Un desacuerdo solitario

Contra la anulación del 2×1

por Quintín

No estoy de acuerdo con la derogación del 2×1 por delitos de lesa humanidad. Me parece un error jurídico y moral. Peor aun, me parece un chantaje político inaceptable al que el gobierno no ha tenido más remedio que ceder porque en la Argentina la corrección política condiciona a quienes informan o toman decisiones. En este momento, hay una movilización contra el gobierno porque tres jueces fallaron contra el sentido común progresista y, aunque todos los funcionarios y legisladores de Cambiemos se manifestaron contra el fallo de la Corte, se acusa al presidente Macri de estar detrás del voto independiente de los jueces.

Lo que aprobó el Congreso se parece demasiado a un engendro jurídico. Por un lado, se modifica una ley derogada, algo equivalente a hacerle una transfusión de sangre a un cadáver. Por el otro, se vuelve a violar el principio de la ley más benigna, y así la nueva norma implica ignorar el artículo 2 del Código Penal, uno de los pilares del sistema jurídico garantista. Todo es muy raro: si la ley estuvo vigente sin la excepción sancionada ahora, corregirla a posteriori no impide que lo haya estado sin ella.

Iré más lejos, supongo que para horror de muchos. La derogación de las leyes de Obediencia Debida y Punto final, así como la anulación de la amnistía y los indultos, implicó no solo la ruptura con la benignidad, sino también con la no retroactividad, la igualdad ante la ley, la prescripción de los delitos y hasta con la cosa juzgada (caso Riveros, a pesar del dictamen en contra Fayt y Argibay, jueces que no nombró Macri). Ayer, ante la serie de rebuznos jurídicos y políticos del caso, con la sobreactuada indignación de algunos y la calculada mendacidad de otros, Elisa Carrió explicó con claridad en la Cámara por qué podían hacerse excepciones a esos principios. No estoy de acuerdo con su conclusión, pero vale la pena escucharla para entender algunas cosas, si uno no es jurista. Carrió invocó la teoría del positivismo metodológico para decir que los grandes principios del derecho (como los antes mencionados) pueden ceder frente a una creencia universal que es superior a ellos, en este caso los derechos humanos o la lesa humanidad, que permiten quebrar los fundamentos del sistema penal. Y por eso se puede condenar a los genocidas o, en este caso, anular el ya derogado 2×1 para algunos delitos. aunque aquí ya no hay solo un problema con los principios sino con la lógica.

Está claro que hay ahí un argumento de filosofía jurídica con la que se puede o no acordar. Yo no lo hago. Creo que hacer excepciones con los grandes principios que acuerdan garantías a quienes son juzgados lleva a extender esas excepciones tan lejos como la voluntad política del que manda en un momento histórico lo decida. Por eso, aunque creo que las leyes apresuradas e innecesarias de Obediencia Debida y Punto Final fueron un error político grave, derogarlas fue un error más grave aun, porque al violar los principios garantistas se abrió la puerta a su abuso discrecional. Recordemos el caso Noble, por ejemplo. O las amenazas contra Magnetto y Mitre mediante testigos amañados. Recordemos también que se extendió hacia atrás en el tiempo (al episodio de Trelew, por ejemplo, un asesinato político masivo, es cierto, pero que no fue parte de un plan de exterminio previo). O la extensión a civiles por complicidades cada vez más vagas (hoy mismo, en Twitter, muchos de los que nos oponemos al kirchnerismo somos señalados como torturadores de los setenta, una intimidación que amenaza con futuras represalias).  También pensemos que, por razones de voluntad política, la lesa humanidad no se aplica a los actos terroristas cometidos por el Estado durante los gobiernos de Juan e Isabel Perón. Tal vez eso ocurra mañana, tal vez no, pero la arbitrariedad es evidente. Y quién sabe a quién puede el Estado perseguir en forma retroactiva el día de mañana. Dejar una puerta abierta en el tiempo es plantar una bomba jurídica.

