Los dos demonios

Otra vez escribí dos notas para Perfil y elegí una. Esta es la otra.

por Quintín

El otro día vi a los dos demonios. No eran los de la famosa teoría jamás enunciada y mil veces refutada. Pero tenían lo suyo. Ocurrió durante el programa de Mariano Grondona. En uno de los bloques estaban invitados Luis Labraña y Marcelo Parrili. El primero es un ex montonero que proclama la identidad de culpas y propósitos entre sus compañeros y los militares de la dictadura, “ángeles” que lucharon una guerra en bandos opuestos. El segundo es un abogado de derechos humanos y legislador porteño que sostiene que la continuidad de los juicios es “el mayor logro histórico del pueblo argentino.” El misticismo desbocado de Labraña y el espíritu vengador de Parrilli chocaron frontalmente. Entre la reconciliación compulsiva de uno —que lo llevó a comer asado con los represores presos en Campo de Mayo— y el afán reivindicatorio del otro —que acusa a todos los políticos, desde Alfonsín a Kirchner, de hacer negocios con los derechos humanos— no hay, desde luego, entendimiento posible. Pero ni siquiera existe entre ellos un acuerdo sobre los hechos históricos, sobre el número de militantes de la guerrilla ni la cifra de desaparecidos. Así fue como la discusión fue subiendo de tono y Parrilli repitió una docena de veces que los dichos de su interlocutor eran “repugnantes” y Labraña acusó a Parrilli de ser “ateo”. La polémica, de una virulencia que hizo temer una agresión física, se extendió incluso a tópicos de la Guerra Fría. “La desaparición física de personas es un fenómeno argentino” dijo Parrilli. “No, también hubo desaparecidos en la Unión Soviética y en Cuba” respondió Labraña. “Eso lo aprendiste en el asado”, retrucó Parrilli. Y así siguiendo.

Había un tercer invitado en la mesa, Julio Bárbaro. Azorado por la violencia, intentó salir por arriba de la situación. Sugirió que se había avanzado con los juicios, que estos debían ser motivo de debate electoral, pero que la Argentina aun no estaba madura para saldar el tema. Su intervención parecía sensata, pero su incomodidad delataba lo que muchos espectadores pensamos en ese momento: que además de una batalla por el pasado, era bien posible que estuviéramos presenciando un anticipo del futuro.

Foto: Flavia de la Fuente

132 respuestas to “Los dos demonios”

  1. NP Says:

    No es futuro Q, es lo mismo de siempre. Lo único que varía es la poisición de gente que insiste en creerse progresista aunque ahora abone la teoría de los dos demonios, como si Parrilli y el otro fueran iguales, y Bárbaro el representante de la inocencia (!?):

    ni siquiera existe entre ellos un acuerdo sobre los hechos históricos, sobre el número de militantes de la guerrilla ni la cifra de desaparecidos.

    «entre ellos»?»un acuerdo»? Esa es la estrategia de Grondona (nada inocente ya que él tampoco es es el centrado fiel de la balanza sino un defensor de la dictadura): poner a víctimas y victimarios en la misma mesa, como hizo con Bravo y Etchecolatz.

    Y lo del desacuerdo en las «cifras» es de un cinismo atroz (como si los asesinos no las hubieran desaparecido con las víctimas, y cuya ausencia ahora citan en su defensa): ese es -desnudo- el discurso de Grondona, Pando & Cía.

  2. adrián Says:

    El otro día vi a los dos demonios. No eran los de la famosa teoría jamás enunciada y mil veces refutada.

    =>
    Está bien, tengamos rigor epistemológico y en vez de «teoría», llamémosle hipótesis de los dos demonios. ¿No te parece cuestionable su contenido?

  3. adrián Says:

    Por las dudas, aquí puede sacarse en claro lo esencial de tal hipótesis.

  4. El Cholo Says:

    La postura de Labraña es la de un iluminado, que así como en su momento usó las armas en nombre «del pueblo» ahora se siente capacitado para «reconciliarse» con los asesinos. Como Kunkel y Rico que se abrazan y se reconocen como «combatientes» o como Menem que indultó a Videla & Cía. por el simple hecho de haber sido víctima (y por lo tanto representante del pensar y sentir de todas las víctimas).

  5. Eh Says:

    Parrilli no es ningún demonio.

  6. alejobostero Says:

    Francamente, no sé cómo hace una persona para ver a Grondona… Perfil debería pagarte sólo por eso, aunque no publiques la nota. No hay un extra por trabajo insalubre?

  7. guillermo Says:

    NP, evidentemente hay un problema numerico, ya que la diferencia entre los 9800 del CONADEP y los presuntos 30000 reclamados por Carlotto es alarmante. Sorprende que este gobierno, con acceso a todos los archivos y en control de los servicios de seguridad, y para quien los derechos humanos son prioridad No1, no haya podido ajustar la cifra un poquito mas despues de todo este tiempo en el poder.

  8. F(e) Says:

    Guillermo, en que cambia que sean casi 10 000 o 30 000? alarmante en que sentido? el número inválida lo hecho?
    En cuanto a los archivos, es sabido que muchos fueron destruídos por las mismas FFAA, y por otro lado nunca desde esos sectores se ayudo a esclarecer algo, todo lo contrario.
    Las FFAA nunca aportaron pruebas de nada, en general entorpecieron, si no preguntale a Febres

  9. TG Says:

    Yo también lo vi ese programa. Diálogo de sordos con navajas.

    Faltará mucho para que se terminen los ’70 en Argentina?

  10. db Says:

    Yo también vi ese programa, previa dosis de reliverán. El tema está mal planteado de entrada, pero no inocentemente. Dificilmente haya reconciliación en primer lugar porque nadie se arrepiente, y es muy difícil que lo hagan. Pero no es imprescindible que haya reconciliación sino una reparación de la ruptura de la legalidad y de la degradación moral del Estado producida por el Proceso. Mientras no se entienda esto no se entiende la esencia del problema. Esto es lo que está detrás del reclamo de justicia, no solamente una reparación hacia las víctimas y es lo que no parece estar a la vista. Toda esta problemática no comprende solamente el hecho puntual del terrorismo de Estado sino nuestra condición como sociedad hoy. Los ’70 están terminados, el problema es los ’70 en los 2010, o sea como procesamos los ’70.

    El problema es solamente que no se enjuicia a los guerrilleros? Repito que no me parece. Alguien le sacó alguna vez a M. Grondona que acepta los juicios a los terroristas de Estado? Hay mucha gente que no quiere los juicios. Que piensa que los militares fueron agredidos, que el sistema occidental y cristinano estaba en riesgo, que los militares se defedieron y que nos salvaron de algo terrible y ahora los persiguen.

    Esto es una pregunta: si se quisiera juzgar a los terroristas de izquierda, a quién se juzgaría? (sacando lo obvio como Firmenich y algún otro jerarca que aparezca por ahi) Por qué delitos y con que pruebas? Sería posible juzgar a alguien por militar en Montoneros sin pruebas que lo inculpen de algún delito concreto?

  11. db Says:

    Me olvidé del programa de M. Grondona. Decía que el planteo era incorrecto pero no inocente. Plantea algo loable que se supone un valor para la sociedad como la reconciliación e invita a un personaje realmente extraño como Labraña y a Parrilli. Alguien puede creer que MG no sabía que iba a pasar lo que pasó? Consecuencia: la reconciliación no es posible con gente como Parrilli, intolerante y vengativo, frente a Labraña que fue a comerse un asadito con sus viejos enemigos. Y la Galerie repite…

    Labraña dice que aquello fue una guerra porque los Montoneros lo vivieron asi y cree que tiene algún tipo de autoridad para afirmarlo. Está equivocado, lo que diga él o cualquier participante no es más que su opinión. No importa cómo lo hayan vivido ellos sino lo que realmente fue. Ya me cansé en otro post de hablar del tema. Por otro lado los militares que tambien dicen que fue una guerra, pero lo empezaron a decir solo una vez que la opinión internacional condenaba fuertemente las violaciones a los derechos humanos o sea bien entrado el Proceso. Cuando tomaron el poder en el 76 se cansaron de decir que la guerrilla estaba exterminada y no era una amenaza. Cosa que era totalmente cierta.

  12. lalectoraprovisoria Says:

    db. Es absolutamente cierto. Cuando los militares tomaron el poder, no decían que libraban una guerra. Hablaban de la «lucha contra la subversión» pero en términos de operaciones policiales. Solo después dijeron que había una guerra para justificar los crímenes cometidos. Pero también es cierto que las organizaciones armadas sí decían que era una guerra y dejaron de decirlo solo después de la dictadura.

    Q

  13. guillermo Says:

    F(e), totalmente de acuerdo que un crimen no es mas o menos serio segun las cifras, Pero si matan a una persona es un asesinato, quinientos es una masacre. Alguna importancia debe tener la cantidad si el idioma tuvo que producir palabras para calificar el hecho. Si las cifras no tienen importancia, nadie las mencionaria, o preferirian usar los 9800 documentados a los estimados 30000, que podrian ser 300000 o 3 millones. Yo me conformo con los 9800, que son 9800 mas de los que deberian haber sido ejecutados, porque el Codigo Penal no permite la pena de muerte. Pero si se usan cifras, y siempre se usa la cifra mas grande posible, preferiria que el gobierno, a quien tanto le importan los derechos humanos, hubiera hecho ALGO para validar o descalificar la cifra en vez de usar un criterio marketinero de cuanto mas grande mejor. Aunque mas no sea porque, si la cifra es cierta, hay 20000 familias sin la menor chance de saber que paso con su pariente.

  14. guillermo Says:

    Y antes de que me lo digas, no quiero decir que los 9800 hubieran merecido la pena de muerte si hubiese sido legal. Hubo inocentes y culpables de delitos que tendrian que haber sido juzgados segun la ley en vez de asesinados.

  15. db Says:

    Q, casi estamos de acuerdo. Que Labraña diga que fue una guerra porque en Montoneros circulaban papelitos que decían eso es un chiste del mal gusto. Digamos que no es relevante para definir la condición del enfrentamiento lo que digan los protagonistas o en que momento lo digan. Lo que es importante son los argumentos usados. Si Montoneros jugaba a la guerra con sus memoradum internos en medio de sus delirios revolucionarios es una evidencia no demasiado contundente para una organización que principalmente se dedicaba a balear algún cana, poner una bomba o secuestrar gente para pedir rescate. Hasta donde yo sé, el único operativo militar de Montoneros fue contra el Regimiento de Infantería de Monte, 40 tipos, 16 bajas. Nunca repitieron. La fuerza del erp que ocupó la selva tucumana tenía en su mejor momento 120 efectivos, y los hicieron mierda en unos meses. Militarmente, esos tipos no eran una amenaza ni para la comisión directiva de Chaca. Asi que lo importante no es lo que digan ellos ni los milicos, sino lo que digan los estudiosos. Y hay varios y muy respetables que sostienen que no fue una guerra en términos estrictamente militares, entre otras cosas por la desproporción abismal de fuerzas y recursos.

