hay ejército lo suficientemente poderoso contra el odio y la promesa de exterminio. O sea, hace bien el amigo de Pibe Trosko en estar con Israel.

  138. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    La promesa de exterminio es un concepto tan manipulado y fraguado como el de Tierra Prometida.

  139. David (idu) Says:

    Toby:

    Y, si. hay pocos traductores del farsi. El hombrecito iraní no dice lo que dice, parece.

    Pero por las dudas va preparando la bombucha.

  140. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    Mira, asi como guillermo entiende del tema y tiene contactos con gente del Banco Mundial, yo tengo estudios superiores en Medio Oriente, Lenguas Indoeuropeas, tengo contacto parapsicologico con antiguos integrantes del Imperio Aquemenida y te puedo decir con toda autoridad que te vendieron pescado unkosher. Mejor no lo consumas ni invites a terceros.

    Cualquier israelí y pro-israelí que no sea fascista, agarrando un mapa y entendiendo lo que significa estar rodeado de paises invadidos recientemente por las potencias mas invasoras de los ultimos siglos, ademas de estar sentado arriba de la segunda o tercera reserva mundial de crudo, entenderia que a Iran no le faltan fuertes motivos geopoliticos y estrategicos para buscar una defensa efectiva. Y, eventualmente, una disuasion militarmente realista.

  141. Irrepetible Says:

    Nombras Israel y vuelve la polémica, jaja

  142. David (idu) Says:

    Entonces, Toby, podrías enrolarte entre los mujahidines y ponerte a las órdenes de los ayatollas.

    Y llegará la paz a Medio Oriente, una vez extirpado el invasor.

    Alá sea contigo.

  143. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    Estabamos hablando de realidades que la persona sensata y racional deberia reconocer. Nadie te pide que te alinees, yo mismo no necesito alinearme con nadie. Pero al menos reconocer una realidad.
    No reconocerla en el projimo y solo reconocer la propia es bien de fascista.

    De hecho, saltar de Gaza a Iran desconociendo la mas basica geografia ya me parecia de fascista terminal, pero bueno, no se, me puedo equivocar.

  144. David (idu) Says:

    Si, te podés equivocar. Abuso de la palabra «fascista» (terminal o no).

  145. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    que raro, hasta hace un momento parecia que tenias muchas muchas ganas de abusar de palabras como mujahidin y demas. Solo algun ignorante fascista islamofobo desconoceria que los mujahidines son opositores a la republica islamica irani.
    http://en.wikipedia.org/wiki/People's_Mujahedin_of_Iran

  146. Irrepetible Says:

    Cuantos muertos israelíes y cuantos palestinos/sirios ? Eso es respuesta suficiente.

  147. David (idu) Says:

    Toby:

    Bue, entonces seguiré «abusando» de las palabras.

    Irán no limita con Israel, ni es un país árabe. Pero es el único país de la ONU que promete reiteradamente «borrar del mapa» a otro país soberano.

    Por eso abastece de cohetes (carísimos) a Hamas, al menos hasta que tenga la bombucha.

    Hamas por su parte, a diferencia de Fatah, que gobierna Cisjordania, y terminó con sus atentados suicidas en Israel, sigue con la idea de que Israel no tiene lugar en Medio Oriente.

    Su estrategia de victimización va por dos carriles:

    1) Usar civiles como escudos humanos para lanzar misiles a poblaciones civiles de Israel. Cuando Israel bombardea esas posiciones seguramente matará a civiles. Que son considerados mártires.

    2) La pobreza también es propaganda. Cada misil cuesta lo mismo que alimentar a muchísimos chicos durante un año.

    Irrepetible:

    En 1) te respondo por qué la desproporción de víctimas.

    Además, en Israel hay una cultura de defensa de la vida, y en los extremistas islámicos hay una cultura del martirio. Por eso los israelíes van a refugios cuando vienen los misiles, y los chicos de Gaza van adonde caen las bombas con interés y valentía.

    Y sobre los muertos sirios, la guerra civil lleva 30 mil muertos, que no aparecen en los diarios, ni se ven «flotillas» solidarias con ellos. No hay víctimas sirias por parte de Israel desde la guerra de 1967.

  148. David (idu) Says:

    Ah, me olvidaba, toby:

    Utilicé el término «Muhaidin» como lo que significa: «luchador por la libertad», y no como movimiento político iraní.

    Podía haber utilizado también, conceptualmente:

    «Taliban»
    «Mártir»
    «Combatiente de Alá»
    «Partido de Dios (Hezbollah»)
    «Fervor (Hamas)»
    «Yihadista» (guerrero santo, casualmente sinónimo de «Muhaidin»)
    «Defensor de la Sharia»

    … y otros términos floridos del fanatismo islámico.

    Coincido contigo, sin embargo, en que la ignorancia fascista (antisemita) produce estragos.

  149. f(e) Says:

    David, no te parece que el reconocimiento a Palestina como Estado sería un paso necesario para terminar con ese conflicto?

  150. David (idu) Says:

    Me parece imprescindible.

  151. David (idu) Says:

    Pero no está en los planes de Hamas reconocer al Estado de Israel, sí en Fatah (los palestinos de Cisjordania), aunque no lo digan todavía.

  152. f(e) Says:

    David, estamos de acuerdo que es necesario el reconocimiento de ambos Estados.
    El tema es el de las fronteras, supongo. Cual es tu opniión al respecto?
    Otra duda, teniendo en cuenta tus posturas acerca del republicanismo, intituciones etc. como concilias todas esas ideas con la tortura, el no acatamiento de las resoluciones de la UN, los asesinatos selectivos, etc etc etc?
    Lo pregunto de manera honesta, no como chicana

  153. David (idu) Says:

    Por supuesto que no lo tomo como chicana.

    El tema de las fronteras podría ser la línea de armisticio de 1967, lo cual es muy complejo, o bien los límites actuales con correcciones.

