Bala perdida

Un papelón de Cristina Kirchner

por Quintín

Para ser como Santa Marta, que tenía tren pero no tenía tranvía, la Argentina está por construir el tren bala sin reconstruir su red ferroviaria. A propósito del tema, ayer Flavia estaba viendo el programa de Nelson Castro y de pronto me llama: vení, vení a ver esto, insistía, y la voz sonaba muy asombrada. Cuando me pasó la repetición, quedé muy impresionado yo también. La televisión mostraba un fragmento del día anterior en el que Cristina Kirchner elogiaba el faraónico contrato con los franceses. Lo hacía recurriendo a las emociones domésticas. Decía la presidenta algo así: “Mi hija Florencia se educó, como buena patagónica, con el avión como principal medio de transporte.” (Todo el mundo sabe, pensaba yo, que los peones rurales, los trabajadores de los pozos petroleros y los aborígenes se la pasan volando.) “Pero Florencia está entusiasmada con el tren. Es que el viaje en tren es un viaje romántico”, continuaba CFK. Se la veía exultante, eufórica y revoleaba los ojos como si soñara con ese viaje. De pronto, le pareció que había dicho algo inconveniente. Cambió el tono, congeló la sonrisa y remató con tono doctoral. “Pero romántico en un sentido estricto, el que le dan los filósofos románticos.”

 

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Es que Cristina no solo es una verdadera hegeliana, como nos explicó Horacio González, también es experta en Schelling. Mientras tanto, el patrimonio de su marido ascendió oficialmente a 17 millones de pesos, 11 millones más de los que tenía en 2003. Tal vez haya quien siga pensando que estamos ante un gobierno popular y progresista, pero yo creo que esta gente —instalada en una burbuja de poder y desplegando su enorme impunidad política, económica y cultural— constituye un espectáculo innoble.

Foto: Flavia de la Fuente

190 respuestas to “Bala perdida”

  1. Guillermo Says:

    que le compre un escalectric a florencia y se deje de joder con el tren bala

  2. Ernesto Blaquier Says:

    F. Mal que me pese ya que desprecio profunda, elaborada y desaforadamente a los Kirchner, este tema del tren bala me gusta, lamentablemente me gusta mucho. Soy fiel a mis principios y uno de mis principios fundamentales es oponerme a los políticos corruptos politicamente del tipo Kirchner pero no puedo dejar de aplaudir este tema del tren. Algo es algo, un TGV es un TGV y, me parece, que como toda novedad se extenderá y servirá de ejemplo para seguir construyendo trenes. Hace poco los franceses terminaron el TGV entre Nueva York y Boston, una trayecto parecido por lo que me enorgullece que ahora lo hagan entre Buenos y Córdoba, acá, en Argentina. Claro, probablmente paguemos mucho mas de lo necesario, todos robarán su moneda y habrá mas nuevos ricos kirchnerista pero… parece ser que así somos los argentinos. Por lo menos tendremos el tren.

  3. Ana Coluto Says:

    Negociados. De eso se trata el «tren bala». El último embajador argentino en Francia, un joven kirchnerista pero también un ignorante, dedicó su paupérrima gestión sólo a armar la ingeniera criminal que permitió el anuncio a toda orquesta días pasados. Hay antecedentes a escala. El tranvía de Puerto Madero, un chiste, una vergüenza, un robo descarado a los contribuyentes. Al respecto me permití escribir, horas después de inaugurado.
    http://ana-coluto.blogspot.com/2007/07/el-sbado-14-de-julio-se-present-el-tren.html

    Saludos,

    Ana

  4. Janfiloso Says:

    … ah, ya entiendo …
    es el viejo discurso de «ROBAN PERO HACEN»
    … no puedo recordar dónde lo escuché antes …

  5. Leo Says:

    Daaale… te simpatiza porque es un proyecto menemista, como la nave espacial estratosferica…

  6. Marto Stef Says:

    Todavía estoy esperando la electrificación del Roca. Esos planes que leí hace dos años eran alguna de las cosas que me entusiasmaban de este gobierno. Pero tampoco era tan boludo como para confiar en gente que tiene de ministro a un ex intendente de mi ciudad, de Quilmes. Ex intendente y ex profugo.
    El entusiasmo no me duro mucho. El tren sigue exactamente igual y después del quilombo en Constitución, lo único que cambio fue el cartel que lleva el nombre.

  7. Ernesto Blaquier Says:

    LEO: de veras que estoy muy entusiasmado con el tren bala. Me parece fantástico. Igual no ha mermado ni medio micrón el concepto que tengo de la familia reinante; sé que tienen otros intereses distintos al mío para hacer ese tren y, como dije, también nos costará mucho mas de lo que debería pero me enloquece ese tren.

  8. Ernesto Blaquier Says:

    Janfiloso: tal vez tengas razón. Pero en Argentina todos roban, todos, por lo que doy por sentado que todos son ladrones así que es como una costumbre, uno espera que aunque sea hagan obras. El otro día, en la Av. Alvear, me detuve en un kiosco para comprarle cigarrillos a mi mujer; mientras esperaba una chica sacó dinero para pagar y se le cayó un billete de 20, un joven de unos 23 24 años, muy bien vestido, que estaba adelante mío, disimuladamente corrió el pie para pisarlo de modo que le dije a la chica y le agregué que estaba debajo del zapato del ladrón. El tipo se fue y yo me quedé con las ganas que me hiciera aunque sea un gesto para poder cargarlo atrompadas.

  9. Mickey Says:

    Quintín, nada que agregar.

    Bah, una cosita.
    Que la señora presidenta se consiga un medium y convoque al espíritú de su admirado Fichte. Así éste le puede expresar sus recuerdos de su triste final, metáfora barata, pero efectiva sobre los peligros del contagio de enfermedades por el conyugue.
    Fichte (su espíritu) no se pude negar en darle una mano a una difusora tan celosa de los principios filosóficos del romanticismo.
    Igual vaya a saber que utilidad tiene. Seguramente el abuso desmedido del poder delegado sea más difícil de curar que el tifus en la primera mitad del siglo XIX.

  10. pasaba, pero vuelvo... Says:

    .. para decirles que, lamentablemente, tuve el gusto de ver a esa ridícula escena que tan bien describen F y Q… patética, vergonzante… una sola palabra para describir a esa mujer, sencillamente, TILINGA.

  11. ericz Says:

    Ya saben cuanto va a costar, pero… en Bs As, ¿donde van a poner la estación? Y desde -digamos- Retiro, hasta Escobar…por donde va a ir?
    Por el amor de dios, por lo menos una maqueta!!!!!!!!!!!

  12. pasaba, pero vuelvo... Says:

    .. perdón, una objeción : un papelón de CK ?…ya van unos cuantos.
    Saludos, muy bueno el blog.

  13. Mickey Says:

    Ah, me olvidaba.
    El tren bala es un proyecto socialmente fragmentador. Además, consumirá casi el doble de lo que costaría acondicionar la red ferroviaría argentina para ser usada a 120Kms. de velocidad. Restablecida esa red, recién ahí, cabría empezar a pensar en alta velocidad.
    Como dice Ana Coluto, el tranvía de Puerto Madero es un botón de muestra. Tal vez, un globo de ensayo de Alston, para reconocer el ambiente.
    Es mi opiníón, fundada en la de la más alta autoridad de carrera del transporte público argentino, que se calmó cuando fue disciplinado por Jaime, y después del viaje de rigor a Francia a pasear un rato en el tren del record de velocidad.

  14. pasaba, pero vuelvo... Says:

    … lo último, el tren bala costará nada más y nada menos que US$ 1.320 millones, sin duda un proyecto que solo disfrutarán los ricos como blaquier… un proyecto de este gobierno que dice ser de «izquerda».

  15. Guillermo Says:

    yo pienso que esta bien que hagan un tren bala para que toda la gente pueda viejar mas rápido

  16. Sebas Says:

    El «tren bala», segun leo por ahí, no tiene razón de ser cuando se puede construir un tren de alta velocidad, que por las demoras al salir de Capital Federal, en tiempo real, tardaría solo 15 minutos más para realizar el trayecto. Pero, of course, «tren bala» suena más mediático. Mientras tanto, a MdP viajamos como ganado, al resto de la Pcia de Bs. As. (http://tucronopio.blogspot.com/2008/01/viaje-en-tren-25.html)
    practicamente ni viajamos (el deterioro de las vías hace que el tren vaya más lento que «a paso de hombre») y a Tucuman/Misiones tardamos entre tres y cuatro veces más de lo que deberíamos, siempre por dificultades técnicas. Con los subsidios otorgados a las empresas de transporte en estos últimos años se hubiera podido relanzar toda la red ferroviaria parada actualmente (o en estado deplorable). Igual, con los subsidios a las empresas de energía, se construian centrales hidroeléctricas para solucionar los ACTUALES inconvenientes energéticos que, como minímo, ponen en riego nuestros electrodomésticos.

    PD: Así y todo el término «tilinga» reaviva cenizas que más bien permanezcan apagadas.

  17. JorgePayador Says:

    Pasaba pero vuelvo, una cosas son las prioridades en inversión pública con lo cual se podría acordar que antes del tren bala faltan muchas obras de infraestructura para sacar la producción argentina que no cesa de crecer y que tiene un efecto multiplicador mucho mayor, y que si no se realizan provocarán un cuello de botella difícil de superar rápidamente; algo así pasa con la energía, dicho sea de paso que si el tren bala será eléctrico quedará sujeto a cortes imprevistos y que trocarán el tan mentado romanticismo del viaje en el tren por puteadas de todos los calibres. Pero no seamos ingenuos, los ricos como Blaquier no van en tren, como Charlie, van en avión.

  18. Guido Suller Says:

    mmm…no veo la hora de subirme a ese tren bala…

  19. pasaba, pero volví.... Says:

    Jorge Payador, estoy de acuerdo en que los ricos viajan en avión, pero me querés decir con que guita van a pagar los pobres el altísimo costo del pasaje?, o es que acaso lo va a pagar el estado, o sea todos nosotros?

    no te parece que se podrían hacer cosas más necesarias con toda esa guita?, mientras hay gente que se muere de hambre, no tiene casa ni educación, ni salud…. esto es un negociado más, como dijo la colutto,
    una imbecibilidad más que prueba que además viven en una nube de…..
    es hora de que bajen!

  20. tragopan Says:

    EB
    Cuando usted se refiere al «TGV entre Nueva York y Boston» estimo estara hablando del Acela Express; cuyo recorrido es NY-Washington DC, pasando por Boston, Philadelphia y Baltimore. Si bien es considerado tren de alta velocidad, no supera nunca las 150 mph, mientras que el TGV frances y los demas trenes de alta velocidad europeos o japoneses, circulan bastante mas velozmente (200 mph). Esto se debe a que el Acela utiliza la infraestructura existente, resultando peligroso e inseguro desarrollar velocidades superiores a la referida. Desde que este tren esta en funcionamiento (7 anios, creo) siempre he utilizado el servicio ya que es muy conveniente: mucho mas comodo que el avion, mas economico, va de centro de una ciudad a centro de la otra, y los tiempos terminan siendo menores al evitarse los trayectos y trastornos de los aeropuertos. Pero comparando la Acela con el servicio de tren standard NY/Boston, no se gana mucho por el doble de precio que es lo que se paga. Amtrak tradicional tiene casi las mismas comodidades que Amtrak Acela, y en horas pico, la Acela tarda 3 horas y media hasta Boston, contra 4 horas 15 del Amtrak standard. De todos modos, es mas practico que el avion o el auto, especialmente si uno lo utiliza por asuntos laborales.

  21. JorgePayador Says:

    Guidito, más que subirte seguro que te gustaría que te entrara por el tunel.

  22. quevuelvaabraham Says:

    Que guapo sos Blaquier te querés agarrar a trompadas en la Avenida Alvear Seguro el tipo era peligrosísimo Perdoname pero ese tipo de bravuconadas son de gonca

  23. Jotafrisco, la ira de Dios Says:

    De cualquier manera, Florencia nunca va a ser convencida por un galán en un tren para pasear un día por la ciudad de paso. Bah, por mí sí, puedo hacer el esfuerzo.

  24. tragopan Says:

    JP
    No necesariamente.
    El ejemplo NY-Boston podria compararse con Bs As-MdP, por la similitud en las distancias.
    El tren es mucho mas conveniente que el avion por muchisimos motivos. Y en los paises desarrollados, no existe el prejuicio que metaforiza Charly, ya que no verifica. Llevado a la practica, es una tonteria. La gente, por mas poder adquisitivo que tenga, prefiere el tren entre otras cosas, por mas comodo (asientos, espacios, banios, comedor, sala de comp, etc), porque puerta a puerta es mucho mas rapido, y ademas, mas economico. Pero lo que mas se tiene en cuenta en la eleccion del tren, por lo menos aqui, es el trastorno de los sistemas de seguridad de los aeropuertos, que en las estaciones ferroviarias, son infinitamente mas sencillos y expeditivos.

  25. JorgePayador Says:

    ¿Tragopan? ¿Blaquier?

  26. resistencia armada Says:

    blaquier tenes la marca en orillo, la alcaración innecesaria que el hecho se produjo en la avenida alvear, delata que sos un grasa. y eso de «estoy enloquecido con el tren bala»… Ernesto….

  27. JorgePayador Says:

    Pasaba pero volví; leé un poco mejor y verás que coincido en que hay otras prioridades. Por lo demás es lógico que los pobres quizá no puedan pagar un pasaje, pero tampoco quizá pueden pagar un pasaje en omnibus de larga distancia. El resto sí podrá pagar un pasaje porque toca ciudades que tienen, como se dice en economia, escala. Y es probable, muy probable, que también tenga subsidio como en muchos lugares del mundo.

  28. bala mallll Says:

    blaquier, por que no te subis al tren bala con guido suller…

  29. JorgePayador Says:

    Ah no!; disculpas «tragopan», no había leído tu comentario anterior. Te confundí con el Troll.

  30. Guido Suller Says:

    jorgue payador, me suena un poco despectivo tu comentario, además de ser completamente vulgar, tenés algun tema con la homosexualidad? no querrás pasajes gratis en el tren bala vos?

  31. lalectoraprovisoria Says:

    Ahora sí que subió el nivel.

  32. Haydee de Lanús (gran buenos aires) Says:

    a mi me gustaria que nuestro pais sea como europa y los estados unidos y que tenga muchos trenes y aviones para llevar a la gente

  33. JorgePayador Says:

    No Guidito fue un comentario de humor, siguiendo el tuyo. No te enojes, no tengo nada contra los homosexuales. Y al tren bala solo me voy a subir.

  34. Koba Says:

    Totalmente de acuerdo con el comentario de Mickey:
    El tren bala es un proyecto socialmente fragmentador. Además, consumirá casi el doble de lo que costaría acondicionar la red ferroviaría argentina para ser usada a 120Kms. de velocidad. Restablecida esa red, recién ahí, cabría empezar a pensar en alta velocidad.
    Eso mismo, primero que hagan funcionar con eficiencia los trenes actuales. Me gustaría recorrer el país en tren pero la verdad es que ni a Mar del Plata se puede ir, ese tren es un desastre, es sucio, está todo roto, no cumple el horario casi nunca, ¡no jodamos con el tren bala!

  35. Galois Says:

    Un amigo de «Blaquier» diría «cada vez que escucho la frase tren bala echo mano a mi revólver».
    Sólo faltan Los Carlitos Bala de Capusotto y Alberti.

  36. pasaba pero volví Says:

    Jorge Payador, de todos modos no me parece que la mayor parte de la clase media pueda pagar lo que debería costar ese tren, a nos ser por los subsidios que pueda otorgarle el estado para abaratar costos.

    Creo sinceramente que ese dinero debería usarse para otras cosas, que sean productivas , que hagan mover la economía, pero que den beneficios mas urgentes a la población.
    Saludos

  37. El marce Says:

    Tenemos, en conclusion, un pais partido. Un pais con un proyecto de tren bala, shoppings, internet, bares con wi-fi, y otras yerbas. Y por otro lado taperas con mal de chagas, desnutricion, analfabetismo, villas miseria y maestros que enseñan en condiciones pauperrimas.
    ¿Cual es el pais real?

  38. Ernesto Blaquier Says:

    Galois: El Mariscal con seguridad sería mas amigo tuyo que mío, no olvido que en su momento celebró el pacto con Stalin-alumno dilecto de Lenin- Además Goering era fascista, nazi mas o menos como Lenín-Trotsky pero corrido a la derecha. Yo como admirador de Churchill no podría tener a pistoleros de esa calaña como amigos.

  39. Ernesto Blaquier Says:

    Bueno, un poco me han convencido. Estuve leyendo algo del proyecto y tal vez sea cierto que con ese dinero -creo que en total serían 3600 millones- se podrían mejorar las líneas ya existentes. No me duró mucho el entusiasmo, debo reconocerlo.

