Represión e hipocresía

Efectos de una tarde en el Malba

por Quintín

Como lo han señalado varios lectores, no la pasé muy bien en la presentación del libro de Fogwill, en la que me limité a leer el texto de la columna que saldrá el domingo próximo en Perfil y donde hablo sobre todo de la literatura en Los libros de la guerra. Se sabe que la impredecible ferocidad de Fogwill mete miedo y yo no era el único intimidado por las circunstancias. Daniel Link se borró, María Pía López adujo un compromiso en Montevideo y Horacio González prefirió dirigirse a un interlocutor llamado Quique, al que conoció hace mucho tiempo, y no al personaje sentado al lado suyo. Pero, en ese sentido, todo fue bastante cordial. Fogwill estuvo muy amable y me presentó con un elogio a La lectora provisoria. El problema vino por otro lado. De entrada, González se puso un poco nervioso y, aunque su estilo oral es calmo y nunca levanta la voz, no podía evitar irritarse a cada rato, ante cada embate de Fogwill contra el buen sentido progresista que encarna el director de la Biblioteca Nacional. González llegó a decir que ciertas líneas del pensamiento de Fogwill le hacen perder la paciencia y hasta considera la posibilidad de excluirlo del debate intelectual. La razón profunda de mi incomodidad fue el tono de ese debate político e ideológico entre Fogwill y González, que se agravó a partir de una pregunta del público sobre el 24 de marzo. No se me ocurrió cómo terciar en ese momento sin agregar mi propia intemperancia, pero trataré de hacerlo ahora.

 

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Fogwill parte de una posición difícilmente discutible: que la dictadura no empezó con el golpe ni terminó con la asunción de Alfonsín, que el gobierno militar fue sobre todo cívico e incluyó una brutal transferencia de la riqueza hacia la clase dominante y que la consiguiente transformación de la Argentina no se ha revertido desde entonces. Un argumento parecido sostiene hoy Martín Caparrós en la contratapa de Crítica, aunque para Caparrós se trata más bien de incluir a Perón entre los culpables y seguir creyendo que los militares reprimieron “a los que querían un país igualitario”, como si la implantación de un régimen político chino, cubano, soviético o albanés —el objetivo de los distintos grupos guerrilleros de los setenta— no mereciera ser impugnada con la misma vehemencia con la que se descalifica a quienes sostienen una democracia que solo beneficia a los ricos. De todos modos, es difícil no coincidir con Caparrós y con Fogwill si se amplía la cita anterior

“Celebrar el 24 de marzo también se inscribe en uno de los rasgos más penosos del gobierno kirchnerista: los setenta como justificación. Un gobierno de centro que mantiene una desigualdad extrema se llena la boca, se legitima con el recuerdo de los que murieron porque querían un país igualitario.”

En ese sentido, en el de impugnar la autolegitimación del kirchnerismo por su actitud con los setenta, quiero ir más allá de lo que sostuvo Fogwill ayer en el Malba. En mi opinión, la masiva reapertura de los juicios a los represores, que recurre a leyes retroactivas y a la reversión de la cosa juzgada, que se ha apropiado del concepto de delito de lesa humanidad para aplicarlo sólo a quienes son sus opositores, que ya se ha extendido a los gobiernos de Lanusse y de Perón-Perón y que amenaza hacerlo hasta la Libertadora o hasta el golpe de Uriburu, representa un grado de hipocresía aun mayor que el del Nunca más alfonsinista que tanto suele denostar Fogwill. En todo caso, los juicios comparten con el Punto Final la idea de que hay una manzana podrida y la sociedad sana debe regodearse con su pertenencia al bando de los justos. La diferencia no es solo que la solitaria manzana se convirtió en docena, sino que la globalidad de la persecución judicial tiene un efecto inocentador ampliado: juzgados y condenados todos los militares, eliminados de la vida política todos los ex funcionarios de Videla y de Onganía, quienes queden en el poder habrán hinchado su legitimidad con la culpabilidad ajena. Sin embargo, miremos un segundo la pantalla del televisor: ¿alguien puede dudar de que al joven Lousteau, nuestro frívolo y prepotente ministro de Economía, solo le faltaría un levísimo ajuste en su pensamiento económico para ser el niño prodigio de Martínez de Hoz o de Cavallo y un hombre de la dictadura como lo fue su padre? Sin embargo, los juicios contribuyen a asegurarle a esa nueva casta de funcionarios, frutos de la capacidad de la burguesía para dar a sus hijos el conocimiento necesario para mandar, una pátina de heroísmo cívico que los inmuniza contra sus políticas al servicio de la exclusión social, la corrupción y la concentración del poder. Como ocurriera con Alfonsín, el gobierno de Kirchner intenta que las dictaduras del pasado validen su administración, con la diferencia de que enfrentar a los militares requería entonces de coraje y era políticamente pertinente. Hoy, en cambio, es una pantalla demasiado burda para la continuidad del sistema y la clausura de los caminos para cambiarlo. Si la dictadura sirvió en su momento para dar vuelta la historia, su fantasma sirve hoy para congelarla.

En el debate de ayer, González representaba al progresismo que ha terminado sirviendo a un gobierno que no encarna sus valores más que en gestos de grandilocuencia, en la declamación de ideales ajenos y en un gigantesco aparato de propaganda que emplea, de un modo u otro, a una considerable cantidad de intelectuales. Por eso Fogwill lo ponía muy nervioso al igualar pasado y presente, al punto de hacerle decir que su adversario se colocaba por fuera de una discusión intelectual tolerable. Fogwill pedía que en lugar de celebrar el 24 de marzo, se empezara a buscar la verdad de una vez por todas, y que ese movimiento debía partir del abandono de la cifra de los 30.000 desaparecidos como dogma oficial y la investigación del movimiento de poder y de dinero que se organiza en torno a las víctimas de la represión. Cuando Fogwill habla de los millones que los Kirchner han puesto a disposición de Hebe de Bonafini, hay quien todavía piensa que se está cometiendo una herejía y que no se deben tocar ciertos tabúes.

Pero no entiendo bien por qué Fogwill sostiene que lo del número proviene de “una alícuota de la población de la Argentina de los setenta (30 millones)”. No se me ocurre quién la habría propuesto para articular una falacia parecida a la que, de nuevo según Fogwill, exageró el número de seis millones de judíos como víctimas de la Shoah (el número, en este caso, estaría en relación con la superficie de Alemania). Parece un hecho que hubo menos de 30.000 desaparecidos, pero que la discrepancia sea resultado de un cálculo numérico y no, por ejemplo, de una estimación apresurada que luego resulta de mal tono desmentir, no se asienta en ninguna evidencia empírica. Peor aun, hay un error matemático en el razonamiento de Fogwill: que 30.000 sea el resultado de quitarle tres ceros a 30.000.000 solo es curioso en el sistema decimal y no intrínsecamente inherente a las cantidades en sí, con lo que el error pierde valor simbólico. Sé que para Fogwill este no es un tema menor, pero esa explicación conspirativa oscurece en lugar de permitir un debate sobre el tema.

Fogwill impugna este nuevo Punto Final que nace con el feriado del 24 de marzo y legitima el encubrimiento de la verdad y la continuidad del orden económico. Su estilo, sin embargo, es demasiado proclive a la búsqueda de culpables (empezando por él mismo) y la discusión se termina empastando. Hace treinta años, el desprecio por la democracia y enormes errores políticos de la izquierda argentina produjeron una represión exacerbada y horrenda. Esa tragedia fue precedida y seguida por otras que seguimos pagando en un país que se descompone y se hace cada día más injusto y más violento. Fogwill tiende a hacer de esto una cuestión moral, que por conductos de su pensamiento que se me escapan se conecta con la oposición al aborto, la reivindicación de la pena de muerte y el valor de las fuerzas armadas. Me resulta imposible encauzar hacia el plano político una discusión con esas premisas. Eso me molestaba mucho ayer: la gravedad del tema y la disparidad de las posiciones en contraste con la amabilidad propia del lanzamiento de un libro en un ámbito más apropiado para la sociabilidad que para el debate. El silencio es a veces la única opinión posible.

Foto: Flavia de la Fuente

172 respuestas to “Represión e hipocresía”

  1. Pablo Miravent Says:

    Ese es el Quintin lúcido y brillante que queremos!!
    En mi humilde opinión Fogwill acierta 9 de cada 10, lo que pasa es que juega tan en el límite, que cuando erra, erra muy feo.
    Viejo, limado, reaccionario o lo que sea, Fogwill sigue siendo nuestra aturdida voz de la conciencia.

  2. APG Says:

    Coincido en que el Malba no es un espacio para debate y hubiese estado bien para una típica presentación de un nuevo libro. Pero con Fogwill eso es difícil, es de otra naturaleza. El auditorio también respondió con silencio, que a veces es la mejor respuesta.

    Q,
    ¿recordás el grupo que mencionó Fogwill como responsable de plantear las bases del golpe «cívico militar» del 76?
    Mencionó una sigla, luego volteó hacia Uds. para que lo ayuden a dilucidarla.

    En otros blogs andan diciendo que fue el grupo APG.
    Quiero decir que no tuve nada que ver.

    saludos,
    andrea.

  3. maiakovski Says:

    Si el silencio es la única opinión posible, ¿por qué no aprovechás para callarte ahora, Quintín? ¿cabe alguna duda de que un régimen vietnamita o albanés sería más justo que éste? Otra: coincidís con Fogwill en que la hipocresía del alfonsinismo clausuró un verdadero debate sobre el Proceso. Pero acto seguido te sumás a la teoría de los dos demonios diciendo que «los errores de la izquierda» y «el desprecio de la democracia» «provocaron» la represión y el gobierno militar. Criticás a Horacio González, pero tenés las mismas contradicciones que él. Lo que hay que destruir absolutamente es la ideología progresista, un menjunje de lugares comunes bienintencionados y disparates fácticos y teóricos, para instaurar un régimen peronista o marxista, dado el desastre social argentino y la incapacidad de la burguesía nacional, lo mismo da una cosa u otra.

  4. Janfiloso Says:

    Ya me había impresionado antes con la lógica irreductible de Q que no cede ante nada. Es como una computadora que funciona en modo «lógica pura» y rechaza todo aquello que no entra en su silogismo; lo notable es que rechaza aún lo que es hoy «políticamente correcto» y no le importa; rechaza lo que parece progresismo y no le importa. Me impresiona su lógica irreductible y supongo que la envidio y me impresiona su valentía para sostener su coherencia ante todo y ante todos, aunque el silencio sea a veces la única opinión posible para que su sistema de pensamiento no parezca intemperancia.

  5. stan Says:

    si, coincido con maiakovski, pienso que un poco de marxismo sería espectacular.

  6. Jaramillo Says:

    Molestaba además la infaltable cursilería de las preguntas de algunos concurrentes. Aunque en realidad ninguna de las intervenciones, del público y de ustedes que estaban ahí arrriba del escenario, deja de tener el sabor de la efeméride. Hay como una paradoja: ¿cómo hacer mover la historia partiendo de un fecha que es una piedra en el almanaque? Creo que eso se notó ayer, la asunción de esa imposibilidad. En un punto me importa tres carajos; nací en el 83 (con Alfonsín -parafraseando a Fito que ayer estaba ahí- a la cabeza) y muchas de estas cosas no parecen movernos los zapatos. Aún así me interesa entender algunos reduccionismos, como afirmar que «enormes errores políticos de la izquierda argentina produjeron una represión exacerbada y horrenda».

  7. El Santi Says:

    Me parece muy lùcido el post de Quintín. Realmente buenísimo. Y creo que si se lee bien el articulo -esto es, sin prejucios- en ningùn momento Q adhiere a la teorìa de los dos demonios.

  8. apolonio Says:

    decir que «hubo errores en la izquierda» no es apoyar la teoria de los dos demonios, es solo eso, admitir que hubo errores en la izquierda, aunque sabemos que la represion fue eso y no una guerra, como estamos todos de acuerdo. si se llega a una situacion como aquella es porque hubo errores en la izquierda y una criminalidad espantosa de parte del estado militar de entonces. claro, los errores no justifican la cantidad de muertes que hubo (en realidad ni una sola) pero no esta mal admitir pasos en falso.

    lo de los militares fue ten espantoso que tambien han logrado cancelar la historia. parece desagradable decir que la izquierda se equivoco cuando se mato y torturo gente, lo que han hecho es realmente un desastre no solo economico o humanitario sino tambien historiografico. su propia maldad y odio vuelve a sus enemigos impolutos e inocentes. espero que se entienda esto ultimo como lo estoy diciendo.

  9. contrera Says:

    ¿para qué juzgar a los culpables de la represión, la tortura y el golpismo de Estado?

    muy fácil, para que los que están robando ahora tengan miedo de la justicia. y para que la gente de una vez por todas piense que el que las hace las paga.

  10. Después de los libros, y de la guerra « tomashotel Says:

    […] No Comments Quintín comienza explicando su mutismo en la presentación del libro de Fogwill, y deriva hacia un planteo mucho más polémico e interesante, que seguramente va a dar que […]

  11. JorgePayador Says:

    Las dudas -los interrogantes- se multiplican pero lo primera que me cabe preguntar es por qué sabiendo de la personalidad y de los pensamientos de Fogwill, así como del pensamiento de González, por qué Q, asististe a esa presentación que, sabido era, se tornaría en debate, y no debatiste.
    En el resto de tus apreciaciones puedo coincidir y la primera es que el golpe fue un golpe cívico y lo que implicó en términos socioeconómicos. Y es cierto que los efectos han sido prolongados, es más, reforzados por un aggioramiento a los dictados del poder económico mundial, tan bien acatados en los 90.
    El mundo ha cambiado, cayó el muro y la idea de que determinados movimientos políticos en países de la periferia pudieran respaldarse en el socialismo soviético -que cabó su propia tumba- también cayó. ¿Qué hay en el mundo hoy?¿Cuál es la alternativa? El gobierno sabe muy bien que lo que intenta vender no es cierto, pareciera que quisiera ganar más tiempo y poder, para cumplir con sus postulados de una redistribución del ingreso que lleve a una torta distribuída como en el gobierno peronista de Perón. Para vos es una máscara que oculta la verdad de la permanencia, y la compicidad del gobierno, con un sistema que sólo se sostiene excluyendo a la mayor parte de la población. Yo dudo de que sea tan así. ¿Qué tendría que hacer este gobierno para ser coherente?¿Hacer la revolución de los 70?

  12. furtivo Says:

    ¿la presentación fue filmada? ¿se puede ver u oir, total o parcialmente?

  13. Janfiloso Says:

    Jorge Payador, esa es la pegunta; este gobierno, cualquier gobierno, debe hacer la revolución del momento, sea cual fuere, debe innovar, anticiparse, pensar el presente y el futuro, y crear.
    En cambio aplican recetas de maquiavelo y weber, todas, no se saltean una; técnicas de dominación, acrecentamiento de poder, instalación y utilización de fantasmas, todo lo que tenga que ver con el poder y la dominación, (de paso también algo de corrupción), pero pensar el futuro, la modernidad, eso ni en pedo.