  16. Pedro Anibal Mansilla Says:

    Guillermo no aclares que oscurece. 9800 era una cifra de la epoca de la Conadep, hace mas de 25 años. Actualizate. La Secretaria de DDHH al dia de hoy tiene entre 14 y 15 casos registrados y documentados.
    El 30.000 es otro fetiche que delata a ciertos impresentables. ¿Cual es el problema que Bonafini, Carlotto o el que fuera digan 30, 40 o 50 mil, siempre que lo digan de forma no oficial? ¿Que problema tenes que te consideras habilitado para cohartar la libertad de expresion de esas personas¿
    Entendelo de una vez, 30.000 jamas fue una cifra oficial. Jamas. Bonafini y Carloto extraoficialmente pueden sospechar, conjeturar y creer lo que se les cante las pelotas.

  17. Pedro Anibal Mansilla Says:

    14 y 15 mil casos registrados y documentados, corrijo

  18. Martin H Says:

    No entendi lo de: -Eso lo aprendiste en el asado En que asado? El de los invitados de Grondona?
    Lo mas insoportable debe haber sido aguantar la voz de Julio Barbaro

  19. guillermo Says:

    Pedro Anibal Mansilla, porque las cifras de muertos asesinados por terrorismo de estado no son como un sueldo o el largo del pene, cuanto mas mejor es, al menos segun las mitologias respectivas. No necesitan ser mas grandes que lo que se sabe para ser terribles. Si se usa la mayor cifra posible sin validacion documental, estamos en el terreno de la propaganda. En privado pueden creer lo que quieran, cuando usan tribunas o radios publicas pagadas por el dinero de todos, tienen la obligacion de ajustarse a lo preciso. No espero que Bonafini, que ha estado loca desde hace mucho, trate de hacer otra cosa, pero cuando gente respetable como Carlotto se sube a un palco a hacer propaganda electoral disfrazada de dolor de abuela, es triste.

  20. NP Says:

    Guillermo, ya te dije lo que pienso de vos y los de tu calaña en el post sobre el 24 de marzo. Y lo que pienso sobre este post (que sigue tu misma «lógica» grondoniana) lo deje claro en el primer comentario.

    Este solo tiene por objetivo dejarle mis respetos a DB.

  21. Pedro Anibal Mansilla Says:

    No ves que sos un ridiculo. Asi que uno tiene que dejar de lado sus convicciones personales segun donde este hablando.
    Que te quede bien claro pichon de infeliz: Una cosa es lo que manejan los organismos oficiales. Todo lo demas es libre expresion personal o de grupos u organismos o colectivos no oficiales. No tienen ninguna obligacion, salvo para una mente delirante y enferma, disimular sus convicciones segun el medio que los esta levantando.

  22. guillermo Says:

    NP, me parece perfectamente coherente que te parezca correcto usar las cifras de muertos como se usa las cifras de inflacion del Indec, no tendran nada que ver con la realidad pero sirven al discurso que se quiere vender. Que clase de politicos considera que ningun tema esta fuera del alcance para ser manipulado es otra historia.

  23. Juan Bautista Echegaray Says:

    Ashco de guazo

    Luis Labraña dice que viene de familia, partido y juventud comunista. Tras esa supuesta cuna suponemos que luego se hizo montonero. Treinta y pico de años más tarde los mass medios que nunca difunden un asado reconciliatorio donde Labraña aparece vivito, coleando y ejemplarmente abrazado a sus “enemigos de guerra”. El brindis se hace justo cuando el precandidato Duhalde lanza su propuesta de referéndum llamando a “parir en 2011 un gobierno para todos los argentinos”, sin encontrar mejor ejemplo que emparejar comunistas y socialistas con los que quieren a Videla. Curioso. De ahí al programa de Grondona para que Labraña aclare su origen rojo y diga que la URSS, China y Cuba han sido Estados pioneros en materia de secuestros, y que aquí en nuestra patria no hubo tantos desaparecidos como dicen los organismos de derechos humanos: Yo creo que delirante es hablar de 30 mil desaparecidos”.
    Y algo notable: la cuestión de la “autoridad”. El hombre acumula autoridad como ex comunista, como ex montonero, como ex guerrillero, como ex exiliado en Holanda, como ex enemigo de guerra, etc. Basta con escucharlo y observar su gesto para darnos cuenta que ese curriculum vitae pertenece a un veteranísimo empleado al servicio de las autoridades policiales (y parapoliciales, naturalmente).
    Si se armaba la rosca en lo de Grondona y Parrilli le alcanzaba a clavar un lapicerazo, el tipo iba a entrar a sangrar y vomitar esa misma leche de androide que chorrea Ian Holm (Ash) al final de “Alien”.

  24. Juan Bautista Echegaray Says:

    Ver para creer:

    http://3.bp.blogspot.com/_0AsifYtuNqg/S7i4WFrknZI/AAAAAAAAASE/EOZN0BNgs68/s1600/Dibujo.bmp

  25. NP Says:

    me parece perfectamente coherente que te parezca correcto usar las cifras de muertos como se usa las cifras de inflacion del Indec

    G: podés seguir diciendo barbaridades en este blog que te lo permite, pero no las pongas en mi boca. Miserable.

  26. elsita Says:

    ¿a cuánto ascenderán si alguna vez se cuentan los que mató y desapareció isabelita?

  27. Maru Says:

    Asi que los militares en el 76 «hablaban de luchar contra la subversión» en términos policiales». Así que una dictadura tiene códigos y términos policiales?. Cierto, Videla y compañia venían a restaurar el orden perdido. Con la Bilblia y la Constitución como arma entre las manos.Ja,ja,ja,ja.

  28. db Says:

    elsita:

    te pego un comment mío en otro post sobre los muertos de isabelita, que supongo querrás decir los de la Triple A.

    “En dos años y medio, entre fines de 1973 y principios de 1976, esos grupos paramilitares perpetraron no menos de 900 asesinatos, Ante la total pasividad de las autoridades y de las fuerzas de seguridad, las Tres A publicaban periódicamente listas de las personas que, en caso de no abandonar el país, serían asesinadas.”

    Quienes eran los asesinados?

    “ Entre los muertos por las Tres A se cuentan, más que guerrilleros, intelectuales, como Silvio Frondizi y Luiz Mendiburu, políticos como Rodolfo Ortega Peña, sacerdotes (Carlos Mugica) e incluso altos jefes policiales legalistas. Desde fines de 1974 tambien se dedicaron al asesinato de exiliados, a partir de un acuerdo con fuerzas de los países limítrofes, que se prolongaría en el Plan Condor.”

    JBE: tu caracterización del repugnante de Labraña es genial. Sólo te faltó agregar que ahora es tambien un ex columnista de M. Grondona. Sigue sumando puntos.

    NP: retribuyo los respetos.

  29. guillermo Says:

    NP, si podes explicar la diferencia entre usar cifras incorrectas para disfrazar la inflacion, y usar cifras no probadas sobre los desaparecidos, en ambos casos para hacer ganancia politica, te lo agradezco. Hasta que lo expliques, dobla el ‘miserable’ y guardatelo donde mejor te quepa.

  30. Juan Bautista Echegaray Says:

    Db:

    Lo de “ex” columnista de Mariano hay que verlo en las próximas. Te saludo y aprovecho para consultarte lo siguiente: ¿entre el miércoles y jueves últimos, 678 & Cía hicieron gala de una nueva versión de Ni yankis Ni marxistas? Porque si bien me dio cierto gusto (¡estalinista dirán algunos!) que un patológico contrera –en el sentido leninista de la pediatría política– como Luis Zamora cobrara un poco, lo que se dijo en general de “la izquierda” me dejó bastante preocupadito… Abrazos

  31. db Says:

    Sorry, no lo vi…

  32. el fascista bueno Says:

    Guillermo, si pedis que te expliquen semejante obviedad, es que nunca lo vas a entender.

  33. Juan Bautista Echegaray Says:

    Valeu.

  34. Galois Says:

    Vamos a hacer un poco de docencia for dummies:

    si podes explicar la diferencia entre usar cifras incorrectas para disfrazar la inflacion, y usar cifras no probadas sobre los desaparecidos

    incorrectas ≠ no probadas

    ¿Se ve la diferencia?

  35. hernan, el que putea Q Says:

    Es curioso. Supongamos que yo voy a la bombonera y en la segunda bandeja local se me ocurre cantar contra los curros de la 12 y la violencia que siempre genero(aclaro que soy de Boca) y me recontracagan a palos;, si los de la 12 que se ocuparon de sacudirme durante todo el partido(cuando me podian pegar dos piñas y expulsarme de la bandeja), cuando van a juicio dicen que fue una guerra…los sueltan al toque?

    Entonces es al pedo discutir si fue una guerra…
    Si se pelean dos barras en la esquina de mi casa, y rompen todo y hay heridos y hay muertos y le afanan los hijos a algunos… en esa loca hipotesis, no hay que juzgarlos porque los dos se querian pelear?

    Dejen de inventar excusas para no mandar presos a delincuentes.

    p.d. ese Labraña , no me importa su recorrido, es execrable ir a comer con los que mataron a tus compañeros… no hay manera de excusarlo(ni ideologia que lo permita)

  36. db Says:

    Este sitio presenta algunos hitos en el cálculo de los números: http://memoriaviva5.blogspot.com/2008/09/el-ejercito-saca-cuentas-de-los.html

    En algunos casos son documentos desclasificados del Departamento de Estado. Son informaciones sobre el año 1978. Al proceso le quedaban cuatro años para seguir «laburando».