  40. Ana Coluto Says:

    Como los mafiosos, aprietan hasta que obligan a vender a precio vil. Sus personeros ya tienen Telecom, Edenor, Aguas Argentinas, Piedra del Águila, un cuarto de Repsol, la Esso ya está vendida y ahora le toca a la Shell. Primicia para la lectora: van por Telefé. Telefónica no vende porque es el único seguro que tienen (el noticiero en rigor de verdad) contra el avance sobre la empresa de telefonía. En breve volveremos a los cortes de luz con fixture, la llama agonizante y el agua sin presión e intomable. Saludos,
    Ana

  41. Ernesto Blaquier Says:

    Ana Coluto: excelentes tus post, coincido plenamente en todo. Y aunque es probable que no estés de acuerdo conmigo pienso que ya hemos regresado, practicamente, al período pre Menem. Ese país sombrío que se predestina a sí mismo como un suburbio triste y solitario del mundo. Sólo que ahora los jóvenes argentinos no se resignan a que los condenen al empedrado brillando húmedo a la luz de faroles amarillentos y titilantes y huyen a la modernidad, ávidos de luz y colores. Yo, sin ser ya tan joven, me he refugiado en Uruguay y desde ahí veré apagarse lentamente mi país al otro lado del Río. Dentro de algunos años la gente recordará con pena la época prodigiosa de los noventa en que nos pareció que pertenecíamos al mundo y que finalmente no pudo ser.

  42. carlos Says:

    «la década prodigiosa de los noventa»?
    gulp!

    Con …………………….estábamos mejor
    (complete la línea de puntos con lo que le parezca)

    dale que va!

  43. JorgePayador Says:

    Se puso nostalgioso y melancólico; debe ser la hora y algún wiskardo

  44. janfiloso Says:

    Igual todo el mundo se la agarró con el tren bala y con el pobre blaquier (para variar) cuando el nudo de la nota era la cuestión K y el tren bala una anécdota. En fin, será que sobre la cuestión K estamos todos de acuerdo, hasta Blaquier.

  45. Sebas Says:

    Los cortes de luz estan programados… solo que no nos dicen a nosotros, Ana. Que casualidad no: vivo en Quilmes, un dia cortan un barrio, otro el otro y asi sucesivamente.

  46. Ernesto Blaquier Says:

    En realidad, Janfi, con el título sugestivo de la nota terminaron en lo previsible, hablando de trolos y haciendo chistes de mal gusto sobre el tema. Típico de argentinos reprimidos y represivos.

  47. emeygriega Says:

    Blaquier, sos real o sos un Midachi haciendo de las suyas?
    Pibe, sos bobo o sos un genio?
    Me tenés hechizada y tengo miedo de enamorarme, y soy casada.

    Si te llamás Blaquier de verdad, cierra perfecto, (aunque Champagnat anda en baja) si sos un Gonzalez con ganas de ser Blaquier tambien, pero si sos un tipo más o menos compensado, sos un humorista que nos gasta a todos o el tilingo mas increible que yo haya escuchado jamás.

    TGV?
    Cuántos franceses acceden al TGV, Eddy?
    Sale más caro que el avión bala (para ellos, no para nosotros, que una baguette nos sale el aguinaldo). Siendo Blaquier se ve que vas poco a Paris.

    Boston-NYC? Es just para ejecutivos, el bostoniano medio, el que va a pie a su oficina con su breakfast en la bolsita y alli cambia sus zapatillas por zapatos, viaja en bondi o en avión comun.

    Sólo una cachirula irredimible como Reina Cristina puede hacer un anuncio asi en el país del Chagas y el dengue. Me da violencia física (ella, vos no. Vos me hipnotizás). Chooooorra, dice el tango.

    Eddy: dale, dale, salí.Te descubrimos.
    Sos Dady Brieva y todos caemos como chorlitos en tus emboscadas.

  48. Relimente achaparrado Says:

    Ay ay ay, cuánto tiempo libre que tiene un tal Blaquier…

  49. Ernesto Blaquier Says:

    emeygriega: No hay nada mas patético que un-a imbécil pretendiendo la ironía graciosa. Tomátelas, gil.

  50. Galois Says:

    «Blaquier» no persistas en tu fingida ignorancia:
    Tu estimado Churchill se sentó con Stalin para pactar el reparto del mundo después de la 2ª guerra mundial (junto al amigo americano).
    Stalin no fue dilecto en nada de Lenin. Leé el testamento de Lenin y fijate lo que dice de su dilecto alumno (según tu versión).

    Llamar a Trotsky pistolero nazi o fascista, ya entra dentro del delirio, pero casualmente Stalin lo llamaba agente Nazi, antes de mandar a sus esbirros a asesinarlo.
    Así que es interesante, el liberal «Blaquier» usa los mismos insultos contra L.T. que el asesino Stalin.

    Lo cual no es demasiado sorprendente si pensamos que «Blaquier» defiende al régimen de un asesino como Putin y a un gobierno «comunista» como el de China, también asesino y una de las peores dictaduras existentes.

    Notable para provenir de un defensor de la libertad, ¿no?

  51. Galois Says:

    Además, inimputable, la frase es de Goebbels, en absoluto es de ningún Goering, ni mariscal ni cabo segundo. Informate un poco antes de continuar con tu incontinencia lecto-escritora.

  52. Ernesto Blaquier Says:

    Galois: Informate vos: la frase de Hermannn Goering fue exactamente «cuando oigo la palabra cultura saco mi pistola». Nada que ver Joseph Goebbels, Goering era piloto militar de profesión y Jefe de la Luftwaffe y Goebbels era doctor en filosofía y Ministro de propaganda, era civil y no usaba armas.
    Con respecto a la reunión de Yalta espero que no ignores que Churchill salió decepcionado de Franklin Roosevelt por las concesiones otorgadas a Stalin y poco después lanzó la famosa frase «ha descendido un cortina de hierro sobre Europa Oriental». Churchill quería atacar a los ejércitos rusos y lliberar a los países prisioneros (una cuestón evidente de geo política) pero ni Roosevelt ni Truman lo consideraron, los norteamericanos no quería otra guerra. Desprecio totalmente el totalitarismo comunista chino y creo que Putin es un loco peligroso que se apoderó del proyecto de potencial democraciada creada por el tándem Gorbachov-Yeltsin y lo convirtió en una farsa.

  53. JorgePayador Says:

    No hay caso. No pudiste Galois. Te hizo entrar el Troll.

  54. Janfiloso Says:

    Blaquier : boxear un supuesto chorro en la av. alvear es muy tuyo, pero insultar una mujer excede lo que se espera de un hombre; no se si te encuentro en av. alvear pero tal vez en av. carabobo te puedan dejar la cara idem.

  55. emeygriega Says:

    janfiloso, macho dijo la partera.
    por eso me gusta el hombre de futbol y no el de rugby!!!!!

    los hombres finos son como los perros finos, mejor el cuzquito atorrante, se va a las manos cuando corresponde.
    gracias, amigo y …(acaba de entrar Chico Novarro, pasá, Chico, cantalo vos, te sale como nadie)
    ¨cuenta conmigo/ si tuvieras que encontrar/ algun motivo…..¨

    P.D: lo que más me dolió es que me diga gil. Me habián dicho boluda, boludita, tonta, tontuela, grasa, pardoncha….pero GIL!!!!!!
    Ya mismo me pongo mi corpiño con rellenito y rocío mi piel con Nina Ricci.

  56. anatocismo Says:

    Me imagino a las barras bravas viajando en el tren bala. El día que se crucen los de Newell’s y Central lo destrozan.

  57. boudu Says:

    Blaquier, estas un tanto demodé. Te imagino tomando Whisky en tu depto, una especie de Isidoro Cañones viejito. Tus obsesiones como que ya fueron, el tiempo se ocupo de darles un lugar y por el momento duermen hasta que resurjan (algunas espero que nunca). Buscate unas obsesiones nuevas y vas a ser mas entretenido. Re de onda te lo digo.

  58. Carlos Says:

    Q. hay dos cosas que señalás de Cristina Fernández y de su gobierno que me espantan. La primera es el discurso modernizador mal entendido. Se compra la cáscara del concepto. La cáscara supone incorporarse acrítica y puntualmentemente a procesos externos. Tener un tren bala sin arreglar la red ferroviaria es ser moderno. Privatizar sin garantías ni leyes antimonopolio es ser moderno (como antes lo fue estatizar sin tener en cuenta la creación de nuevas desigualdades y sacrificando a veces la libertad de elección). Poner conexión rápida a internet es ser moderno. En esto los Kirchner son iguales a Menem.
    Pero ser moderno podría ser algo más interesante. Algo más que la mera adscripción a un mundo sin ambiguedades ni misterios, algo más que la adaptación más mecánica.
    Ser moderno podría ser creer en la novedad, buscar contrastaciones con los emprendimientos más exigentes no importa de donde provengan, resistir las tentaciónes de la burocratización y el seguidismo, considerar la justicia, la libertad y la eficiencia como hipótesis de investigación, como caminos sin terminar.
    Podría ser buscar con ambición un lugar en el mundo. Hacer Nueve Reinas en lugar de Comodines.

    La segunda cosa que me llama la atención es la dificultad para encontrar un tono y un relato político ciudadano. La presidenta no supo apelar a otra cosa que a emociones privadas o a conceptos académicos. No encontró respaldos legítimos en narraciones políticas (y sobran los ejemplos), tuvo que buscar afuera.

  59. Charlie Says:

    De por si no habria que insultar a nadie, pero decir que se puede insultar a un hombre y no a una mujer es ser condescendiente para con esta ultima.
    Me suena a machista, porque en las palabras no cuenta la fuerza fisica.

  60. Galois Says:

    «Desprecio totalmente el totalitarismo comunista chino y creo que Putin es un loco peligroso»

    A ver, el autor de esta frase dijo en una polémica no muy lejana lo siguiente:

    Contra Nilda Garré

    Lo que fue respondido por varios.
    Si se quiere leer la versión completa de los desvarios de «Blaquier», se puede conseguir en:

    Contra Nilda Garré

    En ella se puede apreciar como «Blaquier» defiende varias ideas contrapuestas, a veces en el mismo comment.

    JorgePayador: estaba esperando que «Blaquier» dijera algo en contra de China, para recordarle amablemente sus propias palabras. Ahora habla bien del borracho y criminal Yeltsin. En realidad a mí me parece que yo lo hice entrar a él, porque cada vez que aclara algo mete más la gamba.
    Y, por otra parte, que sea un troll no significa que tengamos que soportar sus rasgos acentuados de Alzheimer. ;)

    La Lectora Provisoria: no funcionan los enlaces del pie de página que deberían llevar a entradas anteriores. Así se hace más difícil ver el archivo de las «Blaquieradas». Quizá el tipo busque borrar las huellas de sus crímenes y le halla dado algo de dinero a la administración de WordPress.com. :D

  61. Galois Says:

    «y le halla dado algo de dinero»
    Escribí halla, donde debí poner haya. De locos.
    Quizá sea el efecto «Blaquier». O la no menos temida Contraindicación de Maiakovski, recientemente descubierta.

  62. Ernesto Blaquier Says:

    Galois: che tontín, dejá de macanear:
    1ª) Te equivocaste por tres canchas con Goeebels, era Goering.
    2ª) Yo siempre dije que el pueblo ruso había recuperado la democracia y la economía capitalista, jamás hablé bien de Putin que está mas cercano a Stalin que a la democracia.
    3ª) Yo dije que China se había volcado al capitalismo y a la libertad de mercado, jamás dije que el gobierno comunista fuera bueno. Es más, discutí con Carlos porque sostengo que la apertura económica pronto va a terminar con la tiranía comunista y ya hay síntomas de ello.
    GALOIS: QUE SEAS TROTSKO NO TE INHIBE, SUPONGO, LA CABALLEROSIDAD Y EL FAIR PLAY. NO SIGAS MINTIENDO DESCARADAMENTE PARA TRATAR DE GANARME, NO PONGAS COSAS QUE NO HE DICHO, NO SEAS HISTÉRICO. SE ECUÁNIME Y NO PIERDAS LA COMPOSTURA NI LA DIGNIDAD POR UN DEBATE DE BLOG.

  63. emeygriega Says:

    Carlos:
    respecto de tus ultimas líneas no olvides la muletilla favorita de Cristina: ¨La Argentina merece un mejor relato¨, repetida unas tres veces por semana.
    Por eso busca relatos más confesionales, que incluyan a la pequeña Florencia y su deseo de viajar en tren. Y siempre con la voz quebrada y los ojos húmedos.

  64. Galois Says:

    Ahora escribe con mayúsculas. El signo inconfundible de estar alterado.
    Y llama a no ser histérico.
    Cree el ladrón que todos son de su condición.

    Que diga que hay una tiranía comunista en un país que se volcó al capitalismo, habla de su poder de razonamiento.

    Y de los oscuros entresijos de su mente.

  65. Ernesto Blaquier Says:

    Payador: en el otro blog de tedé la pregunta ¿Que es un Troll?

  66. Janfiloso Says:

    un agitador, Blaquier, un agitador (un boludo bah).

  67. Carlos Says:

    emeygriega, no sabía que Cristina tenía esa muletilla. No solo vacía la política también desprecia los relatos. Empieza con un relato materno/romántico y lo reprime para darle cabida a la lógica académica más estricta. Un cambalache posmoderno.

  68. Galois Says:

    «Payador: en el otro blog de tedé la pregunta» :arrow: :?:

    Más «Blaquieradas».

  69. Ernesto Blaquier Says:

    Carlos: Los Kirchner no son ni siquiera parecidos a Menem:
    1)Menem llegó luego de ganar la elección interna de su partido.
    2)No echó ilegalmente a la Corte Suprema sino que agregó, legalmente, los cinco miembros que faltaban para completar la corte de 9 miembros que ordenó la Constitución de 1853, cláusula que nunca fue derogada por asamblea constituyente.
    3)Gobernó con reuniones de Gabinete como establece la Ley.
    4)No usó la caja para amordazar la prensa.
    5)Fue ecuánime con el dinero de las provincias por lo que fue felicitado por los gobernadores de la oposición al término de su mandato.
    6)No insultó ni ordenó insultar nunca a sus opositores.
    7)No intervino el INDEC y se aguantó sus dictámenes.
    8)Mantuvo la autarquía del Banco Central.
    9)Mantuvo relación amistosa y cordial con los países centrales y peleó para que inviertan consiguiendo que el 33% de las inversiones en Latinoamérica vinieran a Argentina.
    10)Arregló todos los problemas limítrofes con Chile.
    11)No entregó las empresas públicas a sus amigos o a grupos riojanos.
    12)dió conferencias de prensa sin restricciones.
    13)No pidió al Congreso plenos poderes para manejar él dinero a gusto y en secreto.
    14)No intervino el Consejo de la Magistratura para poder chantajear a los jueces.
    15)Concurría regularmente a los programas políticos por TV.
    16)Tanto Clarín como La Nación fueron sus fervientes enemigos.
    17)Sufrió en carne propia la represión y sin embargo, en aras de lo que creyó sería el reencuento, equivocado o no (yo creo que se equivocó), perdonó a los milicos incluyendo a quienes no lo dejaron asistir al lecho de muerte de su madre.
    18)No fue populista ni hizo política clientelista.
    19)Dió prioridad a los intereses nacionales y gobernó contrariando los postulados populistas de su propio partido.
    20)No hizo negocios personales durante su mandato ni incrementó sus bienes. Sólo terminó su casa que hacía diez años estaba construyendo y tuvo que vender (junto con sus hermanos) la bodega y viñedos familiares.
    21)No se metió antoconstitucionalmente con los Intendentes pasando por alto a los gobernadores para manejar directamente el poder.
    22)No compró políticos opositores ni inventó la «borocotización».
    23)No sobornó a los gobernadores opositores con la caja.
    Y no la quiero hacer mas larga, sólo recordarte que de toda esta lista que enumeré Kirchner hizo lo contrario.

  70. Ernesto Blaquier Says:

    Carlos: en el post de la globalización II te dejé un comment.

  71. Carlos Says:

    Tenés razón en muchos de los puntos Blaquier. Pero no estamos discutiendo parecidos. Nunca dije que fueran iguales en todo, hablaba de un aspecto específico, importante pero específico.

    De todas formas, en honor a una discusión recurrente en LLP, aporto lo siguiente. Los puntos en que señalas que Menem hizo los que la ley manda no son válidos. Ya lo discutimos antes, es razonar con la lógica del mal menor. Si vamos a felicitar a los políticos solo por respetar la ley -y se pueden hacer muchos desmadres respetando la ley- hemos caído muy bajo. Además la ley es modificable y el juicio político debe incluir un análisis de lo que se reformula también. En todo caso sale muy pero muy mal parado aquel que ni siquiera respetó la ley.

    Otros puntos tampoco son válidos por otras razones. Tener de enemigos a dos diarios no me parece un mérito, por más bajos y deshonestos que esos diarios puedan ser.
    Perdonar a los militares? el presidente no perdona, no es un asunto personal. El que perdona en todo caso es el estado como institución representativa de la ciudadanía y lo hace por razones morales y jurídicas.
    Concurrir a programas de televisión es un mérito muy menor, diferente en esto que los Kirchner es cierto.
    Después hay cosas que no están, como la corrupción en el manejo de la seguridad aéra, la escasa bola que le dio junto con Brasil al fortalecimiento de las dimensiones institucionales y políticas del Mercosur. En eso fue igual que Lacalle, el presidente uruguayo, que veía el Mercosur como una instancia meramente comercial. Sin reglas justas y simétricas los grandes se comen a los chicos.
    Y, con matices, se parece a Kirchner en querer atornillarse al poder y en el personalismo de su manejo de la investidura presidencial y de su rol de líder partidario constituyéndose en uno de los principales responsables, junto con los Kirchner, de la decadencia y falta de renovación del peronismo. También se parece a Cristina en cierta visión de lo que es modernizarse, esto es, en considerar modernización un asunto parcial asociado a la innovación tecnológica y al crecimiento económico, dejando de lado lógicas políticas de un liberalismo más amplio y moral. Y apelando a tu respeto por Menem que supongo incluye el respeto a la verdad te pregunto ¿las privatizaciones que hizo Menem fueron adecuadamente balanceadas con regulaciones antimonopólicas, que protegan a los ciudadanos y eviten los mercados cautivos?