  14. pablo g Says:

    creo que el texto de Quintín es de una lucidez inapelable (lo podrán comprobar el domingo en Perfil quienes no estuvieron allí)
    Sostiene una lectura muy lúcida y crítica de los textos de Fogwill y apuntan a un tema central y mucho más pertinente que el intento de González de encontrar un transfondo cristiano (!!!)tras los textos de Fogwill
    Coincido con Quintín que la lucidez de Fogwill muchas veces se ve atacada y menospreciada por su petardismo.Es un autor que polemiza sin buscar el debate, sino en imponer sus verdades y destruir al enemigo (cada respuesta de Fogwill hilvanaba ocho o nueve afirmaciones,muchas de ellas boutades,que hacía imposible responderle sin dar por válida implicitamente alguna de ellas)
    Creo que pasando en limpio (y pido perdón por mi impertinencia)la postura de Fogwill apuntaba a dos puntos centrales de muy difícil discusión:
    1-que seguir hablando de «dictadura militar»(término nefasto si los hay y muy bien desarrollado en el artículo de la herencia cuya publicación original en El Porteño pasó desapercibida)implica restar al debate la población civil que pergeñó y acompañó el golpe del 76 y que aún hoy siguen detentando el poder económico y disfrutando del modelo impuesto a sangre y fuego
    2-que tras cierta retórica de juzgamiento a los culpables,el apoyo económico a Bonafini,la coaptación de los grupos piqueteros,el pacto con lo peor del peronismo y los grupos sindicales, lo que se hace es acallar cualquier posibilidad de crítica desde el progresismo culpable (remember los intelectuales de «Ciudad futura» con Alfonsín)para seguir manteniendo el mismo sistema perverso de acumulación de capital en la distribución del ingreso ya presentado como fatal e irreversible,y tratado de acumular desde el poder la misma estructura de poder económico(mucho más camuflada que en el menemismo pero a su vez mucho más efectiva y anclada en sectores claves) que es el resultado de una búsqueda personal que nada tiene que ver con un proyecto político

    Por otro lado era notable el aprecio y la «ternura» con que fogwill se refirió a Quintín despues del debate,como si dejara de lado su máscara apareciera el autor lúcido e implacable que en realidad es

  15. Mickey Says:

    Como ando con fiaca, le pido a Janfiloso que me permita hacer mio también su comment.
    Solo una cosa. Esa discusión se puede postergar mil años, pero algún día se debe dar. Creo que el cenit del K-ismo (en realidad me parece que eso pasó hace un tiempo), es el lugar ideal para seguirla hasta agotarla.

  16. Mickey Says:

    Janfiloso, me refería a tu comentario de las 6:15. Pero cuando postee, leí el de las 9:31PM. Si me apurás a este te lo firmo sin reservas.

  17. forrowill Says:

    enbuenahora: el librito de Mansalva -gracias Garamonky- sirvió para afilar un debate postergado. Gracias al que dice que erro solo una de cada diez. Me imputo -perdon linkillo- muchos mas: 4 de diez. Al que se preocupa por la sigla del movimiento empresario del 76, que lea la prensa de enero y febrero de aquel mal año. Está bien cuidada en la Biblioteca de Horacio González. Al que me llama «limado», le aclaro que no es por culpa de la fede ni de la tele ni de taller literario alguno. Gracias Quintin por no ser yo. Y ojo: el Malba tiene mejores minas que el palacete posmo de los Copertivistas de Corrientes y Montevideo. Besos a Carla y a Magdalena. Sigán pegándome más, más más..

  18. Pablo Stafforini Says:

    Fogwill pedía que en lugar de celebrar el 24 de marzo, se empezara a buscar la verdad de una vez por todas, y que ese movimiento debía partir del abandono de la cifra de los 30.000 desaparecidos como dogma oficial y la investigación del movimiento de poder y de dinero que se organiza en torno a las víctimas de la represión.

    Al respecto, ¿alguien conoce el origen de la cifra oficial de desaparecidos? ¿Cuándo empezó a decirse que fueron 30.000 las víctimas de la represión militar, y cuál es la evidencia que apoya ese número? Según recuerdo, la CONADEP pudo documentar 9.000 casos, aunque desconozco si, dada la metodología empleada, es esperable que el número de víctimas documentables sea sólo una fracción de las víctimas reales.

  19. estudiante cronica Says:

    Los juicios a los militares ahora no revierten la «cosa juzgada», porque o bien son contra personas que nunca fueron acusadas/imputadas/procesadas, o son por delitos (como la apropiacion de menores) por lo que no se los juzgo en su momento. el «ne bis in idem» solo significa que no pueden juzgar a la misma persona (no grupo de personas, no personas parecidas) por EL MISMO DELITO dos veces.
    El tema de los prescipcion no corre para los crimenes de lesa humanidad: yo quiero que juzguen a los nazis hasta que se mueran. No porque sea «un ejemplo» para el resto de la poblacion, sino porque si no los juzgaron en su momento fue porque la relacion de fuerzas les daba favorable y les permitio escaparse, salir, etc. LO mismo con los militares que cometieron delitos (no, Quintin, no juzgan a TODOS los militares, tienen que haber cometido algun delito) Habria que juzgar a los grupos barmados de izquierda? puede ser. En todo caso, no tenian el mismo grado de responsabilidad (no estaban a cargo del estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima).

    Acusar a Lousteau de simpatizante potencial de la dictadura es una canallada. Yo no lo conozco, pero que a vos te moleste que sea ministro no signfica que podria haber sido secuaz de Martinez de Hoz. Nunca lo vi hacerse el heroe por los juicios a los militares, y seria bastante tarado si lo hiciera. No tiene ninguna patina de heroismo civico, pero tampoco parece ser pro-dictadura. La legitimidad de todos los gobiernos democraticos (Alfonsin, Menem y Kirchner) es procedimental, como la de todas las democracias modernas: los voto la mayoria. No viene de la demonizacion del autodenominado proceso de reorganizacion nacional. Ponerlos en el mismo plano que Videla, Massera y Martinez de Hoz es otra canallada. Porque si los votos no sirven para decidir quien gobierna, que sirve? lo van a elegir unos pocos iluminados?
    El pais no es mas injusto ni violento que en el 76. Ni que en el 82. Es injusto y violento, pero ni es lo mismo ni es igual. Decir que «es cada vez mas injusto y violento» es banalizar el orden democratico. El modelo economico propulsado por la dictadura (sueldos bajos, exportacion de materias primas) puede no gustarme, pero no veo grandes diferencias con ninguna de las propuestas politicas circa 2007 (no, los Kirchner tampoco. Pero ni Carrio, ni Lopez Murphy ni Lavagna tenian una plataforma de industrializacion y sueldos altos).
    Lo de los 30 mil desparecidos no se de donde salio, pero no es una fraccion de la poblacion argentina, que en el 78 eran 25 millones (25 millones de argentinos… jugaremos el mundial) y en 1980, 28 millones (del censo). Supongo que los numeros redondos impactan mas. En todo caso, uno, dos, 5 , 1000 o 30 mil desaparecidos estan igual de mal. Dar vueltas alrededor de la cifra me parece un tema menor. La cifra le sirve a Hebe de Bonafini para juntar mas plata? Como? Le darian menos plata si hubieran sido 10 mil? En todo caso, yo no me siento capaz de juzgar a mujeres (ni a hombres) que desafiaban a la dictadura cuando yo todavia no habia nacido. Q, si tenes constancia de que alguna de las madres de plaza de mayo cometio algun delito, ahora o hace 20 anhos. por favor hacelo saber.

  20. diego vega Says:

    parece interesante lo que sucedió en la presentación del libro de Fogwil, no pude llegar porque el Malba me queda muy trasmano. Aunque, a decir verdad por los comentarios que leí, me da la sensación que todo fue muy careta, salvo las intenciones provocadoras de fogwil. Gonzalez está en un lugar muy incómodo porque como intelectual forma parte de un gobierno payasesco, ya no está en la vereda que corresponde, y fogwil es un culo roto que no le importa nada que está haciendo buenos méritos como escritor, no me perdí gran cosa.

  21. Charlie Says:

    Todo aquel que este en contra de la legalizacion del aborto es un forro.

  22. Laura Says:

    Creo que la cifra de 30.000 se basa en el supuesto de que por cada desaparecido «registrado» hay dos que no (o sea que, supuestamente, dos de cada tres familias o allegados de desaparecidos no «denunciaron» la desaparición de su familiar).

    No es un tema menor porque la cifra funciona como «simbólica» y como «verdad» más allá de toda indagación histórica. Una prueba de esto es que nadie tiene la osadía de investigarlo.

    Funciona de modo similar a la cifra de los 6.000.000 de judíos: hay países donde decir que murieron 5.999.999 es un delito.

    No creo que Fogwill busque deliberadamente provocar (simplemente no puede evitarlo: algunas verdades incomodan)

  23. Crompton Says:

    a) Cómo alguien, en su sano juicio, puede decir que Fogwill es lúcido ? Ciertos orates, categoría que cabalmente corresponde al susodicho, como los savants ( esos que en la tele en menos de un microsegundo te dicen si el 20 de enero de 13452 va a ser lunes o martes ) tienen algunas facultades de percepción extremadamente desarrolladas, pero que nada tienen que ver con la lucidez, ni con forma alguna de inteligencia. Como cada uno de los comentarios de Fogwill reproducidos por Q, lo comprueban, tal sujeto ve en cada árbol sus detalles más ocultos. Las profundas grietas en la corteza, los nidos de las termitas bajo ésta, cada una de las hojas de las ramas superiores y cada una de sus raíces. Pero es completamente incapaz de ver el bosque.

    b) Perdón, pero nunca pude enteder ¿ cuál es el problema con la Teoría de los Dos Demonios ? Señalo que para mi los Dos Demonios setentistas fueron la legitimación de la violencia como herramientoa política y el desprecio por el sistema democrático constitucional de gobierno. Hijos ambos de Demonios Mayores, la estupidez y la soberbia humanas, que todavía campean libremente no solo por nuestro país sino por todo el mundo y que pareciera que no tienen a sus Demonios Menores muy lejos. Para que quede claro quien utiliza la violencia como herramienta política – sea Seineldín o Gorriarán Merlo, sea Quebracho o Tacuara – debe ser penado con toda la fuerz de la ley, independientemente de bajo qué ideología lo haga o cuál sea el motivo. Al igual que quien no respete el Estado de Derecho. Claro que – como cualquier juez conoce, al momento de evaluar antecedentes, atenuantes y agravantes – que mucho mayor es la responsabilidad de quien hace terrorismo desde el Estado que la de quien lo hace privadamente, así como mayor es la responsabilidad de un general de cincuenta años que la de un guardiamarina de veintitres. Pero estos al fin son detalles menores y que solo interesan a efectos de estudios criminalísticos. Al igual si los desaparecidos fueron 30.000, 12.000 o 9.000. Si fueron 30.000 habrá que buscar – o habría que haberlo hecho en el momento oportuno – a los asesinos de tal cantidad de gente. Si fueron menos lo mismo. La cuantía no hace diferencia en cuanto a la repugnancia moral ni a la calificación jurídica de lo ocurrido. Como tampoco lo hace que a algún fulano lo mataran el ERP o los servicios. Asesinos a sueldo hay al servicio de todas las ideologías (de aquellas que admiten la violencia como sistema). Lo políticamente importante es reprimirlos y repudiarlos independientemente de a quién sirvan. Lo otro – si la bomba la puso tal organización o tal otra, si fue fulano o mengano – es un trámite judicial.

  24. Crompton Says:

    Ah, sorry Quintín y, por favor, no te lo tomes como una agresión personal porque no lo es de ninguna manera.

    Absolutamente desubicado el comentario sobre Lousteau ( a quien no conozco y a quien prejuzgo, con tan poco fundamento como posibilidades de cambiar mi juicio, como a un trepador tarado en la onda Redrado):

    a) Qué carajo tiene que ver el hijo con lo que hizo el padre ? Ni los procesistas llegaron a castigar tal cadena de responsabilidades.

    b) El problema del Estado de Derecho con Martínez de Hoz no fue su ideología neoliberal (suponiendo que la tuviera) ni su espantosa performance. Sino que llevara adelante sus políticas en un gobierno de facto. Si sus políticas fueron erradas o acertadas, beneficiosas o perjudiciales, e incluso a quien beneficiaron o perjudicaron, es harina de otro costal. A mi me cuesta bastante verlo a Losteau en algún lugar que no sea en Caras, pero si fuera de otra manera, tendría todo el derecho de ser neoliberal a ultranza como de ser un fourierista. Siempre dentro del Estado de Derecho.

  25. Matiball Says:

    ¿Por qué la ‘teoría de los dos demonios’ clausura cualquier posibilidad de discusión sobre la responsabilidad de la izquierda en la violencia de los ’70s?

  26. Matiball Says:

    Más preguntas:
    ¿Cuál es la necesidad de inflar el número de desaparecidos? ¿9 mil no es lo suficientemente impresionante?
    ¿Por qué convertir en ‘luchadores por la libertad’ o ‘gente que quería cambiar el mundo’ a tipos que ponían bombas y se cargaban gente? Que los hayan desaparecido es igual de aberrante, sean ‘héroes’ o ‘asesinos’.
    El efecto que esto produce es el siguiente: cuando a un adolescente o joven le inculcan estas cosas desde chico, tarde o temprano descubre que son verdades a medias, y entonces empieza a cuestionar todo. ‘Si me mintieron con esto, ¿con qué más me mintieron? Se corre el peligro que termine pensando que los milicos eran los buenos de la historia.

  27. Matiball Says:

    Quiero aclarar que estoy perfectamente al tanto que, además de gente que ‘ponía bombas y se cargaba gente’, hay muchos desaparecidos que no hicieron ni lo uno ni lo otro. Pero me parece igual de aberrante un caso que otro.

  28. Hernan B. Says:

    Excelente respuesta de estudiante cronica al post de Q. Por favor, no caigamos en analisis historicos tipo «cambalache» (todo es lo mismo), hay continuidades y diferencias en los elencos gubernamentales, sus apoyos civiles y sus estrategias legitimadoras. Y el mundo no es el mismo desde la caida del muro y este pais rampoco.
    Ni los crimenes de la dictadura son cosa juzgada ni creo que juzgarlos incrementará proporcionalmente la legitimidad de los funcionarios actuales, que depende mas de la coyuntura economica que de su supuesto compromiso con los derechos humanos.

  29. El Santi Says:

    Le pediría a estudiante crònica que revise esta afirmaciòn: Los grupos armados de izquierda «no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima». ¿Estàs segura? Me parece que le pifiaste. Por otro lado, me cansé de los que dicen que no importa si fueron 10.000 o 30.000. Està claro que en cualquier caso es un acto criminal; detestable y merece ser condenado; y que además, hay otras cuestiones màs importantes para ser debatidas. Pero a tìtulo de información, yo quisiera saber cuàntos fueron y que la cifra sea más o menos rigurosa. Estoy seguro de que si se hubiera impuesto que fueron 15 mil (por poner una cifra) y de la documentación històrica se desprendieran 25 mil, muchos de los que hoy se desinteresan de las cifras, estarìan jetoneando por las mentiras de la derecha y del estado.
    Està bien, dejemos la fecha simbòlica de los 30 mil. Sigamos hablando en los actos de esa cantidad. Pero que en algún libro sobre la dictadura (que se pretenda documentado y cientìfico), se diga cuàntos casos se pueden comprobar aprox. Repito, a tìtulo de información, no para que la dictadura se convierta en menos criminal.

  30. daniel Says:

    Si no hubiera nada para criticar tal vez criticaría a Hebe de Bonafini y a las Madres de Plaza de Mayo (si hubo un héroe en el siglo XX argentino fueron ellas, creo), pero hay una lista tan larga en ambos sectores (ni derecha ni izquierda), el público y el privado, que ni se me pasa por la cabeza.
    Me encantan los libros de Fogwill y esos artículos de El Porteño (los mejores del libro) son para un manual de retórica.