Una consecuencia de esta expansión indeterminada es la que vemos ahora. No solo los viejos represores amnistiados e indultados volvieron a ser juzgados y sentenciados mediante una maquinaria jurídica ad hoc creada por los cuadros judiciales del kirchnerismo (y que, algún día, debería ser expuesta en su funcionamiento casi clandestino y orientado a producir condenas a cualquier precio). También se les negaron sistemáticamente los derechos que la ley otorga a los procesados y condenados. Como eran represores privados de sus garantías, los jueces fueron decidiendo, por presión política pero también por inercia, que no les correspondían, entre otros beneficios, la prisión domiciliaria ni la excarcelación por falta de sentencia y hasta se les negó atención médica y condiciones de detención humanitarias. Durante años, la gran reivindicación de la izquierda argentina fue que los militares fueran a cárceles comunes. Por supuesto, lo lograron, con el índice de mortandad resultante entre los detenidos. No es simpático decirlo, pero basta ver el video de Jorge Rafael Videla declarando por última vez en un tribunal. Una semana después murió en su celda sin haber recibido los cuidados médicos adecuados a alguien de 88 años que tenía rota la pelvis además de sufrir de cáncer, entre otras enfermedades. Las cárceles argentinas no son lugares de detención adecuados para ancianos enfermos, sean represores o criminales comunes, pero en este caso el descuido se confundió con el ensañamiento. Cuando Videla afronta al tribunal que lo condenará a su enésima condena a cadena perpetua (otra modalidad torcida de la máquina judicial a la que aludimos), el viejo asesino, ese personaje oscuro, torvo y fanático, inspira piedad porque se encuentra en un estado de obnubilación mental y sufrimiento físico extremo, y los jueces lo tratan con sorna. Ya no es un hombre, es un fantasma despojado de su humanidad por el Estado. Algunos dirán que peor fue el sufrimiento que infringió el reo, que al menos él tuvo derecho a juicio, que no lo torturaron, etc. Es cierto, pero la maquinaria jurídica se comió al caníbal: el video demuestra que los represores pasaron a ser despojos humanos a los que se podía tratar con desidia y crueldad. (No logro encontrar la versión sin editar de ese video. En Youtube hay una subida por sus admiradores, con leyendas explicativas, y otra por el CIJ, ambas incompletas; espero que alguien lo suba entero, ya que es muy instructivo verlo).

Hay otra razón por la cual estoy en contra de volver a juzgar a los represores. Para mí, volver a detener a quien fue perdonado legalmente es una de las formas más extremas de tortura psicológica. La situación se parece a la del protagonista de El proceso de Kafka, condenado por una ley que desconoce y que puede cambiar de acuerdo a la voluntad del Estado. Nadie puede recuperarse de un golpe de esa naturaleza, de pasar de saberse con derecho a la libertad a ser atrapado y juzgado nuevamente por hechos ocurridos décadas atrás. Imaginemos a un ladrón, asesino, a cualquier otro criminal en esa situación (no hablemos de un inocente) a quien, en nombre de uno de esos “principios superiores” que tanto se parecen a la razón de Estado se priva de los beneficios que la ley le había otorgado en pleno funcionamiento de la democracia. No creo que nadie merezca eso. No creo que la pena retroactiva y discriminatoria sea nunca una pena justa.