  72. no puedo Says:

    si me disculpan, creo que la discusión se debería centrar en la gestión del actual gobierno, y no seguir tanto con menem… ya fue!

    en este país siempre pasa lo mismo, se habla de lo que pasó, mientras los que están siguen haciendo todo tipo de barbaridades, y cuando se van se repite la historia. el único problema es que en este caso, los K no se van a ir nunca, y si seguimos asi menos que menos. se pasan la banda del marido a la mujer y de la mujer al marido, lo único que falta es que termine gobernando la hija Florencia!
    salu2

  73. Ernesto Blaquier Says:

    Carlos: empezaste mal, si respetar la ley te parece un asunto menor creo que es una barbaridad. Deberías analizarlo al revés, no respetar la ley es sencillamente atroz, es delincuencia y son muchos los casos en que Kirchner ignora la ley, lo que lo convierte en delincuente, un Presidente delincuente es lo peor que puede pasarnos (como hemos visto). No es objetable en absoluto, aunque a vos no te guste, lo que se haga en el marco de la ley.
    Tener de enemigos a los diarios principales significa que se está a la libertad de prensa. También tenés que verlo al revés, Kirchner amordaza abiertamente sobornándolos a muchos medios entre los que se destaca Clarín, el principal y mas influyente. Eso es manipular la libertad de expresión. No sólo no es una cuestión menor sino que significa derogar uno de los puntos fundamentales de la república (res publis: derecho público o la Politeia de Platón).
    Perdonar a los militares es el derecho del Presidente, tenés que tener presente que «el pueblo no delibera ni gobierna sino que lo hace por intermedio de sus legítimos representantes» y Menem era entonces el máximo «legítimo representante», fue el pueblo el que perdonó a través de su Presidente constitucional.
    Concurrir a los programas públicos es una enorme obligación ética del ciudadano Presidente: será interrogado y deberá responder sobre los problemas de la Res Publis, no hacerlo es burlarse de los derechos no escritos del pueblo.
    Con respecto al Mercosur lo que decís es una barbaridad: Menem junto al ex-Presidente de Brasil (se me fue el nombre) fue quien practicamente lanzó el Mercosur. Fue él quien habló de la moneda única para un futuro, el libre tránsito y todo lo demás. Los problemas vinieron exclusivamente por parte de Brasil ya que durante los diez años salían muy mal parados en la balanza comercial, constantemente empresarios brasileros exigían protección contra la avalancha de la industria argentina, sobre todo en lácteos, electrodomésticos, auto partes, maquinaria industrial, etc. Es que el uno a uno nos permitió la adquisición de bienes de capital por lo que el avance tecnológico de la industria fue explosivo y superó ampliamente a Brasil. Me gustaría que recordaras o buscaras los continuos planteos brasileros durante los 90.
    Estoy de acuerdo en lo de querer atornillarse en el poder pero eso es básico en un político, un político sin ansia desmedida de poder (poder hacer en definitiva) no es nada.
    El crecimiento no es querer «modernizarse» sino bienestar para el pueblo, el Presidente que renuncie a eso es un traidor a su país.
    Las privatizaciones efectuadas por Menem tenían en su declaración de principios el evitar los monopolios, eso es básico en cualquier estudio que se haga. Pero en nuestro caso, no era tan fácil, la Argentina estaba en crisis, las empresas públicas eran deshechos sin valor alguno y el poder adquisitivo de la gente estaba hecho añicos por la hiper inflación. En Teléfonos, por ejemplo, se presentó una sola empresa y hubo que rehacer practicamente todo el planteo argentino (de exigencias) para que agarraran. Después se logró incorporar la segunda empresa. El resto fue parecido y en cuanto a YPF, con la que se realizó o se pudo hacer el único gran negocio argentino al venderla, fue una operación que planificó el que se mató en el avión (tampoco recuerdo el nombre) y le salió perfecta, con parte de esa venta se le pagó la vieja deuda de 7 mil millones de dólares a los jubilados. Por otro lado ya había varias empresas del rubro, Shell Esso, para evitar el monopolio.

  74. Siempre hubo conservas Says:

    Me cago en la ley que como toda relación jurídica no es sino la relación necesaria de un modo de producción dado impuesta por la clase dominante a fin de extender el modo de apropiación vigente al conjunto de la sociedad civil.
    ¡a la mierda la ley y todos los boludos que proclaman su universalidad e intangibilidad!

  75. lalectoraprovisoria Says:

    Bien, tenemos un matón nuevo en la cuadra. Este viene con El Capital bajo el brazo.

    Tarjeta roja (nunca tan oportuno el color).

    Me parece que ya le saqué la tarjeta roja…

    Q

  76. Galois Says:

    Ya le sacaste la roja, y si viene con El Capital, no lo debe haber leído bien.
    Yo creo que lo manda «Blaquier» en una jugada maestra.

  77. Janfiloso Says:

    Para decirlo en términos un tanto mas académicos que «Siempre hubo conservas» y para citar un filósofo «Grondoniano», la ley es sólo un mínimo de ética; de cualquier persona normal se espera mucho mas que sólo cumplir la ley, de un presidente, ni qué decir.

  78. Siempre hubo conservas Says:

    No me sorprende que ya empiezen a censurar, cunado un sujeto disiente (aunque ese disenso no sea tolerado dentro de los márgenes de pluralidad) con las ideas dominantes es estigmatizado, y en eso contribuyen los mecanismos coactivos. No tengo problema en discutir sobre marxismo, aunque es bien poco lo que sé.
    Ahora bien, mi tesis no recibió respuestas sino burlas que difrazan someramente la ignorancia de sus emisores.
    Para continuar con la discusión y eludiendo esta manifiesta segregación a mi persona (que ya anticipaba), respondo a janfiloso que la ley mantiene vínculos muy endebles con la ética, ya que es un objeto impuesto por la clase dominante a través del Estado legitimado jurídicamente, y debe ser explicada por las condiciones materiales que orientan las relaciones de poder.

  79. Carlos Says:

    Blaquier, capaz que me expresé mal y dije lo que no quería decir. Cuando digo que respetar la ley no es un gran mérito tomo en cuenta dos cosas.
    La primera, una cuestión de desarrollo, la democracia no empezó hace dos años. A esta altura, respetar la ley no alcanza, hay que elaborar la ley, potenciarla, discutirla. Y para eso hay que creer en la política, en la deliberación y el debate público. A veces respetar la ley puede ir en contra de las fundamentos de la legalidad. Por eso los americanos tiene la tradición de la desobediencia civil, porque hay leyes que son inmorales o contradicen otras leyes. Si no terminamos en Kelsen en donde la ley termina siendo una cárcel sin razones y la moral una cuestión subjetiva y privada. Eso en cuanto al fundamento teórico puro.
    En términos políticos insisto un gestión puede ser muy respetuosa de la ley y llevar a un país a la quiebra. Un presidente puede querer cambiar la ley para reelegirse y lo que malo no es tanto que no respete la ley, lo malo es el fundamento político antidemocrático que supone. Esto te de la pauta de que el respeto por la ley es importante pero más importante es velar por sus mejores fundametos.
    Ahora, bajándolo a la situación de los países latinoamericanos, reconozco que respetar la ley no es algo menor, y es importante. Pero yo no tengo la culpa de que la democracia en latinoamérica sea tan débil y pobre y me siento en la obligación de exigir otras cosas también.
    Lo de los diarios. En tu penúltimo post ponés como mérito tenerlo de enemigos. En el último remitis eso a la libertad de prensa. Me quedo con lo último y reconozco que tal vez te tomé muy literalmente y que sin duda, como lo dije en muchos de mis comments, la libertad de prensa es importantísima.
    Sobre el perdón a los militares como derecho del presidente. Es un derecho terrible. No me parece lo mejor ni legal ni éticamente aplicar el perdón en estos caso en donde los perjuicios fueron tan generales y terribles. Además vos hacías un elogio de Menem basado en su capacidad personal de grandeza. Yo te respondí a ese argumento, me parece que el tipo tiene que actuar en función de concepciones políticas e institucionales.
    De acuerdo con lo que decís acerca de la participación en programas de televisión, y en ese sentido los Kirchner son mucho peores. Creo que acá me equivoqué, es muy importante eso y no sé como se me pasó. O si sé. Me pasa que es muy formal ese mérito y lo que hay que evaluar es como se actúa en esos programas, que disposición a rendir cuentas hay, que fundamentos se esgrimen. Pero incluso aunque la actuación televisiva de un gobernante sea manipuladora, intrigante y cerrada, creo que es mejor que participe a que no lo haga, al menos queda un testimonio.
    Con respecto al Mercosur, nunca dije que Menem no tuviera participación activa, fue decisivo, es cierto. Lo que digo es que prorizó la dimensión comercial del asunto, imaginó un Mercosur de una sola pata, y a la larga se ven los resultados. Hoy el Mercosur termina reforzando las asimetrías previas existentes. Es un ejemplo más de la modernización mal concebida, con un criterio utilitarista, como decís «bienestar para el pueblo». Cuando la modernización debería incluir dimensiones institucionales ineludibles, porque en política no se trata solo de panzas llenas (que tampoco termina lográndose tal cosa).

    Con respecto a la privatizaciones, estás reconociendo que no se hicieron bien. Porque de nuevo el tema no es solo privatizar,
    ( o solo integrarse) sino tener en cuenta la forma en que eso se lleva a cabo, justamente la reflexión sobre los medios y procesos es fundamental en la modernidad. Y en política tenés que tener en cuenta los efectos sobre los derechos de la gente, esta antes que el crecimiento económico. Y reconociendo que era difícil, no es excusa. Pasar de un monopolio estatal a uno privado, es privatizar también la ausencia de libertad, es atentar contra la capacidad de incidir de la ciudadanía, de desafiar a los instalados. El crecimiento económico no es una variable independiente.

  80. Ernesto Blaquier Says:

    Janfi: son muchos mas los puntos que le describí a Carlos sobre el gobierno de Menem que el mero hecho de cumplir la ley. De cualquier manera el «mero» hecho de cumplir la ley es la diferencia de vivir como seres humanos a la ley de la selva. ¿Eso es «mero»?

  81. Janfiloso Says:

    Siempre hubo conservas, ¿ y si la ley la dicta un estado proletario ? ¿ cómo se llama la ley, qué características tiene y qué definición le darías ?

  82. Ernesto Blaquier Says:

    Carlos: no dije que las privatizaciones no se hicieron bien, se hicieron esforzadamente, todos los servicios públicos estaban en crisis y el Estado no tenía modo de solucionarlo. Por lo demás lo perfecto es enemigo de lo posible. También no hay nada mas fácil que, una vez hechas las cosas, se diga «sí, pero yo las hubiera hecho mejor». Privatizar en un país tan reaccionario como Argentina no fue moco de pavo, aún hoy los argentinos anhelan las viejas porquerías que nos brindaba el Estado, ni siquiera recuerdan que el Estado hizo desaparecer como por arte de magia una de las líneas ferroviarias mas extensas y completas del mundo y que había recibido funcionando a la perfección. El Mercosur, como el resto del país, agarró para cualquier lado una vez que se fue Menem. Pero ya es demasiado: el antimenemismo logró hacer creer a la gente que las barbaridades que hicieron con el país fue culpa de Menem pero que ahora me vengas a decir que lo que están haciendo con el Mercosur también es culpa de Menem…

  83. Ernesto Blaquier Says:

    ¿A que le llamás Estado Proletario? ¿A algún país cuyo gobierno, seguramente para proteger a sus ciudadanos, se ve obligado a prohibir la oposición, la prensa independiente, Internet, la propiedad privada, irse sin permiso y que castiga con la cárcel y aún con la muerte a quien transgrede estas prohibiciones? Ese país no tiene leyes, tiene dicktats.

  84. Ernesto Blaquier Says:

    Carlos: sos hartante con tus citas ¿escribís con los libros en la mano? Yo de Hans Kelsen tengo presente su Teoría Pura del Derecho que tuve que estudiar para rendir Introducción pero lo único que me acuerdo es que escribió todo ese librito ¿150 páginas? para demostrar que el derecho es la ciencia del deber ser al contrario de las ciencias naturales que son las ciencias del ser. Tratá de escribir razonamientos tuyos, como hago yo y no nos tires con la biblioteca por la cabeza.

  85. janfiloso Says:

    ! Ahhhhhhhhhhhh ¡ con razón ………….
    ! eran tuyos los razonamientos ¡
    Ahora entiendo.

  86. Carlos Says:

    Blaquier, yo no le hecho a Menem la culpa de todas las desgracias Mercosurianas. Ni siquiera me subo al carro del antimenemismo irresponsable y fácil. Si creo que Menem fue co-rresponsable de iniciar un proceso de integración con debilidades importantes en materia institucional, en términos de resolución de controversias entre los países miembros. Estabas tratando de diferenciar a Menem de los Kirchner y creo que hay aspectos en que coinciden por más que tengan fundamentos distintos. Los dos descuidan lo institucional, uno por derecha y otro por izquierda. Y no tengo empacho en decir que Kirchner actuó y actúa mucho peor que Menem , no solo en el Mercosur también en la manera de llevar las relaciones internacionales en general. También es peor que Menem en su relación con la prensa. Estás contento?
    Pero insisto, no se trata, me parece de comparar a Menem con Kirchner, rinde más tomarlos como excusa para pensar las paradojas de la política contemporánea. Yo creo que los dos han contribuido, a su manera y con su intensidad, más a la profundización de los problemas que a su esclarecimiento.
    Con respecto a las privatizaciones. Cómo es la cosa? cuando se trata de un punto débil o controversial de la gestión de Menem resulta que era difícil y el tipo se esforzó. Te das cuenta que en ningún momento considerás la posibilidad de que el tipo se haya equivocado profundamente en algo. Hasta ahora sólo reconociste lo de la reelección y luego de mucha insistencia. Además, cuál es el fundamento para decir que no podía haber actuado de otra manera?. Cuando se hacen las privatizaciones se sabían en la teoría y en la práctica los efectos antidemocráticos de los monopolios privados.
    Y te repito una vez más, no estoy haciendo una glorificación de la administración estatal ni le hecho la culpa de todo a Menem. Pero es que no se puede criticar a Menem sin ser acusado de antimenem y Kirchner sin ser acusado de antikirchner? No se puede pensar desde otro lugar? Dios, que cruz!!

    Y no te tiro citas, apenas lo nombré a Kelsen. Pero ahora me parece importante aclarar algo. Tal vez sea cierto lo que decis sobre Kelsen y el derecho como ciencia del deber ser y las ciencias naturales como las del ser. Nunca leí eso de Kelsen pero te doy crédito. De todas formas, a la luz de su pensamiento, todo indica que es un sentido muy limitado y atrofiado que Kelsen habla del deber ser. El tipo tiene una discusión con los que consideran al Derecho como expresión de principios morales. Su acercamiento era positivista, contrario al derecho natural, desdeñaba toda intromisión de la moralidad en la ley. De ahí viene lo de teoría pura del derecho, una forma de sustraer la ley del debate y la controversia haciendo de la coherencia internormas la principal virtud del sistema legal. El tipo además consideraba que el derecho se asentaba en última instancia en una norma hipotética básica que para el era como un axioma trascendental. Otros, como Ronald Dworkin entienden el derecho como la moral hecha ley y no necesitan apelar al derecho natural para ello, lo cuál es muy interesante. Dworkin entiende que hay que interpretar principios para entender y hacer la ley, un sistema puede ser muy coherente pero ser injusto. Y los principios no son reglas, son fundamentos básicos que hay que reconstruir e interpretar continuamente.
    Se entiende la razón por la cuál nombré Kelsen?

  87. Siempre hubo conservas Says:

    ¿Un Estado proletario? Eso históricamente aún no ha acaecido debido a la elasticidad preoductiva del capitalismo, pero las formulaciones teóricas permiten anticipar que el carácter de clase de la ley, como componente de las relaciones jurídicas y de propiedad, desaparecerá, por el mero hecho de que se dará por terminada la lucha de clases (no del modo falso en que se dio en el «socialismo real»), y por ende las formas políticas y jurídicas de dominación desaparecerán.
    Los prejuicios infundidos por el sistema hegemónico capitalista conducen a la confusión y a la no separación entre Estados burócraticos y clases explotadas sin conciencia política.
    En cuanto a Cralos, que cita constantemente a Kelsen, es sabido que este era el intelectual que expresaba idealmente las relaciones dominantes que aún perduran en la sociedad capitalista, y que toda la dogmática jurídica cofeccionada para justificar el sistema arbitrario de clase que es el Derecho Privado y Público (burgués).

  88. Janfiloso Says:

    Siempre hubo conservas, vos crees realmente que al desaparacer la lucha de clases la ley se haría innecesaria ? ¿ No habría violadores, ladrones, asesinos, funcionarios corruptos, ecología, etc. ? ¿ Con que valoración castigarías estas conductas ?

