Publicado en Perfil el 20/3/10
por Quintín
José Mujica, el flamante presidente uruguayo, propuso que los militares condenados por los crímenes durante la dictadura tengan la posibilidad de ser excarcelados cuando cumplen setenta años. En la Argentina, algo así parece imposible. Si en la otra orilla la población votó en contra de reabrir los juicios por delitos de lesa humanidad, en esta se han anulado la leyes e indultos que amparaban a los genocidas de los setenta. Mientras el presidente oriental, desde el recuerdo de su propio martirio, invoca consideraciones humanitarias para liberar a los presos, los militantes y las organizaciones de derechos humanos argentinos reclaman penas de prisión perpetua, no excarcelables y a cumplirse en cárceles comunes (cuyas condiciones son pavorosas) como garantía última de memoria, verdad y justicia.
El proyecto de Mujica no cuenta con el respaldo de todo el Frente Amplio. Pero en la Argentina, una idea semejante por parte de un político de izquierda —o aun de centro— sería un motivo de escándalo. De hecho, solo la derecha puede hablar en los términos en los que lo hace Mujica, decir cosas como “mirar para adelante“ o “que no haya vencedores ni vencidos”. Es que la identidad como progresista de un argentino depende en primer lugar de su definición sobre este tema, mucho más que de su opinión sobre las políticas universales o el aborto. El kirchnerismo, a su vez, fundó en la reapertura de los juicios su coartada ideológica y desde allí ha construido el apoyo de buena parte del progresismo histórico local.
Se pueden arriesgar varias hipótesis que expliquen las diferencias entre lo que ocurre a uno y otro lado del río: que la dictadura argentina fue más cruel y devastadora, que el Uruguay tiene una tradición de tolerancia que nos es ajena, que Mujica posee la autoridad moral necesaria como para hacer ese planteo. Pero hay una muy perturbadora: que las distintas actitudes son consecuencia de que la izquierda uruguaya intenta salir de sus encrucijadas históricas, mientras que la argentina se instala cada día más en un pasado a cuyas tragedias les teme menos que a quedarse sin un discurso confortable.
Foto: Flavia de la Fuente
La lectora provisoria 
marzo 20, 2010 a las 11:35 am
Si, en realidad todavía no está muy claro lo que quiere el Pepe, pero acuerdo con tu nota y agrego esta que va a servir a la discusión:
http://ladiaria.com/articulo/2010/3/mochilas/
marzo 20, 2010 a las 11:59 am
La hipótesis de que «el Uruguay tiene una tradición de tolerancia que nos es ajena» no deja de tener relación con las otras que mencionás, incluida la «perturbadora». Una menor «tolerancia social», por así llamarla, puede manifestarse tanto a izquierda como a derecha; es decir, tanto en una represión más feroz como en un discurso justiciero más encarnizado, respectivamente. Quizás para que la izquierda se aparte de los «discursos confortables», también sería bueno que la derecha tuviera un gesto similar. Lo que en nuestra sociedad «no tan tolerante», no parece muy posible que digamos. No es algo que tenga muy claro (voy pensando), pero tengo la impresión de que en las confrontaciones ideológicas hay un elemento digamos táctico-estratégico, que define las posiciones de cada lado de la disputa.
marzo 20, 2010 a las 12:04 pm
Corrección: Una menor “tolerancia social”, por así llamarla, puede manifestarse tanto a derecha como a izquierda; es decir, tanto en una represión más feroz como en un discurso justiciero más encarnizado, respectivamente.
marzo 20, 2010 a las 12:22 pm
Bueno, Q, pero al fin y al cabo enjuiciar a un genocida no es más que justicia; sentar un registro de que, 30 años más tarde, el sistema judicial a los culpables de tanta muerte. De ahí que los términos ‘memoria, verdad y justicia’ no me resulten pura demagogia.
Con respecto a las penas, y al margen de lo que reclamen los organismos de derechos humanos, es sabido que la mayoría de las veces no se cumplen al pie de la letra. Por darte un ejemplo, Bussi fue condenado a cárcel común y en realidad cumple prisión domiciliaria. Entonces, más allá de los discursos, capaz que el destino de los militares uruguayos y argentinos no sean tan distintos.
Yo no niego que la izquierda argentina esté estancada, pero a esta altura, hablar de izquierda me resulta algo relativo. Tal es así que, si la pelota estuviera del otro lado, la derecha argentina pediría la cabeza de los culpables.
marzo 20, 2010 a las 1:19 pm
no hay tradiciones separadas y menos en este caso, vos hablás como si hubiera un tarro de la experiencia uruguaya y otro de la argentina cuando lo más sensato es pensar lo de mujica como un gesto muy conciente de los problemas que esto viene trayendo acá. pensemos lo que costaría en argentina -fijate que digo «costaría», no «cuesta», por distintas razones- convencer a clarín, perfil, la iglesia, la uia y siguen las firmas, de que la dictadura fue algo nefasto, no? o que incluso en su aspecto puramente político duro (descontando la brecha que amplió entre benefciados y excluidos con sus medidas económicas) fue una respuesta desorbitada y megaterrorista plagada de víctimas sin animo de rebelión armada y aun así muertas, separadas de sus familias, vejadas. la reapertura de los juicios a vos te parece una coartada, sin embargo no significa por sí misma, y no significa para muchísimos, una declaración de guerreros buenos por un lado y guerreros malos por otro. es y va a seguir siendo una necesidad en la medida en que hubo un estado que sembró por todas partes crímenes de lesa humanidad sobre sujetos pasivos.
marzo 20, 2010 a las 1:22 pm
Cuando recuerdo que en las marchas ochentistas entonábamos “Paredón paredón…” no puedo dejar de evocar un gesto vergonzoso de achantada bravuconería. Fascismo, para ser más claro y darse una idea de dónde pudo haberse compuesto semejante hit.
Haciendo un esfuerzo materialista de comprensión histórica y política puedo llegar a interpretar la sobrevivencia de ciertos mecanismos sociales inherentemente inhumanos y reaccionarios, pero la verdad es que lugares y conceptos tales como “cárcel” y “castigo” me resultan intolerables.
Coincido con lo dicho hasta ahora. También con Q.
marzo 20, 2010 a las 1:29 pm
Tres consideraciones:
– una histórico/familiar. El Uruguay tiene una historia de violencia política comparable a la nuestra (de hecho, buena parte compartió actores).
Por ejemplo, como resultado de la derrota de la revolución de Aparicio, mi familia materna (junto a por lo menos otras muchas) debió abandonar para siempre el país. Yo segunda generación de argentinos fuí el segundo en volver a pisar Uruguay (el primero fue mi primo, que iba a timbear al casino de Colonia).
Digo, no son distintos. Pasamos por lo mismo. Más o menos…
Si ellos han evolucionado algo mejor. Con respeto a quienes perdieron familiares en los 60/70 en Uruguay, ahí las cosas fueron algo mas civilizadas.
– Casi no es necesario discutir la tesis de Quintín sobre la izquierda. Para muestra la discuasión sobre Pahani.
– Pero tampoco se puede negar lo que dice Jota.
Nos domina un sentimiento de revancha. Nada asegura que mañana donde hoy está Duhalde (Eduardo Luis) no pongan a su contrapartida y empiece a perseguir montos, erpianos, y lo que sea.
Es más, eso hoy me parece inevitable. Porque estos tipos han usado el tema como arma arrojadiza. De las que vuelven, como el boomerang.
Podemos discutir mil años. Pero enseguida entraríamos en ejercicios de contrafactualidad («si en el 83 Alfonsín…», «si Menem…», «Si los Kirchner..»), y eso es boludeo.
Estamos acá. No se puede volver atrás. Y para adelante debemos caminar sobre lo que pisamos hoy.
O sea, no marcha el indulto, la política de reconciliación, la búsqueda de verdad tipo Sudafrica. Nada de eso. Los que estan en carcel, ahí quedan.
Para adelante asumir los errores cometidos (por todos nosotros. No solo por nuestros impresentables gobernantes). Interpretarlos. Exponerlos. Entender que la historia es un continuo.
Y así, esperar no volver a pisar los mismos palitos.
marzo 20, 2010 a las 1:45 pm
Creo que estás mezclando las cosas (o las mezclé yo, en eso caso no queda claro en el texto) Hay que juzgarlos así tengan 90 años, no tiene que ver con la edad, mas cuando estamos hablando de impunidad.
Ahora si el tema es como un hombre de 90 años puede estar en una cárcel, como mínimo, de condiciones precarias. Bueno, entonces empecemos a hablar del todo el sistema penitenciario.
O sea, separemos bien, está perfecto que, por ejemplo, el padre de la jueza Sarmiento sea juzgado por los delitos que cometió. Que después te parezca mal que se pudra en una cárcel. Bueno, hablemos de otra cosa.
marzo 20, 2010 a las 1:51 pm
Independientemente del respeto que me puede generar Mujica. n oestoy de acuerdo con su planteo.
Estos «viejitos» son juzgados a los 70 años por gozaron de 30 de impunidad brindada por casi todo el arco político.
Soy un convencido que un primer paso para cambiar nuestra histoia es juzgar y encarcelar en celdas comunes a los partícipes de la dictadura, y no sólo a los militares, si no también a civiles. Obviamente brindándoles todas las garantías del sistema. Como bien dicen arriba, hay algunos que ya gozan del privilegio de la prisión domiciliaria.
Con respecto al Uruguay, por conocidos de la otra orilla, parece que el plesbicito resultó extraño; en primer lugar parece que en boca de urna daba a favor juzgarlos, en los números fue la inversa ( sabemos que la boca de urna no es dios); por otro lado también los políticos estaban mas preocupados en no piantar votos por lo tanto no s emetieron de lleno en el debate, y otra cosa que me contaba una amiga frenteamplista ante mi inquietud acerca del resultado, era que mucha gente no tenía claro sí votaba SI era para seguir con los juicios o para frenarlos. Vuelvo a aclarar, todo esto contado por amigos, no estuve ahí para verlo directamente.
Por otro lado, se comenta que se juntarán las firmas necesarias para volver a plesbicitar, pero fuera de época electoral.
Me parece que el punto no es la venganza, si no el poder dejar un pasado de tanta impunidad
f
marzo 20, 2010 a las 2:41 pm
F(e) no sos el primero que me cuenta de uruguayos, que se quejaban de que no se sabía bien que votaba ni le dieron mucha manija al debate.
Pero la verdad que no tengo una percepción mas amplia de como fue todo el tema.
Yo todavía lo tomo como que acá te digan que no sabían que Macri iba a ser tal desastre.
Pienso lo mismo que vos con el resto de tu mensaje. Saludos!
marzo 20, 2010 a las 3:58 pm
El caso uruguayo es complicado. La política uruguaya se basa hace tiempo en una especie de sentido común tolerante y igualitarista, algo mil veces mejor que la política de cruzados intolerantes (en realidad la negación de la política) y de acumulación de poder que vemos en buena parte de las izquierdas latinoamericanas. La renovación de la izquierda uruguaya está fundada en el reconocimiento de ese sentido común, de esa cultura política que se hace cargo y toma como dato de la realidad un grado importante de pluralismo.
El problema es que el sentido común y la cultura política -algo a lo que recurre mucho Mujica- es algo bastante elusivo y sujeto a manipulación, algo que debe ser interpelado periódicamente para evitar que se transforme en concepto vacío o se instale como un folklore o una mera idiosincrácia incuestionable. La izquierda uruguaya ha revalorizado esa cultura polítca tradicional, y hoy estamos viendo los frutos de las prácticas politicas relativamente tolerantes.
Pero esa cultura política uruguaya ya viene mostrando graves señales de agotamiento desde hace más de 30 años. Le ha faltado crítica con continuidad, es decir una cantidad de traducciónes institucionales de esa cultura política están hace tiempo atentado contra sus propios principios, generando resultados desigulatarios, situaciones de discriminación, trampas de la pobreza, y también políticas de exclusión de la oposición (aunque en bastante menor grado que en Argentina), así como concentración de poder en las internas de los partidos (aunque también en bastante menor grado que en otros lados).
Entonces, tenemos un drama: la izquierda que históricamente despreció esa cultura a la que llamaba burguesa, cáscara vacía de la dominación etc, que se presentó durante 30 años como la esperanza de cambio en el Uruguay es hoy el mejor representante de esa cultura que se abocó a debilitar. En consecuencia, perdimos 30 años o más, y hoy seguimos más o menos en la misma, eso si dilapidándo en principio -hay que ver que pasa con el gobierno de Mujica- la última promesa de cambio que había en el sistema.
Hoy la promesa que se presentaba como fuera del sistema ya es una realidad y la sensación instalada es que hay gobierno de izquierda para rato. Vázquez, ya se está preparando para lanzarse a presidente nuevamente y a nadie se le ocurre pensar que no vaya a lograrlo. El otro día hablaba con un militante del MPP, sector de Mujica, y me transmitía una insólita preocupación. Para él el problema era que no veía sucesor de Vázquez en el 2020 cuando todavía ni siquiera se hizo explícita su candidatura para el 2015. Y les juro que no era este muchacho un militante enceguecido por las mieles del triunfo. Los partidos Nacional y Colorado no logran mostrarse como alternativas seductoras a pesar de que han empezado a tomar nota del problema. El cuarto partido, el Independiente, tal vez la apuesta más interesante de renovación de la izquierda, es todavía muy minoritario para plantearse grandes metas. Este es, increíblemente, el clima en Uruguay, una política invulnerable, asociada a una ficción de un destino inexorable.
Para ser más concretos, la izquerda en el gobierno ha mantenido la matriz de políticas sociales del walfare state, la ha ampliado, ha modificado algunas cosas pero se sigue cultivando la veta asistencialista del producto terminado. La gente excluida no recibe oportunidades para jugar en la cancha grande, recibe en cambio productos, productos para gente excluida que terminan legalizando la exclusión . Computadores para escolares de menor calidad, (ahora escolares de escuelas privadas también las recibirían lo que desactivaría el efecto discriminador en parte) viviendas para pobres de menor calidad, el llamado «asado del Pepe» por Mujica (un asado con cortes que dejan que desaer, eso si más barato), sumas de dinero vía plan de emergencia solo para aquellos que están por debajo de cierto umbral. En este punto estamos los uruguayos peor que los argentinos que al menos discuten, o casi, nuevas modalidades de políticas sociales como la asignación universal, cosa de la que nadie se atreve a hablar por estos lares. Sumado a eso han aumentado los funcionarios públicos, la reforma del estado en general ha brillado por su ausencia, durante el gobierno de Vázquez no se le permitió a la oposición formar parte de los entes públicos tal como mandata la constitución (una revancha si se quiere frente a le exclusión en esos mismo entes a la que a la que se vió sometida luego de la dictadura), la nueva ley de educación pone en el gobierno de la misma más representantes gremiales que políticos, la Universidad pública sigue siendo practicamente inaccesible para la gente de bajos recursos, la marginalidad residencial es cada vez más fuerte y la distribución del ingreso no mejora.
La izquierda en definitiva ha permitido que sobreviviera el mejor relato político uruguayo salvando su corazón pero extirpándole los pulmones que le permiten respirar y oxigenarse. Digo salvando su corazón sobretodo porque a diferencia de Vázquez, Mujica saludablemente parece querer abrir el juego a la oposición como no lo hizo su antecesor (respetaría lo que manda la constitución con respeto a los entes o empresas públicas), parece tener intenciónes de encarar la tan postergada reforma del Estado vía el modelo de reforma neozelandés y muestra una actitud no revanchista con respecto a los militares como señala la nota de Q. En otros campos Mujica se ha mostrado seguidor del libreto más perimido, con el ya señalado «asado del Pepe», apoyó el control corporativo de la educación por parte de los gremios, y muestra un llamativo voluntarismo -hay que ver acá hasta donde va en serio la vía neozelandesa- a la hora de imaginar soluciones a problemas complejos de gestión estatal.
El caso de Mujica es a la vez un triunfo y una derrota de la polítca, la uruguaya y la general. Por un lado, no debe haber mejor cosa para una democracia que lograr convencer a alguien de que es mejor el camino de la deliberación y la elección popular antes que el levantamiento armado. Al mismo tiempo habla bien de una democracia, la eleva, que no le ande pidiendo antecedentes a la gente ni la haga rehén de su pasado. Por otro lado, también debe estar fallando algo cuando ese protagonista y su partido no logra impulsar una renovación sustantiva del libreto, es más parece consolidarlo integralmente, con lo bueno -la apertura politica, la mirada no revanchista- lo malo -el asistencialismo, el voluntarismo y el desdén por el debate público- y lo feo -el sacrificio del futuro-.