Pero eso es, por supuesto, opinable. Hoy, el consenso de nuestros políticos y nuestros formadores de opinión es que los fundamentos del derecho se deben seguir quebrando si se trata de delitos de lesa humanidad. No parece haber límite para ese quiebre: se pueden modificar leyes ya derogadas y hacer todo lo que sea necesario para que las penas a los represores no se alivien de ningún modo. Supongo que, en cualquier momento, se sancionará una ley que prohíbe otorgarle la prisión domiciliaria a los represores cuando cumplen cierta edad. Como si el principio de la lesa humanidad implicara que no rige el principio humano que implica un tratamiento especial a los ancianos. Por otra parte, demasiada gente cree escandaloso que sus enemigos tengan derechos, demasiada gente cree de mal tono manifestarse a favor de la libertad de alguien a menos que milite en el propio bando. Somos una sociedad de encarceladores. Las declaraciones de estos días han sido de un nivel de exageración inaudito. Peor aun, lo ocurrido implica una presión descomunal sobre los jueces. ¿Qué ocurriría si, ante el próximo pedido de 2×1 para un condenado, un juez dijera que la modificación sancionada nada cambia, que el principio de benignidad se debe seguir aplicando porque esa ley estuvo vigente en algún momento sin excluir a los represores. ¿Sería destituido el juez, linchado? ¿Caería el gobierno, al que el kirchnerismo y sus socios en la oposición atribuyen los fallos de los jueces?

Hay una última cuestión aquí, y Carrió hizo mención a ella en su exposición. La idea de lesa humanidad es abstracta aunque, en la práctica, implica la no prescripción de algunos delitos. Como todo concepto jurídico, está sujeto a modificación con el tiempo. Es posible, al menos es imaginable —y hay señales en ese sentido y muchos que lo reclaman— que un día alcanzará a los actos de terrorismo, no ya por parte del Estado sino de particulares. ¿Qué pasará entonces con los guerrilleros amnistiados y hoy seguros a partir de la asimetría de la ley, que hoy establece que no se los volverá a juzgar? Aunque tienen a favor dos perdones contra uno de los militares, su situación no es demasiado diferente de la de los represores en tiempos de libertad. En mi opinión, quienes fueron perdonados deben seguir estando perdonados. Pero pende sobre ellos la misma amenaza kafkiana y son muchos los que reclaman que se les aplique y que su protección legal caiga. Al mismo tiempo, y aunque se haga todo lo posible para evitarla, ya es difícil de frenar la reivindicación de las víctimas del terrorismo setentista, que reclaman el reconocimiento y las compensaciones de las que gozaron las víctimas de las dictaduras y sus familiares. ¿El resultado de esta presión en el otro sentido será que seguiremos encarcelando gente, reclamando que sus derechos se eliminen en cada ocasión posible en nombre de un paradigma cuyo sujeto habrá variado? Yo preferiría más bien la paz de una vez por todas. Pero está cada vez más lejos.

Anuncios

218 comentarios to “Un desacuerdo solitario”

  1. janfiloso Says:

    Tu desacuerdo es correcto y no es solitario.
    Gobierno y legisladores sobre actúan la cuestión, muchos de ellos estarían de acuerdo con tu posición pero no pueden decirlo.
    Quienes más mayoritariamente te acompañan son, no casualmente, los encargados de aplicar la ley, los jueces, los involucrados en este galimatías de tecnica legal.
    Ellos saben, cualquier abogado sabe, que la ley es una norma general y abstracta, la ley no puede hacer distinciones que permitan que se aplique en algunos casos si y en otros no.
    Y los más lucidos y no comprometidos políticamente saben también que si abren una fisura ya no podrán evitar que se cuelen todos.
    La corte es una anécdota en este problema. Otros tribunales ya habían sostenido lo mismo aún en épocas del K’mo. Y si la corte no es una anécdota recordemos que de los tres jueces que formaron la mayoría uno fue. Inisgeo de justicia de Néstor y otra fue nombrada por Néstor.
    Este no es un problema político o peor aún ideológico, este es un problema de tecnica legal y está siendo aplicado correctamente como tal en muchos antecedentes antes de este caso.
    Los delitos de lesa humanidad son gravísimos, tal vez los más graves imaginables, pero son delitos y se tratan en técnica jurídica como cualquier delito.
    El 2×1 no debió haber sido dictado, pero se dictó y luego derogó, ahora debe ser tenido en cuenta, no existe otra posibilidad en materia de garantías.
    Sabes que tu postura no es solitaria, solo lo parece.