  89. Carlos Says:

    A veces me pregunto si Blaquier y Siempre hubo conservas leen realmente lo que escribo. Blaquier me mandó ayer que soy hartante porque aduce que escribo con libros al lado o algo así.
    No es así pero si así lo fuera tampoco me parece malo, depende del uso de los textos. Después habla de la propiedad de los razonamientos como si fueran lavarropas, como si uno necesitara boletas y recibos para pensar.
    Después su opuesto casi simétrico, SHC, me tira que cito constantemente a Kelsen acuando ayer lo nombré por primera vez (tal vez segunda a lo sumo) desde que participo con comments en LLP. Y la segunda vez que lo nombro fue a raíz de una respuesta de Blaquier en donde citaba una idea de Kelsen que fuera de contexto parecía refutar cosas que dije en un comment anterior. Y, pobre Kelsen, agrega que el filósofo del derecho estaba al servicio del capitalismo y de la dominación de clase. Lo peor es que dice al mejor estilo intrusos «es sabido» faltó que pusiera «se comenta que Hans anda anduvo coquetando con la clase….» Cero argumento, cero fundamentación.

  90. Janfiloso Says:

    Carlos ! por favor ¡
    Tanto Blaquier como SHC son dogmáticos (de signos opuestos) por lo que no esperes argumentación de su parte. Blaquier parece un dogmático «self made», en cambio SHC parece mas un teórico académico y en tal sentido el debate con el es mas fructífero, pero siempre tendrás respuestas dogmáticas, nunca argumentación con fundamentos en otra cosa que no sean dogmas; cero sentido común que vos tenés bastante.
    ! Por favor no te tortures por ellos ¡

  91. Ernesto Blaquier Says:

    Janfiloso: como pragmático soy enemigo de la ideología por lo tanto del dogmatismo. El capitalismo «es lo que hay» y por tal motivo adhiero, los dogmáticos combaten el capitalismo desde la ideología: los marxistas, sin importarles que la idea marxista sólo es un resto fósil, desde una izquierda romántica y superada; los populistas desde la idea delirante que la cosa se puede manejar en provecho de los pobres, mejor dicho de sus clientes políticos pobres, sin mirar los desastres que van sembrando a su paso; los fascistas desde el Estado porque «el Estado soy yo y mi voluntad»; los tontos desde la idea que el hombre es «bueno» por lo que se los puede convencer de hacer del capitalismo algo benéfico y distributivo para todos mediante la buena voluntad. Creo que vos y Carlos representan a los tontos en este blog, los demás son o marxistas o «progres» que es un estrato intermedio entre el marxista y el populista.

  92. Ernesto Blaquier Says:

    Carlos: yo te argumenté detallada y acabadamente acerca de lo que defiendo: que Menem fue el mejor Presidente argentino, casi te diría el único como la gente. No me voy por la ramas y soy enfático, contundente y apelo a hechos y cifras económicas existentes así como a conductas comprobables. Yo leo todos tus post y siempre te desbarrancás en teoría y cosas que no voy a discutir, sólo te diré que para mí son míticas, surrealistas, inexistentes y románticas, resumiendo vos hablás de la realidad y los seres humanos como te gustaría que fueran y yo me refiero a la realidad como es, como está sucediendo. Las teorías del derecho del austríaco Kelsen, o de argentinos como Cossio, Soler, García Olano, Vilanova o Risieri Frondizi están muy bien para dar conferencias o estudiar teoría del derecho pero en los hechos, en la práctica, un abogado trabaja sobre normas establecidas mas por la costumbre, la viveza y la audacia que por la estrictez de la doctrina jurídica; también el abogado necesita apoyarse en los jueces (mas con sus secretarios) y toda la pandilla del tribunal que en Kelsen o Cossio. EL arte de gobernar es lo mismo y una vez mas te voy a tirar la frase de Maquiavelo que, aunque no te lo parezca, es la vívida realidad del mundo, mas allá de las ideologías, las buenas voluntades y la moral-exigible al gobernante:
    -«Príncipe! si el pueblo fuera sabio no tendrías necesidad de mentir ni engañarle»

  93. janfiloso Says:

    Blaquier : la discusión acerca del «homo lupus homini» fue zanjada sabiamente por Perón quien dijo : «el hombre es bueno, pero si se lo vigila, es mejor». Una de las ventajas de la globalización es la información y el progresismo en el que creo es el de la razón. En virtud de ello, el hombre tiende a ser bueno, no por naturaleza, sino por su crecimiento intelectual y por el control que ejerce la información on line. El capitalismo es el mejor sistema de creación de riqueza, pero el peor en su distribución; esto no se arregla por la bondad del hombre sino por la política tributaria, que desde la época de tu amigo adam smith, es el sistema de districión del ingreso. Para que el sistema funcione hace falta un estado honesto, inteligente y eficiente. En todo caso, también hace falta que el hombre sea mejor y en el largo plazo, mas bueno. Las iniciativas de Warren Buffet y Bill Gates de donar sus pequeñas fortunas que casi llegan a los cien mil millones de dólares tienen una explicación un poco mas allá de los beneficios impositivos.
    Mientras tanto, son los dogmáticos como vos los que actuan como freno a este proceso ineludible, porque vos de pragmático no tenés un milímetro y en cambio de ancla sos extraordinario.

  94. Carlos Says:

    Mirá Blaquier me cansé. Definitivamente me cansé. Más que por los insultos y las descalificaciones, siento que lo que escribo cuando debato contigo es esteril y que los intercambios terminan siempre con tu aburrimiento, hartazgo y veo que te sentís rodeado de fascistas, ingenuos, marxistas y tontos entre los que me encuentro según tu opinión.
    En el fondo y en el frente no crees en el debate, todos tus interlocutores te parece de terror, están todos perdidos, no rescatás nada.
    Cuál es el problema si meto teoría? hay alguna regla que lo impida?. Además si pensás que las ocasionales referencias teóricas que hago es abusar de la teoría es evidente que no tenés la más mínima idea de lo que son las disucusiones con componentes abstractos fuertes. Y desconocés además que todo lo que hacemos tiene advertido o inadvertido componentes teóricos. Desde regar las plantas de un jardín hasta discutir de metafísica.
    Además no podés decir que Menem fue el mejor presidente y al mismo tiempo negar la existencia de la teoría política. «Mejor» supone ya teoría.

    Como no disfruto de los concursos de insultos (aunque a veces me he visto tentado a participar), y la discusión se hace inviable no queda más nada para mi que decirte.
    Hasta acá llegué contigo Blaquier.

  95. janfiloso Says:

    ! Ah ¡ Me olvidaba Blaquier …
    Un honor que pongas de pareja de truco con Carlos, a quien no conozco pero efectivamente me gustan sus comentarios. Un oriental de la zaga de Don Victor Hugo Morales, un honor.

  96. janfiloso Says:

    … y por lo que veo seguís hartando gente buena …
    ¿ vos conocés la diferencia entre la casualidad y la causalidad ?

  97. Siempre hubo conservas Says:

    Es lógico que envalentonados por los prejuicios burgueses todo el foro critique al marxismo y a un humilde representante (porque sin caer en la adulación o el culto a la personalidad Marx fue un genio y yo sólo puedo admirarlo) de inarticulación argumentativa, más bien de carencia absoluta de fundamentos. Considero mis ideas resultado de un análisis empírico, mientras intento ejercer cierta crítica en esta red de complejas formas ideológicas a las cuales ustedes (por inducción, por coacción) se someten.
    Por favor, algo de esfuerzo, porque tan dogmático es cerrarse y no aceptar la posibilidad de debatir (no sé si por temor o ignorancia u otro factor).

  98. Ernesto Blaquier Says:

    janfiloso: aprendé de Carlos, mirá como al sentirse vencido se retió sin más. Ya Galois hizo lo mismo. ¿No es hora que dejes vos también de hacer el ridículo y dejar de contestarme pavadas?

  99. janfiloso Says:

    Blaquier ¿ qué es ese complejo de macho victorioso que tenés ? ¿ de dónde lo sacste ? ¿ no te das cuenta que es ridículo, que parecés un pavo real ?

  100. janfiloso Says:

    SHC, ya declaré que es interesante debatir contigo, aunque convengamos que parecés un libro de sociología marxista de 1968 aprendido de memoria; tenés una terminología y un discurso que mas que de admiración parece de actuación.

  101. Ernesto Blaquier Says:

    SHC: si existe algo mas aburrido que un marxista convencido todavía no lo encontré. Son lisos y grises hasta en la vestimenta. Además tan anticuados que hasta Franklin Delano Roosevelt parece futurista. ¿Que hay que debatir contigo? Todo lo tuyo está superado, muerto y olvidado por el mundo. Y para el recuerdo quedan, al estilo de Stan Laurel y Oliver Hardy, aunque sin su gracia maravillosa, los dos grotescos personajes de Cuba y Norcorea; son como esas antiguas fotos en sepia, degradados por sus uniformes militares de ficción, el hambre de sus pueblos y sus ejércitos innecesarios y rebosantes de brillantes armas amenazadoras e inútiles.

  102. Janfiloso Says:

    che Blaquier, te olvidaste de contestarme.

  103. Ernesto Blaquier Says:

    Janf. soy un pavo real, no hablo con pavos comunes.

  104. Carlos Says:

    A Blaquier no hay con que darle. Recién llego de un cumpleaños y veo que nuevamente convoca al concurso de destratos y descalificaciones.
    También resulta que ahora dejé de discutir con el porque me sentí vencido. Que descaro.
    Blaquier, estuve pensando y voy a volver a discutir contigo cuando lo crea necesario. Aunque te coloques en un pedestal y te pases descalificando a todo el mundo. A vos lo que más te duele no son los insultos y las ridiculizaciones. Parece que te gustara llevar las cosas las cosas a esos sótanos oscuros y sórdidos. Y cuando lo lográs lo tomás como una confirmación de tus ideas acerca de inmoralidad del hombre. A vos te duelen los argumentos y el debate honesto. No puede ser que te salgas con la tuya.

    Importan más los temas, incluso a pesar tuyo.

  105. Siempre hubo conservas Says:

    » janfiloso Dice:

    Enero 20, 2008 en 7:38 pm
    SHC, ya declaré que es interesante debatir contigo, aunque convengamos que parecés un libro de sociología marxista de 1968 aprendido de memoria; tenés una terminología y un discurso que mas que de admiración parece de actuación.

    » Ernesto Blaquier Dice:

    Enero 20, 2008 en 8:20 pm
    SHC: si existe algo mas aburrido que un marxista convencido todavía no lo encontré. Son lisos y grises hasta en la vestimenta. Además tan anticuados que hasta Franklin Delano Roosevelt parece futurista. ¿Que hay que debatir contigo? Todo lo tuyo está superado, muerto y olvidado por el mundo. Y para el recuerdo quedan, al estilo de Stan Laurel y Oliver Hardy, aunque sin su gracia maravillosa, los dos grotescos personajes de Cuba y Norcorea; son como esas antiguas fotos en sepia, degradados por sus uniformes militares de ficción, el hambre de sus pueblos y sus ejércitos innecesarios y rebosantes de brillantes armas amenazadoras e inútiles.

    Creo que el hecho de criticar al marxismo por anacrónico es sólo una excusa del discurso de las clases dominantes, que no obstante ello recurren a concepciones filosóficas, en fin, todo tipo de formas ideológicas que expresen idealmente las relaciones sociales y de producción existentes. Si retomásemos el análisis gramsciano esto se entendería como una construcción del sistema hegemónico burgués en sentido restringido, orientado a la legitimación de las políticas que responden a los intereses materiales de clase.
    Lo de actuación lo interpreto como el desprecio por ideas evidentemente opuestas a las sustentadas por le otro sector.

    En cuanto a Blaquier, no veo la importancia de que los argumentos sean aburridos o no (lo cual es otra excusa) sino que lo esencial es su veracidad positiva. ¿Por qué decís que los marxistas son lisos y grises, por qué son los únicos que aplican un método científico y principios empíricos que los conducen a resultados prácticamente irrefutables?
    El marxismo no está superado, si olvidado por que los medios de comunicación y todo el sistema hegemónico burgués, en el gustosamente te incluís, lo desprestigian y desvalorizan en función de valores e ideas que, naturalmente, responden a motivos económicos subjetivos tan evidentes que su correspondencia con la actual fase de desarrollo por la que atraviesan las fuerzas productivas materiales de la sociedad capitalista puede ser analizada con suma facilidad.
    Además no confundas intencionalmente la filosofía de la praxis con las burocracias militaristas que mencionaste, eso es parte del discurso imperialista. El marxismo es un método de análisis que fija pautas para la acción, que nada tienen que ver con los susodichos regímenes, que han reproducido formas de explotación que nada tienen que envidiar a las sociedades policlasistas (esos Estados también lo son).

  106. Janfiloso Says:

    SHC, al revés que Blaquier, soy respetuoso de las ideologías; mi observacón NO fue sobre el marxismo, sino sobre sus INTERPRETES (en este caso vos); yo fui a la UBA en el año 72/73 (¿ lindos años, no ?) y las personas que repetían incansablemente esos discursos gramscianos llegaron a hartarme.
    Esta frase es un ejemplo : «Si retomásemos el análisis gramsciano esto se entendería como una construcción del sistema hegemónico burgués en sentido restringido, orientado a la legitimación de las políticas que responden a los intereses materiales de clase.»
    Demasiado florida, hay que hablar mas con el corazón y menos con la cabeza, esto no es un seminario, es un blog.
    En cualquier caso, repito, entre debatir con vos o con Blaquier, te elijo cien veces.

  107. SALSBURY HILL Says:

    Buenos Aires/Córdoba en solo cuatro horas y media?? Fantastico!! Que bueno! Que alegria!! Voy preparando el bolso, me voy a las sierras!! Que?? Como?? Cuanto sale el pasaje?? No… Me estas cargando…

  108. Carlos Says:

    SHC, todas las críticas al marxismo son estrategias de la clase dominante?

    Qué sentido tiene que polemices si considerás el marxismo y los marxistas «aplican un método científico y principios empíricos que los conducen a resultados prácticamente irrefutables».
    Si lo tuyo es irrefutable y los demás somos todos vivos que discutimos para defender posiciones económicas, si somos tus enemigos, lo único que te queda ahora es someternos por la fuerza.

    Bernstein no te generó ninguna duda?, las dictaduras inspiradas en el Marxismo que liquidaron libertades y generaron pobreza tampoco? el llamado marxismo analítico contemporáneo, tipos como Cohen, Van Parijs menos que menos no?

  109. Carlos Says:

    A mi me parece que SHC es peor que Blaquier. Blaquier, cuando no se desboca y se cierra a veces discute y obliga. Pero SHC tiene un escritura robótica, no hay una sola perplejidad, una duda, inquietudes. Además insiste continuamente en negar legitimidad alguna a la opinión ajena, si desentís no es porque lo pensás es porque sos un esclavo de tu clase social o repetís como un loro lo que dicen los medios de comunicación al servicio de las clases dominantes.
    En todo caso SHC fundamentá un poco, porque no das una sola razón.

  110. Galois Says:

    Carlos: la polémica con Bernstein creo que ya está superada.
    Un debate (y polémica) alrededor de estos temas llevada adelante por representantes de las dos tendencias, se puede encontrar aquí:

    http://elobreromarplatense.blogspot.com/2007/12/catastrofismo-forma-y-contenido.html

    Yo, como sabés, pertenezco a una corriente que cree de vital importancia el debate, la polémica y la crítica.
    La nota es larga, pero te pido que la leas, para ver que ciertas «críticas» al Marxismo, vuelven, en forma cíclica.
    Y lo seguirán haciendo, porque el Marxismo planteó por primera vez la superación del capitalismo de una manera no ingenua, esto es, científica.

    Además, la polémica tiene valor porque los polemistas militan, o sea llevan a la práctica sus posiciones, cuestión que siempre defendió el Marxismo.
    Lo contrario no es más que charlas de café, con todo el respeto que me merecen las charlas y el café.

  111. Leo Says:

    Realmente, SHC tiene que ser un bot.

  112. Ana Coluto Says:

    Para qué otro si ya tenemos tren bala. El del Roca. Por lo peligroso, claro.

  113. Ernesto Blaquier Says:

    shc: tus comentarios tienen escenografía: veo los largos cohetes rusos sobre carromatos pesados y sin diseño, un palco muy alto y en él un montón de adustos carcamanes con cara de velorio, trajes grises sin forma y sombreros de los años cuarenta. Demasiada solemnidad, gente que agita a desgano una horrible banderita roja con unas herramientas pintadas que parecen desubicadas como caballo en el techo y una sensación que si uno fuera depresivo lo manda derecho al horno con el gas abierto. Basta de marxismo cavernario, la vida en el mundo está despertando a velocidad alucinante y nadie quiere perder el tren del futuro, sáquense las telarañas del cerebro y salgan de la oscuridad, hay todo un mundo iluminado que tienen que conocer.

  114. Siempre hubo conservas Says:

    Janfiloso, con todo respeto para vos también, tu tolerancia ideológica tiene límites materiales definidos. Usando el sentido común y trayendo a colación un ejemplo, si un piquete te impide llegar a tiempo a tu trabajo lo primero que pensás es: estos negros de mierda que no quieren laburar, quieren que yo los mantenga pero no me dejan. Aunque incluso no lo pienses en esos términos ese sería tu estado de ánimo ante una situación concreta, que evidencia la inspiración material de la «tolerancia».
    Considero que «hablar con el corazón» es una sumisión al sistema, pero ahí me acerco demasiado a un juicio de valor de mi metodología personal.
    No obstante seguí con tus aportes.