  31. Orihuela Says:

    Si no me equivoco, el informe de la Conadep registra muertos comprobados, por eso la cifra sigue creciendo y hoy anda por los 12.000.
    Por eso, todas aquellos de quien no pueda demostrarse efectivamente que murieron son considerados «desaparecidos» al día de hoy y no están en dentro de esa cifra. Por lo tanto, hay que sumarle varios miles a aquellos 9.000 y para calcular esos miles se hace un estimativo parecido al que dice Laura.
    Pero quizás estoy meando fuera del tarro y alguien me puede corregir.

  32. Samurai Jack Says:

    La CONADEP sigue trabajando hoy y sigue recibiendo denuncias. Hay muchos casos denunciados después de que se acabó el juicio a las juntas. Porque va a haber un número exacto en un país donde ninguna estadística es seria?
    9000 es un número menor?
    Continuar la lucha armada contra un gobierno elegido por la gente no fue un error de los grupos armados de aquella época?
    Fogwill es divertido y provocador pero no sé si es muy lúcido.
    De toda maneras Los pichyciegos lo redime de cualquier boludez que diga con ánimo de espantar burgueses.

  33. DF Says:

    Puedo estar de acuerdo o no, Quintín, o de acuerdo en algunas cosas y en desacuerdo en otras. Pero hay un punto en que la embarraste, o no encontraste las palabras adecuadas: «Hace treinta años, el desprecio por la democracia y enormes errores políticos de la izquierda argentina produjeron una represión exacerbada y horrenda.» ¿De verdad creés que eso es lo que produjo la represión? Abundan los documentos que muestran -sin necesidad de afiliarse a ningún conspirativismo- que estaba todo planeado por los socios de Martínez de Hoz y el Departamento de Estado. Las razones por las cuales sostenés que se dio la represión son las mismas que dieron los comandantes del Proceso, aunque ellos no la consideraran «exacerbada y horrenda».

  34. estudiante cronica Says:

    Santi, estaba usando la definicion de estado weberiana. El estado es el que pretende, con exito, el monopolio de la fuerza fisica legitima (esta en la politica como vocacion). Los grupos armados (montoneros, ERP) no eran el estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima por definicion.
    Con respecto a la cifra: en el nunca mas estan documentados alrededor de 10mil. Asi que ya hay «algun libro sobre la dictadura» que dice menos de 30 mil. Repito, el tema me parece menor.

  35. boudu Says:

    como casi siempre, el problema no está en la discusión, sino en lo que se discute.

  36. patri Says:

    Estoy de acuerdo con el post de estudiante crònica. Me parece un pensamiento perfectamente fundamentado e impecable. No como las sandeces que dice Q y por las que felicita a Fogwill. Aunque nunca faltan los blogueros chupamedias que le escriben loas a Q, como si todo lo que dijera fuera inapelable.

  37. Janfiloso Says:

    Crompton, que bueno leerte ¿ te dieron licencia ?

  38. Mr. Burns Says:

    ¿Leyeron la cifra de muertos en dos días feriados? Esa es la maldita herencia del proceso cívico-militar de 1976: el total desprecio por la vida humana, que no sea la propia (y a veces, ni eso). Correr, correr, ir hacia ¿alguna? parte… Me recuerda a la película Week-end de Godard, con sus agonizantes a los bordes de las rutas, despreciados por los protagonistas por no ser capaces de llegar ¿adonde? a pasar un buen week-end.

  39. Sebas Says:

    De hecho la represión comenzo con el gobierno isabelino y la dictadura no hizo más que darle el trabajo final. Como de costumbre cargaron a otros con sus platos sucios (guerra de Malvinas). Importa si fueron 30.000? Sí me interesa cuantos mato el otro lado, para ajustar un poco la balanza. Ah: hubo un sólo demonio, el otro estaba desmembrado desde antes de la dictadura, fue una excusa para seguir la matanza y el enriquecimiento ilicito. Pero, por Dios, ésta gente que hoy nos gobierna no puede revindicarse como setentista, porque no lo fueron, a lo sumo son revolucionarios mediáticos a lo Guelar. En mi barrio se llaman veletas.

  40. Oriental Says:

    No deja de asombrarme un ¿nuevo? debate sobre la cantidad de desaparecidos. Creía que estaba de alguna manera aceptado el hecho de que sea efectivamente delito hablar de 5.999.999 victimas del holocausto nazi y que no se observe que no es una mala táctica (aunque sea rastrera y se le vea la marca en el orillo) la de empezar por descalificar al número e ir por más.
    Me cuesta creer que a 32 años del golpe alguien piense que el desprecio por la democracia y los tremendos errores de la izquierda argentina produjeron la represión. Claro, me cuesta creerlo porque casualmente estamos en un continente en el que casi al mismo tiempo se produjeron golpes similares, por lo cual, tratando de ser mínimamente sensatos, tendríamos que ver, por ejemplo, qué pasó en Uruguay y en Chile (ejemplos más cercanos y ambos, paises a los que muchos o algunos consideran mas democráticos y con cultura cívica mayor que la nuestra y claro, sin peronismo…). Tambien allí hubo desprecio democrático y errores de izquierda? Por lo cual no me parece nada disparatado girar hacia otro tipo de explicación, que tenga que ver con algo que esté mas allá de la represión.
    Respecto a la teoría de los dos demonios me parece que el mejor ejemplo a mano que se puede encontrar es el de la segunda guerra mundial, porque a pesar de los bombardeos a Dresden, por ejemplo, o de las dos bombas atómicas, en Nuremberg podríamos decir que de alguna manera la comunidad internacional lleva a juicio sólo los crímenes nazis. Y estoy casi seguro que se lo trataría de canalla, o fascista, a aquel que dice que fue así porque los aliados ganaron la guerra. Aquí es lo mismo, hubo un consenso social que determinó que los muertos no valen lo mismo, que no es lo mismo una bomba en el edificio de la Policía que el robo de bebés…
    por suerte.

  41. boudu Says:

    En el final de la película Pandillas de Nueva York, dos jefes pandilleros pelean entre sí, mientras que a su alrededor se desata una batalla campal (que no tiene nada que ver con su pelea), que finalmente se los lleva puestos a los dos. Cuando leo los diarios del país, en especial los progresistas Pagina/12 y Crítica (Clarín y La Nacion son cada vez mas irrelevantes en su contenido) tengo la sensación que algo similar sucede: se pelea en forma irreductible por temas recurrentes, mientras que otros temas mas importantes son tratados en forma menor o directamente ignorados.
    Uno de estos temas recurrentes es la legalización de la marihuana. A mucha gente, entre los que me incluyo, le importan poco y nada los drogones y su legalidad. Sin embargo este tema fue titular principal este mes de Crítica, Pagina/12 y La Nación. Es tan relevante este tema? En la misma edición de Crítica se hablaba de la energía geotérmica, como un gran paliativo limpio, viable y barato para la crisis energetica, una muy buena nota de la cual no ví ningún eco, y que, por supuesto, no era mencionada en la tapa. Cuantas tapas, investigaciones y notas hubo acerca de la energía durante todos los años que hubo desinversión? Mejora tanto la Argentina que la marihuana sea legal? Afecta este tema a la mayoría de la gente, a la producción del país?
    Otro tema recurrente es el tema de los desaparecidos y los juicios a los militares del proceso. Sin duda que es positivo que la gente que organizó algo como la “guerra contra la subversion” este mas preocupada en defenderse ante la justicia que en vez de organizarse y planear otras actividades delictivas, y yo me siento mas tranquilo si gente así no anda suelta, pero mucha gente que apoya estos juicios realmente cree que son una lección que los criminales van a aprender, que el que las hace debe ser castigado, lo que es una inocentada. Además, hoy en día no es mas importante para la discusión el pésimo tratamiento de los presos en el país, o la criminalización de la pobreza? Sin embargo, son los juicios a los militares los que se llevan las tapas y la mayor cantidad de páginas.
    Tambien se habla mucho del aborto. El aborto fue durante muchos años un tema tabú en el país, con lo que en este caso que se haya hablado del tema es indudablemente positivo. Por los numeros publicados, tambien afecta a una importante cantidad de gente en forma personal. Sin embargo, una legalización del aborto hoy en día resultaría realmente tan útil y fácil de implementar? En la película Juno, se trata con bastante elaboracion el tema de la adopcion como opcion frente al embarazo adolescente, cuanto se hablo de esta opcion en el pais? No habría primero que debatir y hablar mucho más sobre el sistema de salud que tenemos, el cual, hay consenso, es malo e ineficiente? En los diarios se habla mas del mal sistema de salud de Estados Unidos que del de Argentina.
    Yo tengo la sensación, que estos tres temas son recurrentes en el progresismo argentino, y me parece que no es una sensación mia nada mas. Son temas que se sacan para tapar otros? Son cuestiones que eran relevantes hace unas décadas y ahora perdieron vigencia? Ahora se suma el ser oficialista o no. Lo curioso es que son temas que invitan a la polarización: legalización o no legalización, juicios o no juicios, aborto legal o no. Y la polarización impide profundizar y llegar a algo interesante. Y en el medio nos llevan puestos.

  42. maiakovski Says:

    Gracias por volver, Crompton. Ahora pasemos a los hechos: tu ponen cia adolece de los defectos clásicos del formalismo jurídico en que consiste la mentira del liberalismo. Hablás como si el Estado no surgiera de un acto violento ni ejerciera jamás la violencia, escondida detrás del eufemismo «aplicar la ley». Eso en lo teórico. En lo fáctico, todos los días, con mucho atraso, es cierto, recibimos noticias de actos violentos ilegales cometidos por «Estados de derecho», que son tapados convenientemente por las instituciones jurídicas de esos «Estados de derecho». Guantánamo es el ejemplo que hay más a mano, pero hay miles. El «estado de derecho burgués» está al servicio, en primer lugar , de los burgueses como vos, y en segundo lugar, de la masa popular. No ignoro que es mejor hacer oposición, incluso oposición radical, dentro de un estado de derecho que dentro de un régimen de facto. Recordemos que no era ésa la situación cuando surgieron las organizaciones armadas y que, objetivamente, llamar «Estado de derecho» a los gobiernos sucesivos de Cámpora, Perón e Isabel es por lo menos una exageración formalista hasta para vos. Regla general: el derecho va por un lado, los hechos van por otro. Como la gente vive en el mundo de los hechos y no del derecho, el derecho es, si no hay fuerza que por lo menos amenace con violencia, papel mojado.

  43. Janfiloso Says:

    Patri, yo leo LLP porque me gusta el pensamiento de mucha de la gente que aquí escribe, entonces es natural que esté y que de cuando en vez alabe una nota; eso según vos me convierte en chupamedias; ahora vos entrás y no estás de acuerdo, eso en que te convierte según vos, ¿ en un sado-masoquista ?

  44. mariana Says:

    Sebas, no te importa si son 30.000 pero sí te interesa cuántos mató ¨la otra parte ¨para ¨ëquilibrar un poco la balanza¨?
    Mr Burns: la herencia de la dictadura es un poco más profunda que los muertos en la ruta 2.

    Qué pasa chicos?

    Fogwill es el nuevo gurú Majarahji al que se sigue diga la pelotudez que diga?
    Por qué no nos limitamos a leerlo y le cerramos el micrófono, que ya parece Dieguito Maradona?
    Lo prefería cuando escribias el horóscopo de chicle Bazooka.

    No les da verguenza? Me cago en las opiniones de Fogwill sobre la dictadura y la democracia. Un poco de respeto por los organismos y por las familias de los muertos, por favor.
    Adiós.

  45. mariana Says:

    Saben cuál es el gran triunfo de la dictadura, Mr. Burns y Mr. Fogwill?
    Que la ¨intelectualidad¨argentina esté tan licuada que se ponga a hablar como Lita de Lazzari. Con intelectuales así, cómo Cecilia Pando no va a ser un cuadro!!

  46. mariana Says:

    Menos mal que además de Fogwill, el Alan Faena de¨Puán¨, hay en el país gente como Carlos Rozanski, que bolas bien bien grandes.
    No anda por el Malba, claro.

  47. Janfiloso Says:

    Mariana ¿ hay hegemonía en la intelectualidad también ? ¿ los que opinan distinto están «licuados» ?

  48. Laura Says:

    Boudu, lo que decís es obvio para cualquiera que lea diariamente Página 12. A esos tres temas, yo le agregaría el de la Iglesia Católica (un anticlericalismo tipo siglo XIX que es difícil tomarse en serio).

    Yo creo que como no pueden hacer «izquierdismo» cuestionando el gobierno de K, ni (lo más importante) cuestionando el modo de producción capitalista, se dedican a ese tipo de cuestiones (memorialismo y permisividad liberal).

  49. Laura Says:

    La cantidad de víctimas es importante, por ejemplo, para la definición de «genocidio». Y quien dice que es lo mismo 1 o 30.000 miente…

    Según lo que me dijo un ex militante del ERP, las organizaciones armadas «solo habían asesinado a unas 250 personas».

    No lo sé.

  50. Laura Says:

    «Al igual si los desaparecidos fueron 30.000, 12.000 o 9.000. Si fueron 30.000 habrá que buscar – o habría que haberlo hecho en el momento oportuno – a los asesinos de tal cantidad de gente. Si fueron menos lo mismo. La cuantía no hace diferencia en cuanto a la repugnancia moral ni a la calificación jurídica de lo ocurrido.»

    Una confirmación de que la cifra sí cuenta… entre 30.000 y 9000 sigue siendo «alta». Y si los desaparecidos fueran dos o tres? La masividad del crimen pesa y mucho.

  51. mariana Says:

    Los que empatan las democracias con los milicos, sí.

  52. Laura Says:

    «El estado es el que pretende, con exito, el monopolio de la fuerza fisica legitima (esta en la politica como vocacion). Los grupos armados (montoneros, ERP) no eran el estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima por definicion.»

    ?! No eran el estado pero sí aspiraban a serlo! Justamente luchaban por el ejercicio del poder (siguiendo a Weber, independientemente de los fines últimos de ese ejercio: el para qué del poder).

  53. werte Says:

    Ey, nadie ignora ni se engaña personalmente de que las dictaduras militares son cívico militares. Y no sé a qué le llaman «un verdadero debate». Verdaderos debates ha habido, no en la máquina de la opinión pública por cierto, no sobre eso ni sobre ninguna otra cosa. Que alguien me diga cuando ocurrió «un verdadero debate» en los media sobre cualquier cosa. Más: la idea de «verdadero debate» es una cursilería de iluminismo ramplón. En el espacio público lo que circula son las ficciones de la mentira comunitaria, debajo de la cual no está la verdad sino la guerra. Si se quiere destapar la olla, aunque sea un poco, hay que tener con qué, digo, algo más que dos o tres libros de mierda.

    Segundo, hoy la relación subjetiva con el pasado del Proceso Militar, en la clase media, no es la «mentira alfonsinista» (ya no) ni tampoco la «mentira kirchnerista», sino que se parece más a la aceptación cínica de la teoría de los propios militares. Las desmitificaciones de Fogwill se parecen a mostrar las tetas de Moria Casán como un gran descubrimiento.