    Julio 13, 1978
    La Cruz Roja Internacional pide apoyo para su programa en Argentina
    Fuente: Documentos del Departamento de Estado sobre Argentina desclasificados en Agosto de 2002. Recabado por Carlos Osorio

    La Embajada de EEUU envía un cable al Departamento de Estado explicando cuán importante es apoyar el trabajo de la Cruz Roja en Argentina. Entre otras cosas, la Embajada informa que según una fuente secreta, se han enterado que

    «La Cruz Roja ha empezado a tener acceso a los prisioneros políticos detenidos a Disposición de la Autoridad Militar (DAM)… El trabajo de rastreo de la agencia central de la Cruz Roja es importante en el esfuerzo de establecer un numero preciso de desaparecidos en Argentina. El cable citado informa que los archivos actuales de la Cruz Roja contienen mas de 20,000 tarjetas de personas detenidas y desaparecidas en Argentina…»

    Mediados de Julio, 1978
    La inteligencia militar Argentina calcula que han muerto o desaparecido a 22,000 personas

    El documento del cual presentamos un extracto aquí contiene el único informe que se conoce de los cálculos hechos por la inteligencia militar argentina respecto del número de personas que sus grupos de tareas habían matado durante la represión. El documento fue enviado a la DINA chilena por el oficial de inteligencia chileno Enrique Arancibia Clavel, que usaba el seudónimo «Luís Felipe Alemparte Díaz», y está basado en documentación a la que él tuvo acceso en los cuarteles centrales del Batallón de Inteligencia Militar 601

    Un par de links a noticias de La Nación y Clarín sobre este punto:
    http://www.clarin.com/diario/2006/03/25/elpais/p-01201.htm
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=40075

    Diciembre 27, 1978 – Números de desapariciones
    Fuente: Documentos del Departamento de Estado sobre Argentina desclasificados en Agosto de 2002. Recabado por Carlos Osorio

    El oficial a cargo de los derechos humanos en la Embajada de EEUU, Tex Harris, informa en este documento sobre los desaparecidos.

    «Numero de desaparecidos… un oficial de alto rango ha informado al Nuncio que las Fuerzas Armadas se han visto forzadas de «encargarse de» 15,000 personas en su campaña de antisubversión.»

  37. Javier Lopez Parra Says:

    Francamente, Quintín, tu ataque a Parrilli te hace merecedor de una buena cagada a palos. Por idiota.

  38. guillermo Says:

    Galois, las cifras no probadas tienen el riesgo de ser incorrectas. Por lo tanto gente que esta en el gobierno o usa la tribuna oficial para hablar no puede usarlas como si fueran un hecho. Que es el caso de las cifras del Indec, donde ya que te pones tan pedante con malos argumentos, el problema no son las cifras sino el metodo de medicion. Las cifras son «correctas», el metodo no. Lo que importa, tanto en el Indec como con los desaparecidos, es la intencion de distorsionar los hechos o lo que se sabe para hacer ganancia politica. Yo preferiria no usar los muertos como si fuesen el precio de las salchichas, pero no todos tenemos los mismos codigos.

  39. guillermo Says:

    Y lo de dummy, put it up your ass.

  40. guillermo Says:

    JBE y el fascista bueno, descalificar un argumento sobre la base de ‘mira la pelotudez que decis’ no es suficiente. Se acepta que en el Holocausto murieron 6 millones de judios. Tal vez fueron 5.5m, tal vez 7m. Pero 6 es la cifra sobre la que hay acuerdo, sobre la base de la informacion disponible. No se necesita especular sobre la cifra para entender la magnitud de la matanza.

    Invariablemente, todos los que usan los derechos humanos en Argentina para fines politicos, de Carlotto para arriba y para abajo, usan la cifra de 30000. Que no es probada ni verificable. Y que no hace diferencia al horror de lo que paso, salvo desde el punto de vista de ‘la mia es mas grande que la tuya.’ Si pueden refutar esto con argumentos, haganlo.

  41. guillermo Says:

    db, tu comentario aparecio despues del mio. Mi tia dice que desaparecieron 500.000. Presumiblemente la Cruz Roja, y todas las fuentes que citas pasaron su informacion al Conadep, que produjo la cifra DOCUMENTADA de 9800 cuando se pudo hacerlo. En 1978 solo se podia especular sobre este tema, no me imagino a Videla mandandole a la Cruz Roja los datos de la ESMA y otros sitios.

    Segun otro comentario en este blog la cifra documentada ahora son 15.000. OK, hablemos de 15000 entonces. Los 30000 tan barajados son tan factibles, por ahora, como los 500000 de mi tia. Sinceramente no entiendo, mas alla de una razon barata y efectista, porque hace falta inflar el numero sin evidencia fehaciente de lo que se dice.

  42. Banovic Strahinja Says:

    Guillermo sos bastante tonto, no vale la pena usar argumentos, apenas si sos uno de los arietes que deja pasar en silencio Quintin para que animaladas que no se anima a pronunciar (para resguardar supuesta imagen inexistente) sigan flotando en el eter.
    Por las dudas tenes los escaneos de documentos desclasificados donde confirman 22.000 desaparecidos. Ya estamos mas cerca. Entre pitos y matracas, en menos de lo que se persigna un cura loco, llegamos facil a los 30.000.
    http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB185/index.htm

  43. Galois Says:

    Guillermo nunca pongo tildes dice ahora, abriendo el paraguas:

    las cifras no probadas tienen el riesgo de ser incorrectas

    siendo que hace unas horas usaba esas expresiones como sinónimos.
    También dice:

    …el problema no son las cifras sino el metodo de medicion. Las cifras son “correctas”, el metodo no

    Lo que demuestra que hasta un dummy se da cuenta de que se equivoca… si se lo señalan.

    Me gusta que la gente progrese.

  44. db Says:

    Me parece totalmente legítimo el interés por conocer la cifra real de desaparecidos. Me parece totalmente miserable usar ese debate para tapar bocas.

  45. lalectoraprovisoria Says:

    La frase del día:

    Por las dudas tenes los escaneos de documentos desclasificados donde confirman 22.000 desaparecidos. Ya estamos mas cerca. Entre pitos y matracas, en menos de lo que se persigna un cura loco, llegamos facil a los 30.000.

    Están muy, muy locos.

    Q

  46. janfiloso Says:

    Banovic Strahinja le dice a Guillermo que apenas si es uno de los arietes que deja pasar en silencio Quintin. La verdad que Q deja pasar en silencio a cada uno mas de cuatro (como decía Nini Marshall), que como mínimo tendrías que darle el empate y como máximo, reconocer que acá opina cualquiera con total libertad.

  47. janfiloso Says:

    (aún vos)

  48. Anónimo Says:

    Galois, porque te importa tanto que sean 30000 en vez de 10000, si no es cierto?

  49. racingclú Says:

    Janfiloso, el servidor voluntario de Quintín. Ojo con los obsecuentes, suelen exceder los pedidos del amo y tener agenda propia.

  50. Martin H Says:

    gullermo, dejate de joder Todo el mundo usa la cifra de 30.000 Que tiene que ver Carlotto y los que segun vos «usan los derechos humanos para fines politicos»
    Por supuesto que es una cifra aproximada, igual que los 6 M del holocausto Seguramente alguno murio de un infarto en su casa
    El punto central es que la cifra de 30.000 es parte de la historia de la lucha de los DD.HH en la Argentina
    Los unicos que la discuten son los milicos

  51. Juan Bautista Echegaray Says:

    Guillermo:

    Se acepta que en el Holocausto murieron 6 millones de judios. Tal vez fueron 5.5m, tal vez 7m.

    Tal vez fueron 20 (15,5 o 25) millones de rusos que sucumbieron a los nazis. Lo escandaloso es que se hayan sepultado esas dimensiones.

    Deconstructing Harry, escena entre Allen (HarryBlock) y Bogosian (Burt):

    Burt: Do you care even about the holocaust, or do you think it never happened?
    Harry Block: Not only do I know that we lost 6 million, but the scary thing is that records are made to be broken

    Humor involuntario de Guillermo:

    Si pueden refutar esto con argumentos, haganlo.

  52. Laura Says:

    Esa cifra (30.000) es una estimación total en base a las desapariciones que fueron registradas como tales por los familiares (unas 10.000). Es decir: por cada desaparición denunciada (registrada formalmente) se estima(ba) que había dos que no. Es obvio que semejantes casos existieron, pero nunca supe bien porqué se mantuvo semejante proporción de 2-1. Sería mucho mejor usar la cifra exacta de los desaparecidos con nombre y apellido para no dar cabida a cuestionamientos como los de Guillermo que siempre surjen cuando se usan «cifras simbólicas».

  53. janfiloso Says:

    racinclú : tres cosas :
    1 ¡ mirá quién habla !
    2 ¿voluntario? ¡milagro que no me adjudicaste un salario!
    3 ¿agenda propia? Otra alabanza, para haber hecho un comentario de mierda, me reconocés bastantes atributos.

  54. racingclú Says:

    Agenda propia quiere decir 6,7,8. El clásico más papista que el Papa. Excedidos en la eufórica defensa del amo. Y no te enojes por esta observación. Venimos de la Pascua, es tiempo de pacificar los espíritus.
    Give peace a chance… Parecés Néstor cuando lo critican.

  55. PiensoLuegoPiensoLuegoExisto (PLPLE) Says:

    Yo venía pensando lo mismo que expone una parte de la idea de esta nota: estas cosas son bases para lo que puede ocurrir a futuro. Mucho «Nunca Más» y similares, pero el terrorismo se puede volver a repetir con distintos actores de bando.

    Lo que restaría saber es si los argentinos nos vamos a despertar alguna vez o vamos a seguir pensando que si no hay militares no hay peligro de nada. Ya hay casos de bombas colocadas en bancos y filiales políticas actualmente…

    Saludos
    PLPLE

  56. janfiloso Says:

    Racingclú, a mi edad, dificil que me enoje, pero si lo tuyo pretende ser una «observación», te resultará bastante dificil ser un pacificador, aún en tiempo pascual.
    Es como decir, mirá racingclú, de lejos pareces un boludo, pero ahora que miro bien de cerca, en realidad parecés dos boludos, pero es una mera observación, no te enojes por eso, es tiempo pascual.

  57. Banovic Strahinja Says:

    Janfiloso hablé del silencio, no de censurar o no comentarios.
    Tenes pruebas en las narices. Al que le resalto liviandad en expresiones usadas, en el primer mensaje en el blog, es a mi.
    De la sarta de barbaridades que viene postulando Guillermo no refuto ninguna. Es mas, no dijo ni mu.
    Es mas, se justificó en la literalidad de una metafora inofensiva expresada por Cancer erogeno para banearlo de por vida.
    Es mas, de las metaforas denigrantes usadas por Guillermo, no le molestó ninguna.