    Carlos, no, no todas las críticas al marxismo son estrategias de la clase dominante, están también las críticas desde dentro de la corriente. Además yo no soy enemigo de nadie presente aquí, esto es un debate simplemente.
    No sé mucho de Bernstein, ya dije en otro foro que soy muy ignorante, pero el enfatizaba la función de la conciencia, eludiendo el determinismo economicista, que considero (por razones que te puedo exponer y podemos discutir) un error en el planteo teórico y una colaboración con las clases dominantes.
    Las dictaduras del «socialismo real» se inspiraron en el marxismo para adquirir cierta categoría ideológica en el enfrentamiento interimperialista, eran economías capitalistas con relaciones y formas sociales que de algún modo u otro morigeraban el desarrollo de las fuerzas productivas, conflicto que se superó con la apertura comercial de todo el bloque.
    Del marxismo analítico también es poco lo que sé. Me interesa su «perspectiva cultural», que explico por la coyuntura de la globalización neoliberal y que en realidad se aparta de los fundamentos científicos del marxismo (pero sus aportes son valiosos).
    Además las opiniones de los otros foristas carecen de legitimidad científica, pero no de la legitimidad que les confieren las ideas y valores de las clases dominantes, aceptados por el conjunto de la sociedad civil.

    Galois implícitamente menciona que el marxismo consiste en la filosofía de la praxis.

  115. El Extranjero de Elea Says:

    Es increíble como la concepción cientificista en que peyorativamente se ha enquistado gran parte del marxismo ha estupidizado al aspecto filosófico que lo sustenta y ha obstado la posibilidad de poder pensar más allá del marxismo mismo, o llevar a éste más allá de sí.
    El alcance del término “enajenación” felizmente en la actualidad nos propone una dimensión semántica más extensa que la noción a la que suelen circunscribirse los apóstoles, teólogos y Padres de la Iglesia marxistas. SHC, creo que la “enajenación” que suscita el orden de cosas que atraviesa nuestros tiempos no sólo debemos pensarla como una problemática que gira en torno a una cierta purgación o iluminación clasista de la conciencia, sino en base a cómo el actual orden de cosas condiciona nuestra ética, repercute en nuestra vida afectiva, en nuestro trabajo relacionado en base a nuestro deseo, en suma, en todo lo que hace a nuestra vida en general; elementos de análisis que no están ausentes en Marx, pero que en la actualidad, después del psicoanálisis, Foucault y demás pensadores, se han abierto a horizontes más profundos de análisis (por ej., en pensar al trabajo no solamente desde la teoría de la plusvalía sino también desde una perspectiva libidinal). Hablar con el corazón y habilitar nuestro deseo creo que es una de los actos más revolucionarios que atenta contra este mundo que derrocha su libido en la forma de la mera apetencia de mercancías.

    P. D.: ¿Qué raro que un marxista ortodoxo utilice el término acérrimamente liberal “tolerancia”? ¿O a caso sos un lector apasionado de Locke? ¿Sos un lector vehemente, o no te subsumís al sistema? ¿O sos un marxista enajenado?

  116. Galois Says:

    «Basta de marxismo cavernario, la vida en el mundo está despertando a velocidad alucinante y nadie quiere perder el tren del futuro, sáquense las telarañas del cerebro y salgan de la oscuridad, hay todo un mundo iluminado que tienen que conocer»

    Che «Blaquier» leés los diarios de vez en cuando, ¿no? ¿Tenés alguna opinión formada sobre el derrumbe de las bolsas? Porque mi Partido, al que vos le adjudicás 57 integrantes (poquito, me parece), hace rato que viene sacando notas sobre el tema.

    Pero para que no digas que no sé leer otras cosas te dejo este link fresquito de La Nación:
    http://www.lanacion.com.ar/economia/nota.asp?nota_id=980837

    y este compendio de notas del mismo medio:
    http://www.lanacion.com.ar/economia/nota.asp?nota_id=980893
    http://www.lanacion.com.ar/economia/nota.asp?nota_id=980917
    http://www.lanacion.com.ar/economia/nota.asp?nota_id=980914
    http://www.lanacion.com.ar/economia/nota.asp?nota_id=980913
    http://www.lanacion.com.ar/economia/nota.asp?nota_id=980903

    Ahora no me vengas con que La Nación se volvió de izquierda :)
    Me gustó mucho lo de el «mundo iluminado» de tu comment. Parece que el último se fue y apagó la luz.
    O quizá sea que «la vida en el mundo está despertando a velocidad alucinante».
    Las cosas que hay que leer.

  117. boudu Says:

    Lo peor es la desinformación sobre el tema del Tren Bala. Como se hace la licitacion? Que pasa si se retrasan las obras? Quien va a explotarlo? Cuanto va a costar el pasaje? Que pasó en otros paises? Esto es una obra aislada o forma parte de un plan? El cubrimiento de la noticia fue la penosidad acostumbrada. Sin saber todo esto no se puede decir si está bueno el proyecto o no.

  118. JorgePayador Says:

    Galois, además habría que preguntarle a Blaquier que pasa con la nacionalización del Northern Rock de Inglaterra.

  119. Galois Says:

    Efectivamente Jorge, lo acabo de leer en El País.

  120. Janfiloso Says:

    Este es el axioma real del liberalismo que los dogmáticos nunca quieren leer : todos los hombres (léase bancos para el caso) son iguales, pero algunos son mas iguales que otros); también podría ser, «haz lo que yo digo pero no lo que yo hago».
    Lo del Northern ocurrio en USA con la Chrisler y con tantos otros casos que casi aburre de constante. El laissez faire es para los demás, nunca para los propios.

  121. Janfiloso Says:

    SHC debo decir que tu último coment está escrito con sentimiento y sin los defectos que señalé en los anteriores; por mi parte muy interesante, gracias.

  122. Siempre hubo conservas Says:

    Procedo a contestar a las críticas enunciadas por los otros foristas, más específicamente del Extranjero de Elea, que con sus pretensiones eclécticas no aporta sustancia significativa al debate (y miren que Séneca, en pleno imperialismo esclavista formuló su aforismo de que para el navegante sin rumbo no hay vientos favorables).
    Que para este liberalucho de mala muerte el cientifismo sea una carga negativa significa que acepta las ideas infundadas de las clases dominantes. Las excusas para desprestigiar la teoría anticapitalistas (esa es la faceta más polémica del marxismo) asumen formas variadas, en este caso a contramarcha de la tendencia frenética por obtener legitimidad científica en todos los aspectos de la vida. El desarrollo del marxismo como corriente filosófica no ha escatimado la colaboración de otras doctrinas o escuelas de pensamiento, si eludimos la cuestión retrógrada del marxismo ortodoxo.
    No se entiende esa introducción del término enajenación, debido a que no se desarrollan los aparentemente múltiples enfoques contenidos en el argumento. Huelga recordar que las iglesias cristianas carecen de intelectuales que intenten acercarse al marxismo. No sólo por la concepción empírica del marxismo respecto a las formas ideológicas en general y las instituciones religiosas en particular, asentada en el determinismo materialista, sino por la función represiva de la Iglesia, que dentro de su mismo aparato jerárquico ha eliminado manifestaciones de disenso con el dogma religioso, y que contribuye a marginar el efecto subversivo (no revolucionario) de movimientos políticos de inspiración marxista.
    Las clases dominantes son las únicas que, por su coyuntura económica particular, adquieren conciencia de las formas sociales implementadas en correspondencia (voy a introducir conceptos y argumentos de la teoría de producción) con una fase determinada de desarrollo de las fuerzas productivas materiales. En el capitalismo este desenvolvimiento es inseparable de los intereses concretos del capital, para el cual las fuerzas productivas son un medio para cumplir con esas metas prefijadas por el sector de la sociedad civil con conciencia más elevada.
    La ética, entendida como forma ideológica tendiente a justificar relaciones de producción y de propiedad específicas mediante una lógica externa a las condiciones materiales pero funcional a éstas, es como toda expresión ideal, una resultante de la suma de fuerzas productivas, condicionada materialmente.
    Entre el método analítico de Marx y de Freud hay muchas puntos en común, que permitieron el nacimiento de la psicología social, que estudia las formas de conciencia, afortunadamente sin apartarlas de las condiciones materiales. La escuela evolucionó, y finalmente ha abandonado el determinismo histórico reemplazándolo por el multicausalismo weberiano (lo considero un error metodológico).
    Foucault es un autor insoslayable. Es interesante su propuesta de una “arqueología de las ciencias humanas”, eufemismo para designar el materialismo histórico. Sus trabajos sobre el sistema educativo y el aparato represivo, así como las tendencias culturales, son únicos.
    Eso de “hablar con el corazón y habilitar nuestros deseos es uno de los actos más revolucionarios que atenta contra este mundo” carece de rigor científico. El sentido común y un poco de Erich Fromm demuestran como la represión del individuo natural (es decir de sus instintos no condicionados, innatos) y su progresiva suplantación por un pseudoyó, el individuo social, inhiben al individuo. Es imposible abstraer el género humano de las condiciones materiales en las cuales convive.
    No soy un marxista ortodoxo. Si hago hincapié en el determinismo economicista y soy escéptico respecto a las probabilidades de una crisis orgánica que conduzca al colapso del capitalismo, por la cualidad anteriormente mencionada.
    Considero un rejunte de sofismas la teoría contractualista del poder de Locke y de Hobbes, el típico caso de poner la carreta delante de los mulos. Parte de las relaciones sociales ya las formas ideológicas burguesas.
    Soy un vehemente lector (si aislamos a la lectura de la reflexión), en consecuencia no soy sumiso al sistema.
    Profundizá lo de “marxista enajenado”, mi interpretación puede ser inapropiada.

  123. El Extranjero de Elea Says:

    Frente a la pretensión cientificista, que se halla en los propios escritos de Marx, es interesante cotejar la siguiente perspectiva foucaultina sobre el discurso científico y el discurso marxista instaurado por Marx (junto al cual, en lo que concierne a este carácter instaurativo del discurso, se encuentran el discurso psicoanalítico, en el que también por cierto existe la pretensión de erigirse como discurso científico). Según la perspectiva de Foucault, Marx y Freud, en tanto “instauradores o fundadores de discursividad” han posibilitado con sus propios textos “la posibilidad y la regla de formación de otros textos y establecieron una posibilidad indefinida de discurso”. A diferencia de la instauración de una discursividad (la cual es “heterogénea de sus transformaciones ulteriores”), en el caso de una instauración de cientificidad “el acto que la funda está al mismo nivel que sus futuras transformaciones”. Sobre el retorno a tales instauraciones de discursividad Foucault nos dice lo siguiente: “este retorno, que forma parte del discurso mismo, no cesa de modificarlo, pues su retorno al texto no es un suplemento histórico que vendría a agregarse a la discursividad misma y la redoblaría con un ornamento, que después de todo no es esencial; es un trabajo efectivo y necesario de la discursividad misma. La revolución del texto de Galileo, puede muy bien cambiar el conocimiento que tenemos de la historia de la mecánica, nunca puede cambiar la mecánica misma. Por el contrario la revisión de los textos de Freud modifican al psicoanálisis mismo, y aquéllos de Marx, el marxismo”. Esta alusión a la distinción foucoultiana esta realizada a los fines de explicitarte como me interesa abordar al marxismo, entendiéndolo como un campo discursivo en el que antagonizan y se relacionan distintas interpretaciones y apropiaciones en las que el marxismo mismo se constituye. Este modo de entender al marxismo creo que nos propicia una consideración del mismo como campo equívoco (y en este sentido como terreno filosófico) en el que cada uno de los distintos pensadores acentúan diferentes tesis del mismo, retornan a distintos texto, cotejan otras posibles interpretaciones, etc., y no como disciplina científica (mirada desde la cual se suele caer en insalvables dogmatismos y en la que no se logra llevar más allá de sí los límites de la propia modernidad). Evitar una mirada científica del marxismo nos es incluso indispensable para pensar nuestra Latinoamérica. Aquí, por estas huestes (y diría que por otras también), los escritos marxistas suelen hacerse aguas en algunas cuestiones (tales como la noción etapista de la filosofía de la historia marxista como la concepción clasista). En suma, estas cuestiones, son infinitamente discutibles, y son problemáticas que han impulsado el movimiento reflexivo de nuestros pensadores latinoamericanos.
    Saludos.

  124. Janfiloso Says:

    Me gusto Elea ! vamos ¡
    (SHC no se quede atrás, contraataque urgente, que los de afuera aprendemos).

  125. Ernesto B Says:

    Galois: al capitalismo se le derrumban las bolsas, se aparece la recesión, cae algún banco… es parte del juego, después todo se recupera y comienza otro período floreciente. En el comunismo se caen los muros de Berlín, los gobiernos enteros y se cae hasta el mismísimo sistema. También se les aparecen hambrunas gigantescas como en el caso de Rusia con los experimentos colectivistas de Lenín-Trotsky en los que se les murieron 10 millones de personas de hambre y tuvieron que salir a mendigar granos por el mundo.

  126. Ernesto B Says:

    El Extranjero de Elea, antes de volver a leer otro comment de este plomo me hago marxista militante, cientifista, trotskista y del PO argentino, más aún, me hago de Quebracho y salgo a quemar y romper. Confieso que no lo pude leer todo así mucho no se lo que dice pero… que plomazo, mi Dios!

  127. lalectoraprovisoria Says:

    Por un error en el programa se acaban de borrar un largo comentario de Siempre Hubo Conservas y un segundo comentario (más breve) que no alcanzamos a identificar. Rogamos reenviar. Saludos.

    LLP

  128. Guillermo, pero otro Says:

    Como dice el Profe Córdoba, «tres cosas»:
    Una: No estoy (pero estuve) familiarizado con los textos en boga en las carreras «humanísticas», sin embargo algo recuerdo sobre una valoración de la ciencia o el discurso científico que podría simbolizarse con una balancita de la revista Noticias puesta en «Mal», y que no dejo de reconocer en los estudiantes de letras, las conductoras de programas de televisión y los practicantes de la astrología. Sin ponerme en el modo Sebrelli ON, me gustaría que alguien me ilumine sobre cuando la ciencia pasó a ser considerada fascista o esas cosas horribles que de ellas se dicen (desde un blog, engendro que, es de pensarse, le debemos a la meditación o a la intercesión de la divina providencia).
    Dos: Un aporte, acaso trivial, a la discusión sobre el corazón y la razón. Aclaro que voy a ser esquemático: Hoy en día sabemos que modelo «marxista» de la ideología (cuya máxima puede resumirse en el clásico «lo hacen pero no lo saben» del propio KM, y cuyo mayor exponente fue Althusser) no alcanza para dar cuenta de la totalidad del fenómeno ideológico. Dicho de otra forma, los instintos a esta altura del partido no son inocentes, no nos engañemos, la ideología hizo carne en ellos y hasta existe un modelo burgués de pulsión (las publicidades y las películas de Hollywood lo saben)
    Tres: Y esta se deriva de la anterior, ideología no es sólo lo de SHC, como parece desprenderse de algunos comments (en especial los de un tal Blaquier, el emperador de ideología del «lo que hay»). No hay opción a la ideología, como no hay opción a la neurosis. En este contexto, y vuelvo a la Uno, siempre me resulta gracioso leer comentarios que utilizan razonamientos para dar cuenta de los defectos de la razón (la gran perra), o para criticar la ideología (marxista, pero también científica, lo que sea que esto signifique), sólo por ser tal, como si la desideologízación fuese posible

  129. Galois Says:

    «En el comunismo se caen los muros de Berlín, los gobiernos enteros y se cae hasta el mismísimo sistema»
    Blaquier: el día que se «cayó» el muro de Berlín, nosotros festejamos. Era el fin de un régimen de terror, de una separación impuesta por la fuerza a un pueblo y de ninguna manera la caída de un régimen (mal llamado) comunista.

    El capitalismo mundial, con sus más cospicuos representantes colaboró para erigir el muro. Así que saltamos en una pata cuando lo tiraron abajo las masas alemanas. Como festejamos también la caída de asesinos como Ceauşescu, y antes, las rebeliones de Praga y Budapest, ahogadas luego por el Stalinismo.

    Los experimentos colectivistas fueron hechos por Stalin, con la oposición férrea de Trotski, lo que le valió la cárcel, el destierro y luego la muerte.

    No te entra en la cabeza la diferencia entre Stalinismo y Trotskismo, ¿no?
    Por cierto, en mi Partido no se aceptan arribistas.
    Lo de Quebracho lo tomo como de quién viene: un ignorante.

  130. Carlos Says:

    SHC hay un test que no es infalible pero puede ser util a la hora de detectar dogmatismos. Consiste en preguntarse por los aspectos oscuros y negativos de nuestras concepciones más queridas y defendidas. De no encontrar ninguno es una señal de preocupación. Insisto no es infalible (tal vez uno crea en algo sin debilidades ni paradojas, cuac!) pero es un buen comienzo para una búsqueda más honesta intelectualmente y que incluya, por supuesto, interlocutores e intercambios.