  2. Javier Says:

    ¡Muy valiente, Quintín!. ¡Realmente muy valiente!. No hay en la Argentina de hoy un solo político o un solo periodista que tenga los huevos necesarios para firmar esto. Usted sabe que esto no va a traerle ningún beneficio. Y que sí va a traerle muchísimos inconvenientes. Pero igual lo escribe. Porque entiende que esta es la Verdad.
    Su amor a la Verdad merece el mayor de los respetos.

  3. fafra Says:

    estás loco y muy enfermo, viejo hijo de re mil putas. ojalá te agarre pronto el peor cancer posible, sorete inmundo

  4. guillermo Says:

    Muy cierto lo que decis. Argentina padece una tragedia fundamental, un sistema judicial tan lento e ineficiente (y corrupto y maleable en muchos casos, pero eso es mal generalizado).que debilita el respeto a la ley, ya deficiente en.una sociedad predispuesta al individualismo anárquico. Si a eso se le suma el revanchismo con que los Kirchner infectaron los derechos humanos para ganancia electoral, sale un cóctel tóxico.

  5. Daniel Says:

    De aquellos polvos, estos lodos.
    El autor se queja de que hubo presiones para sacar esta ley.
    Qué nos queda para decir entonces de las leyes de punto final y obediencia debida?
    Las presiones de hoy son fruto del consenso de la ciudadanía sobre este tema.
    Las presiones de los años 80 se pintaban la cara y salían de caño.
    Crímenes excepcionales merecen condenas excepcionales.
    Y hablar de la tortura psicológica que pueda padecer un psicópata torturador físico, secuestrador, violador y ladrón de bebés, es contar mal un chiste.
    En cuanto al indulto, creo que no se puede perdonar lo que todavía se está cometiendo.
    Estoy por la memoria completa.
    Todavía hay miles de desaparecidos y cientos de personas robadas.
    Quiero en mi memoria los datos de lo que le sucedió a cada desaparecido, y el paradero de los nietos robados.

  6. KobaMDQ (@KobaMDQ) Says:

    Estoy de acuerdo con el fallo de la Corte, pero viendo ahora toda esta sobreactuación vergonzoza y que se vuelva a hablar de la violencia de los 70 cuando hay tantos temas para resolver en el país, no tengo dudas que lo mejor hubiese sido un fallo negativo y en unanimidad.

    Nuestros representantes de los DD.HH. solo quieren, y lo dicen abiertamente, que los que cometieron delitos de lesa humanidad no salgan nunca de la cárcel. No buscan justicia.

  7. guillermo Says:

    Daniel, tambien tenes en tu memoria a los conscriptos asesinados en operativos guerrilleros, o esos bien muertos están porque los mataron cancheros? Querés justicia o venganza? Y que tiene que ver recuperar nietos con las sentencias.a militares criminales?

  8. Daniel Says:

    Lo que sí logró el fallo de la corte es poner de relieve el triunfo cultural del kirchnerismo en lo referente a la dictadura.
    86% de la ciudadanía se mostró en contra del fallo de la corte.
    O sea, no solo los representantes de los DD.HH. quieren que los represores mueran en la cárcel. Se busca justicia.
    No se trata de venganza.
    Venganza sería que los organismos de DD.HH. organizaran vuelos de la muerte tirando represores al mar.