    Tercero, me parece banal pensar que la verdad, sea lo que sea o lo que ustedes quieran, siempre sea bienvenida, como una proveedora de cosas mejores. La mentira alfonsinista, por ejemplo, abrió un espacio más amplio para una transición a la democracia más agresiva de la que se seguía de la mentira más realista de Luder (fue la mayoría, ergo, salida pactada con los genocidas).

    Cuarto. No me importa si el kirchnerismo quiere demostrar algo con los juicios, o quiere ocultar algo, o aparecer como, o hacer alianzas con, lo que sí creo es que los genocidas deben ser juzgados, y que una alianza con los organismos ddhh me parece menos reprochable que otras. ¿Que como cualquier alianza genera una zona de silencio? Sí, ¿y? ¿Puede ser de otra manera acaso? No en general, pero siempre se puede preferir otras complicidades. Qué se yo, ahí anda Macri, que está aprendiendo rápidamente para dónde abrir la billetera. O se pueden inventar otras.

  54. Laura Says:

    Víctimas de la «subversión marxista»: 1098

    http://foros.monografias.com/archive/index.php/t-37059.html

  55. estudiante cronica Says:

    Pero NO ERAN EL ESTADO (que pretende -CON EXITO- el monopolio yadda yadda yadda) por eso les cabe otra responsabilidad. No tengo ni idea de que hubieran hecho el erp y montoneros si «llegaban al poder», y creo que para el 76 no habia posibilidades serias de que sucediera.
    Ya dije que no me parecia mal que se juzgara a quienes secuestraron y mataron a otras personas. Lo que NO hicieron es terrorismo de estado.
    Y no me termina de cerrar tanta vuelta sobre los «grupos de izquierda»,
    como si eso justificara algo de lo que paso. El terrorismo de estado empezo antes del 24 de marzo del 76, pero el golpe de estado IGUAL estuvo mal. Los militares y los civiles que los apoyaban tenian un proyecto de politica economica que todavia arrastramos. Y entonces? hablar mal de Kirchner cambia algo de esto? La columna de Caparros en Critica es muy buena, justamente porque no hace eso, y no se centra en Kirchner si-Kirchner no, y no sugiere que democracia-dictadura, Martinez de Hoz-Lousteau, Kirchner-Videla, todo lo mismo.

  56. pablo duero Says:

    chicos..el debate estuvo bien…fue televisivo….Como si la intelectualidad se empezara a preocupar por el rating….Categoria humor…un poco de aire fresco en el medio de tanto letargo…….No nos tomemos todo tan enserio…Se acabaron tambien los grandes debates!!! no jodamos …Me encanto que gonzalez le pida a fogwill un poco mas de ternura…Necesita eso..para ser realmente un genio…Que hable un poco mas con la boca cerrada…apenas….Es el mejor escritor argentino con hijos sin dudas….Hay que quererse un poco mas.

  57. Laura Says:

    Estudiante, escribiste esto:

    Los grupos armados (montoneros, ERP) no eran el estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima por definicion.

    Obvio que «no eran estado», pero sí lo pretendían, para eso luchaban… No conocés cuales son los ideales de la izquierda? Para realizarlos luchaban por el poder.

  58. mariana Says:

    Pablo Duero: la ternura y el humor me los reservo para otra ocasión, si me permitís.
    Se nota que no te chuparon a nadie, ni allanaron tu casa, ni torturaron a nadie cercano.
    Verías cómo la incorrección política dejaría de ser tendencia fashion y divertida y buscarias al viejo choto para enseñarle de qué hay que reírse y de qué no. Darle una buena trompada para que se dedique a escribir y no a ofender.
    A ver si ese simpático sketch se anima a hacerlo en H.I.J.O.S y no en el Malba.

  59. Oriental Says:

    En Chile había un presidente como Allende que llegó al gobierno despues de haber perdido unas cuantas elecciones y haber ganado otras tantas despues. Era un gobierno socialista, ni más ni menos. No mataron a nadie. Sin embargo, hubo una represión feroz, similar a la que hubo acá, a la que le abrió las puertas el trabajo impar de la CIA, Nixon, Kissinger (está más que probado) Y? Sí, todos luchan por el poder y qué demuestra «per se» eso?

  60. maiakovski Says:

    ¿Quién es Carlos Rozanski y cuánto pesan sus bolas?

  61. maiakovski Says:

    Werte, como Goethe, no cree en la verdad, sino en las consecuencias de la verdad. Y algo de razón tiene. Cuando se ve como está el clima social y político en otros países que no juzgaron la represión ilegal, no hay mucho que envidiarles, ni en la calidad de la elite política, ni en la profundidad del goce de los derechos civiles, ni en los indicadores sociales. Pero se equivoca en lo que solemos equivocarnos todos: en hacer especulaciones contrafácticas. Es imposible saber qué hubiera pasado en la sociedad y la política argentinas si hubiera ganado Luder, salvo que no hubiera habido juicios. Pero tal vez hubiera habido una política económica mejor (Lavagna hubiera sido ministro de Luder antes que de Kirchner). Tal vez no habría habido hiperinflación, ni quiebra del Estado, ni campo orégano para las reformas que pedía el consenso de Washinton… tal vez, tal vez…no tiene sentido especular, porque lo que pasó pasó y lo que no pasó no pasó.
    Por otro lado, yo no veo que en la clase media, ni en la clase trabajadora, haya, en realidad, aceptación cínica de la versión de los militares. Hay sencillamente desinterés liso y llano por el tema. El tema ocupa las tapas de los diarios porque los compradores de diarios se han reducido a cierta capa bastante educada y con pretensiones de estar preocupada por asuntos que van más allá de cuánto cuesta el limón. Las divisiones dentro de esta capa entre oficialistas y opositores, promilicos y proderechos humanos, son menores desde el punto de vista de la manipulación de la opinión. Basta ver la escasa cobertura que le dan los noticieros televisivos al tema, que contrasta con la relampagueante moda de hace un año o dos de ficciones en torno a los desaparecidos.

  62. mariana Says:

    maiakovski:
    carlos rozanski metió preso a al segundo cura del mundo por genocidio.

    se representó y defendió él mismo cuando fue expulsado por los camaristas de Bariloche por judío.

    es el responsable de TODA la modificación de nuestro código en el tratamiento de niños víctimas de pedófilos ( introdujo, entre otras cosas, la camara gessell como uno y excluyente método para tomarles testimonio).

    fogwill escribió muchacha punk, dice a su prologuista ¨trólogo¨porque es gay y barbaridades sobre los milicos que a baby etchecopar no se le permitirían pero la gente del malba y de puán lo aplaude y le dice grossssso, master, copado, genio, aira y saer son dos bichos canastos, mostroooooo

    cuanto pesan las bolas de ambos, lo desconozco.
    pero lo intuyo.

  63. forrowill Says:

    Mariana: gracias por lo de viejo choto. No sos nada original: ¡cuántas me habrán dicho lo mismo y con mejores razones y resultados que vos…! No creas que hague esquéchs. Por supuesto que repetiría todo lo dicho en el ámbito de HIJOS, si me invitaran. Tengo el mayor respeto por esa organización que no fue coro electoral de ningún politico canalla.

  64. Hanna Arendt Says:

    LES PREOCUPARIA TANTO EL NUMERO SI TUVIERAN UN HIJO, UN HERMANO, UN PADRE DESAPARECIDO? CADA VEZ QUE APARECE ESTA DISCUSIÓN SOBRE EL NUMERO NO DEJA DE SORPRENDERME (Y ASQUEARME). NO SOLO PORQUE EL “NUMERO” (15OOO DENUNCIAS, Y SIGUEN…) NO HACE DIFERENCIA (Y ES INMORAL PLANTEARLO: NO SON VACAS EN UN MATADERO…), SINO PORQUE PARTE DE UN ACUERDO DE (CON?) LOS ASESINOS: U OLVIDAMOS QUE NO HAY NUMERO PORQUE TAMBIÉN FUE DESAPARECIDO? ENTONCES, PLANTEAR LA CUESTION ES NO SOLO ERRAR EL EJE, SINO SEGUIR LA LOGICA DE LA DICTADURA. O SEA: COMPARTIR SU ABYECCION Y CONVERTIR UNA CUESTION MORAL EN UNA DISCUSIÓN DE CONTADORES (LO QUE RECUERDA LAS ESTRATEGIAS DEFENDIVAS DE EICHMANN O MASSERA…)

  65. patri Says:

    Janfiloso: me parece que las cosas son interesantes cuando estamos todos de acuerdo y tambien cuando hay divergencias. No siento que uno aporte algo dando la razòn a TODO lo que aquì se dice y se comenta.
    Q aveces puede tener visiones muy inteligentes y otras veces se equivoca. No veo tan sin fisuras sus lineas de pensamiento. Pero los temas discutidos en este blog suelen salirse de las rutinas de algunos medios de comunicacion y eso lo hace interesante. Pero eso no quita que no tenga que reconocer que los hacedores del blog no siempre hacen comentarios inapelables.
    Yo no quiero ser amiga de Quintin y Flavia. Me parece interesante lo que proponen aunque no siempre este de acuerdo.
    Si no les gusta que hable no siempre a favor, no pongo mas comments y listo.
    Si reconozco que el comentario (bastante discutible para mi) de Quintin, y lo que se sobre la linea de pensamiento de Fogwill (si es que hay algo asi en la mente de Fogwill) desencadeno una serie de respuestas mucho mas interesantes e inteligentes que el post mismo.
    Y estas cosas no aparecen en TN ni en La Nacion, Clarin, Pagina 12, etc…

  66. mariana Says:

    fogwill: no creo que H.I.J.O.S te invite, de todas formas.

  67. mariana Says:

    y Tati Almeyda y la pobre Juanita y tantísimas Madres y Abuelas no fueron coro de nadie, sino de su pena.

    fueron almas sufrientes y luchadoras que merecen tu respeto o cuando menos tu silencio. Y ahora tus disculpas, ya que estamos.

  68. uca Says:

    fogwil: te estan diciendo muy seguido viejo choto y a vos parece que te gusta
    eso es bueno

  69. mariana Says:

    No me parece nada casual, fogwill, que las que te hayamos contestado en este post seamos MUJERES, inscriptas -como Madres y Abuelas – en el corpus de un género que no responde exactamente con silencios y que -ahora sí, en alegre y vigoroso coro- nos sumamos a las muchas que te han dicho en la vida, segun contás: viejo choto.

  70. lilia muñoz Says:

    Los comentarios se han desviado del meollo de la nota de Q, que no proponía discutir los setenta. Lo que leí fue que denunció la apelación a los setenta como recurso y estrategia, como pantalla, hipócrita, para autolegitimarse e inocentarse HOY, mientras crece la desigualdad, la exclusión, la corrupción, la violencia y la concentración del poder. Han sido pocos los que se refirieron a esto.
    Se ve que la estrategia funciona estupendamente.

  71. cuervo Says:

    Notable. Los desaparecidos no fueron tantos, la culpa fue de la izquierda, Hebe de Bonafini lucra con los derechos humanos, hay que dejar de juzgar a los militares genocidas porque todos hemos sido un poco culpables… El debate político parece haber conquistado definitivamente el terreno que señalaran Fernando Siro y Elena Cruz.

  72. boudu Says:

    Laura,

    sera obvio pero no lo ví escrito en ningún lado. Y no solo Pagina/12 , Critica tiene los mismos vicios, con la excepción que tiene pose no oficialista.

  73. Marianito Says:

    1-La cifra de 9000 la encontro la CONADEP con el siguiente metodo: Si eras ex desaparecido o familiar TENIAS QUE IR y hacer la denuncia, metodo algo complicado en 1984 (los que estaban vivos en esa epoca, eso excluye a fogwill y a quintin, recordaran que no estaba tan segura la democracia y que habia miedo) y sabiendo que tu nombre iba a estar en la mira de personajes como Magdalena Ruiz Guiñazu, la verdad es que 9000 se hayan animado es una prueba absoluta y concluyente de que fueron muchos mas.
    Obviamente la desaparicion de familias enteras y grupos enteros impiden que haya denuncia, simplemente porque no quedo nadie vivo, detalle que a Quintin y a Fogwill se les escapa porque sino minga de seguir hablando gansadas posando de intelectuales.
    2-La culpa es de los militares, si no hubieran hecho semejantes cagadas se podrian discutir los errores e incluso la inhumanidad fascista de montoneros, los torturaron tanto, los violaron tanto, los cojieron tanto, los dinamitaron, les cojieron a las hijas adelante de los padres, les afanaron los pibes, hay que ser bastante hijo de puta para decir «pero…» mantene un piadoso silencio ante la desmesura, rata.
    2-Me tiene harto la postura «anti k boba»: Saltan como colegialas al grito de «ay no son de izquierda, no son de izquierda, se juntan con lo peor del peronismo, ay ay ay». No, no son de izquierda y recibieron un pais de rebote y le pegaron de volea, 3 años antes de asumir Kirchner ni era presindeciable. NO es culpa de el. Es culpa de ustedes que se comieron el caramelito de de la rua como ahora le chupan alas bolas al «campo».

  74. rizla_ Says:

    los contrapuntos de oscar cuervo a quintin en el blog de La Otra son obvios, pero lucidos y necesarios:

    http://tallerlaotra.blogspot.com/

  75. Janfiloso Says:

    Bien Lilia, ese era efectivamenete el punto.

  76. bonito lunch Says:

    fogwill es el pity de la literatura.

  77. mariana Says:

    Lilia Muñoz y Janfiloso:

    el post refiere al NUMERO de desaparecidos, al comportamiento de la izquierda y luego de las democracias como funcionales y continuadoras a la acción de los milicos.

    Los comentarios se refirieron estrictamente a éso.

    Sabemos leer y escribir, no necesitamos que nos guíes en el análisis de texto, Lilia, ni que nos señales el meollo de la cuestión.
    Si ustedes prefieren lecturas más desnatadas o directamente no tienen coraje para opinar, se ve que – citándote, Lilia- la estrategia de la dictadura ha funcionado estupendamente.

    En tal caso pueden llamarse a silencio u opinar en posteos como el de Estela Canto, que no requiere mayor compromiso y hasta se pueden hacer chistes sexistas.

  78. Janfiloso Says:

    Patri, si lees de nuevo mi comentario, verás que no alabo una idea determinada sino la forma en que se llega a esa idea.
    Suponer que formo parte de los amigos de Q y que eso condiciona mis comentarios es un doble error; por un lado, he visto a Q y F una vez en mi vida y mas allá que disfruté mucho la velada y confirmé que son dos personas inteligentes y sensibles, no creo que eso alcance para poder incluirme entre sus amigos, por otro lado, implica una ofensa hacia mi, dado que suponés que no tengo pensamiento propio.
    Yo entendí lo que escribió Q en la forma en la que señala Lilia y me pareció un pensamiento muy inteligente, por eso mas adelante comenté que siguen aplicándose recetas maquiavélicas y weberianas por la pura consolidación del poder, mas allá de las problemáticas reales del país.
    Todo lo que se escribió mas tarde sobre Fogwil fue un exceso teniendo en cuenta que fue justamente lo que incomodó a Q por «la impredecible ferocidad de Fogwill».
    Como comparto contigo que los comentarios son muchas veces la sal del post, por favor seguí escribiendo y no pienses en ningún momento que tengo la más mínima posibilidad (ni de hecho el deseo) de evitar que lo hagas.