    La concepción del determinismo económico que postulás es, para el test que te propongo, una luz de alarma. Con ella pasa lo mismo que con el relativismo más extremo. Ambas padecen de una insufiencia lógica muy difícila de resolver.
    Lo del relativismo ya lo plantee en un comment que polemizaba con Blaquier. Si la ética es un producto de las condiciones materiales al punto mecanicista de que no le queda ningún margen de autonomía y elaboración propia y por lo tanto, ningúna capacidad de reformular el mundo y los vínculos humanos, cabe preguntarse como es posible percatarse de ello, cómo es posible acceder a ese conocimiento acerca de nuestras propias limitaciones. Dicho de otra forma, vos SHC, sos un agente saneado? no te influyen las determinaciones económicas y materiales?. Tal vez seas un proletario y por eso te das cuenta. Pero Marx no era nada proletario, era un buen burgués. Cómo hacía Marx para zafar del determinismo?, para detectarlo y a partir de ahí volverse inmune a él. Estaría bueno saberlo así todos los demás podemos liberarnos. No me digas que justamente Marx inventó la pólvora para evitar el determinismo, lo que no cierra es cómo llegó a inventar una concepción que niega la posibilidad de invención.
    Pero hay otros problemas. Las concepciones que no se reconocen como tales y que tienen, por lo tanto, una mala teoría de las concepciones -como el humano que se cree un dios- suelen tener consecuencias prácticas siniestras. Y acá no importan las intenciones, la concepción te lleva. Cuando uno empieza a considerarse distinto a los demás, iluminado por un idea que termina con todas las demás, tarde o temprano empieza a terminar con todos los demás.

    Otro problema con el marxismo es que como no cree en la ética y en la política, busca, como Cristina pero de otra forma, respaldos externos que le den una legitimidad sustraída al debate y a la construcción pública de las ideas. De esa forma termina haciendo mala política y peor ciencia. Y digo peor ciencia porque la ciencia no tiene nada que ver con el fin de la historia (Marx y Fukuyama son más parecidos de lo que se cree), con acceder a verdades no revisables, con terminar con la indagación y la búsqueda. A la ciencia genuina le importa más el jardín que las flores, mántener viva y libre la investigación que acumular trofeos en la vitrina de lo incuestionable.

  131. Janfiloso Says:

    En Quebracho no lo aceptan a Blaquier por tronco.

  132. Galois Says:

    Carlos: el marxismo y por supuesto Marx, no son en absoluto deterministas.
    No hay nada de qué zafar.

    Salvo claro, que seas un determinista, como parece ser tu caso.

  133. Janfiloso Says:

    Galois, Carlos le responde a SHC quien planteó el determinismo. Me parece que el planteo de Carlos es bastante claro, eventualmente Cartesiano, pero claro; en particular su primer párrafo me parece importante y mas que contradecirlo me parecería mas útil una reflexión a su respecto, aún crítica pero reflexión al fin.

  134. Carlos Says:

    Con respecto a Foucault, me parece que contribuye al despiste y a la confusión. Cuidado con el discursismo. Si hay algo interesante en el Marxismo es su pragmatismo (en el sentido epistemológico), es decir su creencia en que las ideas no están desconectadas del mundo y el mundo contribuye a su conformación. Después se le va la mano y termina, por otro lado, liquidando las ideas, pero al menos abre la puerta a pensar las conexiones e incidencias entre la realidad y las abstacciones.
    Foucault tampoco creía demasiado en las ideas. Menos en la política. Si bien como señala el extranjero de elea, reconocía márgenes para la interpretación, el misterio y la ambiguedad, el tipo tenía su propio ogro determinista. So ogro era el poder. Para Foucault los discursos de la medicina, de la política, por nombrar dos casos, no eran más que construcciones del poder en contra de los individuos, poder que se encarnaba en instituciones. Foucault, que yo sepa, no reconoce otro concepto de institución que no sea el represivo. Al olvidarse de la política no se daba cuenta que los discursos de la burocracia, de la locura, de la escuela -que tan habilmente detectó sus horrores represivos- no eran el único discurso posible acerca de como curar gente, como administrar el estado y como enseñarle algunas cosas a los niños. Y que las relaciones de poder y sometimiento que las instituciones basadas en esos discursos represivos imponían contradecían intuiciones de libertad e igualdad genuinas, intuiciones que plasmadas en instituciones (como el P. Judicial, el parlamento, los partidos, el defensor del pueblo, entre muchas otras) generaron márgenes de libertad y nuevas oportunidades para la gente.

    A Foucault la pasa algo parecido que a Michaels, el que habló de la tendencia de los partidos políticos a generar oligarquías dirigenciales que se enquistan en posiciones de poder en la interna partidaria. Pero no hay que confundir las cosas. Los partidos, si son genuinos, tienen que tener mecanismos para contrapesar esos procesos perversos. Las elecciones internas son uno de esos mecanismos. El sistema del doble voto simultáneo es otro. Este sistema, inventado por el belga Borely- permite que la dirigencia del partido pueda ser desafiada ya que la interna se realiza al mismo tiempo que la nacional. Esto genera efectos diversos democratizadores y exigencias de seriedad. Por ejemplo obliga a los sectores del partido a desarrollar un discurso general y no sólo sobre la interna. Genera continuidades entre los discursos interno y externo y lo más importante, al pugnar por bancas parlamentarias además de cargos en el partido, permite una visualización mayor del desempeño de esas fracciones y las obliga a jugar institucionalmente. Además cuando las elecciones internas son antes de la nacional, el perdedor generalmente se va para su casa y todo el esfuerzo de persuación y convencimiento se pierde. Esto es lo que pasa en EEUU, ustedes se acuerdan de alguno de los perdedores de una interna? Cuando el perdedor tiene bancas parlamentarias, no solo tiene responsabilidades públicas que lo obligan a salir del testimonialismo fácil, sino que tiene otro poder de negociación frente a la mayoría del partido. En la elección interna previa a la nacional, el perdedor termina negociando por abajo de la mesa.

    Disculpen la extensión del ejemplo, pero un partido es eso, una agrupación de hombres libres que coinciden en alguanas cosas e intentan persuadir a sus conciudadanos. Un partido no es un grupo de iluminados con biblia científica ni un grupo de individuos sedientos de poder. No digo que no lo sea en la realidad y más veces de la que uno quiesiera, pero si dejamos de exigir eso, si le quitamos a las ideas sus sustento reformulador, no hacemos otra cosa que dejar libre el camino a las peores usurpaciones y distorisiones.

  135. Carlos Says:

    Galois, yo no dije que el marxismo sea determinista. Lo que digo es que tiene una combinación de determinismo y libertad mal resuelta. Lo que yo critiqué fue la parte determinista y traté de mostrar como es imposible, creo, asociarla a la otra pata liberadora de la concepción.
    Por un lado le niega autonomía a las ideas -son un mero producto de relaciones de producción dominantes- y por otro le otorga superpoderes a las suyas -que nacen y son pensadas en las mismas condiciones y su teórico principal era un burgués.
    A mi me resulta, además de peligrosa, sumamente arbitraria esa combinación.

  136. Carlos Says:

    Y no entiendo porqué mi planteo podría ser determinista.

  137. Siempre hubo conservas Says:

    Bueno, empiezo a responder comentario por comentario.

    En primer lugar Janfiloso no te preocupes, que si lo que querés es un quilombo en donde no te veas involucrado lo vas a tener, aunque respondo cuando estoy conectado, así que resignate a esperar.

    Srta. La Lectora Provisoria: como es lógico no me trago su mentira de que “por un error del programa” mis comentarios, que coincidentemente son los de un marxista en medio de la tempestad ideológica capitalista, se borraron, y mire que no he violado ninguna de las reglas, pero soy consciente de que es inevitable la discriminación ideológica. Solo le suplico un poco menos de cinismo.

    Ahora la parte más dura del camino: la respuesta al Extranjero de Elea, que, justicia es admitirlo, ha dado una respuesta que revela cualidades únicas, de todo tipo, en su proceso mental, y aunque difiera en cuanto a las opiniones, le envío mis humildes congratulaciones.
    Es lógico que todo dominio de saber pretenda adquirir jerarquía científica, un fenómeno propio del conocimiento en conflicto con el dogmatismo religioso. Ya había introducido la propuesta de Foucault de una “arqueología de las ciencias humanas”, que es interesante para establecer una relación entre el objeto de conocimiento y el discurso que lo traduce.
    Sinceramente esta perspectiva analítica me es completamente novedosa, porque contribuye a identificar una característica inmanente a las ciencias humanas: esa relación conflictiva con el sujeto de conocimiento, que sólo puede ser interpretado mediante le discurso. Ahora, a lo que me opongo es a aislar la discursividad como género intacto, sin relación con esas condiciones materiales que en la filosofía de la praxis se consideran esenciales en el análisis, y de las que en ocasiones se toma conciencia respecto a su efecto en el discurso científico.
    Extranjero de Elea establece un criterio algo arbitrario para decidir el carácter científico de un dominio de saber: el de una constancia, pero sin determinar de que tipo. Por exclusión, al carecer de esta cualidad, los discursos cuestionables (aunque este aspecto se vea contemplado por la misma teoría), no accederían a dicha constancia, serían acientíficos. Si el Extranjero de Elea precisase el carácter de ese “nivel”, se avanzaría en la resolución del problema.
    Es indudable que una faceta, tal vez la más expuesta y superficial, pero la menos polémica, del marxismo, sea la discursiva, la concepción del marxismo como campo discursivo plausible de ser modificado. El meollo de la cuestión estiba en que ese campo discursivo se confecciona en relación a un universo material, que puede ser abordado desde distintos enfoques (que no es sinónimo de ideología), pero como dice Marx, su método, el dialéctico, los resultados que obtiene de su aplicación, no son más que una interpretación, una concepción (eso posiblemente lo conduzca a elaborar la filosofía de la praxis). Repito. Me encuentro ante una respuesta inesperada, digna de todo encomio, detallada, y estoy arriesgando tesis que en lo futuro tal vez abandone. Pero lo que yo añadiría a tu argumento, del que rescato: “interesa abordar al marxismo, entendiéndolo como un campo discursivo en el que antagonizan y se relacionan distintas interpretaciones y apropiaciones en las que el marxismo mismo se constituye. Este modo de entender al marxismo creo que nos propicia una consideración del mismo como campo equívoco”; es que esa es la concepción del marxismo (o de cualquier otro dominio de saber), en su aspecto discursivo, desvinculado, de la realidad que interpreta, porque una vez que se introduce dicho factor, el discurso de objeto de conocimiento se rebaja a mero instrumento.
    Yo, como marxista que intento ser (sin negar aportes de otras escuelas), no tengo una perspectiva marxista del marxismo, al que como te dije, y tras reflexionar, considero una herramienta, sino que analizo (o pretendo al menos, si te gusta más) científicamente el objeto de conocimiento, que en el caso del marxismo es múltiple.
    Espero tu respuesta.
    Blaquier: vos mencionaste las crisis generales como funcionales al sistema capitalista, y no te equivocás. Estas podrían ser explicadas como el síntoma mediante el cual se evidencian las contradicciones a las cuales se ve sometido el capital, para el cual las fuerzas de producción no son más medios para cumplir con sus objetivos. En las crisis un segmento importante de fuerzas productivas se ve destruído y el desarrollo de las mismas entra en recesión, para evitar el conflicto con las relaciones de producción. Los costos de semejante pérdida se trasladen a los sectores que padecen condiciones materiales impuestas por las clases con acceso al capital. Pero en el capitalismo de Estado del “socialismo real”, al cual no debes confundir intencionalmente con comunismo, las hambrunas son incluso menos frecuentes que en países integrados al sistema capitalista mundial, con su modo de producción y de intercambio (aunque con fuerzas productivas subdesarrolladas), como la paradigmática África.
    Además no confundas, con esos prejuicios e ideas que te definen, a Quebracho con el marxismo.

    Mirá Galois, no se de que partido sos, pero lo puedo ir adivinando, porque si festejás por la caída simbólica del Muro de Berlín, es decir por la extensión del modo de producción capitalista, o sos un ignorante e ingenuo en materia de real politik, o sos otro de esos románticos vagabundos.

    Carlos: la ética, como resultado ideal de la actividad humana, es la consecuencia de la reproducción de las representaciones ideales, reflejo de los estímulos materiales, que orientan la inversión de energía práctica de los hombres, energía que directa o indirectamente contribuye al desarrollo de las fuerzas de producción materiales, pero que como toda fuerza de producción, son adquiridas, y por ende imprimen características especiales a la generación a las cuales le son transferidas. La ética es resultado de esa reproducción, de esa transformación de actividades mentales en expresión ideal, pero inseparable de su condicionamiento material.
    Por último, he de confesar que todos los movimientos políticos de inspiración marxista fueron una gran cagada.

  138. Carlos Says:

    SHC. tu definición de la ética me confirma mis peores temores. La ética no es solo un resultado. Es más si es solo eso no es ética, ni moral. Sería un mero sucedáneo, un eco. Incluso si fuera un mero eco habría márgenes para darle algún otro vuelo a la moral. Porque hasta el eco te obliga a repensar la naturaleza del sonido, ya no es solo una consecuencia.

    Pero esto es como al huevo o la gallina. Me parece que es igualmente despistado invertir los términos y caer en un idealismo radical, en donde solo hay ideas. Y no estoy buscando la comodidad de los términos medios o la conciliación fácil. Me parece que hay otra mirada posible. Existe un mundo externo a nuestras concepciones, -el mar existiría igual si desapareciera el hombre- pero entender el mar solo es posible a través de las concepciones -sin el hombre el mar sería un objeto real pero desconocido. Entonces el mundo se impone hasta cierto punto, no vivimos en un espacio sin resistencias, ilimitado, pero las ideas le dan sentido y significado a ese espacio.
    El problema con el marxismo es que no logra combinar adecuadamente su hiperdeterminismo, su materialismo con su cientificismo liberador, no relaciona bien dos concepciones inflexibles (difíciles de acomodar, claro). Tiene que haber una manera de reconocer la influencia del mundo en las ideas sin atrofiarlas ni darle superpoderes.

  139. Galois Says:

    Carlos: no sé de donde sacás que el marxismo es determinista.
    Lo único determinista leyendo mal, sería que las clases sociales son determinadas por su lugan en la producción.

    Pero los individuos, aún como integrantes de esas clases, pueden perfectamente defender intereses que no son los de su clase.
    Marx es un ejemplo, pero aún mejor Engels, el sí, un burgués (su familia era propietaria de empresas).
    Otro ejemplo, un obrero que se transforma en burócrata y pasa a defender los intereses del patrón. En Argentina hay muchos, ¿no?
    Creo que está claro como el agua.

    Mi comentario fue debido a que escribiste cosas como ésta:» Pero Marx no era nada proletario, era un buen burgués. Cómo hacía Marx para zafar del determinismo».
    Con lo que vos te colocás en el campo del determinismo: si nació en un medio soclal, no puede zafar de la ideología de este.

    Creo que la Historia, además de los breves ejemplos que te puse, contradicen tus afirmaciones.

    Por último, pero no menos importante: ¿de dónde sacaste que el Marxismo no tiene en cuenta o no cree en la política?
    Toda (pero toda) la obra de Marx es política. Es más, es una GUIA para la acción política.

    Decir estas cosas del fundador del primer partido mundial de la clase obrera (la I Internacional) me parece muy poco serio.

  140. Galois Says:

    Siempre hubo conservas: mirá, no sé si fui claro, parece que no.
    Te dije del link, pero a pesar de que pasaste por mi blog, me decís que no lo sabés.
    Bue, es el PO, Partido Obrero. ¿Te suena? Yo en cambio, lo único que sé es que sos un dilettante (sinónimo de charlatán).
    Ya te dije que la praxis separa al Marxista del conversador de café.
    Y para vagabundo (no romántico, eso sí) das bastante bien el tipo vos.
    Ya me convenciste de que sos un clon de «Blaquier» que habla por hablar.

    Y seguí defendiendo muros (por cierto que bien reales, de donde sacaste el simbolismo???) nosotros no. Eso es típico de stalinistas vergonzantes.

  141. Janfiloso Says:

    SHC nunca busqué un burdel, si alenté el debate que me pareció interesante; en cuanto a no quedar involucrado, no tengo alternativa, nada puedo aportar al tema, salvo que quieras un chanta mas en el debate.

  142. Carlos Says:

    Galois, no nos entedemos, tratemos de separar los malentendidos de las discrepancias. Te digo lo mismo que en un comment anterior. Yo no digo que el marxismo en una concepción determinista. Digo que basa su idea de la emancipación en una mezcla incongruente de determinismo y libertad y la aplica de manera ambigua (en el mejor de los casos) o arbitraria. En resumen, digo que se contradice abiertamente y no encuentra una solución satisfactoria a esa contradicción. Repito, si las condiciones materiales determinan la ideología, cómo es posible darse cuenta, cómo pueden surgir concepciones como la de Marx?, más teniendo en cuenta que el tipo vivió en esas condiciones y era un burgués.
    En el fondo el marxismo es todo lo contrario al determinismo, es bién moderno, pero su propia existencia cuestiona su concepción acerca del vínculo entre condiciones materiales e ideas.

    Con respecto a la política discrepamos. Apostar a la política supone abrazar el pluralismo como horizonte no como etapa estratégica a superar.
    El finalismo marxista se da de bruces con la política, en la sociedad comunista no hay política, no hay necesidad de ella ya que no hay conflictos, es el fin de la historia. La política es mas ambiciosa, nunca descansa en la reformulación y asume la diversidad como parte de lo mejor de los mundos.

  143. Ernesto B Says:

    Carlos, el de elea, shc ¿de que joraca hablan? Porque no se dejan de joder con esos «análisis» de probeta ilegibles, retorcidos, inconducentes, seudo filosóficos. Así no se puede debatir nada, primero porque leerlos es mas aburrido que un libro de Ismael Viñas y segundo porque si no se pueden leer menos se pueden contestar.

  144. El Extranjero de Elea Says:

    SHC, mi respuesta anterior pretendió defender al marxismo de su tradición cientificista sin acentuar la problemática en dirimir qué es ciencia y qué no lo es. No hablé de delimitación de los saberes, sino del modo histórico de proceder de los mismos.