    La separación entre Cisjordania y Gaza, estaría cubierta por un corredor que atravesaría Israel.

    Aclaremos que dicha separación es histórica: Cisjordania pertenecía a Jordania, y Gaza a Egipto. Y en esos territorios es donde mayor concentración hubo (hay) de palestinos, luego de las masacres de los jordanos (Septiembre Negro) en que mataron en apenas un mes a muchos más palestinos que en toda la historia de las guerras de Israel. Ni hablar de los palestinos asesinados en Líbano.

    Sobre la tortura y los asesinatos selectivos, es una verdadera tragedia en todo sentido. El problema es qué decisiones tomás con esos muñecos cuando te mandan los misiles por encima de tus poblaciones.

    Sobre las resoluciones de la ONU, hay una «mayoría automática» de países árabes e islámicos, con mucha influencia petrolera sobre otros países tercermundistas y, obviamente Occidente. Otra tragedia.

    La única solución posible es dos estados con reconocimiento mutuo, y empezar de nuevo.

  154. f(e) Says:

    El tema es que, según entiendo, Israel no acepta las fronteras del 67 mientras del lado Palestino dificilmente acepte la configuración actual.
    Yo creo que asi como uno debe repudiar los misiles de Hamas a poblaciones civiles, uno debe repudiar tambien energicamente ese tipo de acciones militares de Israel.Uno puede comprender los motivos que llevan a unos como otras a llevar a cabo esos actos, pero lo que no puede uno es pensar que es lo correcto.
    Quizas fue un error lo sucedido con Arafat, me parece que en ese sentido el asesinato del mismo solo llevo a la radicalizacion del conflicto.
    Coincido que la solucion pasa por el reconocimiento mutuo, el problema es que creo que a varios les cierra mas que el conflicto continúe a que se soluciones

  155. Luis Says:

    También se debe repudiar que acerca del asesinato de un hombre sea Arafat o quien sea se mida en términos de si «fue correcto» o si fue un «error». Cualquier asesinato es un escándalo. Las vidas humanas no son fichas para jugar en el tablero de los irresponsables tilingos que después terminan no haciéndose cargo de nada y el pueblo es quien padece.

  156. David (idu) Says:

    Es cierto que Israel no acepta las fronteras del 67.

    En Oslo (1993) estuvieron a un tris de un acuerdo (Clinton, Rabin, Peres y Arafat), el cual fue a último momento desestimado por Arafat

    ¿Por qué?

    Porque no había consenso entre los palestinos en aceptar la existencia de Israel.

    Entonces, es difícil hablar de fronteras antes de un reconocimiento mutuo.

    Y coincido con Luis, todo asesinato es una tragedia. Pero eso son las guerras.

    De los tres tabúes de la Humanidad, solo hemos (casi) derrotado uno: el canibalismo.

    Los otros dos, siguen vigentes: el asesinato y el incesto.

    Nos falta recorrer un camino aún…

  157. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    finalmente se alivió y descargó todo el predecible manual Head and Shoulders de Sedal para higiene y lavado de cabeza, lleno de mentiras y manipulaciones dignas de Para Ti. Extraña catarsis esa, la de falsedades insostenibles en pleno siglo 21 del twitter y la wiki.
    Hace acordar a Clarin, que siempre se hicieron los progres pero en el fondo siempre fueron unos fachos de mierda.

  158. lalectoraprovisoria Says:

    Che, Toby, o como te llamaras antes. Lo tuyo son puros insultos. Estás al borde de la expulsión. De nuevo.

    Q

  159. f(e) Says:

    Luis, es claro que todo asesinato es un escándalo, todos repudiamos todo, pero todo sigue igual.
    Entonces que hacemos? como solucionamos los conflictos? fumamos un porro y cantamos Imagene? Esperamos que por arte de magia todos los intereses economicos en juego desaparezcan por la buena voluntad de la humanidad?
    Que se yo, para mi a veces es mas de tilingo quedarse en la indignacion d elo claramente indignante

  160. f(e) Says:

    David, me parece que un buen paso sería que Israel en tanto Estado reconocido por la UN, reconozca a Palestina como Estado al interior de la UN.
    De esa forma ambos serian Estados reconocidos por la comunidad internacional, y dentro de ese marco quizas puedan empezar los avances

  161. David (idu) Says:

    Toby:

    No me gustaba Para Tí. Yo prefería Nocturno o Maribel.

    Que Q se apiade de tu alma. Amén.

  162. David (idu) Says:

    F(e)

    Puedo estar de acuerdo contigo. Pero parece que la alta política no es tan simple. Involucra decisiones muy jodidas y riesgosas.

    Recordá que Israel se retiró de Gaza hace 6 años, y en vez de campos de cultivo se hicieron campos de lanzamiento de misiles.

    Pero yo reconocería a la Palestina de Cisjordania hoy mismo. Y sé que muchos en Israel piensan igual. El problema es Gaza con Hamas.

  163. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    Quintin pide argumentos. En fin:

    No creo que valgas la pena David porque sos fanatico terminal, pero bueh, te mando un ultimo insulto: Desde el comienzo de los lanzamientos a fines de ’44, hasta el fin del regimen, un total de 3.000 V-2 nazis se cobraron 7.300 vidas aliadas.
    Comparalos como se te antoje con tus CARIIISIMOS y modernos cohetes, supuestamente iranies, que supuestamente Hamas lanza, segun tus supuestas afirmaciones fundadas.

  164. David (idu) Says:

    Ay, Toby:

    Mirá, tenés razón una vez más, lo reconozco, y nobleza obliga, te respondo respetuosamente:

    Los misiles son baratísimos (salen $6 por día), son primitivos porque se hacen con latas de Coca Cola, por eso se tiran con la mano, no son iraníes (las etiquetas usadas para despistar se compran en Carrefour), no los lanza Hamas sino el Mossad que como todo el mundo sabe está en todos lados, como Dios.