  58. db Says:

    PLPLE:

    En este momento no hay peligro de que esos actos cundan. No hay espacio interno ni externo para que ese tipo de expresiones prosperen. Siempre tendemos a pensar que la Argentina no está en el planeta o que somos muy originales. En los 70 tampoco inventamos los terrorismos ni de izquierda ni de derecha, podemos recordar los casos de Francia, Alemania, Italia y Japon, por nombrar algunos de los paises centrales. Nunca se tiene en cuenta los análisis sobre la guerrilla las influencias externas, ni que hablar de Cuba y el foquismo. Parece que un día cayeron extraterrestres y se armó el erp y montoneros. Antes de que empiecen a bardear esto no significa ninguna justificación, solo permite entender el momento para poder comparar. Y por el lado de la derecha, Latinoamerica estaba tambien estaba unida entre sí via CIA con su Plan Cóndor. Para Europa Plan Marshall, para America Plan Cóndor, despues dicen que no existe el imperialismo. Bueh, la cosa es que en este momento el contexto no tiene nada que ver, por eso es anacrónico pronosticar abismos y vueltas a quien sabe dónde. Lo cual no quita que haya desquiciados que pueden hacer mucho daño. Siempre hay enfermos que pueden hacer desastres, veamos si no el atentado de Oklahoma, un solo demente voló un edificio y causó una masacre.

  59. guillermo Says:

    Sigo preguntando porque, si hay una cifa oficial basada en datos, se insiste en usar una basada en suposiciones. Lo de ‘todo el mundo la usa/lo hace’ ha sido la excusa de muchas idioteces o barbaridades desde que existen testimonios de lo que hacemos.

  60. guillermo Says:

    Banovic, podes detallar la sarta de ‘barbaridades’?

  61. racingclú Says:

    Janfiloso, boludo tal vez, pero no soy lameortos y obsecuente como vos.

  62. guillermo Says:

    Juan Bautista Echegaray, yo pido que me aclaren de donde sale la cifra de 30000 desaparecidos, mucho mayor que las cifras probadas. Dije y sigo diciendo que la magnitud del crimen no cambia porque haya habido mas o menos victimas. El Holocausto no es ‘menos’ porque en Rusia hayan muerto ‘mas’.

    Lo que si creo es importante es que la gente que usa invariablemente la cifra de 30000 tiende a ser la gente que usa los desaparecidos para hacer politica y validar su punto de vista con la finalidad de los muertos. Eso, para mi, es puterio politico de la peor especie.
    Casi comparable a tu bajeza de decir que, porque digo lo que digo, es como cuestionar el Holocausto. Que como los abuelos y casi toda la familia de mi mujer, por ambos lados, muriieron en Auschwitz, seria no solo imperdonable sino tambien inconcebible. Te sugiero que, como uno no sabe en blogs las circunstancias de quien esta del otro lado, te guardes las presunciones, chicanas e insultos para quien tengas delante tuyo. Seria preferible que no las usaras con nadie, pero por lo que sale de tus comentarios es esperar demasiado.

  63. gabrielaa. Says:

    los seis millones del Holocausto, están probados? creo que tampoco. y esa cantidad de millones también se usa para hacer política.

  64. NP Says:

    Galois, db, amigos:

    Sabemos muy bien que llegar a la cifra real de desapariciones (negada por los mismos que la discuten o ayudaron a hacerla “imprecisa”…) es parte de la lucha. Tanto como que no vale la pena discutir con los negacionistas (que usan a las víctimas como números para sus juegos de salón). Menos si ni siquiera intentan al menos parecer inteligentes, magnánimos, o informados (como los fachos elegantes que suelen andar por acá).

    Pero en el nivel de discusión cada vez más bajo que prohija Q, no se puede uno asombrar de que un miserable diga (anonimamente, claro, porque además de tonto y miserable es cobarde), entre otras cosas, esta bajeza que lo pinta de cuerpo entero:» yo preferiría no usar los muertos como si fuesen el precio de las salchichas, pero no todos tenemos los mismos codigos».

    Y no, Q (siempre sensible a los “trolls”, que inequívocamente son kirchneristas…) no dice ni mú (como cuando este mismo impresentable llamó «putas» a las Madres y Abuelas, para después comerse los mocos). Porque evidentemente Q imita (explícitamente en este post) el juego de Grondona: es decir, dejar que otro diga lo que él (que no está “ni a favor ni en contra”) no “puede” decir. Pero que inevitablemente sostiene: porque queda claro -como Grondona en su rol de “centro”- que parece estar más cerca de Larrañaga que de Parrilli…

    (Mientras tanto, ni una palabra sobre una testigo asesinada o sobre los jueces involucrados en los mismos crímenes que “investigan”: http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-143311-2010-04-05.html Pero claro: no entran en el maravilloso mundo “republicano” de Grondona…)

  65. gabrielaa. Says:

    ya sé, NP, ya sé
    trato, y no me da para parrafadas
    pero es como que cada tanto no me puedo contener

  66. janfiloso Says:

    Me gustaría hacer un ejercicio de «abstencionismo político» por un tiempo (el Bafici podría darnos esa oportunidad tal vez), para ver si podemos separar la paja del trigo; la paja (nunca mejor llamados) serían los troll de cualquier extremo que saturan el blog de posiciones extremas que no hacen mas que exacerbar los debates; el trigo serían los que durante algún tiempo pudieron debatir sus posiciones sin coincidir pero al menos respetando las formas y las personas (como soy el que escribo el comentario, tengo el privilegio de considerarme trigo; al menos los fui casi desde el inicio del blog cuando había menos trolls y mas espíritu lúdico).
    Con todo, no puedo dejar de pensar que esta crispación (de ambos sectores) constante es funcional a los K; si paranoiqueo un poco hasta pienso que muchos trolls de ambos sectores son en realidad la misma persona cuya única función es crispar el ambiente del blog, exacerbar posiciones y que los que se sienten demócratas republicanos parezcan demonios nazis y la izquierda que cree en la dictadura del proletariado parezca stalin; en el medio, el progresismo K queda como tabla de salvación y única opción posible.
    A veces siento que los que tenemos buena fe en la defensa de nuestras posiciones, somos marionetas en un juego diabólico. No entiendo nada de cine ni de literatura, pero el debate sobre Lamborghini es un paraiso en este blog y las crónicas del Bafici también; aún sin poder intervenir, disfruto mucho mas esos post que estos crispados en los que muchas veces estoy envuelto.

  67. Martin H Says:

    guillermo, no se adonde queres llegar pero hay tantas cosas que cuestionar antes que cuestionar la cifra de 30000 desaparecidos que, sinceramente, no entiendo tus motivaciones

  68. lalectoraprovisoria Says:

    Janfi. Ahora no es una cuestión de trolls sino de irreductibilidades. NP piensa que si alguien sostiene que no hubo 30.000 desaparecidos es un facho hijo de puta, un «negacionista» y que si publicamos lo que dice somos cómplices y por lo tanto fachos hijos de puta. A mí me cuesta mucho entender eso de que imponer el número de 30.000 sea «parte de la lucha». Eso es algo que me irritó mucho de Parrili el otro día. Lo que confunde aun más las cosas es que NP no lo dice directamente sino con una frase ambigua: «Sabemos muy bien que llegar a la cifra real de desapariciones (negada por los mismos que la discuten o ayudaron a hacerla “imprecisa”…) es parte de la lucha.» ¿Quién se opone a que se establezca la cifra real? ¿O es que «llegar a la cifra real» es conseguir la documentación que pruebe finalmente que hubo 30.000 desaparecidos, que es una cifra establecida de antemano? Convengamos en que es un poco kafkiano todo esto.

    Q

  69. el fascista bueno Says:

    Guillermo, el metodo de la desaparicion fue elegido precisamente porque era el mas eficiente para impedir que haya cifras probadas de desaparecidos. Y ahora pretendes precisamente que nos ciñamos al exito y a los resultados que obtuvo esa metodologia perversa.
    Sin embargo el numero 30.000 no es caprichoso sino que tienen que ver con las distintas denuncias registradas luego entrecruzadas en los distintos entes no oficiales que se abocaban a esta tarea, en los periodos en que al Estado no les importaban los desaparecidos, es decir, practicamente hasta la llegada de Kirchner. Anda a las Madres, anda a las Abuelas, anda a los demas grupos, pedi que te muestren las listas. Interesate, realmente interesate, y vas a ver.
    Los organismos oficiales que se encargan de la judicializacion de estos temas no pueden tomar denuncias no judicializables. Se necesitan pruebas de distintos tipos, que militares y gobiernos democraticos posteriores se encargaron de borrar, diluir, dejar pasar, para ser incluidas en los listados. Por eso no llegan a 30.000 y pico denunciados.
    La estupidez de tu cuestionamiento es como decir que la cantidad de desaparecidos estaria dada por la cantidad de esqueletos encontrados. El mismo tipo, la misma naturaleza de aberracion racional, que venis usando de forma perfectamente consciente y cinica, como buen depravado.
    Ya te lo dije, no lo vas a entender porque no estas dispuesto a entenderlo desde el principio. No pidas mas explicaciones al pedo.

  70. lalectoraprovisoria Says:

    Yo tampoco estoy dispuesto a entender que si es tan evidente que hubo 30.000 desaparecidos no haya una lista con 30.000 nombres y que la lista no supere los 10.000. No lo digo con mala leche. No lo entiendo y no entiendo las explicaciones del tipo «Anda a las Madres, anda a las Abuelas, anda a los demas grupos, pedi que te muestren las listas. Interesate, realmente interesate, y vas a ver.» ¿No deberían ser públicas esas listas? Eso de «si no creés en los 30.000 sos un estúpido y un facho es menos convincente aun. Sobre todo porque la cifra no cambia nada. Incluso puede ser que se tarde en llegar a un número más o menos definitivo. No se trata de decir que uno y un millón es lo mismo, pero no veo que 10.000 y 30.000 sean números que califican de distinto modo una masacre organizada por el Estado.

    Q

  71. gabrielaa. Says:

    y vos cambiate el nick, ya
    que el oxymoron no es gracioso

  72. gabrielaa. Says:

    ay, lo mío iba para el fascista bueno

    Quintín, ¿cómo que no entendés? no están todos los nombres porque no sabemos los nombres de todos los que están muertos. no todos están denunciados.

  73. Laura Says:

    «NP piensa que si alguien sostiene que no hubo 30.000 desaparecidos es un facho hijo de puta, un “negacionista” y que si publicamos lo que dice somos cómplices y por lo tanto fachos hijos de puta.»

    Bueno, no necesariamente. El año pasado quien cuestionó el uso de esas cifras aproximadas de 30.000 fue Gabriela F. Meijide, una víctima directa de la dictadura. En defensa de qué valores? Supongo que el rigor y la precisión pesan… además puede sospecharse de que al uso de cifras más abultadas no probadas subyace la idea de que «más es peor»… como si 9000 desaparecidos no fueran muchos!

  74. Laura Says:

    Perdón, me refería a Graciela.

  75. Laura Says:

    «Yo tampoco estoy dispuesto a entender que si es tan evidente que hubo 30.000 desaparecidos no haya una lista con 30.000 nombres y que la lista no supere los 10.000. No lo digo con mala leche.»