Perdón por la extensión.
marzo 20, 2010 a las 4:43 pm
El ejemplo de Mujica: el ejemplo del presidente uruguayo es tan solo eso, un ejemplo. Una decision individual de un politico importante, un tipo dificil de cuestionar, pero es eso.
Desconozco por que la decision de Mujica es superior a la de un juez en Argentina. Incluso por que es superior a la CFK p.ej.
Porque si vas a plantear superioridades, Q., te contradecis con todo lo que decis defender.
Obviamente que por edad no es posible conseguirlo(ok, hay excepciones) pero si tuvieramos la posibilidad de encarcelar un SS de 90 años que se ocupaba de calibrar todo el artefacto asesino de Treblinka o Auschwitz, lo dejariamos porque es un viejito. En serio?
Es curiosa la insistencia de toda la oposicion al gobierno argentino(que hizo uso politico de esto, indudablemente) de querer clausurar no solo la justicia que se intenta hacer, sino incluso la discusion.
Bah, no es curioso.
marzo 20, 2010 a las 5:04 pm
El que comete delitos estando en ejercicio del poder debe ir a la cárcel, como cualquier hijo de vecino va por robar una gallina. A mayor delito, mayor pena. No sé cuánto le corresponde a los K por robarse todo lo que se han llevado hasta ahora (como hicieron la gran mayoría de sus antecesores), pero sí se que a los milicos les corresponde, como ya dije, cadena perpetua, no excarcelable y, por consideración humanitaria con los de mayor edad, prisión domiciliaria bien controlada.
Si nos espantamos por los atropellos autoritarios diarios al Congreso por parte de el actual gobierno haciendo gala de un carácter antidemocrático notable (si recurriste a un discurso viejo y caduco sobre terratenientes inexistentes y no se cuantas boludeces más jodete y bancate lo que votó la gente), creo que es lógico hacerlo también -y aún más- por ese mismo autoritarismo llevado a su máxima expresión y en ejercicio de un poder genocida asesino.
marzo 20, 2010 a las 5:06 pm
A mi me parece q lo mas relevante de la nota es cuando habla de la identidad del progresismo relacionado con la justicia, cuando deberia ser con un proyecto de pais.
Despues, los milicos volverian a hacer lo mismo. Una y otra vez.
marzo 20, 2010 a las 5:14 pm
El mejor izquierdista es el izquierdista quebrado, que son los que le gustan a Lilita.
N sé que les pasa los uruguayos pero yo acá conozco a Cacho, Cacho es chofer en un organismo público (no importa cual) y todo el mundo sabe que fue pesado en los setenta. Pesado mal, pesado de grupo de tareas. Todo el mundo lo sabe porque Cacho lejos de ocultar ese dato lo reivindica. Pongamos que lo hace como una boutade? Pongamos.
Todos conviven con Cacho para quien todo el resto de los empleados del organismo público son zurditos.
Hace unos días Cacho en una mesa de café encaró a uno de esos zurditos, al más discutidor y le dijo
– Somos cuarenta o cincuenta mil ex miembros de fuerzas de seguridad que tenemos arriba de sesenta años y todos tenemos fierros y estamos vitales. Una noche de estas nos cansamos de que no persigan y los vamos a buscar a todos ustedes y le pegamos un tiro a cada uno.
No sé que pasa por la cabeza de los uruguayos pero acá por no haber ido a fondo con el juicio y castigo o por haber bajado al pretensión de paredón para todos tenemos que convivir con tipos como Cacho.
Y mi eso me rompe las pelotas.
marzo 20, 2010 a las 5:18 pm
Samurai. Si Cacho sale con los fierros contra todos los fierros que hay del otro lado, los hacen mierda en dos días. Cacho no tiene a las FF.AA. atrás como hace cuarenta años, por lo tanto no tiene nada. Ese es el triunfo de la democracia. Lo demás son falacias e intentos de asustar a los chicos. Los izquierdistas quebrados son ustedes, capaces de apoyar a cualquier reaccionario demagogo que gobierna para los más ricos.
Q
marzo 20, 2010 a las 5:29 pm
Voy a dar un ejemplo para aclarar lo que digo. Si estuviéramos en el primer gobierno de Perón, qué sería preferible. ¿Que La Prensa siguiera en manos de sus dueños o que fuera expropiada por el gobierno y puesta en mansos de la CGT? El ejemplo es extremo: La Prensa estaba mucho más a la derecha de lo que puede estar Clarín ahora y defendía intereses mucho más siniestros. Y el gobierno de Perón, desde luego, tenía muchas más virtudes que el de los Kirchner. Pero está claro que hubiera sido mucho mejor que no expropiaran La Prensa.
Q
marzo 20, 2010 a las 5:53 pm
Claudio, te cuento lo que fue una charla con una amiga, yo no podía creer el resultado, y ella me dio esas razones, de hecho ampliaba el dato diciendo que su abuela tambien había cometido ese error.
Sí esos errores fueron determinantes, no lo sé.
Trataré de encontrar mas datos
saludos
marzo 20, 2010 a las 5:58 pm
acá algo dice del tema
http://www.nulidadleycaducidad.org.uy/node/92
marzo 20, 2010 a las 6:06 pm
Sí, y sobre todo que no protegieran a criminales de guerra nazis ni tuviesen nazis entre sus funcionarios.
marzo 20, 2010 a las 6:07 pm
Samurai:
Vos te lo bancás a Cacho; muchos nos tuvimos que bancar a Bussi gobernador electo en democracia. Delicias de que esta gente no haya ido en cana en su momento.
marzo 20, 2010 a las 6:25 pm
Amnistiar a asesinos y secuestradores de niños no es nada bueno para un país. Olvidar lo que pasó tampoco. Con eso no se gana nada a futuro, sólo una sociedad dócil y tibiamente libre de conflictos. Por ahí no va la cosa. Ni olvido ni perdón. Pero tampoco va la cosa con la especulación política y el revanchismo kirchnerista, el de un lado la sociedad buena y del otro los réprobos, el uso político de la víctimas para revanchas políticas como en el caso de los todavía hijos de Noble.
marzo 20, 2010 a las 6:37 pm
Si hay justamente algo que no hay que revindicar de la política uruguaya es su tratamiento a los violadores de DDHH durante su dictadura. El sólo hecho de plebiscitar la pretensión punitiva del Estado sobre delitos de lesa humanidad me parece escandaloso. Y no me vengan con «la autoridad moral del Pepe» porque ese discurso me suena mucho a Blumberg.
Por otro lado, estoy de acuerdo con toda medida de carácter humanitario a conceder a cualquier tipo de recluso, siempre y cuando no termine en un Videla saliendo 3 veces por semana a jugar al golf con permiso del juez (ya hubo antecedentes de una laxitud inaudita para con otros represores).
marzo 20, 2010 a las 6:53 pm
Cholo, acá se protegió a asesinos de lesa humanidad, se lo hizo desde todos los gobiernos, y no tenían 90 años, tenían 50, 60 o 70 (según la época) y el peronismo al que apoyaron los montoneros también los protegió. ¿Viste las vueltas que tiene la historia? Si volvemos a proteger a los asesinos tendremos nuevos asesinatos de lesa humanidad.
marzo 20, 2010 a las 7:23 pm
Pero los viejos en argentina tienen todos derecho a la prision domiciliaria a partir de, creo, los 72 anhos. No me parece tan distinto.
Y excarcelacion no equivale a no enjuiciarlos.
marzo 20, 2010 a las 8:02 pm
Es tal cual como dice Ricky, no se puede plebicitar lo que es una obligacion del estado desde que firma los tratados internacionales correspondientes. Las consideraciones humanitarias sobre la forma de reclusion las vemos despues. Primero los juicios.
Las naciones civilizadas actuan de otra forma, como por ejemplo el muy reciente caso de Charles Zentai, extraditado desde Australia a Hungria, en funcion de los tratados que esas dos naciones tienen obligacion de cumplir, para ser juzgado por el asesinato de 1 sola persona de origen judio en 1944, es decir hace 65 años.
marzo 20, 2010 a las 8:09 pm
El juicio y castigo a los militares genocidas no es sustento de la «izquierda». Salvo don Q, que como muchos escribas empiecen a plantear los dos demonios. En gran acto humanitario, en Plaza de Mayo, habria que perdonar a don Jorge Videla. Sus últimos días debería estar rodeado de nietos, mirando tele y tomando mate. Ah, y pagando el estado el buen salario que cobra actualmente. Don Q. lo suyo es tétrico y mete miedo. Si eso es ser oposición, empiezo hacer las valijas para alguna tapera ( no tengo pasaporte). En otras épocas mi viejo diria: Gorila. Yo agrego: Gorila «ilustrado» a sueldo.
marzo 20, 2010 a las 9:18 pm
Maru. No soy yo el que está a sueldo pero es probable que una persona que entra acá para refutar cada cosa que digo, así hable de fútbol, sí lo esté. Pero lo que me gusta es eso de que 6,7,8 demuestra un «gran nivel de análisis».
Q
marzo 20, 2010 a las 9:18 pm
Q. no estoy de acuerdo en que los criminales sean excarcelados tengan la edad que tengan Y no estoy hablando solamente de los militares Que corno importa si el tipo tiene setenta anhos? Que se quede en cana hasta que cumpla la pena impuesta
marzo 20, 2010 a las 9:55 pm
Bueno Martin H, hay mas de doscientos años de pensamiento sobre la pena en derecho penal desde la codificación napoléónica, pero se entiende tu punto.
marzo 20, 2010 a las 10:11 pm
Cossi, me pareció interesante tu descripción de la izquierda Uruguaya sobre todo porque vivís allí y nadie tiene que contarte nada.
Ahora, el fenómeno que describís es, en cierta manera, la reiteración de las acciones políticas de la izquierda -de cierta izquierda para que no se enoje Galuá- en muchos países. Esa izquierda, sobre todo cuando ha arribado al gobierno, ha arriado la bandera del socialismo que le daba la razón de ser, políticamente hablando. Entonces, el aplicar políticas del estado de bienestar -ahí no coincido en equiparar asistencialismo con estado de bienestar- que por otra parte han sido aplicadas dentro del capitalismo, no los definiría ya como izquierda. Reconocer, tras su propio fracaso revolucionario y tras la caída del muro, la derrota definitiva del socialismo los estaría poniendo en otro lugar y no es la izquierda precisamente.
Algo que me llama la atención es el discurso pedagógico de la aceptación del capitalismo -la famosa perorata de que hay que generar riqueza para distribuirla aceptando que el único modelo de generación es el capitalista- , la organización de almuerzos casi mendicantes con los empresarios; es en cierta forma patético porque, reitero, los pone en otro lugar.
Acepto que quien ha sufrido la ofensa, la torura, el encierro, es quien más atributo moral tiene para el perdón pero no se trata de una decisión individual. El hecho de hasta la posible aceptación del error político de la acción revolucionaria no elimina la comisión de los delitos de lesa humanidad por lo cual en este caso lo más justo es la justicia.
marzo 21, 2010 a las 12:06 am
Jorge Payador: “Algo que me llama la atención es el discurso pedagógico de la aceptación del capitalismo -la famosa perorata de que hay que generar riqueza para distribuirla aceptando que el único modelo de generación es el capitalista- , la organización de almuerzos casi mendicantes con los empresarios; es en cierta forma patético porque, reitero, los pone en otro lugar.”
Ese es el punto. Y no creo que sea patético en cierta, sino en todas las formas.
marzo 21, 2010 a las 12:22 am
En Alemania los colgaron y al pais le fué bastante bien. No encuentro niguna razón para que los torturadores locales no vivan a la sombra. No tienen nada que hacer, excepto daño. Son tipos completamente improductivos y mal intencionados.
Son indefendibles desde cualquier punto de vista.
Y las heridas que le han causado al pais no creo que lleguen a cerrarse con la Justicia, aunque aplacan el dolor de las victimas.
marzo 21, 2010 a las 2:16 am
Los hombres y mujeres que se creian de centro-izquierda en la epoca de Menem siguieron distintos caminos. Mas o menos acertados, mas o menos temerarios, mas o menos discutibles. Los que, de entre aquellos, siguen hoy a la Carrio han tomado el camino de acompañar lo que dice sin ningun tipo de prurito moral, ideologico ni de respeto por sus opiniones historicas( sobre todo de estas abjuro la sra. diputada)
Lo que es peor es que las respuestas del tipo de la que le da Q. a Maru no solo carecen de relacion con el tema que polemizamos en esta pagina, sino que ademas a quien suscribe le hace pensar que tenemos un buchon listo para actuar cuando sea necesario. Me refiero a esa respuesta en particular.
Siguiendo, la respuesta de Q respecto de Cacho y sus amigotes es mas que espeluznante. Porque Q. dice que lo harian picadillo a Cachito. Puede ser, pero tambien omite que se perderian unas cuantas vidas. Esa cuenta no la hace.
No voy a sugerir, cada quien hace su busqueda por donde quiera, pero no es para nada dificil entrar en la web, via facebook o blogs, incluso foros de lectores de diarios, donde se anuncia desvergonzadamente que se viene una segunda vuelta de torturas y muertes, con lujo de detalles, y que no solo alcanza con sospechar la presencia de algun perverso para comprenderla. Conste que no estoy hablando del desfile de autoritarios en la via publica, documentado profusamente en distintos programas(no solo los de Gvirtz).
El discurso de los dos demonios, ni siquiera avalado por la Conadep(supongo que el trabajo de esta lo reconocera Q, o tampoco eso?) lleva a instalar nuevamente la figura del «por algo sera».
Quintin, no se como escribirlo sin que suene mal, intento no ser ofensivo: recapacita, tu enjundia al responder te acerca a lugares que supongo mas en frio puedan avergonzarte. Y si no es asi, yo leia a otro tipo años atras en El Amante.(puedo citar notas si es preciso)
marzo 21, 2010 a las 2:19 am
«la verdad es que lugares y conceptos tales como “cárcel” y “castigo” me resultan intolerables.
Coincido con lo dicho hasta ahora. También con Q.»
Ah si? justo ahora, una vez que tenemos una parte del sistema judicial de nuestro lado. Una vez que casi podemos sentirnos «contenidos», luego de años de impunidad. JUSTO AHORA, se le dá a Echegaray por relativizar los conceptos (pienso en Cioran: «Cuando se ha salido del circulo de errores y de ilusiones en el interior del cual se desarrollaban los actos, tomar posición es casi imposible. Se necesita un mínimo de estupidez para todo, para afirmar e incluso para negar.»).
Y pensando en el tipo de ola de optimismo que representa en mi mente que los torturadores vayan presos, luego de la cantidad de años que la izquierda lleva jugando como perderora. Es un festejo pírrico, pero que se puede perder con este atado de hijos de puta presos?
P/D Aprovechar la oportunidad para robar una cabra.
Hay que aprovechar las oportunidades que surgen. Cualquier error del enemigo debe ser una ventaja propia. «Cuando el enemigo avanza, retrocedemos; cuando se detiene, lo hostigamos, cuando ésta exhausto, atacamos; cuando se retira, le perseguimos». Mao Tse Tung
(espero que no la utilice el adm. de esta página para sustentar su fofa Teoría de los dos demo-ños)
http://www.youtube.com/watch?v=x-64CaD8GXw
marzo 21, 2010 a las 9:04 am
No había leído el segundo comment. Es más de lo mismo: como no pienso como vos, soy un represor, un cómplice de asesinato. SI uno vota a Carrió no tiene moral, respeto, ni dignidad. Si contesta un comment a una mina que me acusa de estar a sueldo soy un buchón, si hablo de Morales es porque tengo no sé qué estrategia. Reitero lo dicho: sos un miserable hijo de puta que supone que tiene derecho a incriminar a los que piensan distinto. Ah, y lo de Cachito es patético: es suponer que en cualquier momento vuelve la dictadura y que la democracia no hizo nada por neutralizar el poder de los militares y sus cómplices. Bien kirchnerista lo tuyo, Hernán.
Q
marzo 21, 2010 a las 9:06 am
Giorni. Si hubiera que elegir entre los represores y ese «nosotros» que encarna tu comentario, la teoría de los dos demonios sería válida.
Q
marzo 21, 2010 a las 9:10 am
Sin mas. En Alemania colgaron a unos pocos, hubo una sola prisión perpetua y a la mayoría los perdonaron. No digo que esté bien ni mal, pero por lo menos informate.