    Ahora sí, me alivié. Hasta nunca.

  165. Santi Says:

    Me parece terrible que se usen términos como fascismo, estalinismo o nazismo para referirse a este Gobierno.

  166. David (idu) Says:

    Santi:

    Coincido totalmente contigo.

    Salvo por una frase que dijo por radio Diana Conti:

    «Sí soy stalinista, defiendo a Stalin y puede decirlo que lo firma Diana Conti»

    http://www.losandes.com.ar/notas/2010/2/4/politica-470425.asp

  167. Santi Says:

    Que quiere decir «salvo»?

  168. David (idu) Says:

    «Salvo» viene de salvedad.

    O sea, estoy de acuerdo en no abusar de términos terribles, y a modo de amable broma te transcribo (como salvedad) una frase de «DDHH Conti» en la que se reivindica como stalinista.

    Salvo que no se entienda lo que digo.

  169. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    Lo que no entendes es el grado de sarcasmo que usó Conti, que no estaba en un programa de radio, sino de TV, y que casualmente lo estaba viendo en directo, algo que evidentemente vos no hiciste. Estas repitiendo un libreto, manipulado, de otros. Tal como haces con el conflicto en Gaza.

  170. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    Bueno, ahora entonces decis que sos baratos. O sos sarcastico como Conti o no entendes un carajo de que hablas.
    Yo creo que sos fascista, el cinismo de pedir que Gaza florezca de cultivos y progreso cuando está estrangulada por aire, mar y tierra, algo que ha hecho saltar todas las alarmas humanitarias, como consta en tantos informes de Amnesty, Goldstone, etc, etc, es propio de un fascista.

  171. Santi Says:

    No: no se entiende. O sea, te parece terrible, «salvo» si lo dice Diana Conti?

  172. lalectoraprovisoria Says:

    Santi, ¿cómo se llama cuando un gobierno elimina todos los controles, quiere que solo se escuche su propia voz y para ello emplea un colosal aparato de propaganda y de espionaje, además de corromper y amordazar a la justicia? Para empezar a hablar.

    Q

  173. Santi Says:

    Pero Q., ¿de veras no te parece desproporcionado utilizar términos como nazis, estalinistas o fascistas? Son regimenes vinculados estrechamente con el terror y el desprecio a la vida humana!.

  174. lalectoraprovisoria Says:

    Los nazis eran nazis antes de matar judíos. Lo mismo los fascistas o los estalinos.

    Q

  175. David (idu) Says:

    Santi.

    Los panegiristas del K`ismo son inimputables (en el sentido psiquiátrico, no legal).

    Pueden decir cualquier cosa, incluso ser «stalinistas» y no sorprenden. «Too much».

  176. Santi Says:

    ¿Pero vos le enseñarías a un grupo de estudiantes de 3° del secundario que este gobierno es igual al nazismo o al stalinismo? ¿O que es igual o peor que el Proceso? ¿Vos realmente pensás que vivís en un país donde el gobierno va camino a asesinar personas o encarcelar y torturar opositores?

  177. Toby Continued (@Toby__Continued) Says:

    El inimputable es Eliaschev, frente al cual no pocos serian capaces de darle la razon en cualquier cosa, ante el hartazgo producido por la catarata de huevadas con la que es capaz de embestir sin ninguna verguenza

  178. Montañés Says:

    El error es considerar que la utilización de términos como “fascismo“ o “nazismo” solo le cabe a regímenes que torturan y asesinan. Esos son los extremos al que llegan los estados policiales (nazis o fascistas).

    Pero mucho antes de eso —del estado policial total— pueden advertirse en la vida pública los rasgos de un gobierno fascista:

    – Autoritarismo y abuso de poder.
    – O sea, despotismo, atropello de las leyes, ilegalidad (cuando conviene al poder).
    – Personalismo, idolatría del líder.
    – Identificación del líder con el “pueblo” y con la “patria”.
    – Egolatría partidista.
    – Intenciones hegemónicas.
    – Tendencia a instalar un monopolio estatal totalitario (o “capitalismo de Estado”).
    – Reformas legales que propician dicho proyecto hegemónico.
    – Patrioterismo, agitación nacionalista.
    – Demagogia.
    – Clasismo.
    – Discurso mesiánico y beligerante, conducta política intolerante.
    – Apología de la “fuerza”, la “firmeza”, la “inflexibilidad” en el manejo del poder.
    – Propaganda / mentira estatal omnipresente.
    – Discrecionalidad / ilegalidad en la utilización de los fondos públicos.
    – Demolición / corrupción de las instituciones democráticas, especialmente del poder judicial.
    – Adoctrinamiento político estatal, promoción del fanatismo y de la agresividad política.
    – Espionaje, acoso y persecución sobre políticos y prensa opositora, medios disidentes y voces críticas (incluso las propias).

    Etc., etc.

    En resumen, un conjunto de características que esencialmente se oponen a la democracia republicana. No se trata solo de campos de concentración y genocidios. Hay escalas, gradaciones, estilos en el desarrollo de la basura fascista/autoritaria, especie de veneno o cáncer político del que el kirchnerismo es buena muestra.

  179. lalectoraprovisoria Says:

    Santi. No necesesariamente, pero va decididamente en camino de suprimir los derechos y las garantías constitucionales en nombre del pueblo y de su líder. ¿Cómo se llama eso? Igual no quiere decir semejante. De todos modos, es mejor enseñarles eso a los alumnos, para que tengan cuidado, y no decirles que Néstor es el padre de la Patria.

    Q

  180. Daio Says:

    Lo que uno podría calificar como una conducta autoritaria, no es solamente considerar a Néstor como «Padre de la Patria», sino utilizar las estructuras y recursos del Estado para imponer esa visión. El caso de «la película» de Néstor es un ejemplo bien claro de ello.

  181. David (idu) Says:

    Santi:

    El fascismo fue fascismo antes de la guerra, y el nazismo fue nazismo antes del Holocausto.