    No es tan dificil de entender: hay desaparecidos que no forman las listas de las organizaciones de derechos humanos porque sus familiares no quisieron.

  76. Laura Says:

    O sea desaparecidos que fueron dados por muertos y nunca buscados por sus mismos familiares (es una situación mucho más común que lo que se cree: no todos los familiares aprobaron a los hijos «combativos» que murieron en la lucha).

  77. Laura Says:

    «Quintín, ¿cómo que no entendés? no están todos los nombres porque no sabemos los nombres de todos los que están muertos. no todos están denunciados.»

    Sí, Gabriela, pero lo que no se entiende es en base a qué se estima que son dos los no denunciados por cada uno que sí. Por qué no tres o cuatro o diez?

  78. gabrielaa. Says:

    no sé, Laura

    pero no te subás las medias, que ésta es una foto carnet

  79. Laura Says:

    Eso quiero decir: que al no basarse «solo» en los casos denunciados en la justicia, se da cabida a estimaciones arbitrarias para subir o bajar las cifras «caprichosamente» o, peor, «ideologicamente».

    Yo personalmente prefiero es uso de listados de desaparecidos lo más precisos posibles con nombre y apellidos. Reconociendo a la vez la realidad de los cientos o miles de desaparecidos que no forman parte de esos listados por decisión familiar. Pero el uso de cifras simbólicas no me gustan, funcionan como fantasmagóricas y reemplazan la realidad.

  80. janfiloso Says:

    Entiendo perfectamente, sólo que en este mismo debate sobre el número de desaparecidos, no solo no hay ganadores sino sólo perdedores, eso es lo que me deja perplejo. Quien piensa que el número es diez mil es colocado como facho-nazi, quien piensa que son 30 mil está usando políticamente la cuestión y ¿quién se beneficia de este debate? los K, que son como el árbitro neutro de este debate, el que tira la piedra, esconde la mano, mira como se pelean los demás y dice ¡bueno, bueno, dejen, yo me ocupo, que Uds. están muy crispados!
    Yo no tengo la menor duda que el tema DDHH se usa políticamente, tampoco tengo dudas que en este blog hay trolls K; mi duda es que tal vez NP no lo sea y sólo esté crispado por las posiciones de muchos que estamos crispados por los troll K.
    Respecto del número, tengo dudas entre 10 y 30, pero duda es no saber, entonces me abstengo de criticar a los que sostienen que son 30 porque eso me pone en la situación de decir que son 10 y la verdad que no lo se, pero son los troll los que crispan el debate, porque la verdad nadie lo sabe.
    De todas las situaciones que me molestan, la peor es sentir que estoy siendo funcional a la continuidad K.

  81. NP Says:

    NP piensa que si alguien sostiene que no hubo 30.000 desaparecidos es un facho hijo de puta

    Q, allá vos si crees que vas a convencer a alguien con tus hipérboles, pero por lo menos tratá de no mentir de modo tan evidente.

    Yo ni siquiera hable de una cifra. Porque (como es evidente en la última seguidilla de comments) en ciertos ámbitos solo se usa el tema para desviar la cuestión. Y en este post es claro que no era el tema. Pero vos preferís patear la pelota afuera y jugar a una suerte de versión dislocada de Grondona.

    Veamos como funciona tu manipulación mentirosa:

    A mí me cuesta mucho entender eso de que imponer el número de 30.000 sea “parte de la lucha”.

    Yo dije que “parte de la lucha” establecer el número. No es ninguna frase “ambigua”.

    ¿Quién se opone a que se establezca la cifra real? ¿O es que “llegar a la cifra real” es conseguir la documentación que pruebe finalmente que hubo 30.000 desaparecidos, que es una cifra establecida de antemano?

    Estas dos preguntitas son de un cinismo y una infamia atroz, digna de Pando y Massot:

    Los que se “opusieron” fueron, en primer lugar, los que no contentos con asesinar hicieron desaparecer las evidencias de su crimen, empezando por los cuerpos. Y siguiendo por la “documentación” que esa represión había necesitado y generado. Y luego por la imposibilidad de seguir la vía judicial (cosa que ahora mismo pretenden, como vos), única manera de poder investigar una represión por parte del Estado, extendida en el tiempo de varios años y en el espacio de todo el país.

    Hay muchos motivos por los cuales aun no se puede llegar, entonces, a una cifra definitiva. Pero ni a vos ni a los fachos que la “cuestionan” les interesa realmente. Por el contrario, siguen la lógica de la dictadura: discutir las “cifras” y a través de eso negar el fondo de la cuestión.

    Y cada intervención tuya es una muestra cabal de tu extravío, si es inconsciente… Porque tu estrategia constante es la inversión y la proyección, conjugadas: solo así podés tomar, por poner otro ejemplo, una nota que linkee en referencia a la lentitud de la Justicia y convertirla en “prueba” contra los acusadores, comparando los juicios (postergados durante 20 años y llevados a cabo con mucha dificultad) con el estalinismo, acusando a los organismos que lucharon durante más de 30 años de “caza de brujas” (cuando solo hay un par de civiles presos y apenas unas decenas de notorios militares), y sin decir una palabra sobre la única persecución real: la que sufren testigos que desaparecen, son asesinados o sufren curiosos accidentes…

    Y para desarrollar esa infamia, encima usás la misma estrategia que Grondona (“los dos demonios”) y el mismo discurso que Pando (“sed de venganza”), pero con un lenguaje hiperbólico-delirante que ni ellos se atreverían a usar en público (y que es digno de la revista Cabildo).

    PD:

    De todas las situaciones que me molestan, la peor es sentir que estoy siendo funcional a la continuidad K.

    Por fin te avivaste, J. Por ahí el gran troll K es Q. Como marcan las últimas encuestas, nada vuelca tanta gente al kirchnerismo como las hipérboles delirantes de algunos antikirchnristas recalcitrantes (con Carrió y Clarín a la cabeza).

    Lo mismo pasó en el ’55: fueron los anti los que le dieron al peronismo vida eterna…

    Pero por ahí todo esto es una gran joda para Tinelli y no nos dimos cuenta.

  82. janfiloso Says:

    NP, después de este párrafo : «Hay muchos motivos por los cuales aun no se puede llegar, entonces, a una cifra definitiva. Pero ni a vos ni a los fachos que la “cuestionan” les interesa realmente. Por el contrario, siguen la lógica de la dictadura: discutir las “cifras” y a través de eso negar el fondo de la cuestión.» me doy cuenta (recuerdo) que vos estás en una categoría especial, bastante distinta del troll, aunque igualmente funcional a la crispación K. Tu enojo no te deja ver.
    Me voy a ver si aprendo algo de Lamborghini o de cine independiente. Suerte.

  83. NP Says:

    Chau J. Hasta jugando a la salida hacés de claque… Vos sí que seguís la lógica de este post hasta el final: el buen ciudadano que huye de los demonios…
    Lástima que Q no pueda tener esa «racionalidad» del buen Dr. Grondona, y caiga en la crispación «K»… Pero seguro que en el bafici la reencuentra (y hasta se encuentra con Cuervo en la charla con Raya Martín, gracias a su racional separación entre estética y política…). Pero temo que la apertura lo haga recaer, porque es con «Secuestro y muerte» (ah, pero es de Filipelli con guión de Sarlo y chistes de Llinás, así que seguramente no entra en la categoría de «cine kirchnerista»…)

  84. Juan Bautista Echegaray Says:

    El Holocausto no es ‘menos’ porque en Rusia hayan muerto ‘mas’.
    Lo que si creo es importante es que la gente que usa invariablemente la cifra de 30000 tiende a ser la gente que usa los desaparecidos para hacer politica y validar su punto de vista con la finalidad de los muertos. Eso, para mi, es puterio politico de la peor especie.
    Casi comparable a tu bajeza de decir que, porque digo lo que digo, es como cuestionar el Holocausto.

    Guillermo: no entendiste nada. ¿Lo de “validar su punto de vista con la finalidad de los muertos” es algún tipo de frase inacabada u opinión en bruto? Si hubo algún accidente semántico, desde ya te firmo mis disculpas, pero antes de hacer el ofendido te sugiero verificar si hubo semejantes intenciones, y si tu renuncia a la acentuación ortográfica en el medio escrito no te está acarreando otras dificultades. Salud.

  85. lalectoraprovisoria Says:

    NP.

    Estas dos preguntitas son de un cinismo y una infamia atroz, digna de Pando y Massot:

    Y para desarrollar esa infamia, encima usás la misma estrategia que Grondona (“los dos demonios”) y el mismo discurso que Pando (“sed de venganza”), pero con un lenguaje hiperbólico-delirante que ni ellos se atreverían a usar en público (y que es digno de la revista Cabildo).

    Niolás: Vos estás completamente loco. De veras lo lamento.

    Q

  86. gabrielaa. Says:

    http://www.youtube.com/watch?v=JR2SInQXt0s

  87. db Says:

    Discutir esto no tiene sentido. En alguna medida es abstracto porque seguramente no se va a poder demostrar que son 30.000. Ese número ya es un símbolo, y se sabe que es una estimación. Como dije antes, creo que es totalmente legítimo encarar una investigación para tratar de justificar un número. Eso está muy lejos de los cuestionamientos hechos por ejemplo por este señor (G.) que hace días tiene a varios bloguistas de las bolas amenazando con revelar que Dios no existe. Si no creen que 30000 es real que investiguen y que saquen sus propias conclusiones, si ya lo hicieron que las muestren, lo que yo creo es que este señor no tiene ningún interés científico en el número sino que busca encontrar un talón de aquiles para restar credibilidad. A mi me chupan un huevo esas objeciones, con casi 10000 me basta y me sobra.

    Se podrá decir todo lo que se quiera del uso político de los derechos humanos, pero lo cierto es que ningún gobierno lo hizo, todo lo contrario. Lo que empezó Alfonsín lo dejó en la mitad. Que Kirchner no corría ningún riesgo? Y? Qué nunca se interesó por los DDHH? Yo qué sé… Y? Fue y lo hizo, tampoco corría ningún riesgo no haciendolo. Había que hacerlo? Sí. Lo usa para sacar rédito político? Está muy mal. El próximo gobierno lo hará bien? Seguirá la misma política pero sin sacar ventajas? Más bien creo que cualquier gobierno que siga tendrá muchos reparos y le pesará mucho el culo para seguir con los juicios adelante y buscará la forma de sacar una amnistía y presentarla como un clamor popular, previa campaña para actualizar «Los Dos Demonios» y la imposibilidad fáctica de los juicios.