  9. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Sintetizando el excelente texto de Quintin:
    Algunos dicen que la ley del 2X1 no puede aplicarse a gente muy mala, casi demonios, que hicieron cosas muy, muy malas. Sin perjuicio que al demonizar a alguien, se los deja de considerar como seres humanos, y por lo tanto se correría el riesgo de sustraerlos del ámbito de las responsabilidades penales, hay otros aspectos a considerar. Primero, el contexto. Estos crímenes deben ubicarse en un contexto más amplio que el del llamado “proceso”, por lo menos en el de los años 60/83, para poder juzgarlos mejor. Segundo: Que como ya lo había enseñado el Dr Carlos S. Fayt, los instrumentos de derechos humanos, si bien contienen la obligación de proteger los derechos que amparan, no incluyen la obligación de juzgar penalmente a quienes los infringen Resulta claro, a su vez, que dichos instrumentos comprenden normas que prohíben, por ejemplo, la persecución penal múltiple, pero no por el contrario normas que obligan a la persecución penal a ultranza. No existe –considera- un derecho constitucional a la pena. En efecto, la protección a las víctimas establecida en los instrumentos internacionales de derechos humanos no implica necesariamente castigo penal. La persecución penal sin respeto a las garantías del individuo invertiría la función que los derechos humanos poseen en el proceso penal que, de protección del imputado frente al Estado, pasaría al fortalecimiento de su poder absoluto, esta vez so pretexto del sugerente aunque artificioso argumento de protección a las víctimas. (*) Tercero: Se pone como máximo agravante para esos crímenes que fueron cometidos por el Estado, quien era el que estaba obligado a garantizar la vigencia de los Derechos Humanos, sin embargo no es correcto decir que fue el Estado el autor de estas violaciones, Videla y sus secuaces no eran el Estado, eran usurpadores del mismo.
    (*)Conf. Fallo Corte Suprema de Justicia de La Nación, Buenos Aires, 13-07-2007.en la causa: “‘Mazzeo, Julio Lilo y otros s/ rec. de casación e inconstitucionalidad’ Véase también: Gargarella, Roberto. Castigar al prójimo. Siglo XXI. Bs. As. 2016. Páginas 110/119.

  10. janfiloso Says:

    Muy buena nota Daio.

    Pagni sugiere un “escándalo moral”, aunque el resto de su nota no lo sostiene.

    Es curioso que no lo conmueva que sí habría un escándalo moral si una persona pudiera elegir a su sola opinión a qué personas se les aplican las garantías legales y a cuáles no.

    Que según las encuestas el 85% esté en contra del fallo no me dice nada. Bien dice Martín Rodriguez (que está en contra del fallo) “esta sociedad alberga consensos simultáneos y contradictorios”.

    La pregunta de la encuesta está mal formulada. No se trata de saber si estoy a favor o en contra del fallo. Se trata de saber si estoy a favor o en contra de que una persona tenga el poder de decidir quién se salva y quién se condena por encima de la ley.

    Nadie aceptaría estar por encima de la ley, pero el 85% está en contra del fallo. “Consensos simultaénos y contradictorios”.

  11. guillermo Says:

    Daniel, de tu comentario inicial, en base a que datos sabidos y verificables afirmas que ‘todavía hay miles de desaparecidos “? Denuncias de parientes, colegas o amigos no atendidas?
    No contestaste lo que te pregunte sobre conscrisptos asesinados.
    Venganza judicial no significa.repetir el crimen como sentencia. Eso es Ley del Talion, que no es justicia. Venganza judicial es el entendimiento de la ley como herramienta de castigo. La ley define parámetros, el castigo queda (o deberia) quedar a cargo de los jueces, en base a jurisprudencia existente e interpretación de los hechos.

  12. lalectoraprovisoria Says:

    Muy bueno lo que dice Daio respecto de que no existe un derecho constitucional a la condena. Sobre ese equívoco se monta la confusión entre Derechos Humanos y persecución a ultranza de los represores, aun sobre las garantías establecidas.

    Q

  13. Javier Says:

    Me parece que existe otro antecedente de la ruptura del Principio de Ley más Benigna en la Argentina. Los crímenes de Lesa Humanidad son imprescriptibles según la sanción por el Congreso de la Nación de la “Convención sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de los crímenes de lesa humanidad” de la Asamblea General de las Naciones Unidas. Esa sanción por el Congreso data de Noviembre de 1995, con la Ley 24.584.
    Pero esa ley penal más dura se está aplicando hoy a hechos anteriores a la existencia de la misma Ley 24.584.
    Estimo que este asunto también habrá sido ya muy debatido.
    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/30000-34999/30354/norma.htm