    Lo que nos debe enseñar la Historia, es que se sabe cuándo comienza un régimen providencial, pero no se sabe cuándo (y cómo) puede terminar.

    Puedo sentir cierto alivio si creo en que tal vez, (como dice la famosa frase), la historia se repite como farsa. Sería lo mejor.

  182. Lorenzo Takayama Says:

    David (idu) no tengas dudas que se repite como farsa. El cruce del Remagen, Normandia, el discurso de Churchill, los luchadores de todo tipo arriesgando la vida, habia alli cierta grandeza.
    En cambio la banda patetica de golpistas que agitando fantasmas imaginarios pretenden interrumpir el order democratico creyendo que asi tendran el acceso que no les da los votos, es toda una farsa de cortisimo vuelo.

  183. lalectoraprovisoria Says:

    Churchill, los resistentes, Juana de Arco, Cristina Kirchner. Andá a cagar.

    Q

  184. Lorenzo Takayama Says:

    Estas muy nervioso

  185. Montañés Says:

    Nerviosos están ustedes, gorilas.

  186. Luis Says:

    Aberrante declaración de Fernández mentando a Moyano como «Augusto Timoteo». El supuesto «traidor» Vandor fue no solo asesinado sino su cadáver intentado destrozar junto a todo lo que lo rodeara con mas de una bomba dejadas en el lugar.
    Buenos muchachos sin verguenza.

  187. ClaudioL Says:

    jeje aberrante es lo que decían ayer nomás de los aprietes de Moyano, que hoy son paros, ayer aprietes. No se pueden subir al carro de esta tampoco, lo siento, lo miran desde afuera, tampoco se confundan.

  188. Luis Says:

    Aberrante. Estoy hablando de un crimen aberrante. Ponete,(fijate que no digo «pongan» porque ese tipo de generalizaciones que ustedes usan es de servicios) las bolas en una palangana con hielo así no confundís la revolución social con la revolución hormonal,por la salud de todos.

  189. irrepetible Says:

    Tengo dudas, le gustara o no a Q?

    http://www.youtube.com/watch?v=Cw_naAfi2lo&feature=related

  190. ClaudioL Says:

    che, después de la denuncia penal de Clarín como nos van a seguir vendiendo que los mas débiles son mejores que el kirchnerismo?

  191. Janfiloso Says:

    Cada vez hace falta menos para ser mejor que el K’mo.

  192. Daio Says:

    Habría que ver el texto de la denuncia. Pero si el gobierno dice que Clarín promueve acciones destituyentes y no presenta una denuncia para que se investigue, ni los fiscales actúan de oficio, puede muy bien el denunciado pedir que se investigue. Veremos.

  193. ClaudioL Says:

    Y si janfiloso, falta menos para el 2015 pero mucho a la vez. :)
    Daio, por favor no digas cualquier cosa con tal de defender lo indefendible, primero lee el texto:
    http://www.telam.com.ar/nota/45176/

    Denuncia penal contra los periodistas por hacerlos participe del delito de coacción.
    Y si fuera por las denuncias, Carrió debería estar con cadena perpetua, Daio.

    Que increible che, ni en esta pueden salir a decir que lo de Clarín es una burrada. Si fuera al revés ya teniamos un posteo y renglones y renglones sobre la falta de libertad, persecución y la finalización de la democracia en este país.
    Lo de Lanata hoy fue muy triste, mientras sus propios periodistas le retrucaban al abogado de Clarín, Lanata se ponía de su lado y lo termina limpiando con un «me parece que el abogado ya aclaró todo» Muy triste.

  194. ClaudioL Says:

    No se si se lee en el link, cualquier cosa aquí está el pdf completo. Si no fuera una denuncia penal sería para matarse de risa, pero es preocupante que denuncien a un periodista porque dice «Son las cacerolas de Clarín, en este núcleo de veneno es difícil que pueda salir algo bueno» Y sigue, sigue

    Haz clic para acceder a 114468911-denuncia-clarin2.pdf

  195. irrepetible Says:

    Mejor lo de Noriega en twitter. Dice que no iria contra Russo y Caballero, pero si contra Vicente… ininteligible.

  196. lalectoraprovisoria Says:

    Ya empezó el pelo al huevo. Vicente es un hijo de puta, un infeliz que se abusa de su posición para provocar. Hoy encontraron esta pavada que hizo Clarín para ocultar que se quieren cargar la libertad de prensa. Lágrimas de cocodrilo.

    Q

  197. irrepetible Says:

    No hay denuncia penal posible de ser atendida por ser un hijo de puta. Putearlo se puede, mandarlo preso no.

    Me extraña araña.

  198. irrepetible Says:

    Y cual es la distincion que se puede hacer sobre esa denuncia estupida que diria que Sandra Russo no y Javier Vicente si?

  199. lalectoraprovisoria Says:

    Yo no esto a favor de mandar preso a nadie por sus opinones. Ni de esta denuncia en particular. Pero Vicente es un provocador que desnaturaliza con especial mala leche su función en la televisión pública. TAmpoco es que me cae bien Sandra Russo. Que estos fascistas aparezcan como mártires de la libertad de prensa (a la que desprecian olímpicamente) es cómico. Y que los mercenarios de la web utilicen esta pavada para volver a la carga los pinta en su miserabilidad.

    Q

  200. Daio Says:

    Me parece que la denuncia es clara y busca individualizar a los «verdaderos ideólogos»…» y que «no cabe ninguna duda en atención al origen o función que desempeñan, que el Gobierno Nacional se encuentra detrás de esa accionar».
    Eso es lo que se pide que la justicia investigue.
    Nunca en nuestra historia se han visto declaraciones como las que han pronunciados funcionarios públicos y que la denuncia transcribe, y sus empleados a sueldo -los que ahora se escudan en su condición de periodistas- son los que se han encargado de difundirlas. Son grandecitos y deberán hacerse cargo.
    Periodistas no son, son loros a sueldo del gobierno. Sigan parloteando que pronto se van a quedar sin la papita.