    Y el otro miserable que se abrazó con Rojas, asesino de cientos de personas, terminó de destruir la mitad que quedó. Menem decía en el 82 en un reportaje con Neudstat que iba a juzgar a todos los militares que sea nesario. Como decía Borges, solo los necios no cambian de opinión. Pero todo tiene un límite.

    El Sr. M. Grondona arma circos para verificar sus hipótesis. El problema de Parrilli es haber entrado en ese juego, no ser vengativo. Lo que se pide es justicia no venganza. Hay que decirlo tantas veces como se escuche la falacia de la venganza, como un eco. Hoy en día en España las víctimas de Franco buscan a sus parientes en fosas comunes que se desentierran por todo el país. En 2007 aprobaron la Ley de Memoria Histórica que trata de reparar las injusticias padecidas por las víctimas del franquismo. Hace unos años tuvieron lo que se llamó la «Guerra de las Esquelas», una especie de nunca más pero de los dos lados. En Sudáfrica un líder ultraderechista fue asesinado a machetazos por trabajadores negros y el presidente pide que no explote la violencia. Los nombro porque mucha gente se llena la boca poniéndolos como ejemplo de como hay que hacer. Los jerarcas nazis siguen siendo perseguidos. Cuando las atrocidades llegan a tales extremos la reconciliación no es posible, solo queda la justicia. Y hasta que las heridas no se resuelven con justicia, no con venganza, no hay cicatrices. El tema sí es no quedar empantanados en los procesos, pero para eso hace falta una clara decisión de una amplia mayoría, cosa que no existe, ya que parece importar mucho más el supuesto uso político del tema que el fondo de la cuestión, que encima, tambien está cuestionado.

    La discusión no es el número, el día que prueben que son 10K y no 30K que tiren la carpeta y corregimos todos los números. El tema es que hay una movida para reinstalar «Los Dos Demonios» (cuyo enunciado puede leerse en el prólogo de Sabato al Nunca Más). Con que objeto? Para lograr la verdadera justicia y juzgar a los dos bandos? Que la inocencia les valga si piensan eso. El objetivo es ni más ni menos que una amnistía. O alguien cree que Duhalde es boludo? Cualquiera se da cuenta que lo importante no es promover un plebiscito sino instalar el tema y las dudas. Paso a Paso. Veamos la oferta electoral… Que próximo gobierno se ve con decisión para mantener esta política y encima limpiarla de sus excrecencias politiqueras?

  88. db Says:

    Antes que Q se ponga como loco aclaro que lo de reinstalar lo de los demonios no lo digo por él.

  89. Mishíguene kop Says:

    A mí la verdad no me importan los números y tampoco me importa tanto la justicia. No creo que exista lo que se llama justicia. Lo que se hace mal en algún momento de la historia no se repara con justicia. La mejor justicia es hacia adelante, es no volver a cometer los mismos errores que ya se cometieron. Que nadie vuelva a pensar que es posible evitar que la mayoría del pueblo se equivoque las veces que se tenga que equivocar. Que nadie busque salidas rápidas que salten las decisiones del pueblo. Que nadie crea que puede callar la voz de los disidentes persiguiéndolos, secuestrándolos, eliminándolos, encerrándolos o haciéndolos volar por los aires. Pero al decir nadie es nadie. De ningún bando. Nadie. Los demonios no existen. Existen los hombres y mujeres que creen en el bien y en el mal absolutos. Que creen en la Patria libre de usureros o de comunistas. Que creen en la Patria libre de negritos o de blanquitos. Ese es el mal. Ese es el demonio. El absoluto. Se puede pedir justicia hacia atrás, pero lo que no se puede es pedir absoluto hacia adelante, porque esa petición de absoluto es la que va a engendrar las futuras injusticias.

  90. F(e) Says:

    db:
    clap, clap, clap ,clap…….
    mejor imposible

  91. guillermo Says:

    No voy a entrar a refutar acusaciones que no tienen ninguna validez en base a lo que dije, sino que se basan en la demonologia de gente que a) no lee lo escrito b) no lee las aclaraciones. La frase de db «La discusión no es el número, el día que prueben que son 10K y no 30K que tiren la carpeta y corregimos todos los números.” implica que la verdad es menos necesaria que la mitologia. No importa que se prueben las cosas, conque uno las crea ciertas es suficiente. Si la Justicia, elemento esencial del proceso de reparacion de atrocidades que todos queremos se lleve a cabo, se basara en ese sistema, mas vale que Dios exista porque nadie mas podria salvar a la Argentina de otro desastre.

  92. Martin H Says:

    guillermo: la cifra de desaparecidos no es exacta porque muchos familiares eligieron no denunciar la desaparación se alguno de sus seres queridos a los organismos que llevaron adelante las investigaciones Porque lo hicieron? No lo se. El tema es tan doloroso y debe ser tan desgarrador vivir una situación familiar como esa que hay mil motivos para no hacerlo Sumale a eso el hecho de que en toda familia hay discusiones, peleas y diversos puntos de vista en cuanto a la militancia de alguno de sus miembros Desde tipos que por miedo no querían saber nada hasta otros que decidieron no relacionarse nunca mas con una historia tan trágica
    Es por eso que las estadisticas se hacen en base a la cantidad de denuncias hechas y a las «no hechas»
    Es la misma logica estadistica por la cual los delitos cometidos en la Ciudad de Buenos Aires son muchos mas que los que hay denunciados en las comisarías (A mi me robaron y no lo denuncié en la comisaría de mi barrio para que los policias no me roben despues)
    En Ruanda los hutus mataron 3.800.000 tutsis. El Tribunal Penal Internacional condenó a 30 tipos nada mas Lo que hizo la Argentina es un ejemplo en el mundo
    Me importa muy poco si alguien utiliza los DD HH politicamente
    Lo wue me alegra es que Astiz no pueda caminar por el shopping contando como practicaba tiro al blanco con Dagmar Hagelin

  93. lalectoraprovisoria Says:

    Martín H.

    Me importa muy poco si alguien utiliza los DD HH politicamente

    En Ruanda los hutus mataron 3.800.000 tutsis. El Tribunal Penal Internacional condenó a 30 tipos nada mas Lo que hizo la Argentina es un ejemplo en el mundo.

    Que a vos te importe que la Argentina sea líder mundial en juicios a represores y no te importe su utilización política son opiniones que no comparto pero respetables. Pero no prueban que hubo 30.000 desaparecidos. En ese terreno tus argumentos son absolutamente endebles, de una vaguedad absoluta. Pero, sobre todo, no existe una conexión entre las dos cosas. Esas opiniones tuyas podrían mantenerse con 10.000 o 20.000 desaparecidos.

    Aunque la superstición de los 30.000 se imponga mañana por ley, seguirá siendo un acto simbólico mediante el cual un grupo de ciudadanos quieren intentan probarse a sí mismos que son toda la sociedad o que poseen el derecho exclusivo a hablar en nombre de ella como lo hizo Carlotto en la Plaza. Es una desgracia que así sea, porque cualquier discusión racional sobre el tema queda de lado y somos rehenes de un dogma.

    Q

  94. JorgePayador Says:

    Q, ya ni Carlotto te va. Una mujer que ha canalizado el sufrimiento, su sufrimiento, de una manera tan digna y prudente pero con toda convicción en la búsqueda de la verdad y de la justicia aunque pueda equivocarse en el empeño. Si lo que nos ha pasado no es una tragedia y no tienen derecho a hablar los que la sufrieron en carne propia no sé a quién le darías tal derecho.

  95. lalectoraprovisoria Says:

    Carlotto tiene derecho a muchas cosas, pero no a usar los DD.HH. para decirnos que hay que apoyar a Chavez y a volver a la lucha de los setenta en los mismos términos. Y si tiene el derecho, no tiene mi aprobación. Carlotto traicionó su trayectoria y su investidura. Hoy habla solo en nombre de una fracción política y es utilizada por el gobierno.

    Q

  96. guillermo Says:

    martin h, las cifras no comprobadas son parte de un proceso mucho mas insidioso de distorison de hechos politicos en el manejo del tema mas importante del siglo XX en el pais. Empezo con la verguenza del discurso de Nestor Kirchner en la ESMA, atribuyendose sola responsabilidad por el tema, negando lo que, le y les guste no, ha sido posible gracias a Alfonsin y otra gente en esa epoca. Que haya habido errores, sin duda. Pero la situacion en 1983 no era la misma que en 2003. Mientras Alfonsin arriesgaba todo oponiendose al gobierno militar, Kirchner hizo plata usando las leyes de ese gobierno que ahora aparentemente execra.

    Se siguio con la descailificacion de gente como Magdalena Ruiz Guinazu que, nos gusten o no sus ideas, hizo mucho mas por confrontar a la dictadura en el poder sobre el tema desaparecidos que muchisimos de los que hoy usan la bocina oficial para cacarear su indignacion. Que, salvo pocos casos, no hicieron NADA.

    Esto termina por ahora en el repugnante discurso de Carlotto, politizando a un grado inimaginable un tema que unia a todo el pais. Elena Holmberg o la cunada de Luciano Miguens no desaparecieron porque querian la patria peronista o socialista. No fueron las unicas/os. Usar sus cadaveres para avanzar o validar los planes politicos de Carlotto me parece una bajeza.

    En ese sentido estoy de acuerdo en que quizas poner el enfasis en cifras falsas sea una boludez, comparado a lo que pasa en general.

  97. general Esperanza Says:

    «la superstición de los 30.000»
    «Carlotto traicionó su trayectoria y su investidura.»

    bueno.. no era tan dificil Quintin, viste.

    «tampoco tengo dudas que en este blog hay trolls K»

    Si.. bueno. Tampoco hay muchas dudas que este blog esta lleno de fachos.

  98. gabrielaa. Says:

    el cadáver de Holmberg fue usado para avanzar o validar los planes políticos de *Massera* !

    oy vey iz mir! todo hay que explicar???

  99. hernan el que putea Q Says:

    Me extraña el ultimo de Mishiguene… «Justicia perseguiras» no significa nada para vos?

  100. hernan el que putea Q Says:

    Ultimo y no escribo mas, pero no creo que me extrañen
    Q escribio
    «Carlotto tiene derecho a muchas cosas, pero no a usar los DD.HH. para decirnos que hay que apoyar a Chavez y a volver a la lucha de los setenta en los mismos términos. Y si tiene el derecho, no tiene mi aprobación. Carlotto traicionó su trayectoria y su investidura. Hoy habla solo en nombre de una fracción política y es utilizada por el gobierno.»