Q
marzo 21, 2010 a las 10:06 am
«la izquierda uruguaya intenta salir de sus encrucijadas históricas, mientras que la argentina se instala cada día más en un pasado a cuyas tragedias les teme menos que a quedarse sin un discurso confortable.»
La única encrucijada de la que quieren salir los argentinos es la de la pobreza. Si los medios no generaran tanto escándalo, los torturadores irían silenciosamente presos, junto a la masa pobre y silenciosa de «criminales» que superpueblan las cárceles.
Tu razonamiento dicotómico me recuerda a Octavio Paz que decía que los norteamericanos se embriagaban para olvidar, mientras que los mejicanos lo hacían para llorar.
Y tal vez sea cierto, pero tambien es cierto que el inconsciente de una sociedad siempre sale a la luz, bajo la forma de algún sintoma. Los norteamericanos nos lo muestran a diario.
P/D «Todo pasa» (inscripto en el anillo de Grondona)
marzo 21, 2010 a las 11:58 am
«En Alemania colgaron a unos pocos, hubo una sola prisión perpetua y a la mayoría los perdonaron. No digo que esté bien ni mal…»
Q, está mal …
marzo 21, 2010 a las 12:20 pm
Después del asqueroso post de MB vomitando sobre las Abuelas, y aquel otro en contra del análisis de adn, este parece menor… Pero no lo es. Más bien parece resumir bastante bien la ideología del conjunto: la suma de lugares comunes del conservadurismo criollo.
Y lo hace como quien no quiere la cosa (como suelen hacer los que se creen en el equidustante «centro»), aunque en el último párrafo muestre las cartas esbozando «varias hipótesis que expliquen las diferencias entre lo que ocurre a uno y otro lado del río» y llegando a una conclusión abiertamente reaccionaria. veamos:
Probadamente lo fue: incluso hubo más desaparecidos uruguayos en Argentina que en Uruguay.
Aquí ya se entra en el terreno no solo de lo subjetivo, sino del complaciente lugar común: Uruguay como la versión sedada de la Argentina.
Esta falacia es tan vieja como el indulto: ya se decía lo mismo de Menem, por haber sufrido prisión. Pero eso no lo autoriza a asumir la “Justicia por mano propia” (eso es el indulto).
Y aq1uí ya llegamos a la abyección: la postulación (digna de La Nación, Grondona Duhalde & Cia) de que del pasado se “sale” gracias a la amnistía. Pero es tan claro que del pasado no se “sale” (siempre está ahí, presentizado en la política para imaginar el futuro) como que el único modo de hacerlo es con Justicia. Algo que los “liberales” parecen olvidar, como si la Justicia no fuera parte de la República…
Y la contraprueba ya la conocemos: las “felices pascuas” y los indultos no pudieron cerrar las heridas por decreto. Solo se logra con buen juicio (en todo sentido).
Que la Argentina sea el único país de Latinoamerica que esta juzgando es más bien un ejemplo de que es posible hacerlo (aun con mucha lentitud y dificultad: solo hay menos de un centenar de presos). Pero esa sola posibilidad (aunque llegue solo a algunos pocos militares) basta para enervar al establishment, por la fuerza simbólica de los Juicios.
Así que defenderlos no es solo “de izquierda”: es de “republicano”. Pero en serio.
Y los que se quieran “reconciliar” tienen las puertas (de la prisión) abiertas: pueden ir a abrazar a Videla, Astiz o al Tigre Acosta cuando quieran…
marzo 21, 2010 a las 12:28 pm
Jorge P + RK (ex Gabriel), no quisiera dejar pasar la nota de JP sin una aclaración.
Puedo coincidor en que el capitalismo no es el único modelo de generación de riqueza, pero haría una aclaración, es el sistema que mejor lo hace, con la contradicción que es el que peor distribuye la riqueza que genera.
Es por eso que en uno y otro campo (generación y distribución) hay que buscar los sistemas que mejores resultados otorguen siendo el objetivo la eliminación de la desigualdad.
marzo 21, 2010 a las 12:58 pm
NP nos recuerda que el único modo de superar el pasado es con Justicia (la mayúscula de justicia es de NP).
Ulpiano definió la justicia como la constante y perpetua voluntad de dar a cada uno lo suyo.
Cuando la justicia según NP sea para cada uno, lo cual implica para todos o no habría justicia, entonces firmo con NP, mientras tanto veo solo marketing progresista y resentimiento retórico, pero no Justicia con mayúscula.
Por cierto que no tengo objeción alguna a que los culpables en juicio vayan presos, sobre todo los culpables de delitos de lesa humanidad (aclaro por las dudas) y si no hay justicia para todos, tampoco objeto que la justicia empiece por algunos, pero no la llamaría con mayúscula.
marzo 21, 2010 a las 1:06 pm
El gobierno de Perón no tenía muchas mas virtudes que el de los Kirchner.
Manipuló al proletariado. Creó un culto hacia el mediante cualquier medio, incluyendo libros de lectura para escuelas primarias. Vituperó a la oposición. Mató estudiantes. Mantuvo en el gabinete a oligarcas depravados como él, que habían asumido como ministro con el golpe de Ramirez. Concretó la imposibilidad política de nuestro país debido a la división ocasionada. Logró la acumulación de villas miserias. Con su poder total afeó, entre otras cosas, la arquitectura y las costumbres del país. Fomentó horrible y eternamente a los panegiristas de toda clase. Se elogió a si mismo, dando ese nefasto ejemplo hasta hoy a todos los peronistas. Prometió la felicidad. Desprestigió a artistas. Fue corrupto (En todo sentido, pero me refiero a que durante su gobierno se robaron fondos públicos y se sobornó a medio país).
marzo 21, 2010 a las 1:15 pm
Ayer, en TVR, Feinmann, que estaba de invitado, y que parecía tener alguna dificultad para modular, le respondió a Chiche Gelblung a partir de unas agresiones de éste vertidas en contra del filósofo ex peronista al que el periodista amarillento y colaborador de la dictadura procesista llamó sorete. De pronto, al final del programa, Feinmann sufrió una especie de revelación justiciera-mística: dijo que no sólo torturar, secuestrar y asesinar debían ser considerados crímenes de lesa humanidad sino que también escribir artículos en apoyo a los militares torturadores y asesinos debía ser considerado un crímen de lesa humanidad. Sé que Feinmann, en pleno uso de la justicia histórica, considera a Herr Heidegger un nazi, pero no me lo imagino acusando a Heidegger ni a Céline de criminales de lesa humanidad. La tendencia humana a saldar las cuentas de la peor manera posible es un rasgo típico de regímenes como el stalinista, que en nombre de la justicia se saltaron todos los límites. Me asusta que gente que se llena la boca con los derechos humanos empiece a enunciar que cualquier cosa es un crímen de lesa humanidad. Si eso fuera así la gran mayoría de los intelectuales que apoyaron a Stalin serían criminales de lesa humanidad. Cuidado. Cuidado que nos vamos rápidamente cuesta abajo, bien al carajo.
marzo 21, 2010 a las 1:17 pm
Lo de «marketing progresista y resentimiento retórico» (?) es digno del SEPRIN, J. Pero no me extraña…
Lo mismo tu aclaración (?) de que la Justicia debe ser «para todos»…: Ya estás listo para marchar con Pando.
marzo 21, 2010 a las 1:19 pm
Janfiloso: Por supuesto que el capitalismo es el sistema que mejor genera riqueza. Solo que su incapacidad para distribuir esa riqueza no es una contradicción: le es propia. Y eso es lógico en tanto el capitalismo no fue, no es ni será nunca un sistema pensado para generar riqueza para todos, sino para unos pocos. De ahí que la pobreza no es una causa sino una consecuencia.
Claro que acuerdo con vos en la necesidad de generar formas que acaben con la desigualdad. Lo que me resulta imposible es buscarlo dentro de un sistema que tiene a la desigualdad como un criterio fundacional. En definitiva, lograr que los pobres sean menos pobres y los ricos sean menos ricos no acaba con la desigualdad. Tal vez –y solo tal vez- la haga un poco menos escandalosa.
marzo 21, 2010 a las 1:21 pm
No se si lo e Gelblung es crímen de lesa humanidad, pero como mínimo es colaboracionismo. Algo que debería haberle costado su carrera en una verdadera democracia, pero que la nuestra premió con su ascenso a la TV abierta. No es de extrañar que haya terminado en el Grupo Clarín: afinidades electivas, que le dicen…
marzo 21, 2010 a las 1:30 pm
NP, Seprin y Pando me resultan tan ajenos y equivocados como quienes tras un bagaje de intelectualidad y racionalidad pueden sostener criterios tan parciales.
marzo 21, 2010 a las 1:32 pm
NP, cuando seas el último no colaboracionista te vas a dar cuenta que se te fue un poco la mano.
marzo 21, 2010 a las 1:38 pm
RK ex Gabriel, es un poco rancio lo que decís; fijate que no digo falso ni equivocado sino mas bien que fue superado por la historia. Hay capitalismos de mercado y capitalismo de estado y éste último trata de no perder la ventaja que tiene el sistema en la generación de riqueza tratando de mejorar sus defectos en la distribución. Hablo de muchas economías europeas por ejemplo.
Es válido cualquier otra sistema de lucha contra la desigualdad, pero das mucha ventaja generando menos riqueza. Si la cuestión es ideológica OK no discuto mas, pero si vamos a la práctica, a los resultados a obtener para quienes buscan eliminar la desigualdad, entonces dejame colaborar.
marzo 21, 2010 a las 1:38 pm
Los intelectuales son muchas veces útiles a las masacres, se ceban con la palabra o la imagen sangrienta, pero se horrorizan con la sangre real. Gelblung en una mesa de tortura tal vez se desmayaría o se le caerían los anillos y se iría a vomitar. No se lo puede acusar de lo que no hizo. Se lo puede señalar por lo que hizo mal, puede ser denunciado por colaborador, lo mismo que Sofovich y tantos otros, pero no como criminal de guerra. Y en cuanto a su posición en los medios no es porque Clarín lo haya puesto ahí: la sociedad fue la que lo puso ahí, el mismo pueblo que consume Crónica y por el que Firmenich decía estar luchando. A Sofovich, otro colaborador de la dictadura, también lo puso el pueblo en una montañita de oro. No así a Videla. El pueblo está un poco alienado, pero no traga mierda. A veces se hace buches con los restos; eso sí.
marzo 21, 2010 a las 2:08 pm
Gelblung es un mediocre y un payaso, me niego seguir hablando de él como un «factor». Tampoco me parece serio ni cierto que ello «debería haberle costado su carrera en una verdadera democracia». En una verdadera democracia también debe haber medios para los payasos y los mediocres, como dice Mish «El pueblo está un poco alienado, pero no traga mierda».
marzo 21, 2010 a las 2:12 pm
Brillante el primer comment de NP, como siempre. No podría haberlo sintetizado mejor.
El único «salto adelante» que la sociedad tiene que dar respecto al tema DDHH debe estar centrado en los permanentes abusos cometidos actualmente por las fuerzas de seguridad y el servicio penitenciario, en un 90% de los casos contra personas de bajos recursos (hace poco escuché a la titular de CORREPI y mencionaba un par de cifras espeluznantes).
No es «reconciliando por perdón» (además, ¿quién tendría autoridad para declarar algo tan inherentemente subjetivo en nombre de un ausente o de otra víctima?) que se saldan cuentas con la historia y la justicia. Es hipócrita, inmoral y (mal que le pese a muchos por acá), escasamente republicano. Si el reduccionismo deportivo de Eastwood los complace, allá ustedes.
marzo 21, 2010 a las 2:15 pm
Es complicado discutir con un tipo como NP que cree que puede faltarte el respeto cada dos líneas para terminar amenazándote con la cárcel al lado de VIdela.
Por las dudas, aclaro que nunca estuve a favor de la amnistía ni del indulto.Lo que si estuve es contra la derogación de la aministía y el indulto. Tampoco quiere decir que ahora proponga derogar lo derogado. No sé dónde piensa NP que dije eso.
Es complicado también discutir con quien altera tus argumentos y con quien cree que los suyos son irrefutables por derecho divino. Un ejemplo que viene al caso. El indulto, lejos de ser la justicia por mano propia es una facultad presidencial legitima. Pero NP cree que tiene las razones alquiladas.
De todos modos, yendo a la parte esencial del asunto, aclaro lo de la derogación. Para mí, un perdón judicial (cualquiera, pero más si está sancionado por el Congreso y avalado por la Suprema Corte) debería ser irreversible. En eso se apoya y se simboliza el edificio liberal de las garantías constitucionales: en que el Estado no puede volver a encarcelar a quien ha sido perdonado por el mismo delito. No es este un argumento jurídico sino una convicción personal : creo que la civilización comienza en ese punto y, por eso, me siento inclinado a simpatizar con los gestos de gracia desde el poder (no cualquier gesto, como por ejemplo, la Obediencia Debida original, a la que considero una aberración peligrosa). Si la civilización se basa en el perdón, en la barbarie el castigo es lo único que importa. Incluso, en este caso, ese castigo funciona como coartada central de una concepción política autoritaria y una gestión bochornosa como la del kirchnerismo. Desde los juicios se justifica el indec, la exclusión, las fortunas del Calafate, la inequidad, la prepotencia. Poner los juicios a los represores del pasado como el eje determinante de la discusión política conduce a silenciar, justificar y aplaudir las injusticias del presente. No es casual que el paulatino acercamiento de NP a a las posiciones kirchneristas lo haya llevado a convalidar cada vez más aspectos de la gestión K, incluyendo su política cinematográfica y su cine mismo.
Q
marzo 21, 2010 a las 3:08 pm
Janfiloso: Lo de ciertas economías europeas que distribuyen mejor es una verdad a medias. No se trata de extenderse demasiado en discutirlo, pero supongo que ambos sabemos que para que un obrero en Finlandia gane 1.800 euros, en Uruguay (por ejemplo) debe ganar 300. Es decir que, el principio de “mejor” distribución hacia adentro no se aplica hacia fuera. Por lo tanto la desigualdad se mantiene.
En todo caso lo que sería interesante es redefinir el concepto de riqueza y, fundamentalmente, sus alcances. Concretamente, definir si estamos hablando de riqueza (o patrimonio) social o si se sigue defendiendo el “derecho” a la riqueza individual.
marzo 21, 2010 a las 3:37 pm
Q, No se donde te insulté. Creo que es una proyección más, sumada a tus hipérboles. Salvo cuando elegís el medio tono de no decir abiertamente lo que evidentemente se desprende del post (como en este y otros casos).
Si vos presentás a Uruguay y Mujica como modelo a seguir, es claro que defendés la amnistía.
Si vos crees que “el indulto, lejos de ser la justicia por mano propia es una facultad presidencial legitima” –cosa discutible y discutida en todo el mundo, sobre todo cuando se lo usa para amnistiar a criminales de Estado- es claro que defendés la posibilidad del indulto.
Si vos creés que “un perdón judicial (cualquiera, pero más si está sancionado por el Congreso y avalado por la Suprema Corte) debería ser irreversible”, como si no estuvieramos hablando de crímenes de lesa humanidad (que no pueden ser pasible de indulto), está claro que “el edificio liberal” en que te apoyás es el de la Razón de Estado (quie es lo más antiliberal que pueda sostenerse en cualquier democracia que se respete).
Si vos decís que “el Estado no puede volver a encarcelar a quien ha sido perdonado por el mismo delito”, sin ver (o querer ver) que no es este el caso, porque se está juzgajndo lo que no pudo ser juzgado (ya que los indultos fueron otorgados por otros hechos, o antes incluso de dictarse sentencia) está claro que defendés una falacia jurídica, legal, y ética.