  201. f(e) Says:

    Daio, busca un poco en llos archivos de los últimos años de Alfonsín y vas a ver a funcionarios diciendo cosas similares.
    » Son grandecitos y deberán hacerse cargo.
    Periodistas no son, son loros a sueldo del gobierno. Sigan parloteando que pronto se van a quedar sin la papita.»
    Miren como muestra la hilacha el republicano.
    Yo sigo esperando que tu referente me muestre donde estaban esas armas que esperaban a los chacareros en la plaza de mayo.

  202. Daio Says:

    Bueno: si también son los «últimos años de Cristina», se lo vamos a permitir.
    ´No creo que los «periodistas» oficialistas hayan perdido la vergüenza, simplemente «van por el sueldo», los que sí deberían sentir un poco de vergüenza son los cristinistas que los escuchan. Impresentables.

  203. Montañés Says:

    El kirchnerismo se muestra cada día más enloquecido y más alcahuete. Más monopólico. Es la lógica de la construcción del poder nazi: cuanto más cerrado, rabioso, miserable y buchón, mejor. Compuesto en esencia por chupamedias extremos, parecen competir a cuál más rastrero y más hijo de puta. Así se levanta el Estado Fascista. Una montaña de burócratas, alcahuetes, matones, corruptos y tarados vengadores en pos del curro eterno y la eterna paja revolucionaria. Keep it up.

  204. Luis Says:

    Montañés es terapeuta conductista para gente con problemas de fascismo.

  205. f(e) Says:

    «se lo vamos a permitir.» Gracias por permitirlo Sr. Garante de la Libertad.
    Igual, entre nosotros, espero que la salida de Cristina sea en tiempo y forma mal que les pese a muchos, no como la de Alfonsín.
    Seguro que Lanata, Morales Solá y crew lo hacen por el bien de la República…
    Impresentable e irresponsable es decir que hay armas o que «la gente» quiere matar a sus gobernantes siendo un referente político.

  206. Daio Says:

    Cuando un «referente político» sea culpable de un crimen como el del Once y se haga la distraída, como lo hace la Presidenta, te contestaré.

  207. Daio Says:

    Así actúa una justicia independiente.
    Excelente resolución:

    Haz clic para acceder a CORTE_CLARIN.pdf

  208. Irrepetible Says:

    Q, tus fans cada vez son más complicados, rabiosos y poco tolerantes.
    Y ojo q no me refiero a los psiquiatricos(ahora son dos, y uno cree q el otro es el terapeuta parece )
    Daio, se te salta la chaveta.

  209. Daio Says:

    Irrepetible:
    Vamos, vamos, si está bien probado que Jaimito le llevaba a Néstor parte de los retornos de los subsidios al transporte ferroviario, la otra parte iban a los EE.UU a la empresa Cometrans, de la que era socio con la familia Cirigliano. Espero que no se entere Griesa y los embargue, con todo derecho, puesto que son fondos públicos.

  210. Janfiloso Says:

    La denuncia de Clarín es una cagada, pero lo peor, como dice Q, es que estos periodistas fachos aparezcan como mártires de la libertad de prensa, a la que desprecian olímpicamente.

  211. Martin H Says:

    irrepetible: la denuncia penal no es contra los periodistas Se los menciona pero no se los acusa Igual me parece una imbecilidad pero no hay ninguna denuncia penal contra ellos

  212. Luis Says:

    Ahora,Janfiloso, ¿Clarín porqué lo hace sabiendo desde el vamos que no se puede dar curso por la libertad amplia de expresión?
    Incluso con las correcciones posteriores no entiendo que persiguieron con esa denuncia ampliada que sabían no podía tener mas que este efecto. Se me ocurre que hasta la preservación de la fuente no por remanida es un argumento que de prosperar la denuncia hubiera sido contundente.
    Pero siendo «propaladores» ni llegarían a esa instancia,digo.

  213. Daio Says:

    Luis:
    1.- Sin embargo la jueza Arroyo Salgado, sí dio curso a una denuncia contra periodistas, aunque la disfrazó con una figura penal distinta:
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-203620-2012-09-18.htm
    2.- También la denuncia puede tener este efecto sobre una de las falsas imputaciones que le efectuaron a Clarín, de estar detrás del «secuestro» de Severo:
    http://www.lanacion.com.ar/1530599-severo-habria-sido-victima-de-un-operativo-de-la-side
    Yo, personalmente no hubiere efectuado esa clase de denuncia, por lo menos no en la forma como fue redactada. Habría que haber narrado las imputaciones que se hacen a Clarín, y decir que como el gobierno no efectuó denuncias penales para que se investigara, como era su obligación, se solicitaba que la justicia investigara.

  214. Luis Says:

    Me queda mas claro.
    Gracias.

  215. f(e) Says:

    Daio, estas comparando opiniones con pinchar telefonos y mails para obtener información ( igual se sabe que para algunos las pinchaduras y espionaje son cosas menores).
    Estamso en un país donde la Diktadura que presiona al periodismo independiente saca el delito de calumnias e injurias y donde el periodismo independiente presenta en la justicia acciones contra el periodismo diktatorial.
    el mundo del revés que le dicen…

  216. irrepetible Says:

    Daio: de acuerdo con lo de Jaimito, flor de rrocho.

    Ahora, se las ven negras para justificar lo de Clarin. Ok, no lo justifican, lo suavizan. Jodido lo de Clarin, no?

    Martin H: vamoooooooooooossss!!!! te estas riendo desde el momento en que lo escribiste, no?

  217. ClaudioL Says:

    Daio nunca deberías contestar porque tu referente nunca se va a hacer cargo de administrar ni la fotocopiadora del ceadig,
    O mejor dicho, deberiamos contestarte cuando tu referente se haga cargo de algo, algo que a esta altura no va a pasar nunca.