  145. Carlos Says:

    Por supuesto que un burgués puede defender intereses de otra clase, pero sólo si es marxista, solo si aplica la fórmula mágica liberadora.
    Un liberal no lo puede hacer, según el marxismo es un inocente o un complice al servicio de una clase. Solo hay una manera de liberarte de las cadenas. O sea, en esos términos salvíficos, el liberal no discrepa, su pensamiento es una sucedáneo de sus intereses de clase. Hasta que se convierte. En cambio lo más grande que un liberal genuino le puede achacar a un marxista es que esta equivocado, o que es antidemocrático. Pero nunca le diría que es un autómata hablado por su clase social .
    Y existe toda una tradición liberal de izquierda, igualitarista que hace incapíe en la justicia social. Están todos perdidos y en el fondo sirven al sistema?

  146. Carlos Says:

    Blaquier, yo se que te aburrís con facilidad. Debe ser alguna especie de compensación, un castigo divino por todo el aburrimiento que generás cuando te ponés a descalificar. Pero lo más triste es que no te das cuenta que la discusión tiene que ver con cosas que te interesan.

  147. Carlos Says:

    Incapié.

  148. Carlos Says:

    Blaquier, tengo un chiste de mi autoría para vos y tu adoración por los hombres excepcionales y superiores, por los pastores de rebaños y líderes de manadas.
    Juro que es mío, de la escuela de Larry De Clay, a ver si te divierte.

    Cuál es la comida preferida de los héroes?
    Lasagna.

    (no me mates Janfiloso)

  149. Janfiloso Says:

    ! Bueníiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo Carlos ¡
    Creo que hay un mail en LLP de la producción de Tineli que están buscando libretista y quieren tu dirección.

  150. Janfiloso Says:

    Blackie, la verdad que tu posición es paupérrima (para variar); mas allá de los méritos individuales y del necesario esfuerzo que los de afuera debemos hacer para entender el debate, este post es muy enriquecedor (claro, si te interesa algo mas que los dogmas que clausuran tu cabeza); no es usual participar de un debate entre teóricos del marxismo, aprovechalo zángano ¿ o tenés miedo que trastabille tu fe en el capitalismo ?

  151. Galois Says:

    Carlos: no hay ningún finalismo en el Marxismo. Al contrario. Hay un «empecismo». Consultado una vez Marx sobre como sería la hipotética sociedad futura, una vez que se hubiera instaurado el socialismo dijo…yo no lo sé.

    Esto vale como botón de muestra para todos los que dicen que Marx era un futurólogo que se «equivocó».
    El planteaba que el capitalismo como sistema había sido progresivo, pero que ya había dado todo de sí.

    El socialismo se «apropia» de la fantástica producción de bienes materiales anterior y la pone al servicio de toda la sociedad.
    La producción deja de ser «anárquica» en el sentido de que no es planificada y pasa a ser organizada en función de las necesidades humanas y no del lucro de los patrones.

    ¿Tiene sentido que por el derrumbe de la timba mundial que constituyen las bolsas, masas enteras se vean sometidas al hambre, la miseria y la destrucción?
    ¿No es increíblemente irracional esto?
    Pues es la base del sistema que nosotros luchamos por abolir.

    Sobre el tema de las traiciones a las clases:
    Sí, Engels fue un traidor a su clase y estaba orgulloso de ello.
    Los burócratas de los sindicatos (Lorenzo Miguel, los «gordos» de la CGT, los «progres» de la UTPBA, que hace años no hacen nada por los salarios de los trabajadores de prensa, etc,etc) también son traidores. No hay ninguna «fórmula mágica liberadora». Cada cual elige su campo de acción.

    En un debate concreto con un liberal concreto se verán las posiciones. Dicho así, en abstracto, está mal plantear eso de «en esos términos salvíficos, el liberal no discrepa, su pensamiento es una sucedáneo de sus intereses de clase»
    Hay un montón de liberales en el sentido norteamericano (o sea progresistas), que han apoyado causas a priori consideradas de izquierda.

    Te pongo un ejemplo: Baremboin no es marxista. Pero tiene una posición política (y lucha a su modo por ella) contra la política del estado de Israel.
    Nosotros, en el debate entre el estado de Israel y D.Baremboin defendemos a este último. Y lo apoyamos con todo si hay censura o persecusión política contra él.
    Como hicimos con León Ferrari (que NO es del PO, aclaro).
    Como hacemos con los presos de las cárceles del conurbano que se amotinan (tampoco son del PO, aclaro para algún gracioso).
    Como ves, hay que ver cada posición concreta en cada situación concreta.

    Si la tradición liberal de izquierda, igualitarista, que hace incapié en la justicia social (y, por lo tanto, lucha contra la INJUSTICIA social), no se queda en la declamación, pues seguramente marcharemos juntos.
    Otra cosa es que la somentamos a crítica, cuando sus posiciones abandonan ese incapié, para pasar a apoyar a los patrones.

    Aquí y en el resto del mundo.

  152. Carlos Says:

    Janfiloso, día que te haga reír me dedico al humorrrrrrrrrrrrrrrr. (me encanta cuando me hacés a Riverito)
    Y ya llamé a Tinelli pero me dicen siempre que está ocupado…

  153. Janfiloso Says:

    Galois, tu freno al futuro chiste me hizo reir mas que el chiste que no llegó a producirse.

  154. Janfiloso Says:

    Al final este post pasó de un debate entre teóricos del marxismo a un concurso de humoradas; si eso demuestra que el marxismo tiene mas sentido del humor CONSIGANME YA DAS KAPITAL.

  155. JorgePayador Says:

    Janfi, no le pidas peras al olmo. Blaquier es lo que denominábamos en mi pueblo un piñón fijo; no el payaso que, claro está, sería más simpático sino aquel que no pude girar más que en un mismo sentido. De alguna manera es como el narciso, solo se escucha a sí mismo.
    SHC y Extranjero, gracias por los comentarios.

  156. Carlos Says:

    Galois, y los demás, los liberales no progresistas? los que discrepan radicalmente? Son lacayos de su clase?, no hay nada rescatable del pensamietno conservador, pero antes que eso, no tienen derecho a defender sus ideas?.
    Y, aclaro por las dudas y con la mejor voluntad, yo no soy teórico del marxismo.

  157. Siempre hubo conservas Says:

    Galois, no quiero parecer soberbio, porque soy un ignorante total y he leído poco, pero toda la obra de Marx está plagada de secuencias argumentativas que siguen el esquema determinista, desde el planteo inicial hasta la conclusión final.
    Eso es lo que ha dado lugar ha erróneas interpretaciones sobre la realidad social: a modo de ejemplo, que una crisis general (la del 29′, la que quieras), por ser el síntoma evidente del conflicto existente entre la fase de desarrollo alcanzada por las fuerzas productivas materiales y las relaciones de producción dominantes, abrirá automáticamente la etapa de revolución social, y que además dicha revolución será proletaria.
    Marx planteaba eso (no en un caso concreto), pero de manera mucho más compleja, introduciendo en su ecuación dialéctica otros factores que reducían las posibilidades de aparición de un fenómeno. Pero no abandonaba el enfoque determinista.
    (Determinismo no es pensar que porque mataron a un piquetero se derrumabará el capitalismo en todo el mundo. Debe establecerse esa diferencia entre la teoría y los imbéciles que la rescatan para su interés, no se si ahí no entrará el PO).
    Y el marxismo si tiene una finalidad, dual tal vez, pero no conflictiva: interpretar la sociedad y orientar las estrategias para transformarla (Marx señaló esto de manera explícita). Me inclino humildemente por la primera opción, el escepticismo me aleja de la segunda.
    Aportando algo a lo que vos ya dijiste, Marx se equivocó en muchas cosas, pero no exactamente
    La lógica de mercado no es irracional, responde a la racionalidad de un sistema dado. Tu planteo parte de una posición política muy subjetiva.
    Volviendo a lo del PO, si esa es la ideología con la que se identifica, la de la “justicia social”, pura hegemonía favorable a las clases dominantes, son unos reaccionarios de cuartaque se oponen al cambio material.

  158. Janfiloso Says:

    ¿ Cuál Narciso ? ¿ Laprida ?

  159. Ernesto B Says:

    carlos, no tengo idea a que referís cuando hablás de mi adoración por los líderes y que se yo. Ya llegaste al punto de la saturación, sobre todo ahora que transcribís chistes tan malos. El de janfiloso, buenísimo (Narciso Laprida). Vamos al punto: los comunardos son una bosta y perdieron en toda la línea. Marx fue un lunático que escribió un libro en una época en que nadie entendía nada, despés cuando los nabos de Rusia pusieron en práctica las ideas marxistas, pasó lo que pasó. Hoy son momias y los que escriben acá son delirantes.

  160. Galois Says:

    Carlos: los «lacayos», como vos los llamás, de la clase poseedora SIEMPRE han tenido la oportunidad de defender sus ideas. Si es la clase que domina el mundo….
    Los que «casualmente» no han tenido demasiadas oportunidades son los de las clases oprimidas, ya sea porque sufrieron métodos como la cárcel, la represión policial o, llegado el caso, el asesinato liso y llano. Creo que no hay una igualdad de condiciones, precisamente.

    En el pensamiento conservador no sé si hay algo rescatable. Me tendrías que decir qué y cuándo. Volvés a las cuestiones en abstracto. Hay que analizar en concreto, no en teoría. ¿Ves que nosotros no teorizamos en el aire?

    El mundo seguramente sería más bello para vos si conservadores, derechistas (nazis también, si extremás las cosas), izquierdistas, liberales, etc, etc, pudieran convivir armónicamente.
    Pero eso es puro idealismo: el mundo no es así.
    Hay clases sociales. Hay luchas. Hay fortísimos intereses para que millones se mueran de hambre mientras unos pocos gastan enormes fortunas en cosas superfluas.

    En ese mundo, el real, nosotros defendemos nuestras ideas, pero sobre todas las cosas, queremos transformarlo.
    Como decía el vejo Marx.

    Por otra parte, el liberalismo ya no existe. Los que se dicen liberales la mayor parte del tiempo exprimen y roban a sus diversos Estados. El tiempo de la libre competencia, necesario para el liberalismo, hace mucho que quedó atrás.

    Janfiloso: sabía que apreciarías mi freno al chiste futuro. A mí me gustó lo del tronco. :)

    Siempre hubo conservas: parece que no leés lo que escribo. Y mirá que me parece que está bien redactado, ¿eh? ;)
    ¿Es que no leíste ningún material del PO?. Entonces andá y leé antes de seguir un debate de sordos y ciegos. No seas vago, ¡Garrá lo libro’ que no muerden!
    ¿Y vos tenés un blog que se llama Organización Marxista?
    Parece un chiste de «Blaquier».
    Tenés que saber distinguir lo progresivo que puede tener la posición de un demócrata o un tipo que esté a favor de la justicia social en un caso concreto.
    Parece increíble que haya que andar aclarando estas cosas.

  161. Siempre hubo conservas Says:

    Balquier: no dudo de que vos seguís en la onda de McCarthy de la amenaza comunista, y que vas a intentar descalificar a Marx, Lenin, o cualquier otro teórico que denuncie las condiciones materiales y las formas ideológicas dominantes porque tus prejuicios te fuerzan a pensar de esa manera, sin apertura mental.
    Galois: en cuanto a tu concepción de la política rescato la futilidad idealista de la convievencia entre ideas o doctrinas, al apuntar los móviles materiales de los hombres.
    Vos pusiste un enlace al blog del PO marplatense, leí una parte del artículo muy interesante., pero no es esa producción ideal lo significativo, sino las posiciones concretas tomadas por los miembros de dicha agrupación.
    Respecto a la «justicia social», esta constituye un conjunto de ideas o concepción clasista de la justicia. Pero no, no la concepción del proletariado, sino la de las clases dominantes que las introspectan en las clases subalternas. Ahora el consenso se ha desplazado hacia la no intervención del aparato estatal en la regulación de las relaciones de prroducción y de propiedad (aunqe tanto vos como yo sabemos que esto es relativo), y las agrupaciones que como el PO defienden esas anacrónicas ideas, propias de formas sociales ya superadas, están condenadas a desaparecer. Que mejor prueba que la del heterogéneo movimiento piquetero.
    Si tenés algún problema con el blog más vale que lo aclarés, y no te mofes a la Blaquier (por sus expresiones tipo «comunardo» y no sus habituales confusiones de burgués desorientado).

  162. Carlos Says:

    Perdón Galois, en todos las dictaduras socialistas y en las que a vos te gustaría instaurar (aparentemente más puras todavía) los liberales no tuvieron el más mínimo derecho a nada. Tampoco lo tuvieron durante las monarquías. En cambio, en los sistemas democráticos ustedes tienen posibilidad de voz y voto. Claro, el voto para vos no vale nada. Pero bueno ese es otro problema, mejor dicho ese es el problema.
    Y estas son cosas bien concretas.

  163. Carlos Says:

    No solo los liberales, todos los que no pertenezcan al partido.

  164. Carlos Says:

    Blaquier, yo sé que al lado de Janfiloso pierdo por goleada.
    Pero vos podrías tener un poquito más de humor no?

  165. Carlos Says:

    Blaquier, no jodas, discrepto mucho con Marx pero no fue un lunático. Vos sos el que reclamás discusiones no retorcidas?

  166. Galois Says:

    «Vos pusiste un enlace al blog del PO marplatense»
    Va de nuevo, hagamos de cuenta que no leíste nada.
    Tengo un blog personal.
    En él hay enlaces.
    Uno de ellos es el de el blog del PO marplatense. Hasta ahí vamos bien.
    Pero yo milito en el PO, no en un blog.

    Así que haceme el favor de leer los materiales del sitio del PO, antes de decir que el PO defiende ideas que sólo a vos se te ocurre que defiende.
    Por cuestiones como éstas, o sea, no leer lo que se discute es que me «mofo».
    Y no tengo ningún problema con ningún blog.
    Sólo me parece coherente que si alguien se dice marxista, o pertenece a algo como una «Organización Marxista», al menos tire UNA idea marxista.

  167. Galois Says:

    Mirá Carlos: en las pretendidas democracias de las que hablas, existe una dictadura del capital encubierta, que tiene que apelar a formas democráticas, cada tanto. Por ejemplo dejar a la gente votar cada 4 años.
    Pero de vez en cuando las suceden las dictaduras no encubiertas, por ejemplo las de Videla, Pinochet, etc, etc.
    Y tus «liberales» como Alsogaray son los verdaderos amos de la situación.
    Además no hace falta la milicada en el gobierno para cierta represión: ¿o no te enteraste de la persecusión y el asesinato a maestros en el sur, hace bien poco? La tortura sistemática en las comisarías, la muerte en las cárceles…etc, etc.
    En serio a vos te parece que ¿somos todos iguales ante la ley?
    Si es así, volvemos a lo anterior: un mundo de fantasía.
    Yo no hablo de liberales que no tienen un mango: hablo de los dueños del poder, de los que siempre gobiernan, con dictaduras o con elecciones, de los banqueros, de los terratenientes, de los que pagan mano de obra esclava y obtienen ganancias siderales.

    ¿Nos vamos entendiendo?
    ¿Vos ponés en pie de igualdad a esa gentuza con los que laburan por 2 mangos y sacan adelante la producción?

    ¿De qué hablás Carlos?

  168. Carlos Says:

    Una de las cosas que me tiene bastante cansado de estas discusiones es la acusación de ingenuo, léase pelotudo, infantil, que vive en un mundo de fantasías. Parece que estamos rodeados de gente curtida, muy realista, con calle, gente que sabe como son las cosas. Ellos saben, militan, tiene experiencia, están informados. Uno parace que no. Ya me pasó con Blaquier y ahora me pasa con Galois que en eso demuestran una interesante y un poco tenebrosa coincidencia, yo creo, reveladora.

    Es algo curioso y persistente. No me pasa solo acá. Me pasa en casi todos lados. Defender la democracia, como el buen fútbol, parece ser tarea de inocentes, de líricos irresponsables. Pensar que 15 o 16 años atrás todos la añoraban. Cuidado que no digo que la gente sea antidemocrática, digo que hay un discurso que lentamente va ganando espacios, generando cultura, y tanto va el cantaro a la fuente que no es de extrañar los gobernantes que tenemos a ambos lados del río. Ah, y desde la posmodernidad hay que agregar que es cool ser malo y ser bueno es aburrido como Pernía.

    Galois, no digo que todos seamos en los hechos iguales ante la ley, no digo que no haya excesos y violaciones flagrantes a los derechos humanos, no digo que no se manipule la opinión pública, no digo que la democracia carezca de fuertes asignaturas pendientes en términos de igualdad y libertad de la gente, no digo que haya una solución científica a las injusticas y la tenga la democracia.
    Ahora, tampoco hablo de paraísos finales como los que prometen ustedes, no suavizo las desgracias e injusticias de la democracia en su nombre, como hacen ustedes con sus docrtrinas y héroes revolucionarios, no trato al que discrepa de alienado ni aunque me lo parezca, no busco respaldos que me lleven a la práxis sin incertidumbre.