Pero la mayor SUMA de falacias es la siguiente:
1) El binarismo de “la civilización se basa en el perdón y la barbarie en el castigo” no resiste el menos análisis. Hay perdón y castigo en ambas… Pero solo en la civilización hay Justicia (en términos de uno de los poderes del Estado, que debe juzgarlo todo… incluidos –ante tofdo- los propios crímenes de ese Estado): esa es la verdadera razón liberal (que a los “lieberales” argentinos les cuenta tanto entender, porque de liberales tienen poco…)
2) Decir que esa Justicia (no “castigo” del poder, como siempre pasó en la Argentina “liberal”, sobre todo en las dictaduras que prohijó) es una coartada de la política kirchnerista solo demuestra como un “liberal” se caga en sus principios con tal de aniquilar a su enemigo (en este caso solo desde el discurso, por suerte). Decir que con los juicios se justifica todo es una falsedad absoluta… Pero no deja de ser otra proyección: lo que se quiere decir es que desde el antikirchnerismo se justifica todo. Hasta ponerse en contra de la Justicia contra los crímenes de lesa humanidad…
3) Es claro (salvo para un “anti” furibundamente ciego) que los juicios a los represores no es el eje determinante de la discusión política, ni mucho menos que conduzca a silenciar, justificar y aplaudir las injusticias del presente. Un liberal debería poder “separar” las cuestiones, y –por ejemplo- creer en la Justicia, sobre todo cuando da (como en este caso) muestras de funcionamiento (aunque diste de ser ideal, pero precisamente por no poder ser lo suficientemente “igualitaria”, como viene demostrando –por ejemplo- el caso Noble).
4) No se cual es mi “paulatino acercamiento a las posiciones kirchneristas”(?), pero mucho menos veo cual es “su política cinematográfica y su cine mismo”. Pero parece que ahora Q descubrió hasta existencia de un “cine kirchnerista” (??), cuando hasta está en duda que haya alguna vez existido un cine peronista… Lo que me queda claro es que esa línea termina en el macartismo o estalinismo (explícito en este blog cuando se dice “la mejor prueba de que alguien es kirchnerista es que lo niega”…: de terror!).
5) El otro día escuché a Carrió (en una vieja entrevista, cuando aun coqueteaba con la izquierda) decir que “nada irrita más a un progresista que sentir que uno de los suyos se corre a la derecha”. Supongo que entenderá entonces la irritación que genera. Ojalá a Q le pase lo mismo, y pueda entender mi tristeza.
marzo 21, 2010 a las 3:39 pm
MK, J & Cia: Efectivamente, a Gelblung lo puso ahí la sociedad (con una no menor ayudita del establishmet mediatico), consecuentemente con su actitud. A eso me refiero cuando digo que esta democracia nuestra se banca el «colaboracionismo» (algo que ni siquiera suena tan mal como en Europa, por ejemplo, donde por mucho menos terminaron nunguneados o en la cárcel). Pero Gelblung hizo algo más que emitir opinión (como Q, que ni declarandose abiertamente a favor de la amnistía sería pasible de otra cosa que la reprobación de los que estamos en contra). Gelblun dirigió la revista Gente en los peores años de la dictadura. Y para el que no lo recuerde o sepa (o no quiera recotrdarlo o saberlo) esa revista –como otras de Atlántida- operaba para la dictadura. O sea: no es solo que fuera simpatizante o no dijera lo que pasaba (como muchos medios) sino que hacía no solo propaganda abierta, sino operaciones de inteligencia.
Les recomiendo leer el libro “Decíamos ayer” de Eduardo Blaustein (un exhaustivo muestrario de las abyecciones de la prensa procesista).
marzo 21, 2010 a las 3:57 pm
NP. No dije que me insultaras, sino que me faltás el respeto vinculándome con Videla y cosas semejantes. Vos sabés el significado último de «justicia», te apropiaste de él y no lo largás. Los demás somos liberales-reaccionarios-procesistas-vendidos que no tenemos derecho ni al uso de la palabra. Cine kirchnerista es el que hace Campanella (no digo que él lo sea aunque cada vez aparezca más cerca de los K), es el cine nacional, el cine del INCAA, con su costumbrismo, su chauvinismo, su mentira, su crueldad barata, su gasto innecesario y su demagogia, hoy explotadas por el gobierno. Un cine que vos combatías, o decías que combatías.
Q
marzo 21, 2010 a las 4:19 pm
CONSTITUCION NACIONAL
Segunda Parte: Autoridades de la Nación
CAPÍTULO TERCERO
Atribuciones del Poder Ejecutivo
Art. 99.- El presidente de la Nación tiene las siguientes atribuciones:
inc. 5. Puede indultar o conmutar las penas por delitos sujetos a la jurisdicción federal, previo informe del tribunal correspondiente, excepto en los casos de acusación por la Cámara de Diputados.
(hay 20 incisos ¿algún otro que sea discutible?)
marzo 21, 2010 a las 4:27 pm
CODIGO PENAL DE LA NACION ARGENTINA
LIBRO PRIMERO
DISPOSICIONES GENERALES
TITULO I
APLICACION DE LA LEY PENAL
ARTICULO 1º.- Este código se aplicará:
1º.- Por delitos cometidos o cuyos efectos deban producirse en el territorio de la Nación Argentina, o en los lugares sometidos a su jurisdicción;
2º.- Por delitos cometidos en el extranjero por agentes o empleados de autoridades argentinas en desempeño de su cargo.
ARTICULO 2º.- Si la ley vigente al tiempo de cometerse el delito fuere distinta de la que exista al pronunciarse el fallo o en el tiempo intermedio, se aplicará siempre la más benigna.
Si durante la condena se dictare una ley más benigna, la pena se limitará a la establecida por esa ley. En todos los casos del presente artículo, los efectos de la nueva ley se operarán de pleno derecho.
—————–
Y sí, el principio de ley penal mas benigna, se basa en el antiquísimo principio de «in dubio pro reo» que pretende justamente proteger los derechos de los individuos, aún penados, por encima justamente de las razones de estado.
Son institutos republicanos bastante antiguos ¡qué se yo! ponele unos 200 años mas las experiencias de limitación al poder de los reyes.
marzo 21, 2010 a las 4:40 pm
Igual los crímenes de lesa humanidad son otra cosa, Janfi. No entran dentro del marco del código penal convencional, me parece. Yo no se mucho de estos temas, pero no es lo mismo. Los presidentes de turno o los representantes de turno pueden querer, como ocurrió acá o como ocurrió en Alemania, cerrar determinadas heridas por decreto, pero eso no es posible. Mientras yo y los hijos y nietos del Holocausto estemos vivos no vamos a dejar que se cierren las heridas. Lo mismo pasa supongo con los hijos y nietos de la masacre procesista. Si no hay justicia verdadera la herida seguirá abierta por varias generaciones.
marzo 21, 2010 a las 4:44 pm
Otra cosa es el uso político nefasto que el kirchnerismo hace con las heridas abiertas. Lo de los hijos de Noble es un mero ejemplo. Durante años el gobierno fue socio de Noble y de pronto se dió cuenta de que era una apropiadora, una colaboradora de la dictadura. Ese uso hipócrita de la elección del momento conveniente es canallesco.
marzo 21, 2010 a las 4:45 pm
Bueno, como llueve y se suspendió Boca-River, puedo seguir con el principio «non bis in idem» que garantiza que una persona no pueda ser juzgada dos veces por el mismo hecho.
El principio del non bis in idem -que comprende tanto la doble persecución como una ulterior condena por el mismo hecho- no estaba previsto expresamente por la Constitución Nacional; no obstante, en virtud de lo previsto por su art. 33, se lo consideraba como una de las garantías no enumeradas. La Corte Suprema de Justicia de la Nación, a la vez de reconocerle rango constitucional, sostuvo que tal garantía no veda únicamente la aplicación de una nueva sanción penal por un hecho anteriormente penado, sino también la exposición al riesgo de que ello ocurra, mediante un nuevo sometimiento a juicio de quien ya lo ha sufrido por el mismo hecho, «agravio no redimible ni aun con el dictado de una ulterior sentencia absolutoria». Ahora dicho principio tiene reconocimiento explícito en la Constitución Nacional, a través de la Convención Americana sobre Derechos Humanos -art. 8.4- y del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos -art. 14.7-, tratados que cuentan en virtud del art. 75, inc. 22, de la Carta Magna, con jerarquía constitucional. Asimismo, para que pueda hablarse de segunda persecución, será necesario que exista una primera que se está desarrollando, o que haya concluido con sobreseimiento o sentencia (condenatoria o absolutoria). Para la aplicación del principio será necesario que la posterior persecución penal se refiera al mismo hecho que fue objeto de la primera, esto es la triple identidad de persona (idem personam), objeto (idem re) y causa (idem causa petendi).
http://ar.vlex.com/vid/recurso-casacion-penal-n-2-19-septiembre-35242370
marzo 21, 2010 a las 4:55 pm
Un delito de «lesa humanidad» es un delito común, tipificado en el código penal (no podría haber otros) pero calificado por su autor (por quien comete el delito); en este caso, una política desarrollada desde el estado contra la población civil.
Ello hace que el delito no prescriba, pero nada obsta a las protecciones constitucionales como la de la ley penal mas benigna o el non bis in idem.
marzo 21, 2010 a las 5:39 pm
Bueno Q, creo que fui bastante claro, pero más claro aun es que vos sos inexpugnable a cualquier argumento… Solo tenés una perilla para juzgar: K o no K. Y a eso reducís todo, incluida tu defensa de lo indefendible (si es antiK, claro). Pero te contesto frase por frase tu último comentario:
Para mí vincular a alguien con Videla es más que una falta de respeto: es como mínimo un insulto. Y yo no te «vinculé con Videla» (?) ni usando una de tus hipérboles! Lo que digo es que aceptes que defendés la amnistía. Con reconocerlo alcanza… ¿Por qué es tan difícil? ¿Por qué -por Santa Lilita!- la «centro-derecha» no puede decir su nombre…? Insisto: uno de los problemas de la política argentina es el confusionismo ideológico (presente también el gobierno, claro!)
Sos vos el que pretende cambiar el único sentido compartido de «Justicia» (el institucional) por uno vagamente filosófico (que la hace deudora de una metafísica cuasi religiosa del perdón). Yo no hago sofismas: estoy hablando de juicio y sentencia y cumplimiento ante delitos de lesa humanidad. No tiene ninguna vuelta.
“liberales-reaccionarios-procesistas-vendidos» son cuatro cosas diferentes, aunque puedan ir juntas. Las dos últimas me parecen fuera de lugar en tu caso: hace falta aclararlo? Yo no hablo con procesistas, y trato de no hacerlo con vendidos. En cuanto a liberal, supongo que no es un insulto (salvo para los “liberales” entre comillas, que son la mayoría de la facistoide derecha criolla). Y “reaccionario” te puede molestar, pero bueno: cómo le hubieras dicho hace unos años a alguien que defiende la amnistía, el no análisis de adn, etc.?
Aquí es donde deberías ver más clara tu “confusión”, porque es evidente para cualquier crítico de cine: “cine kirchnerista” no existe (dame un solo ejemplo, y no me digas Campanella, que bien podría ser parte de un “cine antiperonista” si tal cosa existiera!), cine “nacional” es todo el hecho en Argentina, “cine del INCAA” incluye a buena parte del NCA.
En cuanto a “costumbrismo”, “chauvinismo”, “mentira”, “crueldad barata”, “gasto innecesario” y “demagogia” son conceptos heterogéneos, que habría que revisar en cada caso con ejemplos concretos. De hecho, algunos le pueden caber a algunas películas del NCA.
Y esa sería una discusión interesante (porque yo combato todas esas cosas, que no necesariamente tienen que ver con lo «popular»), pero como hasta el cine lo teñís con tu antikirchnerismo a prueba de balas, caes en el mismo binarismo de Sirven o Carnevale!!!
marzo 21, 2010 a las 5:40 pm
No creo que ya nedie lea este post, pero de todas maneras:
La Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, también llamada «la ley de impunidad», fue una solución que encontró el primer gobierno democrático de Uruguay para lidiar con el tema de los crímenes cometidos durante la dictadura por el aparato represivo Estatal. Esa ley dictamina que ante cualquier denuncia que implique a personal militar durante el período 73-85, el Poder Judicial debe informar al Poder Ejecutivo si puede empezar la investogación para eventualmente llegar a empezar un proceso judicial.
El Poder Ejecutivo, entonces decide si ese caso está amparado en la ley o no.
Ese detalle de la ley hace que sea un poco incostitucional, por el tema de las separación de poderes y todo aquello. Esa ley, es la que se intentó anular durante las últimas elecciones. El concepto mismo de anulación es complicado jurídicamente ya que implica «volver atrás el reloj» y borrar la ley del Derecho Positivo. Es decir, hacer como que nunca existió. Muchos jurista dicen que es un imposible hacerlo, otros dícen que sí se puede. En todo caso implica más una posición ética que jurídica. Es decir: mantener en el Derecho una ley inconstitucional y que consagra que los (posibles) crímenes de algunas personas durante un período de tiempo no serán siquiera inviestigados aunque hayan pruebas, es un tema ético. No tiene nada que ver con el revanchismo. Ni siquiera tiene que ver con el reclamo de «verdad»: los militares que han sido juzgados por crímenes de lesa humanidad (que no prescriben según la ONU) no aportaron información sobre el paradero de los cuerpos de desaparecidos, por ejemplo. Los militares a los que Mujica (que desde hace años defiende una lógica guerrera llena de códigos de combatientes) están en un cárcel de lujo y Bordaberry, el presidente que dió el golpe en el 73 está en su casa porque está enfermo. Mujica, que no se comprometió en el plebiscito por la anulación de la ley, dice esta cosas que disparan el post de Q. sobre todo, para impactar en la opinión púbica y en la interna de su partido. Al mismo tiempo afirma que seguirá dando curso a las investigaciones (es decir contestándo afirmativamente al Poder Judicial si este le presenta un caso a investigar, cosa que sólo hizo hasta el momento el gobierno de Vázquez) por lo cual, si suelta algunos viejos, tal vez entren a la cárcel otros no tan viejos.
Nada, sólo para explicar un poco de todo esto ya que Cossi no lo hizo antes.
Igual la discusión ya se fue a la mierda.
Una cosa más. Q: ¿en qué se mide lo cruento de una dictadura?
marzo 21, 2010 a las 6:09 pm
La comparacion entre los gobiernos de Peron y los de los Kirchner que surge en los comments es mucho mas interesante y tiene un rumbo mas fructifero y clarificador q el de la columna que los origina.
marzo 21, 2010 a las 6:24 pm
NP. Llegué a donde dice «defendés la amnistía» y pedís que lo reconozca, cuando traté de explicarte que no es así, aunque no tenés por qué estar de acuerdo con mi posición, que en prinicpio tiene que ver con que los DDHH sean un asunto de Estado y no un instrumento de la propaganda del gobierno. Pero no defiendo la amnistía ni nada que se haga en esta situación hipócrita y confusa con el tema. Después metés a Carrió en el asunto, no entendí y no seguí leyendo. Cuando digo que me faltás el respeto, me refiero a que ni siquiera me das el derecho de tener una posición, sos vos el que dice qué posición tengo «en verdad». No acepto seguir discutiendo en estas condiciones.
Q
marzo 21, 2010 a las 6:25 pm
Pero no se los esta juzgando por los mismos delitos (que si es inconstitucional) (me acusa gracia que Quintin crea que sabe mas de garantias constitucionales que los abogados que estan llevando a cabo los juicios)
A algunos se los esta juzgando por robo de bebes, un crimen repugnante que no prescribe porque todavia los chicos (ahora adultos) estan secuestrados.
La ley de punto final decia que la justicia solo iba aperseguir denuncias presentadas hasta X momento. Los delitos que quedaron afuera, no se juzgaron. Se pueden juzgar ahora, si se adopta la idea de que los delitos de lesa humanidad no prescriben, como se hace en Alemania, Italia e Israel para juzgar a los nazis.
El indulto borra la pena, no el delito. Creo que es lo que propone Mujica para los mayores de 70 anhos. Lo decide el presidente
La amnistia borra el delito y el castigo. Lo decide el Congreso.
marzo 21, 2010 a las 6:48 pm
Q, si ni siquiera lees mi respuesta completa, mal me podés decir que «ni siquiera me das el derecho de tener una posición». Yo lei y respondí cada una de tus afirmaciones con argumentos. Y explicando claramente cual es mi posición (algo que vos evitáds al decir «no digo que esté ni bien ni mal»: no se puede pretender ser neutral, y mucho menos cuando se sostiene tan furiosamente una posición, como lo hacés en este blog… La contradicción no se sostiene).
Vos podés abandonar esta discusión cuando quieras, pero por favor no me hagas también responsable de eso…
marzo 21, 2010 a las 6:53 pm
«Si la civilización se basa en el perdón, en la barbarie el castigo es lo único que importa. »
Que clase de libros de historia lees? La civilización se ha apoyado mas bien en el castigo que en el perdón (la confesión ha sido la coartada cristiana para sacarle información al pueblo: y controlarlo).
La civilización se asienta mas bien en la contradiccón entre el homo economicus maximizador de ganancias y el homo sociologicus sujeto a las leyes.