  14. Daniel Says:

    Guilllermo:
    Por supuesto que tengo en mi memoria a los conscriptos asesinados por la guerrilla. Pude leer en los diarios cómo fue que murieron, y sus seres queridos saben donde están enterrados sus cuerpos.
    Conocí otro conscripto, Augusto María Lenzi, que trabajaba conmigo en el grupo scout Nuestra Señora del Rosario en Villa Lynch.
    Hacía la conscripción en campo de mayo y fue secuestrado de su casa en noviembre de 1976 por personal del mismo ejército al que servía.
    Augusto fue declarado desertor por el mismo ejército que lo secuestró y hasta hoy permanece desaparecido, como otros miles.
    No sé que pasó con él, y tampoco tengo un lugar para llevarle flores.
    Querer que los represores sigan presos no significa justificar ninguna muerte.

  15. janfiloso Says:

    Javier, hay una cuestión de jerarquía de leyes. Las que involucran convenios internacionales como la que citas tienen jerarquía constitucional, y por lo tanto superior al art. 2 del código penal que establece el principio de la ley penal más benigna.

  16. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Hay otros temas en cuestión, que no se han aclarado bien. Por ejemplo el que la ley 27156, que prohíbe la conmutación de penas en esta clase de crímenes, es del año 2015, o sea posterior a la fecha en que se cometieron los delitos y a la que se sancionó la ley del 2X1, y por lo tanto inaplicable a este caso.
    También está el problema de que estaría prohibido conmutar, o sea sustituir una pena por otra menos grave, y la ley del 2X1 no conmuta, sino que computa, no se sustituye una pena por otra, sino que se considera que la única pena impuesta ya se ha cumplido en parte con la prisión preventiva.
    No se sabe lo que va a pasar con la extraña ley interpretativa de una ley “derogada”, cosa bastante rara, puesto que es el juez el que interpreta las leyes, los legislados lo que pueden hacer es derogarla o modificarla pero, en materia penal sus efectos siempre serán para el futuro. La única consecuencia real de esta ley, por lo menos producida hasta ahora, es el de que la casi unanimidad de nuestros legisladores le han dado razón a la mayoría de la Corte: la ley del 2X1 no excluía a los crímenes de lesa humanidad de su ámbito de aplicación.

  17. ddell Says:

    No estoy de acuerdo con vos Quintin, como bien decís los conceptos jurídicos cambian con el tiempo, lo que deja sin lugar a una crítica de cierto concepto por ser demasiado abstracto. Si son rellenados por creencias contigentes no es un problema, si tuviésemos que estar seguro de la invariabilidad de un concepto para aplicarlo vamos derecho a la inmovilidad. De ahí que la discusión se torne sobre el fallo que se mueve en un sentido y no otro, y no sobre el concepto jurídico.
    Por otro lado si los actos terrorista no estatales pasan a ser juzgados en el futuro no se cuál sería el problema, nos gustan los grandes principios para algunas cosas (ley mas benigna) y nos disgustan para otras (lesa humanidad), al final de cuentas Quintin solo nos queda elegir las opción de parar los juicios o continuarlos al infinito, una decisión política. Habría que ver hasta que punto la idea de delitos de lesa humanidad no son fundamentales para la credibilidad, no solo en Argentina, del poder judicial, la justicia y todo el sistema jurídico, yo creo que mucho.
    Tampoco estoy de acuerdo con la idea de que Videla era un usurpador del estado que expreso Eduardo, es llevar el formalismo al extremo del cinismo.

  18. guillermo Says:

    Daniel, yo tambien conozco desaparecidos, conscriptos y otros. Yo también quiero que los responsables sean juzgados y sentenciados de acuerdo a la ley. Lo que no quiero es que la ley sea chicle adaptable a las histerias ocasionales del público, los negocios de la industria del dolor encabezada por Bonafini, o los cálculos electorales de putas políticas de todo tipo.