  79. Darío Says:

    Baja la desocupación, baja la tasa de indigencia, suben los índices de escolarización… ¿que tiene de tan aberrante este gobierno? ¿La corrupción? Ya que tenemos aqui «intelectuales» que comparan números de desaparecidos (esto es aberrante) invito al amable lector a que haga un imaginario «corruptómetro» desde el 83 en adelante. A mi el ranking me queda de la siguiente forma: Carlo Saúl, Fernando el Idiota, Tandem KK y Alfonso el que se entregó (pero no afanó mucho). Sólo me pasan por la cabeza 4 o 5 focos concretos de corrupción K. De Carlo recuerdo uno, pero por día de gobierno.
    En el 2001 había cola en los tachos de basura… hoy hay cola en los restaurantes a los que va la mediocrasia que odia a Cristina.
    La democracia en la Argentina es un valor reciente. La convivencia izquierda-derecha (espero que viceversa) tambien lo es.
    Hasta el debate acerca de la imperiosa necesidad de apegarse a la ley es nuevo.
    Que raro me siento: donde intelectuales y bichos peludos de toda índole ven bosta, yo veo hechos positivos.
    Que suerte que no soy intelectual !!!!! Que suerte que me depilé!!!

  80. estrella Says:

    Fogwill: no te dejes decir «viejo choto». Cualquier cosa me nos eso.
    Mariana: eso NO se dice.

  81. Roberto Says:

    Quintín, ¿podrías explicarme qué quisiste decir con eso de “la masiva reapertura de los juicios a los represores”? Porque creo notar que según vos esa “reapertura” está mal, que no habría que recurrir a leyes que revisaran “cosas juzgadas”. Por otro lado, habría que ver si oportunamente ya se las juzgó, cosa que no creo, ya que la impunidad otorgada por los gobiernos democráticos desde el 83 al 2003 no parece haber juzgado nada en realidad. Y en todo caso, ¿por qué estaría mal esa reapertura? ¿Por la “hipocresía” que señalás? ¿Qué significa esto? ¿Que por el temor de parecer hipócritas vamos a dejar que los asesinos sigan sueltos? O tal vez signifique otra cosa, algo que puede desprenderse de tus palabras, que intentan sobre todo no parecer hipócritas, palabra a la que según parece le tenés mucho miedo: que no hay “un bando de los justos”, o “una sociedad sana”, que todos somos “manzanas podridas”, por lo que haríamos bien en olvidarnos directamente de lo que pasó, dejar las cosas como están, sin juicio, total todos valemos lo mismo y somos igual de culpables, las víctimas, los asesinos, los indiferentes, los que se equivocaron, los escritores provocadores, los intelectuales kirchneristas, los críticos de cine, los que dejan comentarios en tu blog.
    Gracias por tu respuesta.

  82. Lytton S. Says:

    Qué barbaridad. Cuánta violencia. Pensar que toda esta serie de agresiones la ha provocado un escritor notablemente inculto, con menos porvenir en la literatura que un malevo con anteojos negros.

  83. manzanitadelperu Says:

    a ustdes les faltò un Pinochet

  84. manzanitadelperu Says:

    http://villatierra.wordpress.com/2008/03/13/el-regreso-de-augusto-pinochet/
    http://villatierra.wordpress.com/2007/05/03/el-general-pinochet-y-la-virgen-del-carmen/

  85. Crompton Says:

    Salve, Maia.

    Me decís «Hablás como si el Estado no surgiera de un acto violento ni ejerciera jamás la violencia …». OK supongamos que tenés razón, además creo que más o menos la tenés en serio: Todos los Estados nacieron de un acto violento. ¿ Y ? Todos los hombres descendemos de algún mono y si vamos un poco más atrás, del mismo polvo de estrellas. ¿ Y que tiene que ver una cosa con la otra ? Como tantas otras etapas la conquista del Estado por las armas, ya fue superada por resultar mayoritariamente, tanto para las sociedades como para los individuos que las componen, sea cual sea su ideología o clase social, menos perjudicial una alternativa pacífica. La fuerza es el derecho de las bestias, decía alguien.

    Claro que el Estado de Derecho es una ficción jurídica y requiere un compromiso formal importante y además tiene muchísimas contradicciones y tensiones internas que nunca van a terminar por resolverse, por que la frazada siempre queda corta. Y como sistema de gobierno la democracia representativa, parlamentaria y con división de poderes (la democracia liberal) es chotísimo y está repleta de vicios, podedumbres y corrupciones. Pero todos los demás sistemas son peores. Y en la breve experiencia humana con todos sus defectos y miserias, y sin tener nada de utópico, cuando más o menos funciona, es sin duda el menos peor. Y cuando funciona mal o peor (Cámpora, Isabelita) sigue siéndolo (compará con Videla y cía).

    Y claro que el Estado ejerce violencia. Es más, tiene el monopolio de la violencia en la sociedad. Es por eso que el terrorismo de Estado es tan terrible y debe ser reprimido con muchísima severidad y las responsabilidades del terrorista de Estado son mucho más graves y amplias que las del terrorista por su cuenta. Los delirios de montoneros y erpianos pretendiendo tener un poder similar, eran solo eso, delirios. Y aunque el daño físico que puedan causar a una víctima en particular un terrorista privado que la secuestre (ERP, ETA, Al Qaeda, Triple A) es idéntico al que puede causarle un terrorista de Estado que haga lo mismo, el daño institucional que éste último provoca es muchísimo mayor. De ahí seguramente que la teoría de los Dos Demonios goce de poco prestigio. La violencia como herramienta política es en realidad un sólo Demonio que posee a diferentes sujetos.

  86. Carlos Cossi Says:

    Es claro que el post de Q. tocó un punto no resuelto de la revisión del pasado. El asunto no es como señala Cuervo negar responsabilidades militares ni como apunta Roberto dejar todo como está. Tampoco se trata de instalar la teoría de los dos demonios.
    Parece mentira el rechazo que genera plantear un análisis de las raíces del golpe y de las desigualdades que involucre algo más que la fácil búsqueda de culpables. Muchos rechazan la teoría de los dos demonios pero pretenden instalar la de un demonio, ya sea el militar o el de la guerrilla. Otros, como por momentos pasó en el Uruguay con la ley de Caducidad, se niegan a revisar y discutir el pasado en forma pareja. Nadie (que yo sepa), sólo Q. en Argentina y el filósofo Carlos Pareja en Uruguay se animan a ir más allá, a pensar que hubo grados diferenciales de responsabilidad pero no culpables exclusivos. O los militares no tuvieron apoyo de diversos sectores de la ciudadanía y de la sociedad en general?. Con respecto a las guerrillas nadie puede hoy honestamente negar que no eran nada democráticas. Sus representanes solo reconocen errores de estrategia y siguen promoviendo la misma lógica de los combatientes que los militares. Y los partidos -hay excepciones, por supuesto- también se dejaron seducir por el autoritarismo, el tecnocratismo y la falta de rigor institucional. Esto no significa que las responsabilidades sean las mismas (los militares se llevan el premio mayor), pero las razones por las cuáles las democracias se debilitaron y muchos descreyeron de ellas, las causas que provocaron la aparición de sectores militares antidemocráticos y golpistas, de grupos armados mesiánicos que se autodesignaron representantes del pueblo y despreciaban la democracia, las razones por las que las organizaciones sociales y la ciudadanía empezaron a clamar por mano dura y revolución, no se encuentran en la justicia, sino en la reflexión política honesta. La justicia falla no piensa, el castigo es una señal importantísima que desalienta a los transgresores y restituye el tejido moral de la sociedad, pero también genera una falsa tranquilidad. . Los entramados de ambiguedades y complicidades que lentamente erosionan los mejores músculos democráticos quedan impunes si solo actúa la justicia. Hitler no era un loquito, ni le pagaban de chiquito, era un tipo siniestro que supo ser un catalizador de los aspectos más oscuros del nacionalismo alemán y hasta el día de hoy los alemanes -todos- sienten culpa por lo que generaron. Y eso no le quita responsabilidad central a Hitler y al nazismo.

    Sólo el debate político generoso y la amplitud en el reconocimiento de los reclamos y heridas diversas, de los resentimientos encapsulados, puede permitir avisorar horizontes en donde la historia no vuelva a repetirse.

  87. maiakovski Says:

    Acá se confunden dos cosas que suelen confunndir las mujeres (lo digo por la apuesta al género que plantea Mariana): una es la protesta moral espontánea y la identificación con la víctima que provoca la represión de la dictadura (lo pongo así) cívico militar. La otra es una discusión objetiva, histórica o política, acerca de cómo procesó la democracia argentina la represión a la izquierda en sus más variadas formas y por qué. Todo esto a su vez mezclado con que la política de derechos humanos es la garantía moral del kirchnerismo, por lo tanto los antikirchneristas, tanto progres como fachos, quieren volteársela. No es el primer caso, ya Quintín se había vuelto repentinamente clerical en la época en que Bergoglio era una voz opositora. Ahora se acerca hasta a su odiado Fogwill de sus principios como crítico literario. Mero oportunismo. Lo que no queremos ver es hasta qué punto todo este debate es una agitación en un frasco. Repito: a la clase media y a la clase trabajadora le importa un rábano si se juzga a los fusiladores de Trelew. Y da un poco de pena que gente enérgica e idealista como Mariana tenga la cabeza más pendiente de los crímenes de hace treinta años que de los crímenes menos espectaculares que se cometen ahora y tienen como víctimas no ya a militantes comprometidos que sabáin en qué se metían, aunque no con la claridad suficiente, sino a gente común, la misma gente por la que esos militantes se comprometieron y enfrentaron la tortura y la muerte. El problema de la argenmtina no es memoria u olvido, justicia o injusticia para los crímenes de lesa humanidad. El problema de la Argentina es que toda una generación se está yendo al tacho mientras nosotros discutimos si Fogwill es un viejo choto o si tiene menos bolas que Carlos Rozanski.

  88. Laura Says:

    Boudu,

    No sé si son «vicios»… el mercado al que apunta P 12 es el de ese tipo de «progresistas» de clase media preocupada por esa clase de cuestiones insignificantes (para la mayoría).

    Desde cierta distancia crítica, resulta una caricatura burda de todos los lugares comunes del «progresismo laico» políticamente impotente.

    No te pierdas el revolucionario suplemento sobre «minorías sexuales» !! (jaja)

  89. boudu Says:

    por 1ra vez coincido con maiakovski. Yo dije algo en la misma linea.

    Lo unico que lo de Q fue mas bien ‘inoportunismo’, eso de ponerse a discutir sobre alguien que indudablemente perdió vigencia.

  90. Laura Says:

    Maiakovski, con esa «apuesta al género» estás avalando posiciones reaccionarias que no representan a todas las mujeres.

    A mí no me interesan las reacciones emocionales a los crimenes de la dictadura (ni de las mujeres ni de los varones) tampoco ese tipo de reacciones a los crímenes de las organizaciones armadas.

    Me interesa el conocimiento científico de la historia y el presente argentinos, creo en la imparcialidad (al menos como ideal), en el rigor (incluso la cantidad de muertos) y en la honestidad intelectual.

    Y soy mujer.

  91. Humano Says:

    Manzanita del Perú (interesantes los links que nos has enviado)

    Creo que estos temas, aunque a muchos no les guste obedecen más a temas espirituales y religiosos, de valores y principios más que a política y a reflexiones filosóficas. Todas las ciencias nacen de Dios. Me pregunto como los hombres se pierden tanto en sentencias mientras ninguno de los dos bandos es capaz de encontrar la paz y renunciar a su naturaleza humana pecadora y aún cercana al eslabón animal. Hablar no cuesta nada. Las dictaduras son un proceso histórico normal que obedecen, en el caso de Latinoamérica, a poner orden y salvaguardar la soberanía de las naciones de la América latina de influencias extranjeras. Sino fuera por las dictaduras no habría América soberana. En 50 años mas la historia será analizada desde esta perspectiva y todos los muertos serán héroes. Viva el perdón y el progreso.

  92. Carlos Cossi Says:

    Maiakovski, eso de que a la clase media o la trabajadora le importa un rábano los fusilamientos de Trelew (y los fusilamientos en gral. supongo) es el viejo argumento paternalista acerca de las propensiones exclusivamente materiales de la gente.
    Se pueden encontrar miles de ejemplos contrarios en donde a la gente si se importa el destino de los demás, pero ese no es el tema y la cantidad de ejemplos no constituyen un argumento. Ni a favor ni en contra.
    A la gente no hay darle ni quitarle nada. La gente en una democracia en todo caso se compromente mutuamente a otorgarse ciertas garantías y resguardos contra desniveles naturales y azarosos de diverso tipo. Los de Trelew simbolicamente forman parte -crean o no en la democracia o en la política- de la comunidad política. En tanto inmoralidad y violación de derechos fundamentales todos fuimos virtualmente fusilados ahí.

  93. Pedro Says:

    «Las dictaduras son un proceso histórico normal que obedecen, en el caso de Latinoamérica, a poner orden y salvaguardar la soberanía de las naciones de la América latina de influencias extranjeras.»

    La cosa más absurda que se ha leído en este intercambio de comentarios.
    Amén, humano, amén.

  94. Mickey Says:

    Es fácil llevar una discusión como esta al plano personal. Diría que es una delikatessen argentina. Así empezaron a aparecer nombres propios. Malos, buenos, héroes, indignos, hasta viejos chotos!.

    Si nos separamos un segundo de los actores, por ahí empezamos a encontrar que nuestro pasado quema.
    Por tanto, sería bueno que la gente que más o menos tenemos alguna intención de seguir haciendo de este país, nuestro país, deberíamos ir arreglando en serio.

    Pero además de quemar, es un negocio.
    El negocio, que en principio usufructúa Kirchnermás que nadie-
    Usa todo esto de mascarón de proa para ir adelante con una política, que menos que nadie, quien se llame a si mismo progresista, lo debería escandalizar.
    Si no le erré en la primera lectura, Quintín hace blanco en esto. Con eso sigo estando de acuerdo.

  95. cuervo Says:

    Carlos Cossi:
    Lo que a mí me produce rechazo no es la posibilidad de un debate de las responsabilidades políticas de los diversos sectores de la sociedad argentina, no sólo las responsabilidades de lo que pasó en la dictadura, sino en cada uno de lso momentos anteriores y posteriores: mi memoria llega a los años de proscripción del peronismo, pero por supu}esto se puede debatir (y se debe, diría yo) debatir más atrás. De este modo se podrían señalar continuidades con actores políticos de la Argentina actual, como «el campo», tan dulcemente mencionado en estos días.

    Pero ese debate no puede ser reducido a una serie de sandeces, tales como que no hay que reactivar los juicios a los crímenes de estado porque eso es fomentar la hipocresía kirchnerista. Ponele que el kirchnerismo fuera hipócrita: ¿qué importancia tiene eso ante la decisiva necesidad de ajustar las cuentas con el terrorismo de estado?

    El terrorismo de estado es un tema nunca resuelt y no se trata de algo que pasó hace 30 años, sino que su tramitación sigue afectando cada una de las jornadas y los conflictos que se viven en la Argentina actual. Los efectos del terrorismo de estado no están cerrado ahí atrás, de modo que no hay manera de «olvidárselos» como parecen proponer Quintín, el Obispado y Fogwill. Un estado que no ha saldado sus cuentas con su propio terrorismo es un estado que siguie siendo terrorista.

    Y puesto que tanto los operadores de ese estado terrorista como los damnificados siguen estando todos acá, no hay manera de eludir la cuestión de si se permite funcionar a la justicia o se lo impide. Los réditos políticos que pueda sacar un dirigente político x ante tamaño dilema son una cuestión irrisoria.