Ahora resulta que se te dá por tergirversar lo que dicen cientos de libros de sociología, con el objetivo egoísta de llevar agua para tu molino.
Me parece una falta de respeto hacia a aquellos que se devanaron los sesos investigando.
marzo 21, 2010 a las 6:55 pm
Ah, y respecto a que «los DDHH sean un asunto de Estado y no un instrumento de la propaganda del gobierno»: son ambas cosas, tal vez inevitablemente. La diferencia es que yo no creo que la política de DDHH esté mal solo porque el gobierno los use como parte de su propaganda. Con ese criterio, no veo como se podría ser antiK y estar en contra de la amnistía…
marzo 21, 2010 a las 7:28 pm
NP tu forma de debatir es agotadora. Siempre terminás llevando el debate sobre argumentos «ad hominem» o cansadoras jornadas semánticas en las que las palabras, los conceptos, las ideas tienen siempre el contenido que vos decís.
Mientras tanto, el tema del post queda sin debatir : una ley de un país que fue propuesta por el primer gobierno democrático de Julio María Sanguinetti, corredactada por legisladores de los dos principales partidos políticos de entonces, el Partido Colorado y el Partido Nacional, y defendida por el máximo líder de este último, Wilson Ferreira Aldunate. Un plesbiscito popular que mantuvo esta ley; un nuevo presidente, ex tupamaro, que propone prisión domiciliaria a los 70 años (cosa que ocurre en todos los paises civilizados).
No me importa cuál es el contenido de justicia o república para vos para criticar a Videla, a Q o ignorarme a mi, me importa saber que opinás sobre el post, sobre el caso uruguayo.
marzo 21, 2010 a las 7:33 pm
El caso uruguayo es el de crímenes de estado consentidos colectivamente, es el de dejar la vigencia de los derechos humanos a merced de mayorías ocasionales. Es el de víctimas de crímenes de lesa humanidad abandonadas a su suerte por mayorías cómplices de esos crímenes.
El caso uruguayo es una vergüenza para la humanidad.
marzo 21, 2010 a las 7:48 pm
«No se puede ser neutral». Ya te entendí hace mucho, NP: o estamos con vos o somos fachos. Ya entendí, sí.
Q
marzo 21, 2010 a las 7:50 pm
Malinowski (a) veinte seudónimos más.
Chupame un huevo.
Q
marzo 21, 2010 a las 7:50 pm
NP. «Inevitablemente hay que hacer propaganda». Inevitablemente te fusilan al final.
Q
marzo 21, 2010 a las 7:55 pm
Q, con respecto a lo que decís de Alemania, estás equivocado. Cuando terminó la la guerra los alemanes no colgaron ni enjuiciaron a nadie, fueron los Aliados. Pero de hecho, cuando Alemania recuperó cierta independencia a partir de 1949, empezó a buscar y enjuiciar criminales nazis. Lo siguen haciendo hasta el día de hoy, de vez en cuando uno que otro viejito termina con su vejez arruinada por tener que responder a la justicia alemana. Es cierto que muchos grandes hijos de puta quedaron impunes, para enjuiciar a alguien hacen falta testigos, pruebas, etc. y muchos de los crímenes tuvieron lugar en Rusia y los países del Pacto de Varsovia, fuera del alcance de la justicia alemana hasta el año 1989 y en algunos casos hasta hoy. Por ejemplo los gloriosos países bálticos hoy consideran a sus colaboradores nazis héroes de la histórica lucha contra los rusos. Alemania hizo todo lo que pudo? Seguro que no, pero hizo bastante para desnazificarse.
marzo 21, 2010 a las 8:14 pm
O no me leés, o interpretás mal lo poco que leés: «yo no dije «inevitabelemnte hay que hacer propaganda», sino que la propaganda era ineviytable. Es decir, consustancial con cualquier proyecto político. Y no me refiero evidentemente al sentido goebbelsiano del término, sino al más liberal y habermasiano…
marzo 21, 2010 a las 8:23 pm
Por otra parte, cuando te quedás sin argumentos apelás a la salida poco elegante: «hay que estar con vos o ser facho». Una vez más, parece más bien un autorretrato…
J: Lo que opino de la «caducidad» uruguaya está bastante claro. Lo que no queda claro -según él mismo- es lo que opina Q…!
marzo 21, 2010 a las 8:28 pm
como ya mencione en otros posts, aca lo q se discute es la misma idea de justicia. se podria decir q 2 extremos son la anarquia total y la famosa mano dura. entonces, Q se entiende por justicia?
lo q no me gusta de este post es que se muestre, en forma extremadamente cuidada, como positivo que se diga desde la izquierda arbitrariamente ‘miremos para adelante’ dando como principal razon una votacion popular. Justamente una de las ventajas de la existencia de la justicia es evitar que la justicia quede en manos de los vaivenes de la gente, q puede ser por ejemplo propensa a linchamientos en momentos irreflexivos.
Entonces, q se entiende por justicia ? para q sirve la justicia? No es para q el q las hace las pague, ni como herramienta de dominacion del poderoso. La principal razon de existir de todo el aparato judicial es desalentar q se cometan crimenes, actos q la sociedad en general repudia.
Hablando en abstracto, el exito de la justicia es lograr que el saber q la consecuencia de cometer ciertos actos va a traer serios problemas legales, por decirlo de una manera, desalienta que esos actos se cometan.
Por eso, las condiciones de vida q tienen los presos en Argentina hoy en dia distan mucho de un trato justo y humano, y hacen q toda discusion de justicia quede relativizada por este maltrato constante al q se somete a cientos de miles de personas.
Mas alla de esto, la persecucion de los crimenes de la utma. dictadura militar debe continuar, mi impresion es que lejos esta por mucha gente el reconocer q los horribles atropellos perpretados no deben volver a pasar, y q actos similares van a ser perseguidos por la justicia.
Es peligroso mezclar la justicia en si con usar la justicia como propaganda o el basar en esa justicia la identidad politica de algo tan vago en la Argentina como el progresismo.
marzo 21, 2010 a las 9:16 pm
Para mi está clarísimo.
marzo 21, 2010 a las 10:46 pm
La respuesta de Cuervo sobre el caso Uruguayo que plantea el post es una de las posibilidades : «El caso uruguayo es una vergüenza para la humanidad.» Yo no diría la contrario, no diría : «»El caso uruguayo es lo mejor de la humanidad.» Pero la respuesta de Cuervo que supongo comparte NP, es el bloqueo, es la nada, es la respuesta que anula el pensamiento.
Mi respuesta, como intuyo es la del post, es la invitación a la reflexión, ni verguenza ni idolatría, reflexión. ¿Qué es posible allá que es imposible acá? ¿qué otras realidades son posibles?
La no reflexión exige denostar, exige la descalificación, exige el calificativo personal (o del país que pare el caso es lo mismo). Como es una verguenza no reflexiono, no sirve para reflexionar; como sos liberal-reaccionario no servís para reflexionar, no reflexiono.
La solución argentina es la correcta? es la correcta para el caso argentino? ¿hay otras posibilidades? Para el que no quiere pensar, todo es mas facil, hay una sola linea, una sola posibilidad y por lo tanto quien proponga una alternativa de pensamiento es tonto, alma bella, liberal, reaccionario, boludo o seguramente, todo junto.
A veces me parece que son los militares del pensamiento : «lo que está quieto se pinta, lo que se mueve se saluda»; «por detrás de los cañones, por delante de los caballos», con dos o tres frases de esas son un militar hecho y derecho.
marzo 22, 2010 a las 1:14 am
Mira, Quintin… ya estoy hasta las pelotas, debe ser por tu costumbre de decirme hijo de puta cada vez que me contestas…
Estas contra los K…ok? Perfecto, nada que decir. Yo no estoy en contra, no soy kirchnerista, pero no estoy contra ellos. Porque me queda claro que no es «estas de un lado o del otro».
En 1983 y ahora, unos cuantos años mas viejo, sin tener familiares desaparecidos, solo por pensar que lo que paso es terrible, estuve contra lo que todos sabemos y que llevo a la impunidad de muchos represores.
Me importa un sorete el uso que le de el gobierno. Porque yo pense lo mismo mas alla de quien este en el gobierno y si le convenia.
Ahora, que vos parezca que siempre estas justo en la vereda opuesta(del gobierno actual), me hace pensar insistentemente(quiza estoy muy equivocado, pero no me das chance de enmendarme) que el criterio que prima en vos es ese, estar en la vereda opuesta.
Yo no me paro en veredas por suerte para mi. Por mas que vos insistas en insultarme. Yo tengo algunas ideas, unas pocas. Si el gobierno las defiende, estoy de acuerdo. Y si no las defiende, no estoy de acuerdo. Tan simple como eso, banderas de nadie llevo. Esto es de colegio primario, pero te lo digo igual: tus insultos solo te descalifican a vos.
Y sí, tus ideas actuales(no se si siempre fueron las mismas) colaboran activamente , en lo que a tu alcance esta, para que continue la impunidad. Vos pones tu granito de arena. Eso es de miserable.
Si te gusta el durazno, bancate la pelusa.
marzo 22, 2010 a las 1:51 am
La sede de la Side, 678, está trabajando a full. Con cualquier excusa encuentran a un colaborador de la dictadura procesista más grande que Gelblung y Grondona juntos. Cómo no se pueden descargar con los que apretaron el gatillo porque es cosa juzgada terminan tomándosela con cualquier perejil de cuarta. Ya sé, ese perejil de cuarta es un hijo de su madre y un facho. Sí. Pero bueno. En todo caso van a tener que eliminar a una buena parte de la población por diversos grados de la colaboracionismo y no les van a alcanzar los archivos de la side, eh. Además puede que algún día terminen cayendo en la volteada algunos de los que hoy manipulan los archivos. Ojo, que eso ya pasó en la URSS.
Resulta que un periodista de una radio de morondanga que tuvo el tupé de hablar con TN pidiendo que no permitieran que destrocen la ciudad de Baradero tras la muerte de dos adolescentes que escapaban de un inspector de tránsito terminó siendo el mayor entregador de subversivos de la Pcia de Bs As y aledaños, con lo cual se justifica que le hayan quemado la radio. Yo digo, si tenían toda esa información, por qué no la sacaron a la luz a su debido tiempo y esperan como siempre a que ocurran este tipo de hechos para dar a conocer a los represores y a los entregadores de la dictadura y la predictadura (como es el caso del juez Sarmiento). ¿Por qué todo parece digitado por la Side? Si tanto les interesan los derechos humanos estas denuncias deben ser hechas antes y no cuando les conviene políticamente. Esto es una variante de un macarthismo de izquierda con influencias del delacionismo stalinista. No parece demasiado serio.
marzo 22, 2010 a las 3:41 am
«con lo cual se justifica que le hayan quemado la radio.»
Deja de verdulear. En ningun momento se trato de una justificacion.
Lo que hicieron fue agregar informacion. Que tiene de malo conocerla, que problema tenes vos que se difunda informacion basicamente publica pero que pocos se encargan de difundir.
Es increible tambien como te hiciste el pelotudo con lo de Feinmann. Yo no vi todo ese programa pero si no me equivoco creo recordar que en un momento se refirio a la operacion que hicieron con Arrostito. Qué tiene de malo el reflexionar sobre el hecho de que si una organizacion tiene tal grado de vinculacion como la demostrada con la operacion arrostito, no es tambien circunstancia vinculante como para ser merecedora de alguna figura judicial, no para Gelblung, sino para cualquiera que lleve adelante en el futuro acciones similares.
marzo 22, 2010 a las 3:55 am
Janfiloso:
¿de dónde sacás que en mi respuesta hay ausencia de reflexión? ¿quién te dijo que reflexión es sinónimo de suspensión del juicio? ¿dónde dije yo que la realidad argentina tiene que ser idéntica que la uruguaya? Tampoco hablé de almas bellas, liberales, reaccionarios, etc. Mi respuesta es bastante escueta y uso la palabra vergüenza al final, y lo hago con la intención de contrastar mi posición con la que se quiere promover desde el post y desde tantos otros expositores, sí, de la derecha: Duhalde, Menem, Pando poniendo la salida uruguaya como un ejemplo a emular. Yo considero que la salida uruguaya es una afrenta a la humanidad, no porque poryecte la situación argentina sobre la uruguaya (como lo hace intencionadamente este post) sino porque los DDHH tienen un valor universal: no creo que el secuestro seguido de muerte cometido como un plan sistemático desde el estado, más aún, como un plan coordinado entre varios estados latinoamericanos en el marco de la Doctrina de la Seguridad Nacional, no creo, digo, que este tipo de crímenes de estados puedan ser evaluados en función de contextos particulares. Si alguna enseñanza se puede sacar del siglo XX es que el terrorismo de estado es intolerable y que esto no puede quedar sujeto a mayorías circunstanciales, como sucede en Uruguay.
La de Uruguay me parece la peor solución porque no hay estado, presidente ni mayoría ocasional que tenga la mínima autoridad para hacer cesar las «pretensiones punitivas» de los crímenes del terrorismo de estado. Los derechos humanos no pueden someterse a un referendum y ningún Pepe Mujica ni Menem pueden inhibir a una víctima del terrorismo de estado que cese en su pretensión de justicia.
¿Hacemos ahora un plebiscito para ver si autorizamos la tortura en ciertos casos? ¿Hacemos, en nombre de la reconciliación nacional una ley para pedonar los casos de gatillo fácil? ¿Le preguntamos al electorado si está de acuerdo con la ejecución sumarísima de los pibes chorros? Está claro que en el caso de aceptar someter estos derechos universales a un plebiscito, ya la causa de los derechos humanos habría sido derrotada, cualquiera fuera el resultado. El caso uruguayo es un precedente nefasto que deja la puerta abierta para nuevos genocidios cooordinados desde comandos trasnacionales.
Por último, me extraña tener que explicar esto en un ámbito donde se alardea de liberalismo: si alguna cosa buena ha dejado el liberalismo para la historia es una noción de universalidad irrestricta de los derechos humanos y esto es inescindible de la igualdad ante la ley, que en el caso uruguayo ha sido miserablemente vulnerada.
¿Me extraña?
No, no me extraña.
marzo 22, 2010 a las 4:12 am
Mishiguene, confirme algunos detalles que tenia dudas: La operacion que hicieron con Arrostito perfectamente podria encuadrar dentro de los cómplices o incitadores de la perpetración de crimenes de lesa humanidad de la que habla la convención sobre crímenes de guerra y de lesa humanidad, porque la finalidad del operativo era promover la captura y la ejecucion de nuevos crimenes en las personas señaladas con la informacion extraida de Norma mediante tortura.
…Como ves solo hace falta un pensador que plante e ilumine una idea, y un grupo de lucidos abogados, jueces, legisladores, para que la jurisprudencia en la materia avance, se perfeccione, algo en lo que la Argentina esta dando catedra a todas las naciones de la tierra…
marzo 22, 2010 a las 9:50 am
Muy bien, entonces saquen todos los trapitos al sol, para eso tienen un montón de canales, y digan: este hizo tal cosa, este hizo tal otra, etc, etc, pero no hagan las denuncias una por una y cuando les conviene políticamente para presionar o para sacar rédito político trucho. Ese Gvirtz es un trucho. Cuando se le acaben los ex-represores va a empezar a inventar causas, si es que ya no las está inventando. Todo sea por la sagrada causa. Todo sea por San Stalin.
marzo 22, 2010 a las 9:55 am
Me doy cuenta que escribí el «juez Sarmiento» y antes que me corrijan digo que quise escribir Coronel Sarmiento, padre de la jueza del mismo apellido.
marzo 22, 2010 a las 9:56 am
O sea que argentina da cátedra a la humanidad y uruguay es una afrenta a la humanidad. Si para que se sostenga la tesis de la afrenta debe descalificarse al congreso, al pueblo y al presidente de uruguay, entonces tal vez, digo, solo tal vez, la tesis sea un tanto dogmática como se plantea y tal vez, digo, solo tal vez, la argentina no esté dando tanta cátedra.
marzo 22, 2010 a las 10:03 am
Yo tengo una buena ley para tus posibles temores. Sé que es drástica y que me van a saltar al cuello, pero cuando era adolescente me pasaba por la cabeza. Sería como que tras un golpe de estado cualquier ciudadano tenga la facultad de asesinar al presidente usurpador sin que después se le haga ningún cargo, pero eso ustedes no lo avalarían, porque siempre tienen la ilusión de saltarse los pasos de la democracia por izquierda, así como otros se los saltaron por derecha. Pero sería una buena norma para que el que piense hacer un golpe de estado y se muestre a la cabeza del golpe sepa a lo que se atiene. Después que alguien se anime a hacer uso de ese derecho ciudadano es otro cantar. Pero sería una buena norma, en vez de perseguir a todos los ciudadanos que colaboraron activamente con el golpe, lo que conduce inevitablemente a una guerra civil. Propongan una norma de ese tenor y yo la apoyo, pero que vaya acompañada también de un límite de no más de dos períodos para reelección de un mismo candidato.
marzo 22, 2010 a las 10:05 am
No, janfiloso, no te hagas el tonto que no lo sos, nadie da cátedras de nada, aunque se nos quiera proponer a Mujica como maestro. Los crímenes de lesa humanidad son contra la humanidad, no contra Argentina ni contra Uruguay. Si a esta altura del partido no le entiendiste, me temo que se vaya haciendo tarde para vos.
marzo 22, 2010 a las 10:29 am
Plebiscitar una ley sobre derechos humanos es como plebiscitar la ley de gravedad. Sin dudas «la solución uruguaya» es inmoral y es una perla más en el collar de verguenzas de este país-provincia.
marzo 22, 2010 a las 11:26 am
Me parece terrorifico y totalmente repudiable que hagas un elogio de la cobardia de los que votaron por la impunidad en uruguay.