    Subscribo totalmente a lo que dice f(e), la dictadura k te ataca derogando el delito de calumnias injurias y el más débil, el del periodismo independiente te contesta con una denuncia penal por opinar. Esos son los hechos, pero solo en la mente de un delirante sucede todo lo contrario,

  218. Montañés Says:

    la dictadura k te ataca derogando el delito de calumnias injurias

    Alcahuete tergiversador. Esa no es la actualidad política ni representa en absoluto la conducta de la cúpula fanática hoy. El presente político nos muestra un gobierno furioso contra todo lo que sea oposición, especialmente contra la prensa. Lo que tenemos enfrente, hoy, es un gobierno corrupto que se lleva por delante la Constitución y los jueces con tal de imponer los caprichos demenciales de la idolatrada caudilla, una obtusa enajenada con delirios de grandeza y vanidades de guerrera. Quieren prohibir de facto los canales de televisión que pasan noticias “feas”. Quieren aturdir a todo el país con una propaganda de mierda omnipresente. Quieren perpetuarse en el curro del poder cueste lo que cueste. Se llenan la boca demonizando los monopolios y ustedes mismos construyen el monopolio más espantoso (infestado de oligarcas, matones y millonarios, eh, completito). Se cagan en la tolerancia, se cagan en las leyes, se cagan en la democracia. Manga de soretes fascistas y mentirosos.

  219. ClaudioL Says:

    Montañés: Hablá de hechos, no de tus proyecciones delirantes «quieren tal cosa, quieran tal otra» denuncia penal contra derogación de calumnias e injurias, a la cama Montañés.
    A propósito seguís sin contestarme. A quién votaste en las últimas elecciones?

  220. Montañés Says:

    A propósito seguís sin contestarme.

    De gusto nomás no les contesto a los botones.

  221. Montañés Says:

    Hablá de hechos, no de tus proyecciones delirantes

    Justamente, de hechos hablo. Los que deliran y deforman la realidad son los militontos y los sobones K.

  222. Daio Says:

    No hay que alardear con la derogación de los delitos de calumnias e injurias.
    1ro. No fue algo decidido por el gobierno por iniciativa propia, sino que fue por una «recomendación» que la Corte Internamericana de Derechos Humanos hiciere a nuestro gobierno, como secuela de un proceso ante ese organismo.
    2do.- No se derogaron las figuras penales, sino solamente cuando refieren a asuntos de interés público, o sea que serán los jueces, al estilo del Señor de los Anillos, los que decidirán qué es o no de interés público.
    Los textos vigentes actualmente son:
    Art . 109.- La calumnia o falsa imputación a una persona física determinada de la comisión de un delito concreto y circunstanciado que dé lugar a la acción pública, será
    reprimida con multa de pesos tres mil ($ 3.000.-) a pesos treinta mil ($ 30.000.-). En ningún caso configurarán delito de calumnia las expresiones referidas a asuntos de interés público o las que no sean asertivas.
    Art. 110.- El que intencionalmente deshonrare o desacreditare a una persona física determinada será reprimido con multa de pesos mil quinientos ($ 1.500.-) a pesos veinte mil ($ 20.000.-). En ningún caso configurarán delito de injurias las expresiones
    referidas a asuntos de interés público o las que no sean asertivas. Tampoco configurarán delito de injurias los calificativos lesivos del honor cuando guardasen relación con un asunto de interés
    Art. 111.- El acusado de injuria, en los casos en los que las expresiones de ningún modo estén vinculadas con asuntos de interés público, no podrá probar la verdad de la imputación salvo en los casos siguientes:1) Si el hecho atribuido a la persona ofendida, hubiere dado lugar a un proceso penal. 2) Si el querellante pidiera la prueba de la imputación dirigida contra él.
    En estos casos, si se probare la verdad de las imputaciones, el acusado quedará exento de pena.
    Art. 113.- El que publicare o reprodujere, por cualquier medio, injurias o calumnias inferidas por otro, será reprimido como autor de las injurias o calumnias de que se trate, siempre que su contenido no fuera atribuido en forma sustancialmente fiel a la
    fuente pertinente. En ningún caso configurarán delito de calumnia las expresiones referidas a asuntos de interés público o las que no sean asertivas.
    Art. 117.- El acusado de injuria o calumnia quedará exento de pena si se retractare públicamente, antes de contestar la querella o en el acto de hacerlo. La retractación no importará para el acusado la aceptación de su culpabilidad.
    3ero. En en sentido de lo que vengo sosteniendo conf.
    http://www.lanacion.com.ar/1512551-calumnias-e-injurias-dos-delitos-de-incomoda-vigencia

  223. ClaudioL Says:

    jaja que cobarde resultaste montañes, que tenes miedo que sepan a quien votaste y se caiga tu discurso delirante? Bueno, tranquilo, que ya te viene a buscar tu mamá, mientras seguí señalando caca, caca, caca.

  224. Montañés Says:

    Alcahuete, vos no podés defender con solidez tu gobierno de mierda. Tu única estrategia es difamar la oposición, sea la que sea, mientras tus ídolos violan la democracia.

  225. Montañés Says:

    Tu trabajo es perseguir comentarios disidentes provocándolos con mentiras y estupideces infantiloides mientras sostenés una (patética) presencia oficialista en medios opositores: un alcahuete del poder. Y después corrés a quienes se oponen a tu gobierno inmundo tachándolos de ser parte insignificante de un “2%” mientras vos te adjudicás la representación del pueblo todo. Lo que se dice un facho vigilante, falseador y lleno de mala fe.

  226. irrepetible Says:

    Daio: despues de esa ley, decime que presentacion hubo de alguien del gobierno por el delito ese.

    Segundo: por indicacion de quien haya sido, lo hicieron. Los anteriores no.

    No reconocen una, es dificil asi. No sean tan fanaticos.