    Lo que amí me produce rechazo no es que se debatan las responsabilidades políticas de la sociedad civil sino que se remede el debate con una serie de slogans que marcan el retroceso de la conciencia polítca de esta pequeño burguesía extraviada que en la época de Alfonsin parecía haber aprendido a deslindar la importancia de la sanción de la culpabilidad de los crímenes de estado y la importancia de debatir las responsabilidades políticas como dos instancias necesarias e independientes.

    Que hoy se esté discutiendo aquí si Hebe Bonafini es corrupta (sin aportar por supuesto la más mínima prueba) o si los desaparecidos eran menos de 30.000 o si la culpa fue de algo vágamente denominado izquierda, todo eso marca la degradación de la conciencia política de quienes curiosamente se autopostulan como la conciencia crítica de la Argentina actual.

    Lo único que me gustaría remarcar es que ningún debate puede hacernos retroceder en el campo de los juicios a los crimenes del estado terrorista.

  96. pablo duero Says:

    nunca este blog tuvo tantos comentarios algo bien hizo fogwill!!! quintin contrata a fogwill!!!
    jjji

  97. Laura Says:

    Lo curioso es sostener una posición amparándose en el plano personal. Qué absurdo.

    Sobre Fogwill, la contratapa de La Nación de hoy:

    http://www.lanacion.com.ar/entretenimientos/nota.asp?nota_id=997659

    Difícil no simpatizar con un tipo con semejantes aficiones…

  98. estudiante cronica Says:

    Maiakovski, Que mujeres no confunden la protesta moral espontanea con la discusion objetiva ew historica? ninguna que yo conozca. Comprate un saca-prejuicios.
    Laura, el progresismo laico saco la ley de divorcio, de patria potestad compartida y le hizo el juicio a las juntas. No me parece muy impotente. Por otro lado, ante la opcion progresismo laico vs. conservadurismo clerical no dudo ni un segundo.
    Que te parece tan gracioso del suplemento para minorias sexuales de P. 12, que en ningun lugar se presenta como «revolucionario»?

  99. Darío Says:

    Si es por producir indignación como si fuera mérito, tambien pueden contratar a Baby Etchecopar.

  100. Diego Says:

    A la mierda, la que me perdí en el Malba. Más allá de algún vestigio de la teoría de los dos demonios que aparece por ahí o por allá, lúcida nota de Q. Y es cierto, Fogwill a veces mete miedo. Por cierto, me pareció valiente la nota de Caparrós, le tenía prejuicio a ese tipo y me sorprendió agradablemente.

  101. lilia muñoz Says:

    No, Mariana, el post no se refería en lo esencial a los puntos que decís -cuando dije meollo quise decir meollo-, pero ya varios trataron eso mejor de lo que podría yo, con muy buenas reflexiones. No creo que sea coraje lo que me falta para opinar, sino más bien calificación en asuntos complejos y me sobra respeto, sobre todo por los muertos y también por los lectores (ah, gracias por el consejo pero prefiero leer a quienes han escrito acá mucho más que a Estela Canto, aunque comparto lo dicho por Maia referido a vos y te preferiría menos exaltada).

    Que recuerde, no he leído aquí a nadie que niegue que los genocidas deban ser juzgados. Habría que ver si hay jueces dispuestos a llegar a fondo -esto también ya lo señalaron varios- y someter a juicio a Kissinger y a la diplomacia o los servicios estadounidenses, los ejecutores del viejo plan Cóndor o del actual Colombia. ¿Tenés idea cuál es la posición de nuestra administración respecto de este último? Yo no.

    Puede haber sido la falla del texto de Q, la frasecita «…el desprecio por la democracia…», porque simplificó y no mentó ese trasfondo, ya le fue dicho, con cortesía. También sabemos que no hubo una acción monolítica de “la izquierda” ni existió tal cosa como “la izquierda argentina”, todo fue un poco más variopinto. Esto era una entrada (que explicaba las razones de una incomodidad), no un trabajo de investigación histórica.

    En la línea de lo que dijo Maia (toda la gente que se muere de miseria, de ignorancia o de violencia hoy) lo que yo quiero ver es que la administración Kirchner ponga los millones de la coyuntura económica favorable en la construcción de una red de protección social seria de verdad y que demuestre así cuánto le duelen los ddhh.

    No sé qué entendés por desnatado. El libro de E. Canto a mi modo de ver es bastante infame y me dejó un gusto amargo. Sí me encanta comentar en notas frescas y livianas que me provocan placer. Puro agradecimiento.

  102. Janfiloso Says:

    El razonamiento de Cuervo es puro, prístino, casi de laboratorio ¿ quién no firmaría su comment ? El problema no está en lo que dice, sino en lo que no dice.
    Si realmente se están usando los muertos para construir poder, entonces no se trata de «juicios a los crimenes del estado terrorista» sino de una mera excusa para construir poder, y supongo que si alguien llora sus muertos mas debería llorar si encima los usan.
    Finalmente, ya se debatió bastante respecto de los dos demonios y las «clases» de delitos. Está bastante claro que el terrorismo de estado tiene una gravedad que debe ser merituada ¿ y el otro ?

  103. rápida y mortal Says:

    Crompton es funcionario de Macri. Que vaya a aprender el tema que le encargaron: la basura de la ciudad. Podés decir qué sabes de este tema Crompton ya que acá todos te pagamos el sueldo?

  104. maiakovski Says:

    Laura y estudiante crónica: la que saltó con una cuestión de género, diciendo que las mujeres como las Abuelas y las Madres tenían una especie de virtud genética para discutir estos temas y sobrar a los que como Fogwill y otros tratan de revisar ciertas ideas establecidas a cerca de la política de los organismos de derechos humanos, fue Mariana. Es cierto que toda generalización es injusta, pero yo apuntaba a que he notado que en general (en general) las mujeres son más emotivas cuando hablan de política que los hombres. De todos modos, ésta no es la cuestión central.
    Crompton, lo que vos decís es en general cierto, a cierto nivel de abstracción. Pero esa posición oscurece el análisis de la situasción concreta en los 70 y lleva a pensar que por alguna razón unos cuantos grupitos se volvieron locos y creyeron en la legitimidad de la violencia porque sí. Latinoamérica era un escenario particularmente candente de la guerra fría y en la guerra muchos derechos y garantías de los Estados democráticos caducan. Eso al menos enseñaban en la Escuela de las Américas. El sector más lúcido de la dictadura militar, pror otra parte, no quería fundar un régimen franquista que durarar cincuenta años, quería una salida democrática a mediano plazo y tenía diálogo con muchos políticos, entre ellos Alfonsín. Eso , una vez porsdcirpto para siempre del juego político un pensamiento socialista, más claro o más confuso. En cuanto a mi idea de que estos temas en realidad no pegan mucho entre la gente, es sencillamente una comprobación empírica que sale de charlar con personas que no leen ni nunca leyeron Pagina 12. Nada de paternalismo. Al contrario, yo considero que es mejor vía de acceso a las cuestiones políticas más altas preocuparse por el precio del limón que por los fusilados de Trelew. Eso de que todos fuimos fusilados como miembros de una comunidad política obvia el hecho de que la comunidad política argentina está fragmentada, no polarizada. No hay código común.

  105. Jotafrisco, la ira de Dios Says:

    Tutorial para comentar en Represión e hipocresía:

    1- Señalar lo mal que está algún comentario anterior; el mundo también.
    2- Alguien es un pelotudo/a.
    3- Mencionar a Fogwill.
    4- Ramificar el debate (que termine en «a vos te gusta el alfajor Bagley porque creés en los dos demonios»).
    5- NI SE LES OCURRA DISTENDERSE (putear a Pablo Duero, por favor, ¿cómo tiene el tupé de no seguir el reglamento?).
    6- Atacar a este comentario, señalar detalladamente sus fallas y decir que comenté esto por tal o cual razón.

  106. Mickey Says:

    Una esperanza en la niebla.
    Jotafrisco (que es casi un niño) tiene absoluta claridad mental respecto a la forma de discutir de sus mayores (aunque no sean tan mayores comparados con él).
    Por tanto a esta discusión en unos diez, quince años, cuando Jotafrisco y sus coetáneos tomen el tema a fondo, todo empezará a clarear.

  107. cuervo Says:

    Janfiloso:

    hay cosas que yo no digo y cosas que vos no decís y lo mismo se puede decir de cada uno de los textos escritos aquí y en todas partes. pero no se puede, a partir de esta verdad ineludible (la de que ningún punto de vista puede decirlo todo) instaurar un principio político de sospecha paranoica.

    Hay cosas que no digo porque no están en discusión: quien comete delitos debe ser juzgado. Si los delitos cometidos por las organizaciones armadas de los 70 (no vágamente «la izquierda argentina») no fueron oportunamente juzgados es precisamente porque había un terrorismo de estado que no otorgaba el derecho a ser juzgado, pese al pedido de las organizaciones de derechos humanos que aquí se denigran. Es un argumento perverso achacarle a quienes no gozaron del derecho a juicio el que no hayan sido juzgados. 30 años después, no veo que haya impedimentos legales para que se denuncien a esos delitos y para que se hagan esos juicios.

    Decís que mi argumento es prístino pero se te escapa un punto decisivo: los juicios no los lleva a cabo «el gobierno» sino los jueces, a partir de las denuncias de los particulares. Los particulares damnificados por las acciones de las organizaciones armadas o los sectores de la sociedad que quieran denunciar a algún delito cometido por estas organizaciones pueden presentarse ante la justicia. Lo que sí ha hecho el gobierno es lo que como poder del estado le corresponde: terminar con los subterfugios que impedían que los crímenes del estado terrorista sean juzgados. Esta medida es objetivamente un gran avance en la historia de las instituciones argentinas. Ahora parece que era muy fácil hacerla, pero nadie la había hecho y al contrario lo habían impedido.

    Decís que mi argumento es prístino pero parece que se te escapa mi propuesta principal: la utilización o no utilización del gobierno de su política de derechos humanos (lo que sea que signifique «utilización») es materia opinable. Pero yo digo que hay que separarla tajantemente de la continuación de los juicios, porque mezclar un asunto coyuntural y opinable con un asunto jurídico, que es condición de posibilidad de la legitmidad del sistema (que un estado no puede establecer un plan criminal para matar a miles de ciudadanos), mezclar estos dos asuntos sólo puede favorecer a los defensores del terrorismo de estado.

    No sé cómo se evalúa que una política es una mera excusa para construir poder, sobre todo porque la afirmación de que algo es una «mera excusa» es una percepción subjetiva y lo que ta vos te parece obvio a mí y a mucha otra gente no. Que alguien haya torturado y matado a muchas personas desde los resortes del estado no es materia opinable, se prueba objetivamente o no se prueba. Que se establezcan leyes para impedir que se hagan juicios o que se deroguen esas leyes no es materia opinable: se impiden los juicios o se los deja transcurrir. Por eso no se pueden mezclar todas las cosas como hace el post que estamos comentando.

    También es muy grave una acusación deslizada acerca del presunto soborno o beneficio monetario ilegítimo a la persona de Hebe de Bonafini. Estas acusaciones son graves faltas a la ética. Es un método utilizado por el fascismo: empezar a repetir que alguien es un corrupto (o un comunista, o un homosexual o lo que en determinado momento signifique ser un Otro), hasta que la idea sea instalada. El propio Quintín sufrió este mecanismo cuando fue echado del Bafici: los funcionarios y algunos periodistas dijeron que Q había malversado fondos públicos y había usado el poder de dirigir el festival para beneficio propio. Ninguna prueba se aportó, pero Q fue echado y hoy hay gente que lo sigue dando como un hecho que Q delinquió. Yo en su momento salí con mi revista al cruce de estas infamias y dediqué una tapa y gran parte de esa edición a desmontar el mecanismo de la infamia.

    Lamentablemente, veo que Quintín aquí se hace eco de una infamia similar, al parecer emitida por Fogwill en el Malba. Q la mezcla en la argamasa discursiva de «la hipocresía kirchnerista», «los juicios masivos» y «la izquierda argentina», que con sus errores «produjeron una represión desmedida», para servir un plato indigesto que aquí se ha elogiado por su rigor y lucidez implacables.

    No creo que en este debate todos estemos de acuerdo en que los juicios a los terroristas de estado se lleven a cabo sin impedimentos. Por el contrario, pienso que algunos están abogando porque se terminen.

  108. cuervo Says:

    Muy graciso, Jotafrisco: no veo la hora de que te contrate Perfil para la parte de los chistes.

  109. Janfiloso Says:

    Jotafrisco, tu comment está lleno de errores y sólo lo escribís porque sos una maníaco obsesivo delirante cuasi ezquisofrénico y también un pelotudo (tengo que decirlo, de otra manera no sigo las reglas). Fogwil opinaría como yo y creo que los Havana u los Bagley son los dos demonios porque tengo una ataque de híagado tremendo. ¿ Cumplí ? :)

  110. Laura Says:

    «el progresismo laico saco la ley de divorcio, de patria potestad compartida y le hizo el juicio a las juntas.»

    Ninguna de esas leyes afectan al statu quo. Y lo del juicio a las juntas… puro conformismo alfonsinista.

    «ante la opcion progresismo laico vs. conservadurismo clerical no dudo ni un segundo»

    Esa es al opción (falsa) que se inventan (y que sostienen en los medios) porque no tienen el coraje de llevar a cabo una política socialista en serio: desafían al inexistente «poder clerical», mientras avalan políticas económicas que benefician al poder económico de siempre.

  111. Laura Says:

    «También es muy grave una acusación deslizada acerca del presunto soborno o beneficio monetario ilegítimo a la persona de Hebe de Bonafini. Estas acusaciones son graves faltas a la ética.»

    Oscar, ese tipo de acusaciones surgieron de la misma organización que Bonafini preside. No sé si estás al tanto:

    http://www.agenciawalsh.org/index.php/a/2007/12/08/p1868#more1868

  112. Laura Says:

    Hace un tiempo leí que Shoklender vivía (o lo había intentado) en uno de los countries más elitististas del país (entre millonarios y ex políticos menemistas).

    Se puede hacer tanto dinero como abogado/empleado de una organización como Madres?

    No me creo obviamente todo lo que sale en la prensa, pero no sé si me sorprendería que eso fuera cierto.

  113. Janfiloso Says:

    Cuervo, que realmente supongas que la cuestión de los juicios es un tema del poder judicial y depende de denuncias de particulares representa una ingenuidad de tu parte.
    La mejor prueba de que el manejo es político está dada en el hecho que la mayor cantidad de procesados está cerca de los 80 años (los que están vivos) con lo que se trata de una reparación moral (no poca cosa) pero no del castigo judicial real que supone semejante dispendio jurisdiccional.
    De nuevo y uniendo ambos párrafos, quién será el juez que diga que los delitos cometidos por las organizaciones armadas de los 70 son de lesa humanidad y por lo tanto no prescriben.
    Acá no hay juridicidad alguna, hay sólo política.
    By the way, no dije una palabra sobre la Hebe ni quiero que terminen los juicios, en todo caso, quiero que empiecen.

  114. Janfiloso Says:

    ! Qué comentario mas al pedo hizo Rápida y Mortal ¡

    Laura, acordate que los viejos de los Shocklender (de triste final) tenían buena guita; en su momento se decía que él se dedicaba al tráfico de armas.
    Si mal no me acuerdo, si sos culpable de matar a tus viejos perdés la vocación hereditaria (no podés heredarlo) pero había una hermana que debe haber heredado todo y después habrá repartido con sus hermanos, no se, ni idea, pero tenían guita.