    A Carlotto le mataron una hija y hace mas de 30 años que busca un nieto. Y despues de todo este tiempo, en un momento como este expresa lo que expresa. Y no la aprobas.
    Vos, Q., que echas gente porque no te gusta el modo en que expresan las cosas, supuestamente en forma agresiva o agraviante segun tu decision(lo podes hacer, sos el dueño del blog) , vos…que te manejas con ese nivel de discrecionalidad, le vas a decir a una mina que paso por eso que se cuide de no decir lo que a lo mejor piensa, porque si lo dice a vos no te gusta ese acto. Que problema, si vos no vas a ir ni en pedo a ninguno de esos actos si es que va alguien que simpatiza con el gobierno…o no?
    Me voy solo. Es al pedo…todo lo que huele a K(segun tu nariz) no cuenta con ningun tipo de miramientos de tu parte. Aun cuando se parezca a algo que alguna vez pensaste. Y lo que es manifiestamente antiK(lo del chupamedias de janfiloso es tristisimo) cuenta con tu beneplacito(sean cosas realmente acertadas, lo que ocurre algunas veces o sea cualquier fruta con tal de que sea contra)
    Chau.

  101. Laura Says:

    Más que un «acto simbólico», la imposición por ley de la cifra de los 30.000 desaparecidos (o de cualquier cifra) sería un acto de fuerza, expresión de la capacidad de un grupo para imponer mediante la fuerza del estado una determinada versión de la historia.
    Pero no creo que caigamos tan bajo y tengamos que padecer en Argentina una ley Gayssot… al menos por ahora podemos discutir (o investigar) sin temer ser penalizados por ello.

  102. lalectoraprovisoria Says:

    Hernán. Podés ofenderte todo lo que quieras. Eso no le va a dar el derecho a Carlotto de decir cualquier cosa como no lo tienen los exabruptos de Bonafini que llevan ya dos décadas. Cuando Carlotto nos dice de pronto que hay que apoyar a Chávez (o a Ibarra, como lo hizo en su momento ofendiendo a los familiares de Cormagnon)) me produce el mismo rechazo que si lo dijera cualquier hijo de vecino. Me parece hipócrita y oporutnista sostener o contrario, discutir política en base a argumentos ad hominem. Chau.

    Q

  103. Samurai Jack Says:

    No importa el número, entre los desaparecidos y los que los hicieron desaparecer hay que estar del lado de los primeros como entre el torturador y el torturado hay que estar con el segundo. Todo lo demás son ganas de buscarle el pelo al huevo.

  104. lalectoraprovisoria Says:

    Samurai. Estar del lado de los desaparecidos (o de los torturados) no quiere decir estar de acuerdo con ellos. Ni tampoco defender que hubo 30.000. Eso es lo que verdaderamente se discute en estos días. Por lo menos acá.

    Q

  105. Samurai Jack Says:

    El nunca mas certifica 9800 son pocos? Bueno la CONADEP siguió trabajando durante años y se siguieron recibiendo denuncias, hasta hace unos pocos años de esto me enteré porque hice un programa sobre uno de los nietos recuperados hace poco. Nieto que vio imágenes de su padre en el programa que hacía en esa época y nos llamó. esto fue en 2006 así que no hace mucho.
    El número puede ser simbólico pero a esta altura seguro son más que lo que aparecían en el informe de la CONADEP que sirvió para juzgar a las junta. 9.800, 30.000, para mi gusto discutir regateando eso no tiene sentido casi.

  106. Mishíguene kop Says:

    Laura sale nuevamente con la persecusión a los pobres negacionistas del Holocausto. Mirá, ley Gayssot o como se llame: yo no creo que sea posible la justicia. Suponiendo que en el Holocausto mataron a seis millones de personas lo que implica varios millones de familiares de los asesinados involucrados directa o indirectamente se hace imposible la justicia. Es imposible que haya justicia para todos esos millones de casos. No la va a haber nunca. Lo que pasó en Argentina no tiene relación con las dimensiones del Holocausto. Y lo poco que puedo hacer en relación a lo que le pasó a mi familia es dar testimonio. No esperar justicia, porque difícilmente la obtenga ni en lo material ni en lo judicial. Hace falta mucho dinero para eso, más tomando en cuenta que se trata de exiliados que fueron apartados de su historia, con lo cual se les hizo muy dificil reclamar. O tal vez (no lo tengo muy en claro) no quisieron reclamar y prefirieron olvidar, aun cuando eso también es imposible. Lo fundamental, digo, es dar testimonio. Decir que mi abuela tenía 8 hermanos y mi abuelo otros 8 y cada hermano tenía entre 3 y 8 hijos. De todos esos se salvaron: 1 sobrino de mi abuela (en Palestina), 1 hermano de mi abuela (que estaba en la URSS y del que después se perdió el rastro), 1 hermana de mi abuelo (que estaba antes que él en Argentina), 2 sobrinos de mi abuela (que escaparon justo antes de la invasión a Polonia). Todos los demás desaparecidos, hechos humo, no se sabe nada. La sobrina de mi abuela que vivía acá decía haber encontrado un librito en idish que mencionaba que nuestros familiares terminaron en Treblinka. Yo nunca lo pude ver. Creo que lo extravió. Sólo eso sé. No puedo dar más testimonio que ese. No tengo el dinero que hace falta para reclamar justicia en un país extranjero y que que durante bastante tiempo fue hostil a cualquier reclamo. Si lo tuviera me llevaría el resto de vida que no tengo. Así que no sé. Veremos. Puedo mostrar las fotos, pero seguramente no son pruebas de nada. ¿Cómo probar que digo la verdad? ¿Que toda esa gente que menciono desapareció por arte de magia en el Holocausto? ¿Se murieron de hambre, de tifus, de un balazo o gaseados? No lo sé. No puede haber justicia, salvo decir una y otra vez que desaparecieron. ¿Esto es hacer un uso político del Holocausto? Seguramente. Hay que dar testimonio de lo poco que se sabe para que nadie lo niegue livianamente. Mi caso es uno de los millones de casos. No puede haber justicia. Algunos lo usarán para sacar réditos económicos, otros para defender causas políticas. La mayoría de los descendientes de esas víctimas no fueron ni podrán ser resarcidos. Por eso la insistencia de los judíos con el tema. Por varias generaciones van a tener que tragarse libros y películas sobre el Holocausto. Lo lamento. Porque la política pasa sobre todo por dar testimonio y no dejar que se olvide fácilmente, no dejar que se niegue lo que ocurrió y por qué ocurrió. El testimonio sirve apenas para eso. Para preservar la memoria de los millones asesinados. No puede haber justicia ni reparació alguna. Pero tampoco olvido ni perdón.

  107. Mishíguene kop Says:

    Ah, me olvidaba, para el inventario, a los padres de mi abuela y a los de mi abuelo materno, o sea, los abuelos de mi vieja. También desaparecidos en acción.

  108. NP Says:

    Q, seguís proyectando: el que está loco (en el mejor de los casos…) sos vos, como es público y notorio (hasta Martin H está a tu izquierda…). Te fuiste a la banquina derecha hace rato…

    Fijate que la misma Laura que cuando se habla del nazismo o medio oriente es tildada por vos de “nazi” (por defender el negacionismo, entre otras cosas), aquí sostiene tus mismos argumentos… Bueno, ella al menos es coherente, pero vos y tu claque solo hacen gala de su doble estándar.
    De hecho, iba a escribir que vos no tenés autoridad moral ni de ningún tipo para decir que Carlotto (que puso y le pone el cuerpo a la defensa de los DDHH mientras muchos de los que acá hablan se la pasaban y se la pasan por los huevos) “traicionó” nada…

    Pero lo de “la superstición de los 30.000” ya supera cualquier bajeza (o no, porque sos tan capaz que siempre podés caer más bajo…). Porque es evidente que lo importante no es la cifra, sino la “superstición”…

    Así que no se para que discuten tanto (vos y tu vástago Guille, por suerte sin mucho respaldo, al menos aquí) las cifras: ya acordaron que no son 30.000. Y? Delen, anímense a decir lo que de verdad quieren decir. Tan difícil es asumir a cara descubierta que no quieren los juicios, que quieren la “reconciliación” etc., que tienen que seguir jugando a los numeritos? Pero si ya lo venís sugiriendo en cada post… Solo te resta decirlo abiertamente. Tené al menos esa “dignidad”.

  109. Laura Says:

    MK, no sé si es posible «hacer justicia» a esas millones de personas que fueron asesinadas, pero no me refería a ese tema, sino a la más modesta defensa de la libertad de investigación, que «leyes memoriales» absurdas como la ley Gayssot hacen imposible.
    Espero que nunca se impongan en Argentina semejantes leyes respecto a nuestro pasado, que quedaría capturado por la legislación y su comprensión monopolizada por el poder Judicial para «hacer justicia».

    Yo defiendo, como la mayoría de los historiadores y científicos sociales, la libertad de investigación. Tu necesidad de «dar testimonio» no te da derecho a imponer leyes que atentan contra la libertad ajena.

    Contra la tendencia del poder legislativo a criminalizar el pasado:

    http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=14&lang=fr

    (Ahí hay varios artículos muy buenos que pueden servir también para pensar nuestras propias «políticas de la memoria» y evitar errores como los que se cometieron en Francia).

  110. Martin H Says:

    Q, porque Carlotto no puede defender a Ibarra? En primer lugar puede hablar de quien se le cante En segundo lugar, que corno tiene que ver Ibarra con Cromagnon?
    Es mas, aunque Chavez me parezca un subnormal tambien me parece que puede defenderlo o que puede hacer el discurso que se le antoje Lo que no me gusta es que las Madres se conviertan en empresarias de la construccion pero en cuanto a la lucha por los derechos humanos de cualquiera de las organizaciones me saco el sombrero
    NP a veces habria que pulir un poco el concepto de izquierda y derecha No soy de izquierda, soy comunista

  111. Mishíguene kop Says:

    Yo no sé mucho de metodología de investigación y si sólo se basa en recoger documentos fehacientes. Todo lo que se pueda rescatar es una parte del todo. Es algo de pura lógica. Para aproximarse al todo en el caso del Holocausto deberían ir casa por casa de cada descendiente del Holocausto que se reconozca como tal (no que haya necesariamente sufrido en carne propia el Holocausto) y tomar nota de lo que tengan para decir. Esa sería una aproximación más potable que la de remitirse a la documentación existente. A mí, por ejemplo, nadie jamás me preguntó nada. A mis tíos ni a mi vieja tampoco. A mi abuela tampoco. ¿Entonces? Una familia que no fue tomada en cuenta en el inventario de la historia. Si multiplicamos el caso de mi familia por millones sacamos la conclusión que el cuento de la historia tal como es contado siempre es insuficiente, por no decir falaz.