Es impunidad y nada mas. Eso de «mirar para adelante» es pura basura para no condenar a quienes cometieron terribles delitos.
Lo de alla no es tolerancia social. Es cobardia, es cagarse en la gente que sufrio tremendas torturas. Me parece repugnante.
Uruguay es un pais que es idealizado aca en Argentina. Se desconoce sobre la politica y sociedad uruguaya pero se opina igual como si fuesen la suiza de sudamerica.
Mas alla del uso que los K le hayan dado a este tema aca se tiene que hacer justicia.
No podemos caer en la pelotudez de que si Kirchner apoyo los juicios (aunque sea de palabra) vos te pongas a favor de la impunidad solo para llevarle la contra.
marzo 22, 2010 a las 11:28 am
Mujica no es maestro, por cierto los K menos aún, pero sí se plantea como un caso de análisis. Análisis que muchos no quieren hacer basados p. ej. en un derecho de la humanidad que estaría por encima del derecho de los paises y de su autodeterminación.
No hay dos hombres iguales, no hay dos casos iguales y no hay dos soluciones iguales.
marzo 22, 2010 a las 11:30 am
(cagamos, llegaron los troll)
marzo 22, 2010 a las 12:32 pm
«en un derecho de la humanidad que estaría por encima del derecho de los paises y de su autodeterminación.»
Janfiloso la «Convención sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de los crímenes de lesa humanidad» está diseñada especificamente para pasar «por encima» del derecho de los paises firmantes, dando lugar ademas a los conceptos de imprescritibilidad y aplicacion retroactiva. Lee el preambulo, lee los articulos 1 y 4. Los estados firmantes tienen la obligacion de adaptar sus leyes y jurisprudencia y remover todo aquello que sea obstaculo, para que sea posible abrir juicio a los criminales.
Si, Argentina esta dando catedra. Aplicó y desarrollo toda estructura juridica necesaria para aplicar la Convencion fuera del marco de una guerra internacional, como la Segunda Guerra que dio origen a estos conceptos e iniciativas.
Y el desarrollo que hizo Argentina ya se aplica en otros paises, por ejemplo Bolivia para encuadrar a los crimenes de Pando de 2008.
Uruguay soberana y libremente puede firmar y ajustarse a la Convencion. O retirar la firma y bancarse las consecuencias diplomaticas y politicas que esto le traiga.
Firmar, y tirar una moneda a cara y seca para ver si van a cumplir o no lo firmado, es un verguenza.
Que carajo es «Justicia para todos». Explicate y deja de dar vueltas.
marzo 22, 2010 a las 12:43 pm
«Muy bien, entonces saquen todos los trapitos al sol, para eso tienen un montón de canales, y digan: este hizo tal cosa, este hizo tal otra, etc, etc, pero no hagan las denuncias una por una y cuando les conviene políticamente para presionar»
…ja, estas marihuano. No viste nunca TN, Clarin, la Nacion. Se manejan con los eventos del dia, de la semana.
Se sacan de la manga una «noticia» de hace dos, tres años, y la difunden recien hoy si eso les conviene politica y mediaticamente.
marzo 22, 2010 a las 12:47 pm
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0454/articulo.php?art=20641&ed=0454
Artaza, Juez, Sarmiento, la sentencia en contra de Gelblung (que salió esta semana) justo después de su entredicho con 678-Barone, acá no se trata de reparar, de cerrar las heridas historicas a través de la aplicación del juicio y el castigo, sino de utilizar la justicia adicta y todo el aparato paraestatal para silenciar opositores. Si no no entiendo como una persona siendo gobernador puede llamar «el mejor presidente de la historia» a alguien que decretó los indultos. De que convicciones me hablan??.
marzo 22, 2010 a las 1:08 pm
Sí, Cáncer, pero ellos son los colaboradores de la dictadura, no llama la atención que sean maquiavélicos, pero aquellos que como Feinmann dicen ser «buenas personas», los que tienen por estandarte los derechos humanos, no pueden «usar» sus reivindicaciones estratégicamente, especulando con la información, porque pierden credibilidad y pasan a ser parte de lo que critican.
marzo 22, 2010 a las 1:29 pm
En Uruguay hubo un plebiscito con respecto al punto final y el pueblo se expreso. Yo como argentino no tuve nunca la posibilidad de expresarme en algún plebiscito vinculante (creo que fue Ibarra quien hizo un plebiscito no vinculante en el cual los lugares de votación eran las plazas). Se podrá juzgar la decisión del pueblo, pero como argentinos ni cerca estamos de criticar a la democracia uruguaya. En los noventa mientras América latina se dedicaba a privatizar las empresas estatales, otra vez Uruguay dio el ejemplo y le cedió al pueblo la facultad de decidir que quería hacer con su patrimonio; por amplia mayoría Uruguay dijo que no.
marzo 22, 2010 a las 1:40 pm
«vox populi, vox dei»
marzo 22, 2010 a las 3:00 pm
Algunas precisiones sobre el caso uruguayo porque la cosa no es tan simple.
1- La Ley de Caducidad incluía dos dispocisiones que obligaban al Estado a investigar el destino de los desaparecidos y le daba la potestad al presidente de excluir casos del alcance de la Ley como contrapartida mínima de la caducidad de la capacidad punitiva del Estado en relación con los militares. Lamentable y vergonzosamente recién 13 años después de votada la ley se empezó a cumplir con esas disposiciones. Jorge Batlle creó la llamada Comisión de la Paz para empezar la investigación con figuras de todos los partidos y también de la iglesia y la sociedad. Vázquez mantuvo la investigación y utilizó la potestad presidencial para excluir algunos casos de la acción de la ley. Gracias a ello hoy están presos, entre otras figuras menores, Juan María Bordaberry -el presidente electo que luego de ciertas vacilaciones apoyó el golpe y gobernó durante los tres primeros años de la dictadura – y Gregorio Alvarez -uno de los principales militares golpistas y el último presidente de facto.
2- En el momento en que se discutió la ley de Caducidad había otro proyecto mejor rumbeado que proponía llevar a juicio solo a los mandos principales como forma de equilibrar la necesidad de dar una clara señal contra futuros levantamientos con la de lograr una transición sin grandes inestabilidades. Lamentablemente este proyecto de ley -propuesto por un senador del Partido Nacional y uno del Frente- no fue el elegido y terminó saliendo la ley de Caducidad que como señalé antes fue subaplicada. Es más, más que subaplicada, fue aplicada en su peor faceta.
Me parece, entonces, que la intención de los legisladores no fue conceder mera impunidad a los militares, de hecho el presidente podía y puede excluir casos de la ley (aparentemente Mujica seguiría esta línea pero no está claro). Más bien fue evitar que los primeros años de la incipiente democracia. estuvieran dedicados a una catarata de juicios y a una revisión constante del pasado. Es claro que la Ley de Caducidad no fue la mejor solución, lo que se hizo en definitiva fue tirar el problema para adelante y terminó constituyendo durante 13 años una grave barrera contra la rendición de cuentas -políticas, morales y judiciales- que es un imperativo fundamental de las democracias. El proyecto alternativo era mejor y no le daba la potestad exclusiva al presidente de excluir casos de la ley.
3- Pero hay un problema político de fondo que va más allá de la dimensión judicial y es la ausencia de revisión crítica que los distintos protagonistas muestran acerca de sus desempeños antes de la dictadura. La izquierda que apoyó en su abrumadora mayoría un golpe que parecía peruanista liderado por el hoy preso Gregorio Alvarez y después resultó de signo contrario, no reconoce nada y «romantizan» su accionar. Esto es grave especialmente hoy que hace rato gobiernan el Uruguay, aunque no hay acá una utilización de los derechos humanos para dividir en dos al país como se registra en Argentina. Los militares tampoco reconocen y se han especializado en retacear información acerca de los desaparecidos. Los partidos llamados tradicionales han hecho autocríticas mal rumbeadas y no logran dar cuenta cómo pudo llegar a presidente un individuo con convicciones fascistas que luego se puso al frente de la dictadura y fue más papista que el Papa proponiéndo la eliminación definitiva de los partidos.
No es de extrañar entonces que Uruguay haya optado por impedir institucionalmente toda revisión, incluso de los actos de los movimientos de izquierda armada que tienen una serie de acciones lamentables (desde secuestros, ejecuciones hasta robos). tampoco se discute ni acá ni en Argentina distintos modelos de transición de una dictadura a una democracia.
El Uruguay desconfía de la exposición pública de razones, apuesta en cambio a una cultura de inclusión en donde los diversos actores tiene posibilidad de veto en alguna instancia. Como dije en un largo comment más arriba la autocrítica como asociación política se expresa en el cambio en las prácticas y en la adopción de un discurso conciliador en donde la disidencia resulta pragmáticamente incorporada, los militares acatan los fallos de la Justicia, los partidos vetan líderes personalistas y autoritarios y la izquierda va en busca de la oposición. Eso si los alcances y límites de estas prácticas no se quieren discutir mucho y ahí reside la principal debilidad y la posibilidad de terminar contradiciendo los principios que se sostienen día a día.
marzo 22, 2010 a las 4:10 pm
Cuando escribí el comment anterior no había leído los últimos de tiliburgos y Janfiloso. Cuando digo que el caso uruguayo es más complicado me referí a opiniones anteriores.
marzo 22, 2010 a las 4:12 pm
«me refiero» a opiniones anteriores.
marzo 22, 2010 a las 4:16 pm
Q,
Perdón que vaya tan atrás en la tira, pero no entiendo por qué estás en contra de la derogación de los indultos y las leyes de OD y PF.
marzo 22, 2010 a las 8:59 pm
La misma propuesta que en este post, pero dicha sin vueltas en este editorial para coleccionar y atesorar:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1245614
marzo 22, 2010 a las 10:35 pm
Janfiloso dice(copio y pego, perdon pero no hacerlo de otra manera): «Mientras tanto, el tema del post queda sin debatir : una ley de un país que fue propuesta por el primer gobierno democrático de Julio María Sanguinetti, corredactada por legisladores de los dos principales partidos políticos de entonces, el Partido Colorado y el Partido Nacional, y defendida por el máximo líder de este último, Wilson Ferreira Aldunate. Un plesbiscito popular que mantuvo esta ley; un nuevo presidente, ex tupamaro, que propone prisión domiciliaria a los 70 años (cosa que ocurre en todos los paises civilizados).
No me importa cuál es el contenido de justicia o república para vos para criticar a Videla, a Q o ignorarme a mi, me importa saber que opinás sobre el post, sobre el caso uruguayo.»
Luego escribe(copio y pego)
La solución argentina es la correcta? es la correcta para el caso argentino? ¿hay otras posibilidades? Para el que no quiere pensar, todo es mas facil, hay una sola linea, una sola posibilidad y por lo tanto quien proponga una alternativa de pensamiento es tonto, alma bella, liberal, reaccionario, boludo o seguramente, todo junto.
Ya queda claro que no estamos discutiendo el caso uruguayo, sino que queremos hablar del caso argentino.
Luego Mishigene cop dice
«Cómo no se pueden descargar con los que apretaron el gatillo porque es cosa juzgada terminan tomándosela con cualquier perejil de cuarta»
Con lo cual quedan claro nuestras aviesas intenciones.
Afortunadamente te contestan:
«La de Uruguay me parece la peor solución porque no hay estado, presidente ni mayoría ocasional que tenga la mínima autoridad para hacer cesar las “pretensiones punitivas” de los crímenes del terrorismo de estado. Los derechos humanos no pueden someterse a un referendum y ningún Pepe Mujica ni Menem pueden inhibir a una víctima del terrorismo de estado que cese en su pretensión de justicia.
¿Hacemos ahora un plebiscito para ver si autorizamos la tortura en ciertos casos? ¿Hacemos, en nombre de la reconciliación nacional una ley para pedonar los casos de gatillo fácil? ¿Le preguntamos al electorado si está de acuerdo con la ejecución sumarísima de los pibes chorros? Está claro que en el caso de aceptar someter estos derechos universales a un plebiscito, ya la causa de los derechos humanos habría sido derrotada, cualquiera fuera el resultado. El caso uruguayo es un precedente nefasto que deja la puerta abierta para nuevos genocidios cooordinados desde comandos trasnacionales.»
Mejor no puede ser dicho.
Entonces mishigene dice: ¿Hacemos ahora un plebiscito para ver si autorizamos la tortura en ciertos casos? ¿Hacemos, en nombre de la reconciliación nacional una ley para pedonar los casos de gatillo fácil? ¿Le preguntamos al electorado si está de acuerdo con la ejecución sumarísima de los pibes chorros? Está claro que en el caso de aceptar someter estos derechos universales a un plebiscito, ya la causa de los derechos humanos habría sido derrotada, cualquiera fuera el resultado. El caso uruguayo es un precedente nefasto que deja la puerta abierta para nuevos genocidios cooordinados desde comandos trasnacionales.»
Dicho lo cual, nosotros somos agentes stalinistas.
Ya la cosa esta en el terreno del que se nos acusa, que nosotros les decimos fachos o liberales o no se que mierda.
Yo creo que no es una causa de este gobierno. Es una causa que adopto como propia. Y me parece que esta discusion se plantea ahora, porque , ya que hablamos de hablar en su momento, desde la Conadep para aca no se hablaba de eso. Yo no lei a Q. ni a otros que piensa mas o menos como el en esta pagina diciendo que habia que terminarla.
Y por ultimo: como van a hacer para juzgar a este gobierno, si lo mejor es dejar atras la memoria?
marzo 22, 2010 a las 10:37 pm
Perdon, cite mal a mishigene(problemas con copiar y pegar de nuevo)
Muy bien, entonces saquen todos los trapitos al sol, para eso tienen un montón de canales, y digan: este hizo tal cosa, este hizo tal otra, etc, etc, pero no hagan las denuncias una por una y cuando les conviene políticamente para presionar o para sacar rédito político trucho. Ese Gvirtz es un trucho. Cuando se le acaben los ex-represores va a empezar a inventar causas, si es que ya no las está inventando. Todo sea por la sagrada causa. Todo sea por San Stalin.
marzo 22, 2010 a las 10:53 pm
«El Uruguay desconfía de…»
Parece que Carlos Cossi sabe de qué habla. ¿Qué raro, no? «El Uruguay…». ¿Será eso la idea de una democracia ejemplar?
marzo 23, 2010 a las 12:18 am
«En Uruguay hubo un plebiscito con respecto al punto final y el pueblo se expreso.»
…En base a la Convencion incluso se podrian anular los efectos del plebicito, porque los firmantes se obligan a remover todo obstaculo que impida llevar adelante los juicios, y fue asi como se anularon aqui los efectos de los indultos (rasgo bien pero bien monarquico todavia presente en la constitucion que a quintin le encanta sobar y respetar. El rasgo monarquico de los DNU presente en la constitucion en cambio, ese no le gusta respetar..).
Veremos si hay uruguayos que se atrevan a llevarlo adelante..