  115. Panchita Says:

    creo que mientras todos los personajes que escriben discusión aqui,en estos precisos momentos nos estan poniendo los cuernos….literalmente.
    y el misogeno que escribio acerca de la perspectiva de las mujeres es un verdadero idiota…seguro te los han puesto toda tu vida.
    jajajaj

  116. Panchita Says:

    es para ti estudiante…..te aconsejo sigas estudiando…
    Laura sigue asi eres inteligentísima y sacas la cara por nuestro genero.

  117. cuervo Says:

    Janfiloso:

    los juicios ya empezaron, algunos también terminaron. El funcionamiento de los tribunales no depende de mi ingenuidad ni de tu sagacidad. Los comentarios sagaces acerca de las relaciones entre el poder ejecutivo y el judicial no sirven para relativizar el funcionamiento de la justicia. Sólo generan la impotencia del ciudadano indignado que se contenta con derramar amargura en los contestadores automáticos de las radios, sospechando siempre de todo y de todos, para quedarse conformes consigo mismo. El que nunca se pregunta qué tiene que ver él con las cosas que pasan.

    No veo como todas esas sagacidades sobre el manejo político de los juicios puedan permitirnos dejar lado los tribunales para sancionar los delitos en una sociedad civilizada. A menos que creamos que en los blogs podamos juzgar y condenar a las personas. Creo que todo este esfuerzo desperdiciado en relativizar la necesidad de la justicia sería mejor aprovechado si todos los descontentos con la abolición de las leyes de impunidad propusieran mecanismos para perfeccionar la justicia.

    Pero a veces no resulta creible que quieran perfeccionar la justicia cuando toman la palabra para crear más barullo.

    Laura: leí ese blog al que me enviaste. Los delitos se denuncian en la justicia y no en blogs.

  118. Janfiloso Says:

    Cuervo, no creo realmente que seas ingenuo y estoy seguro que yo no soy sagaz, pero tu comment me hace acordar a los que dicen : «investigaremos hasta las últimas consecuencias y caiga quien caiga», y siempre se investiga sólo la primera consecuencia por lo que nunca cae nadie.
    ¿ Un mecanismo para perfeccionar la justicia ? Sencillo : que se cumpla la ley y se cubran los centenares de juzgados vacantes. Repito : centenares de juzgados vacantes, mas vocalías de cámaras y hasta dos puestos en la corte suprema.

  119. lanata jorge Says:

    Bueno. Esto de Q, lo de «chino», «albanés» etc demuestra algo demasiado parecido a la ignorancia disfrazada de mala voluntad, o, lo peor: al revés. ¿Qué sabés vos de esos sistemas e ideologías a las que calificás clasificatoriamente con nombres de países?

    Me imagino que nada, y que hablás, francamente, al pedo.

  120. cuervo Says:

    Me parece que lo esencial de cada posición ya ha sido dicho.
    saludos

  121. Janfiloso Says:

    Encontré la explicación a todos los problemas; Revista Viva de hoy, pág. 28, reportaje al inefable Dr. Alberto Cormillot, quien declara haber tomado clases de zapateo americano con … Carlos Marx.
    Si tomara clases de economía con Julio Boca podría completar su cultura.
    Galois ¿ qué opinás de esto ? No se puede bastardear tanto a Carlos Marx o tal vez en el colmo de la sublimación le asignan capacidades que ni el marxista mas fanático hubiera pensado.
    ! Adónde vamos a parar ¡

  122. Eamonn Says:

    hablando de bonafini…

    “Verbitsky es un sirviente de Estados Unidos. Recibe un sueldo de la Fundación Ford y, además de ser judío, es totalmente pronorteamericano” .

    http://www.pagina12.com.ar/2001/01-10/01-10-28/pag15.htm

  123. Laura Says:

    Janfiloso, eso lo había dicho el mismo Shocklender hijo (que su padre se dedicaba al tráfico de armas). Pero no sé si será cierto, quizás esas afirmaciones -como que la madre abusaba sexualmente de su hijo menor- sean un intento de satanizar a los padres, para autoexculparse.

    Creo que para las leyes argentinas, es imposible que un hijo biológico pierda la condición hereditaria (independientemente de cómo haya sido el vínculo con el padre).

    Aun si hubiera heredado, es muy chocante (por no decir que es una canallada) la pretensión de vivir en el country más caro del país y ser, al mismo tiempo, parte de una organización como Madres que sostiene ideales políticos y sociales de izquierda «revolucionaria».

  124. mariana Says:

    1) el Dr Grondona , ahora mismo, 23 hs, esta haciendo el mismo análisis que ustedes. Felicitaciones.

    2) maiakovski: mi posicion política no está regida por mis ciclos menstruales. No es hormonal ni emocional. Es posición política. Sólo que cuando habla una mujer parece que todo es cuestión de estrógenos. No. El período no te impide bañarte, ir a trabajar, nadar ni pensar. Gracias.

    3) tuve la suerte de que mi paso por la escuela haya sido decorado con el pupitre cortado con gillette por Robledo Puch, el asesinato de Ana Maria Gonzalez al padre su compañera, el Gral Cardozo y el asesinato de Paula Lambruschini, que tendría un par de años mas que yo.
    Ninguno de esos episodios tienen relación alguna con el crimen de estado y merecen análisis aparte.

    EL ESTADO NO PUEDE SECUESTRAR, PONERLE PICANA EN EL PECHO A LAS MUJERES, PALITOS DEBAJO DE LAS UñAS A LAS PERSONAS, MASACRAR 30000 familias. EL ESTADO NO PUEDE SER CRIMINAL.

    Si tienen ganas de pensar que hubo facciones idiotas y salvajes dentro de ERP y Montoneros no suma ni resta nada a la definitiva, categórica necesidad de distinguir una dictadura militar genocida y chupacirios de una democracia, de cualquier signo, por cínica que sea, o poco que nos guste. El parlamento es útil, salvo que quieran demolerlo, como baba etchecopar.

    Acusar e investigar a Madres y Abuelas es una canallada digna de una intelectalualidad snob que, whisky en mano, en medio del Malba, es tan dañosa para la patria como los son Eduardo Feinmann o Susana Gimenez. Pensadores con un toque Trosman Churba, que han logrado hacer de la incorrección política una tendencia copada y chistosa.

    No hay nada que olvidar, está todo por ajusticiarse y si a albano sorete harguindeguy lo agarran ahora, digo: tarde, pero bien.

    Si al cristiano von wernich lo agarraron ahora, digo: tarde, pero bien.

    Si mañana es feriado, digo bien: los niños no deben ir al colegio y los organismos públicos deben estar cerrados el 24 de marzo. He vivido, como varios de ustedes, una infancia y una adolescencia angustiosa, con milicas que enseñaban geografía e instrucción cívica (!!!!) en el Normal 10. Que los niños se enteren. De prepo.

    Me revuelven las tripas las humoradas de algunos comentaristas, la cuidada educación de otros, que, como Grondona, quiere medir con la misma vara a los unos y los otros, la misoginia y la falta de corazón.

    Esta es la impronta milica, amigos. Generaciones y generaciones quemadas.

    Ninguno de los padres de ustedes hablaría así. Los míos seguro que no.
    En el recuerdo de mis muertos y de los demás, y salvo que tengan una vernissage en el Malba, sepan que mañana, a las 15.30 hs se marcha desde el Congreso, un lugar muy valioso que deseo que perviva.
    Chau, me las tomo hasta otro post mas amable.

  125. Jotafrisco, la ira de Dios Says:

    Cuervo: ¿El Mosquito? Hacerte un fotomontaje con Graña sería certero, pero berreta.

    Janfiloso: me gustaron las puteadas, muy bien 10 felicitado. Pero tus comentarios deben ser más largos, y te falta nombrar a todos con iniciales.

  126. Errepar Says:

    «¿alguien puede dudar de que al joven Lousteau, nuestro frívolo y prepotente ministro de Economía, solo le faltaría un levísimo ajuste en su pensamiento económico para ser el niño prodigio de Martínez de Hoz o de Cavallo y un hombre de la dictadura como lo fue su padre?»

    Es la frase más canalla y miserable que he leído en este blog, y en muchos, por mucho tiempo. Quintín: andate a la puta madre que te parió.

  127. Lytton S. Says:

    Este es, sin duda, el blog más democrático del mundo. Ningún otro administrador/propietario publicaría tan tremendo insulto en su contra. A los cobardes que agreden parapetados detrá de sueudónimos les respondería: «Esa fue una digresión, aguardo el argumento.»
    Felicitaciones desde Londres.

  128. Julio Lopez Says:

    “Que 30.000!? Fueron nada mas que 8.000… Como se puede mentir asi? No hay derecho!”: Lo dijo Bignone, entrevistado por la TV francesa antes de ser procesado por robo de bebes. Ese bonito argumento se repite aquí, en honor a la “banalidad del mal”. Lo que demuestra que Bignone y sus amigos tenian razon en algo: no haber hecho desaparecer a muchos mas… Aunque cada segundo nace (o hace un comment) un idiota (in)util, y seguramente seguiríamos escuchando cosas como: “Que 60.000? Fueron nada mas que 30.000!!!»

  129. Lytton S. Says:

    A los comentarios tipo julio lópez yo les contesto de la siguiente manera:
    «Esta es mi respuesta: Bugger off !»

  130. maiakovski Says:

    Mariana: de las generaciones quemadas por la impronta milica ya se ha hablado mucho y probablemente sea todo cierto. De lo que se intenta hablar ahora es de las generaciones quemadas por la impronta civil, que también existen. No creo que Grondona haga ese análisis. Me llama la atención tu expresión «falta de corazón». A todos (bah, a casi todos) los que discutimos acá no nos criaron padres como el Héctor Alterio de Los chicos de la guerra. Nos criaron padres que nos enseñaron a ser buenos. No se trata de falta de corazón, sino de aplicar el raciocinio aunque se lleve por delante ciertos sentimientos muy respetables. Mientras la base de tu pensamiento sea puramente la expresión de esos sentimientos, serás pasto de los misóginos.

  131. Felipe Vallese Says:

    Cuervo: Tus argumentos son tan claros como irrebatibles. No gastes polvora en famélicos fetos del proceso criados en el menemismo. Sus respuestas lo dicen todo…

    Mariana: tus indignadas, dignas palabras, son lo unico rescatable de todos estos comentarios carroñeros dignos de la osa Pando. Y merecen ser su triste conclusión:

    «Me revuelven las tripas las humoradas de algunos comentaristas, la cuidada educación de otros, que, como Grondona, quiere medir con la misma vara a los unos y los otros. Una intelectualidad snob que, whisky en mano, en medio del Malba, es tan dañosa para la patria como los son Eduardo Feinmann o Susana Gimenez. Pensadores con un toque Trosman Churba, que han logrado hacer de la incorrección política una tendencia copada y chistosa. Esta es la impronta milica, amigos. Generaciones y generaciones quemadas.»

  132. Janfiloso Says:

    comparto 100% el coment de maia, salvo que no haría una cuestión de género al respecto, porque resulta aplicable sin distinción de sexo.

  133. Juan Says:

    100 % con Maia…Mariana y Felipe solo les pido que lean a Fowil. Ahi esta toda su genialidad…y tal vez si lo leen van a comprender algo mas…porque pareceria que no lo han leido….y una simple recomendacion: no sean tan literales.

  134. Felipe Vallese Says:

    Lei las obras completas de Fogwill. Las pavadas las deja para los reportajes, pero eso no lo hace mas inocente.

    Ah… y una simple recomendación: si vas a hablar de una dictadura genocida, al menos hay que tener la decencia de no ser ambiguos.

  135. joseorlandod Says:

    La monumental puteada es algo que se veía venir desde hace rato, allá a lo lejos y levantando el polvo del desierto. Saludo.

  136. apolonio Says:

    perdon muchachos: cuantos lideres de montoneros murieron en la «lucha armada»? ninguno, salieron todos ilesos de la tortura y la represión, y mandaron al muere a un monton de pibes que compraron una causa que los llevo al final. los montoneros son unos hijos de puta, tan hijos de puta como videla, massera, agosti y toda la otra prole nefasta. recordemos de la asociacion de galimberti con bunge, casi cinica. no murio ninguno!! los que murieron eran pibes de tercera o cuarta linea de poder o simples inocentes.

    que quede claro.

  137. maiakovski Says:

    Bueno, muchachos, para que no me confundan con el oso Panda, porque tan explícito hay que ser en este país, voy a decir lo que siento sobre el tema juicios a los milicos: quisiera verlos a todos encerrados en el pabellón de reincidentes de Villa Devoto. Yo también quiero, aunque menos que hace veinte años, reparación por medio de la justicia penal. No creo que esa reparación sea signo de una manipulación cínica por parte de los K, al contrario, creo que es lo más sincero que hacen. Me dan asco los chismecitos de servicio de información de Laura del tipo «Schoklender vivió o intentó vivir en un country». Pero lo que quise plantear, sin que nadie me diera mucha bola, es que los militantes asesinados y torturados por los milicos quisieran que los que levantan su historia continuaran su tarea OCUPÁNDOSE DE LOS VIVOS MÁS QUE DE LOS MUERTOS. Reitero: esto no es España, un país que tiene todos sus problemas sociales solucionados y solo le queda la herida histórica de la guerra civil. Y tampoco sirve para nada la ilusión de que, por ser la dictadura militar la causa de la brutal transferencia de ingresos en perjuicio de los asalariados, atacando a sus popes militares participamos también de un trabajo por la justicia social. Tal como están las cosas, hoy por hoy, Cáritas hace más por las víctimas sociales del Proceso que toda la izquierda junta. Eso debería hacernos reflexionar, ¿no?

  138. David Says:

    Así es, apolonio: Esos jerarcas montoneros provenían además del mismo entorno social y cultural que los militares.
    Y los que caían eran los pibes que lamentablemente se la creyeron, tentados por un proyecto violento y elitista que el «líder» ayudó a gestar desde el exilio.
    Por aquella época, gobierno de Isabel, un compañero de la facultad se cortó los dedos de la mano por accidente durante su tarea de apoyo social en una villa de emergencia. Meses después mostraba orgulloso su mano mutilada diciendo: «yo soy el pueblo peronista».

  139. Galois Says:

    Reitero: esto no es España, un país que tiene todos sus problemas sociales solucionados y solo le queda la herida histórica de la guerra civil.

    El pueta se volvió, definitivamente, loco.

  140. Laura Says:

    Y bueno, Maiakovski, para vos las aspiraciones estamentales de Shoklender son un «chismecito» para mí son un síntoma más de cómo funciona el poder K a nivel micro: explotación hipócrita de causas históricas ajenas, cooptación política (no sólo mediante cargos y prebendas), etc.

    Si realmente te interesa «levantar la historia» de los militantes desaparecidos no podés desconocer la situación de las organizaciones que siempre los han reivindicado (eso incluye considerar a los gerentes abusivos que han decidido residir en los countries más exclusivos del país).

    Es obvio que quienes tienen los mayores recursos de poder para «encargarse de los vivos más que de los muertos», no están dispuestos a modificar las condiciones económicas y sociales que puedan afectar los intereses del establishment (del que son parte): justamente encargarse de los muertos es una manera de que nada cambie para los vivos. Y que de las consecuencias se sigan haciendo cargo la Iglesia y el Ejercito de Salvación!