  227. ClaudioL Says:

    jaja montañés sos vos el que te metés a perseguir los comentarios de los demas insultando y bardeando cuando ni siquiera podés bajar al barro y decir a quien votaste. Asi que si querés señalar con el dedo bancátela o andá con mamá a llorar «me acusan me acusan» Pfff. Acá todos dicen a quien votaron o que dirigente prefieren, eso es valorable como para empezar un debate de iguales No es tu caso, digno de un cobarde que nunca menciona sus preferencias políticas, hasta Pando es mas sensata que vos.

    Irrepetible, A Menem también le recomendaron que no indultara y ya ves. El discurso de «me robaron el proyecto» «se los recomendaron» algo les está pasando que el nivel de debate está al servicio de caprichos de unos niños que no logran convencer con los votos.

  228. Martin H Says:

    irrepetible: no me estoy riendo Hable con uno de los abogados de Clarin y me explico la situación (te aclaro que es un pibe que estaba muerto de verguenza por la pelotudez de la denuncia)

  229. Daio Says:

    Se mojaron los dólares que guardaba Boudou en el sótano:
    http://www.clarin.com/ciudades/Detectan-llamativas-manchas-Puerto-Madero_0_818918276.html

  230. Daio Says:

    Irrepetible:
    La nota de La Nación refiere a algunas denuncias de funcionarios. La posibilidad está abierta. Calumnias e injurias siguen tipificadas como delitos en el Código Penal, a pesar de que el relato dice que Cristina las derogó.

  231. f(e) Says:

    Daio, dos cosas:
    1- Reconozco tu originalidad, me sacaste una sonrisa.
    2- El delito continúa existiendo, pero vos sabés bien que el problema y la posible presion por parte de sectores de poder es en lo que respecta a interés público; obviamente si alguno anda diciendo que yo o un funcionario X anda acostandose con animales y no puede probarlo que se la banque. Es claro que la nulidad en los casos de interés público aporta a la libertad de expresión. También es claro que no fue idea de este gobierno, como tantas otras cosas; pero en política lo que importa no es tanto la idea, lo importante es la implementación de la misma.
    Buenas ideas hay de a miles, la joda es llevarlas a cabo.

  232. Daio Says:

    f(e)
    De acuerdo. Pero no hay que convertirlo todo en una gesta.

  233. f(e) Says:

    Daio en eso coincidimos

  234. Irrepetible Says:

    Nos estamos poniendo de acuerdo! Falta q se cure Montañes…

  235. Santi Says:

    Irrepetible: Martín H siempre habla en serio. Hasta cuando justifica la bomba atómica de Hiroshima, o cuando dice que EE.UU es el guardián de la libertad mundial o cuando desconoce que los yankis tiraban napal o agente naranja sobre civiles en Vietnam.

  236. Daio Says:

    ¡Mira quien querella! No era que había derogado…
    http://www.clarin.com/politica/Cristina-declara-difamacion-periodista-italiana_0_819518206.html

  237. Luis Says:

    Daio:
    ¿Ante la grave denuncia del juez actuante sobre amenazas en el caso clarín,este no debería hacer una denuncia penal y aún la corte haber tomado el tema como muy serio.
    ¿Me equivoco?

  238. irrepetible Says:

    Daio, es terrible la presidente, hace juicio por calumnias a periodistas en otros paises, porque no puede hacerlo aca. No?

  239. Daio Says:

    Irrepetible:
    No. no puede hacerlo en ningún lugar del mundo, conforme a la teoría de que los derechos humanos son universales y querellar a alguien por sus dichos -y más si es un periodista- viola los derechos humanos. Como el proceso se desarrolla en italiano, puede que se haya confundido o puede -y es más posible- que la esté asesorando Timerman, que se formó como periodista, en tiempos trágicos.

  240. Daio Says:

    Luís:
    Leí que la Corte había iniciado una investigación. Puede que se haya realizado alguna denuncia ante un Fiscal. ¿Qué raro que el gobierno, tan susceptible por minucias, no haya dicho nada. No hablemos de la ministra de seguridad. ¡Estos muchachos de la Secretaría de Inteligencia!

  241. Daio Says:

    Que susto. Escuché que se estaba incendiando la corte. Primero pensé en la Corte Suprema, luego en la de Olivos, pero por suerte no es tan grave:
    http://exitoina.com/2012-11-29-140637-incendio-en-importante-productora-de-television/

  242. irrepetible Says:

    Daio: querellar a alguien por sus dichos viola los derechos humanos? Habla en serio…

  243. Irrepetible Says:

    Querellar a alguien x sus dichos viola los derechos humanos… Es una burrada lo q escribiste, Daio.

  244. Daio Says:

    Convención Americana sobre Derechos Humanos (Pacto de San José)
    Artículo 13. Libertad de Pensamiento y de Expresión
    1. Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento y de expresión. Este derecho comprende la libertad de buscar, recibir y difundir informaciones e ideas de toda índole, sin consideración de fronteras, ya sea oralmente, por escrito o en forma impresa o artística, o por cualquier otro procedimiento de su elección.
    Igual, Irrepetible, no gastemos pólvora en chimangos, nuestra Presidenta es impresentable.

  245. ClaudioL Says:

    O sea que cuando Carrió tuvo que ir a tribunales a comerse los mocos con Duhalde se estaba produciendo una violación a los derechos humanos? Por dios, que pavada.

    No son buenos días para la oposición, todos sus vaticinios se cayeron una vez mas en un solo día. Menos mal que tampoco le hicieron caso a estos capos como Lavagna que le querían pagar a los fondos buitres. Ni hablar del socialismo que pedía la revisión de la deuda y terminó pidiendo que les pague al 8% que no entró en el canje. Como para tener en cuenta en el «si yo fuera presidente…»

  246. Daio Says:

    No se si todo lo que le interesa a la oposición se cayó o no, pero la que no se calla y va por todo, mostrando un peligroso desequilibrio emocional es nuestra presidenta, la que acaba de equiparar los fondos buitres con los reclamos de los jubilados:
    http://www.perfil.com/contenidos/2012/11/30/noticia_0009.html
    Impresentable.