    No digo esas cosas, digo otras y espero que no se entienda mal.
    A mi vieja la destituyeron los militares y era liberal, batllista. A mi casa los militares entraron por equivocación cuando yo era un niño, al lado mío vivían militantes de izquierda. Mi padre -que no estaba en ese momento- vendía chumberas y cuando las encontraron hubo momentos de tensión.
    Yo estaba con mi abuela que estaba blanca del susto. Por suerte primo la razón y se fueron. No cuento esto como prueba de nada, ni como cicatriz que concede autoridad. Todo lo contrario. Lo cuento para que sepan Galois y Blaquier que los demócratas también tenemos testimonios de sufrimiento, de inseguridad, de mucho miedo. Incluso los que no pasaron por situaciones parecidas vivían con miedo a que les pasara algo en cualquier momento, se vivía con miedo. Lo cuento para que vean que vivimos en el mismo mundo que ustedes los militantes. Y los demócratas no teníamos redes que nos habiliten una rápida salida del país, ni un aparato armado para respaldarnos. Tampoco teníamos todo un bloque de países esperándonos para instalarnos.
    En esa época negra, no teníamos más que las caceroleadas y las manifestaciones, diarios y semanarios, teníamos a los partidos que funcionaban casi anárquicamente en la clandestinidad pero para retornar a la democracia no a una dictadura de signo contrario. Ah y en los partidos de fútbol en fechas patrías, con el estadio centenario repleto cantabamos bien fuerte una parte del himno uruguayo que dice «Tiranos temblad!». 70.000 personas pidendo democracia.

    Y, una vez más, aclaro por las dudas, que ser demócrata no exime de culpas a la hora de analizar las causas de las dictaduras. Fuimos víctimas de muchas cosas nefastas pero también se nuestros propios errores. Los partidos políticos democráticos tuvieron profundas responsabilidades en el advenimiento de la dictadura uruguaya. Las culpa están repartidas con los militares y la guerrila.

    Pero supongamos que tuvieras razón y todas las conquistas democráticas, los derechos constitucionales, la separación de poderes, la libertad de prensa, las políticas sociales en sentido amplio, los derechos humanos, si todo eso que costó sangre, sudor y lagrimas no valiera nada y hubiera sido al santo botón, incluso así como vos decís «tienen que dejar a la gente votar». Y la expresión popular genera al menos presión (salvo que tengas el descaro de decirme que las elecciones están todas arregladas). Bajo el comunismo ni eso.

    Pero no tenés razón, estás profundamente equivocado, no alienado. La democracia, no el capitalismo, mal que le pese a totalitarismos de izquierda y de derecha, es algo genuino, el único sistema que le ha permitido a la humanidad alcanzar grados de igualdad sin sacrificar libertades. Y eso que la democracia es el sistema de gobierno menos practicado por la humanidad en su historia.

    No Galois, no soy ingenuo ni cínico, aunque a veces pueda tener momentos. Soy un demócrata, uno de los últimos parece.

  169. Siempre hubo conservas Says:

    Galois, con un somero análisis de tus comentarios uno advierte rápidamente que sos un remanente del degenerado comunismo populista (y carece de toda importancia que te declares anticomunista, antisoviético, individualista, etc.), apropiación de un concepto científico para la designación de un movimiento político por naturaleza heterogéneo y cuyo origen y supervivencia estiban en el mero oportunismo, incluido el PO. La pertenencia a esta corriente impetuosa siginfica negacvión de todo positivismo y todo marxismo auténticos, y reemplazo irresponsable por un voluntarismo funcional, lógicamente, a ese grupo social al cual proclaman oponerse.
    Marx decía que los acontecimientos históricos suelen repetirse, sólo que la segunda vez en forma de farsa. El PO, sus integrantes, los panegiristas de dicha ideología, recuerdan a Stalin, Mao, sus acólitos, o la lista de tiranos que ofrecieron la posibilidad a la opinión pública capitalista de marginar al marxismo auténtico para que las masas, el núcleo receptivo de la fiolosofía de la praxis, se alejasen de ella.

    Carlos: no rescates esa falacia de la teoría de los «dos demonios».

  170. Carlos Says:

    SHC, por favor lee bien lo que escribí!!! Estoy negando la teoría de los dos demonios, ya antes critiqué esa interpretación fácil de las dictaduras rioplatenses. Me parece una manera siniestra de sacarse las responsabilidad de encima.

    Acá va de nuevo por las dudas.
    «Los partidos políticos democráticos (léase Partido Colorado y Partido Nacional y Frente Amplio que en ese momento tenía sectores antidemocráticos y democráticos pero al menos impulsaba una plataforma democrática) tuvieron profundas responsabilidades en el advenimiento de la dictadura uruguaya. Las culpas están repartidas con los militares y la guerrilla».
    Y agrego algunas cosas.
    No es igual la responsabilidad militar que la de la guerrilla. Me parece más grave violar la constitución, dar un golpe de estado y aprovechar el aparato del estado para seguir violando normas básicas que arremeter desde el llano. Pero la guerrilla es también victimaria, era antidemocrática, desconocieron pronunciamientos populares, y quién sabe que hubiera pasado si hubieran ganado. Después están los partidos que se dejaron arrastrar por el autoritarismo, por un golpe bueno y provisorio o coqueteaban con los movimientos guerilleros jugando muchas veces a dos puntas.
    Por último está la la ciudadanía que, en muchas ocasiones, aplaudió tanto a los militares como a la guerrilla.

  171. Siempre hubo conservas Says:

    La exaltación de la guerrilla, que en Latinoamérica (ni siquiera en Cuba) fue un movimiento político militar considerable, responde a la necesidad de la dirigencia de introspectar en el pueblo prejuicios que lo haga permeable a deliberadas políticas, como por ejemplo la intervención imperalista.

  172. Carlos Says:

    SHC, vos me estás cargando no?

  173. ¿Los ángeles tienen espalda? Says:

    El arco de micro-posiciones marxistas se parece el arco de posiciones políticas del peronismo, y ambos se parecen a las órdenes, sectas e internas de la Iglesia Católica, pero ésta corre con una ventaja: se aseguraron de tener siempre a uno que les baje línea, la figura de un Papa supranacional que ordena el despelote (aunque abajo muchos se muerdan), mientras que entre los otros el desbande organizativo-teórico-metodológico-ideológico y demás, los deja en la exégesis de textos sin fin o en un pragmatismo político polimorfo.
    En serio, en el caso del marxismo parecen discusiones teológicas de claustro, de la época escolástica. Y el peronismo, ya fuera de juego el Líder, carece de fuentes de tipo teológicas, puede readaptarse a casi todo y su marcha solamente está marcada por su propia historia emocional idealizada.

  174. Good Morning América Says:

    Carlos, en Argentina hasta la izquierda es de derecha.

  175. Siempre hubo conservas Says:

    Carlos, ¿tenés algo paracontestar?
    Mirá, para que veas que bonita es tu democracia y no me acusen de escolástico (aunque lo de exégeta lo tomo como un elogio, entiendo que en el reducido universo de las formas ideológicas capitalistas vigentes se dificulte la comprensión de otras corrientes) podríamos hacer un compendio a la mass media, es decir citando resonantes casos, sin teorizar.
    -En EEUU, que bonita democracia, los negros accedieron legalemente al voto en 1965 (un siglo después de que el estimnado Lincoln los «liberase»), pero siempre se registran casos en que se les impide votar.
    -Los latinos, primera minoría, votan si les conviene a la mayoría parlamentaria.
    -Vos vivís en Uruguay, un país chico, pero en Argentina los caudillos peronistas construyen su poder violano la «libertad de voto». En el Norte las amenazas a los ind´´igfenas y anlfabetos son comunes.
    -Prodi se rajó por la transparencia de la política italiana.
    -Putin decide, con elecciones y todo, el destino de Rusia (le hace frente hasta a los oligarcas, un césar!)
    -¿Seguimos con tu bonita democracia?

    La democracia, repito, es una forma de gobierno inserta en un determinado sistema hegemónico, votar es un acto de aceptación de la dominación de clase. Es una falacia que el voto decide el carácter de la autoridad pública, esta responde a intereses mucho más influyentes que una papeleta.

  176. Janfiloso Says:

    SHC ¿ querés que haga un compendio igual con tu bonito marxismo ? o mejor resumimos y llegamos a la conclusión que no se trata de ideologías sino de hombres.

  177. Siempre hubo conservas Says:

    Como decía Foucault: «no me importan los hombres, sino las ideas».
    Janfi: hacé todos los compendios que quieras, pero una teoría no se puede mensurar cuantitativamente.
    Espero.

  178. Carlos Says:

    Yo te pregunto a vos SHC. para qué te voy a contestar si me tirás con el manual y ni siquiera leés lo que escribo?
    Para qué te voy a contestar si cada cosa que escribo es descalificada como resultado de la dominación de clase?
    Para qué te voy a contestar si unos cuantos comments más arriba traté de fundamentar lo que creo es una inconsistencia lógica del marxismo y no contestaste nada? (Galois fue el que contestó).
    Para qué te voy a contestar cuando tu deshonestidad intelectual te hace decir que no hacés juicios de valor, solo explicás las cosas?
    Para que voy a discutir con alguien que no reconoce el más minimo problema, paradoja, misterio en lo que piensa?
    Para qué querés que te conteste?. Vos no me necesitas.

  179. Carlos Says:

    SHC, según tu concepción de las cosas solo necesitas gente que piense exactamente como vos, así pueden reforzar ad infinitum sus convicciónes, fijarlas bien, casi de memoria. Yo sobro.

    Pero en honor al tema de la democracia, tan maltratada siempre, para no dejar impunes tus palabras. Digo lo siguiente.

    No hay que confundir las desgracias de la práctica de la democracia con las desgracias de la democracia en si. Justamente la democracia como ideal y práctica incluye la exigencia constante de la realidad. Es una tensión. En el caso de la discriminación racial en EEUU, es una verguenza lo que pasó con el sufragio. Pero es una verguenza para los demócratas, no para los marxistas que no creen en el voto de nadie.
    Y ahora el sufragio es universal en EEUU, porque la conciencia democrática y su cultura generó la suficiente presión para modificar la situación. Acá no estoy siendo triunfalista, digo que la democracia contemporánea rechaza la discriminación racial y ha logrado más cosas que cualquier otro sistema político en esa materia. Sencillamente porque su teoría y principios lo exigen. Las mujeres empezaron a votar en Suiza a partir de la década del 70, pero ahora votan y nadie percibe esto como una afrenta a la democracia. Pero para el marxismo es una afrenta, es parte de la manipulación de las clases dominantes.
    Los efectos antidemocráticos del marxismo están buscados deliberadamente, no se perciben como desvíos, ni existe margen para su discusión pública. Están previstos en el programa.

    Y el otro aspecto importante cuando hablamos de democracia es el doble juego que supone. Es el único sistema que permite la discusión sobre si mismo, por tanto sus principios y prácticas evolucionan, para bién o para mal, constantemente. Encuentran nuevos sujetos de derecho, revisan la dimensión legal, quedan expuestos a cuestionamientos radicales como el del marxismo. El caso del voto es un buen ejemplo. Desde los Atenienses
    hasta ahora no hemos hecho mas que ampliar la inclusión. Y eso sucede y seguirá pasando (ahora se piensa en bajar a 16 la edad para votar) mientras la democracia no pierda esa dimensión experimental y libre.
    Claro, nada garantiza que esas ampliaciones y revisiones de los principios de igualdad y libertad sean acertadas y profundicen esas dimensiones. El McCarhismo es un ejemplo, la cárcel de Guantánamo otro, ciertos retrocesos en la legislación electoral que favorecen a las oligarquías partidarias, políticas sociales que fracasan en disminuir la pobreza y la marginalidad, que no logran liberar a la gente de las cargas naturales, de las loterías sociales, la ausencia de democracia en el medio internacional, y se puede seguir con la lista.
    Pero esa es la debilidad y fortaleza de la democracia.

  180. Siempre hubo conservas Says:

    Carlos: no te hagas la víctima.
    Yo no te tiro con el manual, sino con racionalizaciones de textos. Vos respondés con citas de Grondona(…no, porque los griegos y bla bla).
    Yo analizo tus comentarios insertándolos en un contexto muy amplio, vos eludís los míos por la falsa ideología confeccionada por ese mismo entorno.
    Vos no comprendés la ciencia, y equiparás el marxismo con un experimento de Aristóteles, cuestionando impunemente.
    Galois te gusta por su falta de radicalismo.
    Para vos libertad de pensamiento es «deshonestidad intelectual».
    Para vos las conclusiones empíricas carecen de toda validez, por su audacia.
    No te hagas el poeta con esa última oración, los dos sabemos que no me sos imprescindible, pero me divierte discutir.

  181. Carlos Says:

    Es grave lo tuyo, no entendes casi nada de lo que digo. Pero no por un problema de inteligencia, es por la coraza impenetrable de tu biblia marxista/positivista.
    Lo de que no me necesitas no lo decía por considerarme imprescindible, lo decía por que para discutir hay que suponer que uno no lo sabe todo, que el otro puede iluminarnos y en tu caso no parecés necesitar a nadie más realmente, estás hecho.
    Citas de Grondona? o sea que uno no puede referirse a la democracia ateniense porque lo hace Grondona? que tiene el monopolio?. Además si ese reenvió a los clásicos es monopolio de Grondona mejor que alguien los rescate desde otros puntos de vista no?.
    Víctima? no creo, aunque a uno puede a veces caer en eso. Pero vos, con y tu concepción del mundo bien victimarios son.
    Y no me hables de conclusiones empíricas, utilizás los datos que te convienen y renegás cuando se te antoja de los aspectos sustantivos, de los contenidos y fundamentos que le dan sentido a los datos. O los datos hablan solos? Caés en lo mismo que esos perodistas deportivos que solo miran el resultado «si gano 2 a 0 fue el mejor». Pero mire que un gol fue de nalga y otro en contra y fueron las dos únicas llegadas. El otro equipo tuvo 15 chances de gol.

  182. Carlos Says:

    Y lo peor de todo, shc, es que no aplicás el mismo criterio empírico con las dictaduras del socialismo real.

  183. Siempre hubo conservas Says:

    Carlos: yo INTERPRETO TUS IDEAS A TRAVÉS DEL ANÁLISIS MARXISTA, vos lo negás por los prejuicios de las clases dominantes.
    Yo no me considero un sabio infalible, reconozco la superioridad de infinidad de intelectuales y teóricos de toda extracción ideológica.
    Vos reproducís las ideas difundidas por intelectuales como Grondona (por citar un ejemplo, a veces la figura del intelectual es innecesaria).
    La concepción marxsita de la realidad persigue constantemente (lo repito) la objetividad.
    Empleo todos los datos de los que tengo conocimiento, y los interpreto con conceptos y argumentos muy opuestos a los tuyos.
    Y por último, insisto, soy crítico acérrimo del «socialismo real». (como de tu idílica democracia)

  184. Carlos Says:

    SHC, leé bien tu último comment y te vas a dar cuenta que es imposible mantener una discusión contigo. Sobre todo leé la parte en donde decís que niego el marxismo «por los prejuicios de las clases dominantes».
    Según vos soy un pobre boludo lleno de prejuicios y vos el rey de la objetividad científica. ¿Cómo se puede discutir así?

    Al menos podrías fundamentar un poco, explicar porque o cómo todos los no marxistas-objetivos-científicos estamos condenados a vagar en un mundo de prejuicios. Pero es inútil porque tu explicación seguramente se basa en la misma división «objetiva» entre esclarecidos científicos revolucionarios y engañados sin levante.

    y dejáte de asociarme con Grondona, pará con la necedad ni siquiera leés los que escribo.

  185. Siempre hubo conservas Says:

    Ah, ahora salen con que no fundamento. Podría profundizar mis afirmaciones, pero creo que les restarías importancia. Yo te considero (como Durkheim, y éste era liberal nacionalista) un objeto de análisis, un fenómeno microsocial influido por infinidad de variables que condicionan tu conducta, así como tu racionalidad. Ahí te respondí con conceptos weberianos, y se pueden enlazar con Marx, Gramsci, Kautsky, pero vos no lográs adquirir conciencia del permanente conflicto existente en la estructura económica, lo que determina toda expresión ideal de las relaciones dominantes.

  186. Carlos Says:

    Y ahí está el problema. Soy un sujeto no un objeto.

  187. Carlos Says:

    Lo tomo al pie de la letra porque tu interpretación no deja margen alguno para la libertad. Claro, sólo si sos marxista, ahí sí, se aplica la pomada ideologica y en un minuto estás liberado y pronto para la revolución.
    Te vuelvo a decir lo mismo que antes, si existe una posibilidad de modificar las cosas el determinismo es relativo no absoluto, la gente es más que fenómeno microsociales. Somos personas también.

  188. Siempre hubo conservas Says:

    No voy a emplear el léxico científico. En criollo a vos te hacen creer que sos un sujeto, te la tragás, pero sólo en términos ideales, porque tus condiciones materiales de existencia revelan que son un medio para ciertos fines, un objeto.
    Si sos marxista no aplicás pomada ideológica sino ungüeto científico.
    Y si existe la posibilidad de modificar las cosas nadie se pone las pilas para hacerlo, sólo qel que tiene intereses.

  189. Carlos Says:

    unguento no, un cuento en todo caso y tal cómo vos lo presentás (porque hay otras versiones no tan cerradas del marxismo, Van Parijs, por ejemplo) .

  190. se va el segundo.... Says:

    …tren bala.

    Con otro ataque a los medios, Cristina lanzó el segundo tren bala. Pidió a los periodistas “mayor rigor intelectual” y los acusó de criticar proyectos antes de que se concreten

    http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=985666

    «Soy muy? cinéfila», dijo la presidentA

    http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=985692&origen=relacionadas

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