  141. Charlie Says:

    Creo que esta bien lo que dice maiakovski, en el sentido de que continuar la tarea seria el mejor homenaje, o al menos asi yo lo entiendo.

  142. Eduardo Montes-Bradley Says:

    Que impresionante, no es creíble. Siguen rompiendo los huevos con los 30.000 y no quieren oír. Para ser creíble es indispnesable purgar la cifra, dejar los números donde tienen que estar, llamar las cosas por su nombre, dudar, cuestionar. Tampoco fueron todos, así fueran 9000 0 12000 (cifras que se manejan dentro de los organismos de DD.HH) desaparecidos. Hubo muchos que murieron en enfrentamientos y cuya actitud debiera -a esta altura del partido- haber engendrado algo más que el maternal reclamo y una suculenta caja de subsidios. No es más que una opinión. En cuanto a lo dicho por Q. chapeau! qué más… La joyita del día -por otra parte- fue la del compañero Rubio que escribió: «¿cabe alguna duda de que un régimen vietnamita o albanés sería más justo que éste?». Creo que ese comentario encierra la llave para descifrar la imbecilidad criolla. Nada, vi luz y subí como dicen por ahí. Hoy fue un día olvidable.

  143. Xtian Says:

    Lo bueno de este blog está no solo en (algunos) de los posts sino en (algunos) de sus comentarios: los de Cuervo, en este caso, que resultan mucho más lúcidos que la borrachera antikirchnerista de Q, que le hace ver peras políticamente manipuladas donde hay panes. Quiero decir: ojalá haya un antikirchnerismo que no consista simplemente en tomar cualquier cosa K, cambiarle el signo, y denunciarlo con un andamiaje retórico pegado con moco. Ojalá haya vida en esa zona que existe entre la ingenuidad y la paranoia.

    En cuanto a esta nueva presentación del Circus du Fogwill, ¿alguien sabe cuándo sale el dvd?

  144. Hebe de bonafide Says:

    Interesante la discusión. He encontrado dos notas lúcidas al respecto.
    http://tallerlaotra.blogspot.com/
    http://www.elinfiernodedanteblog.blogspot.com

  145. WW Says:

    Estoy de acuerdo con MAIAKOVSKI.
    Y eso que me autoproclamo progresista y creo que unos de los problemas mas graves son los enquistamientos de intendencias peronistas desde hace 25 años.

  146. Mickey Says:

    Apolonio, como creo que se debe dar una discusión bien profunda sobre las organizaciones armadas, sus métodos, sus ideas, sus miserias; debe empezar eso bien.
    Si murieron y desaparecieron montones de jefes montoneros (Arrostito, Abal Medina, Ramus, Quieto, Roqué, OSatinsky, Yager, Mendizabal, etc.).

    Si la discusión empieza (algún día se hará en serio), que empiece bien.
    Más bien sobre las ideas, las metodologías, la soberbia, la inocencia (???) respecto a una cúpula entre totalmente enloquecida o infiltrada.
    Digo, para empezar en base a una afirmación dudosa, mejor dejar…

  147. Emebé Says:

    Apolonio: Estás equivocado y enojado. Lo segundo es comprensible lo primero tiene arreglo. Fijate en la respuesta de Mickey, bastante clara por cierto, aunque acotada. Los jefes de columna y los cuadros de primera línea que murieron son muchos más de los que sobrevivieron. En muchos casos tuvieron oportunidad de salvar el pellejo y la psicosis que se vivían en aquellos años les impidió optar por la salida, como se decía también entonces. Sostener que los que murieron eran todos perejiles e inocentes es sostener lo que resulta imposible de probar. Es justo lo que pide Mickey y es lo mismo que reclamamos: “Si la discusión empieza, que empiece bien” y dejar en claro el número de bajas no estaría nada mal como un arranque saludable, tampoco estaría mal dejar de hablar de la responsabilidad de los conductores que se salvaron porque eso pone en evidencia el desconocimiento más absoluto de los mecanismos que regían las relaciones entre la militancia en sus distintos niveles de responsabilidad y compromiso y la Conducción Nacional (en el caso de Montoneros) y entre ejército y partido en el caso del ERP. Aunque quizá también tenga razón el personaje de Disney cuando sugiere que hasta puede ser mejor dejar… ¿No?

  148. Zeta Says:

    Caraduras…levantan bandera, repiten consignas y callan a López. TODAS las organizaciones de DDHH están desapareciendo a López, EN ACUERDO con el gobierno.

    Y bloguean setentismo acá, cuánto cinismo…hay que ser hijo de puta eh. Les depositaron el subsidio, Bendini les descolgó el cuadrito. Y discuten en pasado porque les conviene y sobreviven gracias a los Pando que todavía pululan. Y no buscan a López. ¿Se imaginan a López desaparecido con Menem o con De la Rúa? Pero clinck caja, todos en fila calladitos.

  149. Matiball Says:

    Vuelvo a aclarar el tema de la cantidad de los desaparecidos, así como la actuación de los grupos guerrilleros/terroristas de izquierda en esa época, porque se ve que no se entendió.
    1) Aclarar si fueron 30 mil, 10 mil u 8 mil ES importante. No porque sea más o menos grave, sino porque es buscar la VERDAD. Y la Verdad es clave para que la Historia quede clara. Reitero el concepto que utilicé arriba: cuántos más datos falsos/inciertos haya en la historia oficial (la que se está contando ahora, no la de hace 20 años atrás), más peligro se corre de que finalmente sea totalmente tergiversada. Los milicos contaron una historia llena de mentiras y verdades a medias, que no resistió ni 10 años. No cometamos el mismo error ocultando o falsificando cosas.
    2) Lo mismo ocurre con la actuación de los grupos terroristas (y digo terroristas, porque guerrilla sólo hubo en Tucumán y en algún caso aislado; poner bombas es terrorismo puro). Si muchos de los desaparecidos y muertos eran miembros de aquellas organizaciones, que tuvieron responsabilidad en la muerte de cientos de personas, ¿porqué ocultarlo? ¿Tienen miedo de que la gente justifique que los hayan desaparecido? Eduquemos a las nuevas generaciones para que entiendan que está mal asesinar y desaparecer gente, hayan hecho lo que hayan hecho.

  150. Carlos Says:

    Hola, qué tal?
    Bueno, todo este asunto de la dictadura, como dice Terranova, me chupa un huevo pero falta una comentarios para llegar a los 150 y como tengo SOC, no puedo dejar de ponerlo. Saludos.

  151. Galois Says:

    Bueno, todo este asunto de la dictadura, como dice Terranova, me chupa un huevo pero falta una comentarios para llegar a los 150 […]

    Cumpliendo el punto 2 del tutorial de Jotafrisco, acoto lo siguiente:
    ¡Qué pelotudo!
    Sepan disculpar, pero se me ocurrió empezar justo por ese ítem.

  152. Charlie Says:

    «como dice terranova»…y quien es terranova? algun amuleto para idiotas?

  153. Crompton Says:

    F por más merca que te metas jamás vas a ser ni un Mishima, ni un Pound, ni un Raspganetta ni un Drieu La Rochelle, ni siquiera un Giménez Caballero o un Sánchez Drago. Apenas otro ladrón flores de Quilmes o un Dreyfuss (no el de la isla del Diablo precisamente) impostado.

    Rápida y Puntual: mi sueldo lo pagan las grandes multinacionales de la industria (Soprano Waist Management, de New Jersey) entre otras. Y no te puedo contestar más porque se me metió algo en el ojo (¿ una basurita ?)

    Maia, aunque acaso no lo haga en la praxis coincido 100% con tu postura clásica sobre la política. Hacer política es solucionar los problemas concrtos y actuales (o evitar los futuros) de la gente. Los reclamos y manifiestos romanticos son otra cosa (lo que no los descalifica para nada).

  154. Charlie Says:

    Me gusto eso de la retencion de arma en casa, quiero mi FAL carajoo

  155. aguaquenohasdebeber Says:

    Ricardo Piglia escribió Respiración artificial, Mr. Fogwill

  156. Galois Says:

    Y también los gorditos de los countries que no saben qué mierda es el cuerpo a tierra pero se cuidan de los negritos que van a llegar para robarles todo. Por eso, debemos sacárselas a ellos y tenerlas, para lo que se venga.

    El comment no me pareció demasiado brillante, viniendo de un autor que me gustaba mucho años (y seguramente toneladas de merca) atrás. Pero este párrafo me hizo sonreir.
    Y me hizo acordar a cierto posteador bastante frecuente por aquí.
    Su nombre, para mí, está vedado pronunciarlo.

  157. Emebé Says:

    El derecho a portar armas es inalienable. Discutirlo es necedad, ya se dijo. Reivindico mi derecho y confieso ser portador positivo de varios ejemplares adorables. Ahora bien, uno siempre puede recalar en el pusilánime-catolicón de Moore y suponer que a las armas las carga el diablo y tonterías por el estilo. Charlie, el FAL es una antiguedad, es pesado y difícil de mantener en regla. Recomiendo escopeta detrás de la puerta y 9mm en la guantera. Salud y que los invasores-zoombie no los sorprendan desarmados.

  158. Galois Says:

    Yo no discuto ese derecho.
    Discuto a los gorditos que poseen armas para reventar a los supuestos chorros que se puedan colar en sus casitas.
    Y que un tiempo atrás (muy atrás), las querían para otros menesteres.
    O eso decían, al menos.

  159. Janfiloso Says:

    que el derecho a portar armas es inalienable es una soberana pelotudez digna de los red necks yankis;
    ahora, si lo que querés decir es que los que tienen armas están alienados, entonces sí estamos de acuerdo;
    las armas son una prolongación de tu pene y pretenden completar una personalidad sin duda insegura y que necesita esas muletas para existir;
    «una escopeta detrás de la puerta y una 9 mm en la guantera» ¿ sabés como termina eso ? ! adolecente ¡

  160. lalectoraprovisoria Says:

    Borramos el último comment firmado Forrowill porque, según el legítimo propietario del nick, este era apócrifo.

    LLP

  161. maiakovski Says:

    Che, Bradley, en vez de seguir haciendo comentarios sobre la imbecilidad criolla sin mirarte al espejo, lo que te daría mucha información sobre el tema, ¿por que no seguís comiendo choripanes por el Parque de la Memoria? Pero no abuses, ya estás demasiado gordito.

  162. Janfiloso Says:

    qué lástima, no me molestó su lectura, tomado como un texto surrealista, pero está claro que el legítimo forrowil tiene prioridad; a propósito ¿ qué quiere decir forrowill ? ¿ willing to be a forro ?

  163. Emebé Says:

    Janfi et All, Me parece genial que no quieran tener armas en sus casa. En mi caso, me amparo en la Constitución de mi país y me apego al derecho que me concede en toda lucidez de los muy sabios Padres Fundadores, los mismos que les permite a ustedes, no tener armas si lo consideran inapropiado. Pero esa es otra clase y para otro día: ¡Timbre! Todos al recreo y yo a limpiar la matraca para mantenerla aceitadita como decía el General… (Sandino, el de los Hombres Libres). PS. Con el Bill of Rights no se jode: tarea para el hogar:

    1. «To preserve liberty, it is essential that the whole body of the people always possess arms, and be taught alike, especially when young, how to use them.» (Richard Henry Lee, Virginia delegate to the Continental Congress, initiator of the Declaration of Independence, and member of the first Senate, which passed the Bill of Rights.)

    2. «The great object is that every man be armed . . . Everyone who is able may have a gun.» (Patrick Henry, in the Virginia Convention on the ratification of the Constitution.)

    3. «The advantage of being armed . . . the Americans possess over the people of all other nations . . . Notwithstanding the military establishments in the several Kingdoms of Europe, which are carried as far as the public resources will bear, the governments are afraid to trust the people with arms.» (James Madison, author of the Bill of Rights, in his Federalist Paper No. 46.)

    4. «A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.» (Second Amendment to the Constitution.)

    Última posdata: Maia, Bajar de peso es una tontería, el quilombo es tener que vivir con un juego de comedor en estado de putrefacción. ¿O no?

  164. Galois Says:

    ¡Cómo sabe de armas EMB!
    Casi como un Anton Chigurh del subdesarrollo, vea.

    Sin su peluca y con algunos kilos de más, valga la aclaración.

  165. JorgePayador Says:

    Bradley y Heston, un solo corazón.

  166. Janfiloso Says:

    como dije : todos red necks; sus hijos les roban las armas y van a los colegios y universidades y organizan pequeñas o grandes matanzas basados en dos principios : (i) que pueden tener armas, (ii) que los demás son culpables de sus pesares.

  167. Emebé Says:

    Ahora que lo pienso Janfi…. Estaría bien prohbir los automóviles en Argentina. ¿Qué te parece? Si estás deacuerdo le llevamos la propuesta a Cristina que seguro le va a encantar y con eso impedimos otras 3000 muertes en las rutas argentinas este año. Estoy empezando a entender tu lógica. Dame tiempo, soy lento, pero todo llega. Tuyito, El guacho «pistola». PS. Si los chicos de las universidades estuvieran toos armados los hijos de los redneck como decís tendrían algunos inconvenientes a la hora de consumar sus caprichos. Y me voy cantando un chamamé:

    coro:

    Qués el Fal?
    Preguntó una vez Juanlindo.

    Le contestó Gumercindo
    con acento popular:

    Cumpa Juan:
    Ese animal tira todo,
    si le agarra bien el modo
    con vuas a chalchalear!

    solo:

    El Fal ya desde la entrada,
    tiene la estampa de un gran fusil.
    Metralla de bello estilo
    de veinte tiros su magazín.
    Si aprieto el gatillo ladra
    y a cuatro cuadras su ualcance dá…
    Y a cinco cuadrás completas
    unavioneta se puede apiár!

    Aplausos. La audiencia enloquece y se escuchan tiros al aire que perforan los chambergos de la concurrencia enardecida. Chin, Pum!

  168. maiakovski Says:

    No sé si es una tontería , Bradley-Heston. A vos te cuesta bastante. Tu impoluto juego de comedor, por otra parte, te lo afano cuando quiero, por más armas que tengas, yanqui de imitación.

  169. Galois Says:

    Vidas paralelas:
    Heston actuó en Touch of evil, obra cumbre de Orson Welles.
    EMB actuó en El gran simulador, obra cumbre de…eh…de…

  170. Janfiloso Says:

    traordinario el chamamé … ya me lo veo al tránsito cocomarola o a la teresa parodi cantando esta pieza sin igual; tenés una creatividad de amplio espectro.

  171. Javier Says:

    Cómo te atreves a decir que el regimen cubano debiera ser castigado como se haría con un regimen oligarquico????!!!!!!!!!!
    No coincido con tus dudas…me asustan.
    Javier

  172. JorgePayador Says:

    Emebé compositor
    su verso ai de derramar
    el problema es el motor
    que lo hace delirar.

    De las armas es un adito
    no hay naides que no lo sepa
    y si anda chupadito
    o es un vino o es una pepa.

    Líbranos de todo mal
    al dios mesmo le pedimos
    Emebé sacó su fal
    y eso no lo consentimos.

    Pedimos santos del cielo
    vengan tuitos en su ayuda
    que trabajen sin desvelo
    que esta loco y ya no hay duda.

    No dejen arma en su mano
    siguro la deserraja
    es peligroso el marrano
    como mono con navaja.

    Huiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiijaaaaaaaaaaaaaaa!

    peligroso, desenvuelto
    como mono con navaja.

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