«el Poder Legislativo tenía plenas facultades para anular la ley de Caducidad sin ninguna duda de ninguna especie»
http://www.radio36.com.uy/entrevistas/2009/11/02/sarthou.html
marzo 23, 2010 a las 2:15 am
Che, ya van varias veces que me citan mal, muy mal diría, así que a comerla, como diría Francella si se hubiese animado. Yo no soy una «buena persona» pero tampoco soy traicionero ni especulo con mis muertos. Si estoy seguro que alguien mató a mis parientes y veo que ese alguien es protegido y ultraprotegido voy y lo escracho, cosa que me parece bien. Si eso no alcanza le pego un tiro. Hay veces que la justicia por mano propia es más valida que la especulación política, que no deja de ser mezquina, trucha y falsaria. Cuando los judíos descubrieron dónde se ocultaba Eichmann lo secuestraron y se cagaron en lo que opinara el mundo civilizado, pero no especularon en torno a eso para sacar un rédito espureo, por más que vengan los antisemitas y digan que sí. Si estás seguro de lo que decís y de que un tipo es un criminal de lesa humanidad hacés algo en consecuencia, no especulás ni esperás el momento para presionar a tus oponentes. Si creés que un tipo o tipa se apropió de tus hermanos o tus sobrinos o tus nietos no especulás y hacés negocios con esa gente ni vas a sus canales de televisión ni le das notas a sus diarios. Eso es lo que a mí me molesta profundamente, más allá de que yo, como buen judío, no soy nada civilizado. Eso de que antes del Holocausto el Dios de los judíos era un Dios benigno, algo que menciona Feinmann en un artículo reciente, es una pavada. El Dios de los judíos, por lo menos el de la Biblia, es un recontrahijo de su madre (la naturaleza), y si tiene que cargarse a toda una ciudad y dejar a unos pocos justos a salvo se la carga, y con suerte deja que un par de justos salven la ropa del incendio. El Dios de la justicia no se pone a especular, quiero decir. No hace tratos con el Diablo, como Stalin lo hizo con Hitler o como Kirchner lo hizo con Noble. Si Noble resulta ser el Diablo, Kirchner es tan diabólico como Noble, por haber hecho un pacto de no agresión y de conveniencia mutua. Por lo menos por un tiempo. Así que no me vengan con la justicia y todo eso, que de la mano de Kirchner sólo puede haber justicia manchada de intereses extrajusticieros.
marzo 23, 2010 a las 2:23 am
Con esto no quiero decir que salgan a matar a nadie, la paciencia que tuvieron es loable, pero lo que no es loable es como están embarrando los derechos humanos ahorita nomás y lo mezclan con especulaciones políticas.
marzo 23, 2010 a las 7:42 am
Mientras tanto, hoy en Alemania….
El resto de la nota, por acá.
marzo 23, 2010 a las 8:04 am
Galois, esto en un país serio no pasa, deberían aprender del «Pepe».
marzo 23, 2010 a las 9:20 am
Cuervo, 1- no entendí lo que quisiste decir en tu pretendidamente irónico mensaje de las 10:53 pm. Si quisiste decir que intento ubicar a Uruguay como modelo absoluto de democracia estás equivocado. Creo si que en Uruguay la política es de las actividades públicas más sólidas, integradoras y creadoras de novedad que existen. Creo que también que algunos aspectos de esa política podrían servir de inspiración a otras democracias. Pero eso no significa que no tenga oscuridades e inconsistencias importantes, cosas que no habría que copiar. Uruguay a su vez le cuesta bastante mirar hacia afuera y le vendría bien incorprorar otras cosas (la asignación universal es un caso).
2- En Uruguay están presas importantes figuras de la última dictadura, tal vez las dos más importantes y simbólicas de ese quiebre institucional. Está preso Bordaberry -el presidente electo que se dio vuelta y propuso instaurar literalmente el fascismo como sistema de gobierno, límite al que los militares no querían llegar, querían partidos domesticados. Está preso Gregorio Alvarez, uno de los principales golpistas y el último presidente de facto. También están presos militares de menor incidencia política por violaciones a los derechos humanos, es el caso de Gavazzo, Silvera, Vázquez, Arab, Rama y Medina.
Lo que dijo Mujica con razón fue que no tiene sentido tener presos a viejos por un tema humanitario y manejó la posibilidad de perdonarlos si aportan información sobre hechos investigados, es decir si de alguna manera hacen un reconocimiento de sus acciones. No dijo que iba a parar de excluir casos de la acción de la caducidad. Al contrario, todo indica que seguiría la misma política que Vázquez en ese sentido.
marzo 23, 2010 a las 9:26 am
Es una cuestión de grados, de grises, pero tal vez es algo demasiado sutil para detenerse a pensar en ello. ¿Es lo mismo lo que ocurrió en la alemania nazi de lo que ocurrió en la argentina y es lo mismo lo que ocurrió en uruguay, en brasil y en sudáfrica? ¿Aplicamos la misma solución o buscamos distinguir lo que es distinto?
Uruguay es distinto, Brasil es distinto, Sudáfrica es distinto, pero no, no son paises serios, no vale la pena disiferenciar lo diferente, no sea cosa que nuestro «Credo» encuentre una fisura y se nos caigan los cimientos de tanto resentimiento ¿En que se basaría nuestra vida en adelante?
marzo 23, 2010 a las 9:41 am
El único que mencionó la palabra «Credo» fuiste vos, Janfiloso. Algo que no es demasiado extraño en una persona que cree en dios.
Por mi parte, soy ateo desde hace años y resentimiento no tengo contra nadie.
P.S.: por supuesto que los casos son distintos, los países también, etc., etc.
Pero fijate que ese nazi tiene 88 años y se lo condena por tres (3) asesinatos. Mientras que en Uruguay y en Argentina y en Brasil y en Chile…siguen sueltos y sin problema alguno de conciencia, responsables de centenares de crímenes, torturas, secuestros de bebés y demás crímenes aberrantes.
Si tanto te preocupan las cuestiones humanitarias, pedí que cambien las condiciones (que son pavorosas, sí) que soportan los presos en las cárceles. Algo que mi partido plantea en su programa, por ejemplo.
Pero eso no tiene nada que ver con que haya presos (o criminales) de primera y de segunda.
Y que a unos se los juzgue y condene y a los otros no, por razones de estado que se disfrazan de ‘humanitarias’.
marzo 23, 2010 a las 9:43 am
Cossi:
Me resultó curioso que una frase pudiera empezar con el sujeto «El Uruguay desconfía de…”. Por dos motivos: porque vos podés describir aquello de lo que el Uruguay desconfía y, sobre todo, porque pueda construirse un sujeto que en su totalidad desconfía de algo. No sé, deben ser los uruguayos muy distintos a otros países: yo no podría construir una frase que empezara dicendo «La Argentina desconfía de…», como es notorio es cualquiera de estos debates. No te puedo mentir: en el caso de que sea tal como lo decís, me alegro de que aquí no se puedan construir este tipo de frases. Quizá cuando seamos un país más serio ya podamos hablar de esa manera.
Janfiloso:
exacto, cuestión de grises. El nazismo, con sus cámaras de gas y sus millones de cremados serían el negro, Argentina con su ¿20000? ¿9000? (no vamos a ponernos a regatear ahora con eso) sería un gris medio, con sus coroneles sarmietos y sus magos de la picana que no llegan a la oscuridad de un Goering o cosas así. Uruguay, con sus Bordaberrys y sus Pepes serían un gris claro. De pronto el mundo se me ha vuelto comprensible, matizado y diverso. Podríamos probar con distintos colores para cada tipo de violación de los derechos humanos: secuestros, torturas, apropiación de niños, operativos conjuntos entre Buenos Aires y Montevideo, vuelos de la muerte… ja! fantástico. Es una suerte que no todo el mundo sea tan dogmático.
gracias!
marzo 23, 2010 a las 10:28 am
Leer es un placer
genial, sensual
leyendo espero
al comentador postrero
que nos traiga la luz
en su mechero.
Frase a aprender hoy:
Reitero lo dicho: sos un miserable hijo de puta
Se debe usar para rebatir cualquier tipo de argumento.
No sería necesario escribir reitero, ya se sabe que es lo que se hace permanentemente pero algunos autores lo prefieren.
marzo 23, 2010 a las 10:48 am
Cuervo, es cierto la frase no fue feliz pero estamos en un blog, intentando una conversacíón, no en un debate académico en Oxford. Si ves el contexto te das cuenta que me refería a la política uruguaya y a una modalidad que adquiere el ejercicio de la ciudadanía.
Los uruguayos no son «muy distintos» a otros, es más siempre me molestó esa autodescripción de excepcionalidad cultural que se practica en Uruguay, una especie de soberbia con máscara de humildad. Pero lejos de esa condición creo que la política uruguaya tiene unos cuantos aciertos que sería interesante discutir antes que descartar de una. Creo que la ley de Caducidad no está entre los aciertos, pero también me parece lo más fácil despachar como espúreas y maquiavélicas las consideraciones en que se basa y el hecho de que dejó una puerta abierta para permitir esclarecer y llevar a juicio algunos casos.
También me parece apresurado minimizar las tensiones y complejidades que suponen las transiciones. Los delitos cometidos por el Estado en una dictadura no son iguales ni comparables a los cometidos por individuos aislados, ni siquiera a los cometidos por grupos armados minoritarios. Salvo que borremos la institución militar luego de una dictadura, la democracia va a tener que seguir conviviendo con dicha institución. No es una guerra entre bandos que una vez finalizada cada uno vuelva a su país y el tema es diplomático.
Lograr además que los militares reconozcan nuevamente el poder civil es un proceso complejo que puede llevar años. En el caso uruguayo hubo un elemento adicional no menor que fue el Pacto del Club Naval, en donde los militares y 3 Partidos políticos (el P. Colorado, el Frente Amplio y la Unión Cívica) negociaron una salida. El Partido Nacional se opuso a este pacto dado que su líder Ferreira Aldunate estaba proscripto, el Frente Amplio se bancó la proscripción de Sergni y participó igual. Hasta el día de hoy sigue viva la pregunta acerca de si se pactó allí o no la «amnistía» a los militares. Pero el dato importante es que en Uruguay -fiel a una tradición de negociación con sus luces y sombras- los militares no se fueron por la puerta de atrás sino luego de una negociación. Ese hecho les permitió mantener cierta posición pero sin éxito en sus pretensiones de mantener control sobre el funcionamiento democrático una vez terminada la dictadura como si logró Pinochet en Chile por nombrar un caso.
marzo 23, 2010 a las 11:02 am
Cossas de la democracia «sudaca y cristiana». Al fin estamos en un blog. (¿o bloc?)
Los que dicen frases poco felices ¿son infelices?.
marzo 23, 2010 a las 11:08 am
Interesante Cossi. Acá en Argentina, en cambio, a los criminales de estado los juzgamos. Ahora, no vayas a creer que siempre fue así. Tampoco hemos logrado aceptar que se juzguen algunos casos y que otros no se juzguen. Pero bueno, no somos tan creativos.
marzo 23, 2010 a las 11:50 am
Está bien, nunca dije que la solución uruguaya fuera la mejor, traté de explicarla y ver sus luces y sombras. Ahora, no te parece que estás cayendo en la excepcionalidad argentina con eso de que «Acá en Argentina, en cambio, a los criminales de estado los juzgamos»?
Ahora, es un lástima que todo termine en la ironía. Nunca elogié la salida uruguaya en función de la creatividad, es más creo que tuvo importantes falencias que, en en el mejor de los casos, son la contracara de otras virtudes. Por ejemplo la capacidad de construir historicamente un sistema democrático estable, basado en partidos abiertos y «catch all» gracias al cuál hubo muy pocos gobiernos de facto. Un sistema basado en la negociación y el respeto por las minorías, con un poder judicial independiente. Esta construcción también vale en el tema derechos humanos, que no se violan solo bajo las dictaduras. Es más, cuánto más protegidos están es en democracia.
marzo 23, 2010 a las 12:18 pm
che, en Europa a siguen juzgando gente por cosas que pasaron hace mas de 60 anhos…
http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-142534-2010-03-23.html
por que no miran para adelante?
marzo 23, 2010 a las 12:59 pm
Es lo que puse un poco más arriba de tu comentario.
Siga la flecha
marzo 23, 2010 a las 1:13 pm
No, Cossi, que se juzque a los criminales no me parece ninguna excepcionalidad. Me parece de lo más normal.
Creo justamente que la indiferencia sin restricciones de la norma general es lo único que puede hacer posible la civilización.
Lo excepcional es que se consideren algunos casos en los que los crímenes se puedan juzgar y otros en los que no, teniendo en cuenta matices, colores, grados de grises, como prefiere Janfiloso.
No entiendo el sentido de una ley que permita excepciones, menos que menos en asuntos tan graves como el del respeto de los derechos humanos y la condena a los crímenes sistemáticos de los estados. No hay nada más normal que una sola ley para todos los casos.
Lo excepcional, me parece, es tener que repetir tantas veces algo tan obvio.
marzo 23, 2010 a las 1:48 pm
…será que no es tan obvio como vos lo ves…
marzo 23, 2010 a las 2:07 pm
Cossi,
Me asombra que no valores la especificidad que representa el Frente Amplio dentro del sistema de partidos uruguayos. Valorás la democracia en su conjunto como si fuesen lo mismo Tabaré y los anteriores viejos chotos del partido Blanco. Criticás las computadoras para cada chico en las escuelas y el asado del Pepé poniéndole a una medida que sí, es asistencialista (por cierto un asistencialismo «de lujo», es decir, que es mucho más que «una caja Pan» o lo mínimo para la supervivencia) porque a esos bienes les clavás una mirada puramente simbólica: El asado del Pepe no te sirve para nada porque los ricos uruguayos comen asado de ternera, y eso que en Uruguay los mejores cortes tienen precio de mercado internacional, algo que no pasa en la Argentina, lo que lleva a equiparar mucho más la balanza de lo que se consume en el mercado interno. Hay que tener mucha guita para comer un bife de lomo en Montevideo. Lo mismo con las computadoras, seguramente los niños adinerados tendrán discos rígidos con mayor capacidad, y vos estás escupiendo el asado por eso, porque Tabaré no abolió la diferencia de clases por medio de esa medida. No, la medida apuntaba a que muchos chicos se acostumbraran a tocar un mousse y a navegar por internet. Eso es progresismo. Lo que vos estás pidiendo es hinchar las bolas porque en un país con la estructura económica que tiene el Uruguay, sabés que no se puede hacer. La única equiparación a los niveles que a vos te gustaría, tendría que ser una equiparación en la miseria. Por suerte la izquierda uruguaya hace varias décadas descartó esa vía.
marzo 23, 2010 a las 2:27 pm
Si, claro en la formulación es muy obvio, pero ese es también puede ser un problema. Algo falla cuando los que no concuerdan son algo así como tontos a los que a los que parece que hay que repetirles tantas veces algo «tan obvio».
Los mejores principios no son inmunes a distorsión y aplicaciones perversas. Esto por supuesto no supone ni cerca renunciar a ellos pero si estar dispuestos a considerar que su aplicación no siempre puede ser lineal y automática, especialmente luego de 30 años de pasados los hechos y en un contexto en donde muchos intentan reproducir lógicas maniqueas previas a la dictadura. En Alemania pueden seguir condenando criminales y me parece muy bien, así como me parece admirable los juicios a las Juntas militares en Arg. Pero es claro que no se hace demagogia, no se utiliza para descalificar a la oposición ni para justificar el nacimiento de una nueva Alemania como si hacen, salvando las distancias, los Kirchner en Argentina.
marzo 23, 2010 a las 2:44 pm
Diego, me asombra que no valores la especificidad de una propuesta como la asignación universal. Y no te des cuenta que con toda la plata que se despilfarra hoy en políticas sociales que no logran darle dignidad a la gente se podrían hacer muchas cosas distintas. Eso más toda la plata que se despilfarra en un Estado que funciona mal, e impuestos delirantes (la contribución inmobiliaria en Montevideo es más cara que en Paris y Roma por nombrar dos nada más).