  247. Daio Says:

    Fondos buitres = caranchos = juicios de jubilados
    “Es curioso que durante doce años, donde la gente no se podía jubilar, donde los haberes mínimos eran irrisorios, donde la responsabilidad estaba en las AFJP no se registraba ningún juicio contra las administradoras de los fondos de pensión, bastó que las tomara el Estado para que se desataran las cataratas de juicios. Es como que yo digo siempre que…porque últimamente se ha hablado mucho de jueces buitres y fondos buitres, caranchos, ¿no? Yo digo que los buitres y los caranchos no están solamente afuera, hay también – desafortunadamente adentro – y muchas veces se lanzan sobre el Estado, porque como digo es muy fácil hacer socialismo con la plata del Estado, con la plata del Estado todas hacen socialismo y justicia social. Sería bueno que también cuando toman decisiones sobre el sector privado actuarán con la misma rapidez y con la misma premura. (Aplausos).”
    http://www.presidencia.gov.ar/discursos/26212-llamado-al-segundo-concurso-para-familias-sin-terreno-del-plan-procrear-palabras-de-la-presidenta-de-la-nacion

  248. irrepetible Says:

    Daio, no jodas… vos sabes que ese articulo no dice «querellar a alguien por sus dichos -y más si es un periodista- viola los derechos humanos» que es lo que dijiste vos.
    La limitacion a querellar periodistas se aplica aca, no universalmente. Un periodista italiano esta librado de ir preso porque la presidente de otro pais se le cante, entre otras cosas porque la justicia italiana es independiente del poder ejecutivo argentino.
    La derogacion(el Cels tuvo algo que ver,no?) opera para Argentina, no para el resto del mundo.

  249. David (idu) Says:

    Estos también están quebrando al ANSES, (Y al BCRA, y al Bco Nación, etc) pero en nombre del Modelo Productivo con Inclusión.

    Y así seguirán siendo electos por siempre jamás.

    Pobres pero felices con el relato (y el Fútbol).

  250. Daio Says:

    David: Es probable que detrás de ese seudónimo, se oculte algún hijo de D’Elia o algún ñoqui camporista, de los miles que han colonizado la ANSES y disfrutan de las mieles del poder. Por supuesto, como dices, sacrificados militantes que solo persiguen el triunfo del modelo.

  251. Daio Says:

    Otro ñoqui, todos cortados por la misma tijera:
    En las últimas semanas, el ex juez opinó sobre varios temas que atravesaron la coyuntura nacional. A principios de mes, en un acto en el Senado bonaerense, arremetió contra los «fondos buitre» por el embargo de la Fragata Libertad, retenida en Ghana.
    En octubre fue distinguido con un Doctorado Honoris Causa en la Universidad Nacional de Cuyo, en Mendoza.
    En ese contexto elogió la política de derechos humanos del Gobierno, defendió la ley de medios y deslizó su respaldo a habilitar la reelección ilimitada. «Cuando se asientan la democracia y las instituciones y existen los mecanismos para defenderla, no es determinante que un presidente se presente una, dos o tres veces. Si la Constitución tiene un mecanismo de modificación con una mayoría parlamentaria, si se produce, así será. Nada es inmutable en esta vida», dijo entonces.
    Muy bien ex Juez Garzón, puede pasar por Kaja y cobrar su sueldito -$ 20.000- eso sí, no se olvide de exhibir el DNI que le entregó la presidenta, no sea que los destituyentes digan que su contratación es ilegal

  252. Luis Says:

    ¡

    Seguro que perfil o la nación le pediran alguna columna de vez en cuando. Todo se ha puesto cada vez mas banana,no me extrañaría.

  253. Casandra Says:

    ¿Seguir resistiendo? No sé qué es más ridículo: creer que vivimos bajo una dictadura o creer que tweetear es resistir.

  254. Daio Says:

    Lo ridículo más bien resulta creer que gobernar consiste en una gesta, en epopeyas fundacionales, en tareas de héroes. Es mucho más simple y mucho menos costoso cumplir con la Constitución.
    Los fuegos artificiales son caros, peligrosos y tarde o temprano se extinguen y algunos veces ocasionan también sus buenos incendios.

  255. diego Says:

    Casandra no jodas, lo mas ridículo es ese gerundio horrible.
    Daio que Garzón cobre para hacer esa tarea educativa es perfecto, realmente positivo. Habría que procesar por noquis, choreo e incumplimiento de funciones a los profesores que se negaron a enseñarte algo tan básico.

  256. f(e) Says:

    Son todos ñoquis, son todos fachos, son, son, son…..
    Nunca somos

  257. lalectoraprovisoria Says:

    Todos somos fachos y ñoquis, pero los K son un poco más.

    Q

  258. Daio Says:

    Es cierto, algunos resultan más previsibles y tan iguales:
    http://www.clarin.com/politica/diputada-propone-Nestor-Kirchner-escuelas_0_821917947.html

  259. f(e) Says:

    Ahh, entonces es una cuestión cuantitativa….
    ok, ahora entiendo todo….

  260. ClaudioL Says:

    asi que lo de Sabbatella es fascismo porque les avisa que el límite para presentar los proyectos de adecuación es el 7 de diciembre? Mi factura de movistar también vence el 7 de diciembre, fascismo puro claramente, por dios que pavada.

  261. David (idu) Says:

    Claudio:

    Si el único destinatario de la facturación de Movistar fueses vos, considerándola injusta, y te señalaran desde la cúspide del Poder el vencimiento con amplio despliegue mediático, y apelaciones, presiones y remociones sobre jueces, Cámaras y Corte Suprema, si: podrías decir que es fascismo.

    Aún si realmente tuvieses que pagar la factura de Movistar.

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