  112. lalectoraprovisoria Says:

    Martín H. Porque Ibarra es un miserable que se escondió de su responsabilidad en Cormagnon. Carlotto puede defender lo que quiera peo no puede hacer un disciurso en nombre de todos los que repudian la dictadura y darle ese color político ni ser obsecuente del gobierno, que la usa para todos sus actos. Bueno, poder puede hacer lo que quiera, pero yo también puedo decir que se ha convertido en un personaje lamentable, que ya no merece respeto.

    Q

  113. Laura Says:

    Para estudiar fenómenos complejos como el holocausto que implicaron procesos de migración/genocidio internacionales se suelen utilizar fuentes estadísticas. Si hay un tema histórico permanentemente rememorado sobre todo en los medios masivos (en la cultura de masas) es el holocausto: nada menos que una «industria» como lo llamó Finkelstein al servicio de los intereses políticos más inmediatos del sionismo.

  114. Laura Says:

    «Es mas, aunque Chavez me parezca un subnormal tambien me parece que puede defenderlo o que puede hacer el discurso que se le antoje Lo que no me gusta es que las Madres se conviertan en empresarias de la construccion pero en cuanto a la lucha por los derechos humanos de cualquiera de las organizaciones me saco el sombrero»

    Mirá vos… A mí Chavez me cae muy bien y sin embargo creo que organizaciones como la de las abuelas o las madres NO deberían apoyarlo en condición de tales. Por qué? Porque considero que deberían no ser explícitamente «partidarias». Si Carlotto o Bonafini simpatizan con Chavez que lo hagan a título personal no como dirigentes de esas agrupaciones que deberían ser «independientes» en cuanto a adhesiones partidarias.

  115. Laura Says:

    Porque no me gustan que se conviertan en «empresarias» de la política partidaria, como tampoco empresarias de la constucción. Su causa debería ser realmente «transversal» y supera las luchas por el poder político interpartidario.

  116. Martin H Says:

    No sabes la alegría que me da que no coincidamos en nada Laura

  117. Martin H Says:

    Laura: escuche cosas raras, pero nunca leí que nadie definiera el holocausto como un «proceso de migración»

  118. Mishíguene kop Says:

    Seguramente existe una industria del Holocausto como existe una industria del mártir, Che Guevara, Evita, Desaparecidos o quien sea. Eso no invalida el testimonio. El testimonio sincero, el que no especula, es la voz necesaria del fantasma. En el caso del Holocausto nuestro testimonio es la voz de los millones de fantasmas que quieren hacerse oir y que quieren a través nuestro tapar los silencios de la historia con un grito que traspase las justificaciones. Nosotros, los sobrevivientes, por más que a muchos les irrite, somos los «avatares» de esos fantasmas. Somos la voz de los enmudecidos de la historia.

  119. Maxi Says:

    Laura das mucho asco, si sos tan fea por fuera como lo sos por dentro con razón no querés dar la cara.

  120. Laura Says:

    Bueno, yo trato de ser lo más honesta y concisa posible. Si suena «feo» o agresivo lo lamento. Pero no voy a decir lo que no pienso para complacer a nadie.

  121. Maxi Says:

    No, Laura, sos demasiado condescendiente con vos misma: no sos ni honesta, ni concisa, ni políticamente incorrecta, sólo sos una muestra gratis de la miseria humana, una más de las tantas que anónimamente sacan a pasear sin bozal por los blogs al puddle de sus tirrias.

  122. Anónimo Says:

    NP, asi que cuestionar el uso de cifras no probadas, cuando hay cifras perfectamente establecidas, significa no querer los juicios… Me parece que has llegado a un grado tal de raye sobre este tema que no se para que entrás a blogs con opiniones diversas. Te recomiendo La Historia de Adele H., de Truffaut, la escena en que ella, despues de buscarlo durante ańos, se cruza en la calle con el teniente que la ha enloquecido de amor y no lo ve, porque está ensimismada en su soliloquio ininterrumpido. El amor y el odio son opuestos, pero enloquecen de la misma manera.

  123. guillermo Says:

    NP, asi que preferir que se usen cifras comprobadas a cifras especulativas es querer que no se enjuicie a los culpables… Esa logica la usas para todo, incluyendo plata que debas, o solamente para los casos de DDHH?

  124. Juan Says:

    quería saber dónde está sacada esa foto.muchas gracias.

  125. NP Says:

    Anónimos y fachos de salón: ahórrense la falsa “racionalidad” y la tergiversación provocadora. No hablo con los gorilas, sino con el dueño del circo (que se hace el racional y tergiversa, pero al menos uno lo conoce a él y su mañas).

    La cosa viene de lejos, y es difícil saber qué representan cobardes y/o anónimos que hacen de claque, pero la posición de Q respecto a todos estos temas, en post y discusiones sucesivas, es muy clara. Solo que siempre abandona el pseudo-debate cuando se le hacen cuestionamientos y preguntas esenciales y concretas. Es más fácil hablar de la «gestapo del casco»…

    Por lo demás, no fui yo el que introdujo por la ventana el tema de las «cifras». Lo que se «discute» en este post es otra cosa (lo mismo de siempre, bah: tanto que Duhalde hoy volvió sobre lo mismo, aunque Q lo desprecia tanto como a Laura, aun compartiendo el mismo discurso casi textual…) y lo contesté desde el primer comentario. No soy yo el que tengo aclarar lo evidente, sino los que tiran la piedra y esconden la mano. Adiós.

  126. Laura Says:

    Y, NP, sinceramente no me interesa el aprecio político de Q. Lo que pasa es que en general en materia política no espero demasiado de nadie…

  127. guillermo Says:

    NP, antes de retirarte a la isla Dignidad, asqueado ante cualquier duda sobre las cifras usadas desde la tribuna del circo, por favor aclarame porque cuando la Sra de Carlotto y otros oradores oficialistas piden el enjuiciamiento de los responsables del terrorismo de estado, siempre son los militares, nunca Isabel Peron. Que yo sepa, la Triple A tiene bastantes muertos a cargo.

  128. Claudio Says:

    Guillermo, yo la escuché ciento de veces hablar pestes de Ruckauf por ejemplo. De hecho, Ruckauf, Cafiero e Isabel Perón fueron investigados. No se en que quedó lo de Isabel, pero tenía pedido de captura internacional por Oyarbide, con lo cual no puede salir de España.
    Otro de los problemas que tiene esta causa es que la gran mayoría de los implicados están muertos.

    Ahora, al comienzo de este posteo, llenaste parrafos y parrafos para defender a Magdalena Ruiz Guiñazú por tener los ovarios de no se que y terminás haciendo el jueguito de las cifras de los desaparecidos y a ver que dice o no dice Carlotto. Lamentable.

    Lamentable porque no les preocupa ninguna de las irregularidades que se producen en los procesos, ni el silencio de los medios sobre López y Suppo. Encuentran mil vueltas hasta para defender la causa Noble. A veces me pregunto si ven los juicios como una causa ajena, como algo que pasó en otro lado.Si esa es la línea que pretenden seguir, seguro, estamos al borde del abismo.

  129. guillermo Says:

    Tambien los generales habían sido juzgados, sentenciados o indultados, pero se reabrieron los casos. Si el problema de la causa es que la gran mayoría de los implicados están muertos, que curioso que los implicados en el gobierno peronista sean tanto menos longevos que los militares. Debe ser la falta de ejercicio.

    Claudio, lo único que pido es que la justicia no sea unidireccional, la representación de los derechos humanos atribución exclusiva de este gobierno, y que el coraje de la gente que lo tuvo en los 1970s no sea negado hoy por motivos políticos. Nada mas. Lo de querer que no haya juicios y todo ese verso que me ponen sin haberlo dicho nunca sospecho es la cola de paja de gente que sabe, a pesar de los gritos de honor y horror que pega, que estan colaborando con el uso politico de un tema que no debe ser usado así.

  130. Laura Says:

    Mishighene K: en el BAFICI la semana que viene pasan un documental sobre Finkelstein.

  131. juan de dios Says:

    seguridad de estado, terrorismo. odio muerte y desolacion es algo inevitable, hay profundo odio camicases en los pueblos arabes por los rezagos belicos de la presidencia de bush, obama tiene un gran reto dialogar y reparar la paz entre los paises arabes. mas nunca bajar la guardia, ya que no solo seria usa, tambien estaria sudamerica.
    el fogon la puerta tunel del tiempo esta abierto los demonios salen, y son los mas legionarios y diabolicos, la reencarnacion de los hitlerianos naceran nuevamente en el oriente la china el cual tambien presenta un armamentos superior a los aviones invecibles de los ee.uu- (gran dragon oriente) verdugo hitleriano.
    la idea esta en cambiar el destino de nuestra nacion y el mundo , pidiendo perdon a los errores cometidos, para poder mitigar la degeneracion de nuestra gente.
    obama tiene una mision muy dificil, encaminar al mundo nuevamente a la paz.

    si no logra obejetivos, entonces el terrorismo arabe creara sosobra muertes, mientras la gran oso del oriente china dara la estocada final.
    costara millones de vidaa, se pueden evitar, si hay una forma haciendo aplogia a la paz , con guerra sicosocial de valores y etica moral y paz olvidandonos de sembrar mas odio nunca hagamos eso, de lo contrario.
    la guerra del fiuler reencarnara en la bestia 666 que esta en la linea de fuego de los atila napoleonica que destruiran parte de maerica.

    china tendra sus operaciones en sudamerica con megapuertos crecera economicamente, mientras estados unidos se debilitara mas por su agresivida en los paises europeos que decidieron no negociar con los yankis.
    inglaterra decaera y ardera en fuego por los sovieticos, rusia que tambien compartiran la tecnologia con el oso del moriente; HiperMagneticas Still que se ocultan ante radares y ondas, seran 10 veces mas rapida que la velocidad del sonido, no tripulados.
    su laser irradiante desintegrara plantas nuecleares en minutos desde un largo alcanze satelital. penetrando bunkquer profundidadees bajo la tierra de 20 kilometros con caparazones antinucleares.
    no habra sitio en la humanidad donde se pueda descansar, por eso la gran mision de los Americanos es que obama tenga la ultima palabra nunca descuidar y bajar la cabeza, pero tambien tendra que pedir perdon a la humanidad por los abusos cometidoss en los anteriores gobiernos, si no lo hacee este cancer tendra un final para el planeta tierraa muy doloroso.
    graciass dios los bendiga

  132. patri Says:

    Hay que estar mal para detenerse a ver el programa de Grondona. ¿Hay algo serio ahi????
    Quintin necesita un psiquiatra urgente

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