Es obvio que antes que nada es mejor que los escolares tengan computadoras, siempre es mejor algo que el vacío del libre mercado. Pero sería mejor que las familias de bajos recursos pudieran elegir que computadora quieren para sus hijos, sería bueno que las maestras supieran utilizarlas (es el principal problema, las mestras no las utilizan en clase), sería bueno que un padre de bajos recursos pudiera elegir el tipo de educación que se le da a su hijo. Sería bueno que este pudiera ir a la Universidad si quiere, tener la chance de decidir que hacer con su vida y no terminar en las ocupaciones peor remuneradas como pasa con la mayoría de las personas con bajos recursos. Pero el caso de las computadoras no es el peor, es más hoy se están universalizando y los niños de escuelas privadas también las van a utilizar lo cuál disminuye el efecto discriminatorio. El tema es que en general se invierte mucha plata en políticas que buscan generar resultados en lugar de abrir oportunidades para que sea la gente la que los encuentre.
marzo 23, 2010 a las 3:12 pm
Cossi,
Trato de entenderte, las medidas asistencialistas «de lujo» del FA no te gustan porque son poco liberales por esto último que decís. Qué se yo, si a los chicos les das las computadoras van a ser ellos los que les enseñen a las maestras a usarlas. En todas las casas los chicos aprendieron antes que los que las conocieron siendo adultos. No comprendo dónde ves discriminación en éste caso de las computadoras: Se supone que los chicos ricos tienen padres que se las van a comprar; el Estado que se las compre a los chicos pobres, ¿cuál es? ¿Tiene que ser la misma computadora sino es discriminación? ¡Dejate de joder! Disculpame la expresión pero le estás pidiendo peras al olmo. Remember: Latinoamérica – continente más desigual del mundo – niveles de indigencia muy entrados en las 2 cifras porcentuales desde siempre, etc. Mi representación mental de la pobreza son chicos pidiendo por las calles sin zapatillas y ahora me encuentro con que vos ponés el grito en el cielo por el modelo de la PC… Eso no sé si para una campaña de diputados en el parlamento sueco.
Entiendo que de cerca se ven los claroscuros con muchos tonos que desde lejos no se ven. Pero ojo, cuando uno está muy cerca de cualquier estructura, uno mismo empieza a salir en la foto, por más objetivo que se trate de ser, es imposible que no lo sea. Por ahí conocés a personajes a los que no les prestarías 20 pesos y sabés que están cortando el bacalao en el gobierno del FA y eso es imposible que no te influya, o mil casos así.
Yo nunca critiqué la asignación universal por hijo. Lo que me parece es que el monto concreto que se da no alcanza para comer carne ni para tener una computadora. Veo el costado puramente material del asunto, me cuesta meter lo simbólico cuando hay necesidades concretas.
Saludos
marzo 23, 2010 a las 5:04 pm
Si no entendí mal, creo que lo que Cossi plantea es simple: la función del Estado no es darle comida a los pobres sino generar condiciones para que los pobres dejen de serlo y se compren su propia comida.
marzo 23, 2010 a las 8:35 pm
La asignacion por hijo no es universal, basta con el verso, porque darles a los pibes «ricos» y clase media junto con los pobres un derecho parece que es una locura. Los únicos privilegiados son los padres de los chicos ricos que tienen subvencionados los combustibles, el gas, la electricidad, etc, hablar de universalidad es una verguenza, además de una mentira.
marzo 23, 2010 a las 9:32 pm
Cossi, los militares tuvieron influencia en Uruguay hasta bien entrados los 90’s: acordate del caso Berríos y «el golpe de estado técnico» que le dieron a Lacalle.
Más allá de eso, me encanta tu retórica de votante (o militante, cada uno pierde el tiempo dónde puede) del Partido Intrascendente. Arriba.
marzo 24, 2010 a las 9:40 am
Diego, una precisión, hablo de la asignación universal a secas, no de la referida a los hijos. Cada ciudadano, sin los condicionamientos a los que estamos acostumbrados para recibir prestaciones (ganar menos de tanto, tener hijos, incluso trabajar o no trabajar, entre otros) recibe una suma de dinero básica que le permite trascender por si mismo una serie de barreras impuestas por el medio en el que le tocó por azar nacer. Por supuesto que esto no es la solución universal a todos los problemas de desigualdad y discriminación. Pero se trata de incidir de manera novedosa en el punto de partida, luego se necesitan otras acciones porque hay todo un recorrido posterior en donde aparecen nuevas barreras de discriminación. En Uruguay por ejemplo estuvieron a un paso de no dejar entrar planchas a Punta del Este. Esto no se arregla con la asignación universal pero al menos no es una política para planchas es para todos los ciudadanos que la reciben por igual y se empieza por el pie derecho.
El punto es que hace décadas que las políticas del walfare y las focalizadas no logran revertir las desigualdades. Las del Walfare fracasan en su mal entendida universalidad. No solo en cuanto a los productos políticas (educación, salud, computadoras, viviendas, canastas básicas, asados etc) sino a algo más perverso: es al final de cuentas la clase media la que termina apropiándose de esos programas y a esos programas y políticas les cuesta un disparate no volverse discriminatorios. Una escuela pública uruguaya en un barrio marginal es mucho peor que una escuela pública en un barrio rico. No solo infraestructuralmente, también en cuanto a los contenidos. En Uruguay los docentes son los que por currículum eligen a que escuelas van a dar clase. Muy pocos de los maestros más calificados terminan en las escuelas de contexto críticos como te imaginarás. Otro caso es el de la Universidad de la República pensada para que los que no pueden pagar puedan también participar y apropiada en su gran mayoría por los que si pueden o más o menos pueden. Históricamente pasó lo mismo con las políticas de vivienda, uno podía comprarse una casa durante toda la vida pagando cuotas similares a un alquiler pero eso es algo privativo para la gente de más bajos recursos que no tienen esa capacidad de inversión y gasto a mediano y largo plazo. Similar es lo que pasa con la Salud pública. Uruguay es un país con una gran cobertura de salud pero la diferencia entre atenderse en un hospital público y un privado puede ser muy grande en la mayoría de los casos. Este efecto perverso supone al final una gran injusticia: esos servicios se financian con dinero de todos y los más necesitados reciben la peor parte de esos servicios y terminan financiando a los que están mejor. O sea que no podemos ver solo el lado material, es un asunto de justicia.
Y por las dudas, para que se entienda bien lo que digo, creo que es preferible esas políticas con sus resultados que la nada, es preferible que los niños tengan la computadora del plan Ceibal a la nada. Pero si seguimos razonando así terminamos el la lógica del mal menor o considerando que estamos en el mejor de los mundos.
Saludos.
marzo 24, 2010 a las 10:26 am
Alberto, si bien es un tema a discutir, en principio, la asignación universal se financia con un impuesto progresivo a las rentas por lo tanto los individuos de más recursos no son los más beneficiados.
Mes de Agosto, nunca dije que los militares uruguayos dejaran de tener influencia en la política uruguaya luego de la última dictadura. Lo que digo es que no lograron mantener grados de poder institucionalizado, legalmente reconocido, como logró Pinochet en Chile.
Y gracias por tus ánimos tan sinceros y trascendentes.
marzo 24, 2010 a las 10:52 am
Y, que dicen ahora que Duhalde propuso un plebiscito como en uruguay.
Qué hacemos, dejamos la barbarie y hacemos como Uruguay, o seguimos en el camino degradande y horroroso de juzgar a gente que cometio crimenes.
marzo 24, 2010 a las 11:15 am
La frase (y el condicional) pinta de cuerpo entero a los fachos de salón, siempre joviales y bondadosos, hasta para enunciar atrocidades (en este caso, el mismo argumento que se usó para justificar el apartheid).
Los Derechos Humanos no están en «discusión»: son universales (desde 1948), y quienes los violan son pasibles de persecución internacional, e imprescriptible.
El que pretenda sostener lo contrario no puede ampararse en la ignorancia (auqnue es un dato de educación cívica de primario), o en la estupidez (aunque es más simple que una regla de tres). Pero si es abogado solo cabe pensar que es uno muy malo, en el sentido moral del término (por no decir un reverendo sorete).
Y no lo digo por un ignoto comentarista de blog que hace de claque sino por Duhalde, que acaba de proponer un plebiscito para una generosa amnistía.
Que casualidad: en sintonía con este post “invictus”! Se ve que expresan el sentir de muchos, que deja claro porque la dictadura fue cívico-militar. Basta ver el siguiente comentario, que parece sacado de una vieja revista Gente:
Una inversión digna de la jueza Sarmiento (que apellido, que padre!), que dice que la causa contra su padre es una represalia contra su actuación judicial, cuando es claramente al revés.
Déjense de poner de cabeza la causalidad. Déjense de defender lo indefendible. O por lo menos háganse cargo de una vez de lo que proponen…
marzo 24, 2010 a las 1:19 pm
No olvidemos jamás. No repitamos una historia ominosa. Un abrazo.
marzo 24, 2010 a las 2:10 pm
Leo recién en la portada de LLP un texto que no entiendo.
No entiendo por ejemplo, qué tendría de malo o de angustiante que chicas «que no pasan de los 12 años» pongan en lugar de sus caras una consigna contra los horrores del terrorismo de estado.
Tampoco entiendo que alguien considere que sea lo mismo, o esté en el mismo nivel «un golpe o una guerra civil».
Lo mismo me ocurre con la frase «porque no pasa nada, al menos desde el lado de los supuestos enemigos»: ¿realmente no pasa nada? o peor, ¿acaso no son realmente nuestros enemigos?
Y finalmente, si no pasa nada y sólo se trata de tonterías, ¿por qué F se asusta y se angustia tanto?
Si alguien me lo puede explicar, lo agradecería….
marzo 24, 2010 a las 2:20 pm
Galois, el link lo pus een otra entrada como off topic, ahí está la explicación de lo de facebook
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/142578-45907-2010-03-24.html
marzo 24, 2010 a las 2:47 pm
En el día contra el terrorismo de Estado: «No a los presos políticos en ninguna parte del mundo» ni en Cuba ni en Irán.
No callar
http://ladiaria.com/articulo/2010/3/no-callar/
PETITION FOR RELEASE OF Jafar Panahi
Haz clic para acceder a Petition%20Supporting%20Release%20of%20Jafar%20Panahi.pdf
marzo 24, 2010 a las 2:47 pm
F(e), ya había leído la nota de Página 12 (luego leí tu comentario).
No es que no entienda lo de Facebook, sino que lo que no entiendo es el texto de la portada de LLP y sus planteos.
O lo entiendo y no estoy de acuerdo en absoluto.
marzo 24, 2010 a las 3:12 pm
Comparto con Galois. ¿Qué problema tienen con la memoria? ¿Se angustiarán también cuando ven las escarapelas en los días patrios? Todo bien con lo anti K, pero se están excediendo.
marzo 24, 2010 a las 7:50 pm
NP, recién leí en otro post una frase que bien viene al caso :
“Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet”.
Saludos.
marzo 24, 2010 a las 8:13 pm
No hay nada más idiota que poner una cita en francés. Algo indigno de Peyrou, pero esperable en un eterno citador como vos. Podrías haberte hecho el boludo y ni darte por enterado, pero así dejás en claro que no tenés nada para decir sobre tu defensa de lo indefendible. Seguila con otro, yo no estoy para minucias. Mucho menos hoy.
marzo 24, 2010 a las 8:28 pm
NP, hacerme el boludo no es lo mío, al menos podrías reconocerme eso. Nadie dijo nada nuevo que requiriera una respuesta; sí escuché muchas veces lo mismo, pero ya dije lo que tenía que decir.
Respecto de la fecha, estaría bueno algún día ver quién de los dos perdió mas en el gobierno militar; cuando hagamos la lista tal vez entiendas que no se trata de la medida de la pérdida si no de la posibilidad de reconstruir/te.
En algo te comprendo, uno maneja el dolor como puede, no necesariamente como quiere, pero de lo que podés estar seguro es que no tenés el monopolio del dolor.
marzo 24, 2010 a las 11:45 pm
Los militares uruguayos no necesitaban de una presencia como la de Pinochet. Acordate que ellos perdieron el plebiscito de 80′ (por muy poco, no se vayan a creer) y en Chile un plebiscito similar ganó. Lo que quedo claro fue que con plebiscito o sin él iban a cortar el bacalao por algunos años más: ¿te acordás quién fue el ministro de Defensa? Es en serio Cossi. Arriba.
marzo 25, 2010 a las 9:05 am
No sé que «necesitaban» los militares uruguayos. Lo que sé es que en las negociaciones del Parque Hotel pidieron cosas muy parecidas a las que quería Pinochet en Chile. Y te repito, nunca dije que no tuvieran influencia luego de la dictadura, sin duda que existió, lee bien lo que escribí. Dije que no lograron tenerla a nivel legal, lo cuál es un problema menos, un frente menos de influencia. Por otra parte si perdieron el plebiscito del 80 con todos los recursos de publicidad a su favor y con gran parte de los dirigentes políticos principales proscriptos, parece que algo de tradición democrática tiene Uruguay y la influencia militar no logra pasar ciertos límites, al menos en los largos plazos.
Gracias, una vez más, por tus ánimos tan «en serio». Deberías dedicarte a la autoayuda.
marzo 27, 2010 a las 4:40 pm
Con respecto a las últimas declaraciones de Mujica que se citan hoy en LLP, lamentablemente son ciertas. Y no es la primera vez que Mujica dice algo así acerca de los adictos a la droga . Ya antes había declarado cosas parecidas o peores:
http://www.elpais.com.uy/081124/pnacio-383350/nacional/mujica-propone-leyes-duras-contra-menores-drogadictos
http://www.elpais.com.uy/090513/pnacio-416741/politica/mujica-propone-arrestar-a-drogadictos-para-tratarlos
Mujica también disminuyó el impacto de declaraciones de un Senador muy cercano a él, compañero suyo en la época de los tupas, que recomendó a la población armarse para enfrentar la delincuencia.
http://www.opina.com.uy/foros/seguridad/176-huidobro-dijo-los-uruguayos-deben-armarse.html
Hay ciertos ecos del combatiente ahí, de cierto desprecio por lo civil, que a veces tapa al político mandeliano que parece surgir. Insisto con lo que decía al principio de este post: no parece haber una renovación sustantiva de convicciones en Mujica, es un bienvenido cambio en ciertas ideas, prácticas y una inyección de sentido común con agujeros importantes como este. Tal vez la antesala de una renovación más clara, veremos que pasa durante su mandato.
Otro gran agujero fue la defensa reciente que hizo Mujica del régimen cubano a raíz del caso Zapata y la negativa del Frente Amplio a condenar el hecho. Parlamentarios uruguayos habían preparado una declaración de condena que no pudo salir por no contar con la mayoría del Frente. Luego el Frente estuvo unos cuantos días más viendo que hacía hasta que decidió sacar una declaración donde «lamenta» el hecho pero termina disculpando a Cuba.
http://www.observa.com.uy/MasLeidas/nota.aspx?id=94606
Es muy probable que la impronta conciliadora termine llevando a Mujica a reever la aplicación de estas ideas siniestras acerca de los adictos a la droga (con respecto a Cuba, no lo sé, la persistente y escandalosa actitud de defensa de la dictadura Cubana por parte de la izquierda uruguaya es un enigma que no me logro explicar). Cuando vea que no cuenta con mayor apoyo en el resto del espectro ni entre su propio partido tal vez desista dado que en Uruguay se ve con malos ojos que un político se corte solo sin consultar a la oposición. Eso si, esperemos que la oposición no esté de acuerdo.
marzo 30, 2010 a las 11:49 am
Solo para que conste. Más arriba me muestro escéptico acerca de un cambio de posición de la izquierda uruguaya sobre la situación en Cuba. Aparentemente, y luego de décadas, mi escepticismo estaría dejando de tener razones.
Esta semana miembros del Frente Amplio manifestaron que luego de la muerte de Zapata no habrá más contemplaciones ni declaraciones ambiguas acerca de Cuba.
http://www.elpais.com.uy/100328/pnacio-479306/politica/fa-no-habra-apoyo-a-cuba-si-hay-otro-muerto
Por otra parte, luego de que Mujica, junto con Evo Morales, excusara al gobierno cubano,
http://www.larepublica.com.uy/politica/403244-evo-y-mujica-defienden-a-cuba
hoy apareció en Brasil afirmando que Cuba debería ser más tolerante.
http://www.elpais.com.uy/100330/ultmo-479697/ultimomomento/-cuba-deberia-ser-mas-tolerante-expreso-mujica
En fin, sin dejar de ser un poco raro todo esto, especialmente en el caso de Mujica, bienvenido sea el cambio de posición. En el Frente se sabía que hay mucha gente que no apoya la falta de libertades en la isla pero por disciplina partidaria -algo lamentable y una muestra de falta de libertades dentro del FA- aceptaban declaraciones conjuntas con las que no acordaban. En el caso de Mujica quién hizo explícitas declaraciones a favor llama más la atención esta cambio. Pero bueno, es positivo y esperemos que sea parte de una renovación genuina.