  19. Daniel Says:

    Guillermo:
    Justamente el fallo de la corte responde a la histeria de un grupo minúsculo, la familia militar,

  20. Javier Says:

    Janfiloso,
    ocurre que la Ley 24.584 que yo cito, pide la imprescriptibilidad de los crímenes de Lesa Humanidad. Pero en ningún momento habla de retroactividad. De hecho, la Convención de Naciones Unidas que la Ley toma, en su artículo VIII especifica:
    “2. Para cada Estado que ratifique la presente Convención o se adhiera a ella después de haber sido depositado el décimo instrumento de ratificación o de adhesión, la Convención entrará en vigor el nonagésimo día siguiente a la fecha en que tal Estado haya depositado su instrumento de ratificación o de adhesión.”
    Nada dice de entrada en vigor retroactiva.
    Nuevamente, esta Convención de Naciones Unidas adoptada por Ley en 1995, impone la imprescriptibilidad de los crímenes de Lesa Humanidad. Nada dice de que esa imprescriptibilidad se aplique con retroactividad. Son dos cosas muy distintas.
    En los juicios a militares en la Argentina la imprescriptibilidad se aplica con retroactividad. No sé en qué instrumento legal se apoya esa retroactividad.

  21. lalectoraprovisoria Says:

    DDell. El principio de benignidad es claro, aplicable y universal, lo mismo que la no retroactividad. La Lesa Humanidad es un concepto de otro tipo, una tipificación de algunos delitos (o de los mismos delitos, pero cometidos en otras circunstancias), pero tiene un sustrato oscuro y variable. Puede ser que sea necesario para la credibilidad de la justicia, pero me gustaría ver qué pasa con su supuesta necesidad si en algún momento hay una presión suficiente para que se le aplique a los ex guerrilleros.

    Q

  22. Javier Says:

    Janfiloso,
    por otro lado, el 30 de Noviembre del 2000, el Congreso sancionó la Ley 25.390, que aprobó el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, adoptado el 17 de julio de 1998.
    La Corte entiende en los siguientes crímenes, que el Estatuto define:
    a) El crimen de genocidio;
    b) Los crímenes de lesa humanidad;
    c) Los crímenes de guerra;
    d) El crimen de agresión.

    En su artículo 24, el Estatuto de Roma, y la Ley 25.390, dicen textualmente:

    Artículo 24
    Irretroactividad ratione personae

    1. Nadie será penalmente responsable de conformidad con el presente Estatuto por una conducta anterior a su entrada en vigor.

    2. De modificarse el derecho aplicable a una causa antes de que se dicte la sentencia definitiva, se aplicarán las disposiciones más favorables a la persona objeto de la investigación, el enjuiciamiento o la condena.

    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/65000-69999/65899/norma.htm

    Sigo sin entender cuál es el instrumento legal formal por el cual en la Argentina se aplica a los militares la imprescriptibilidad con retroactividad.

  23. lalectoraprovisoria Says:

    Javier. Me temo que se cargaron el sistema penal y los tratados internacionales todo junto. Lo que hicieron me parece cada vez más un desastre jurídico que urdieron los K y Lorenzetti convalidó.

    Q

  24. Javier Says:

    Quintín,
    se puede agregar lo siguiente: el 13 de Diciembre de 2006, el Congreso sancionó la Ley 26.200, “Ley de Implementación del Estatuto de Roma, aprobado por la Ley Nº 25.390 y ratificado el 16 de enero de 2001, de la Corte Penal Internacional.”

    Esta ley -en su Artículo 13- afirma:
    Principio de legalidad
    ARTICULO 13. — Ninguno de los delitos previstos en el Estatuto de Roma ni en la presente ley puede ser aplicado en violación al principio de legalidad consagrado en el artículo 18 de la Constitución Nacional. En tal caso, el juzgamiento de esos hechos debe efectuarse de acuerdo con las normas previstas en nuestro derecho vigente.
    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/120000-124999/123921/norma.htm

    Si entonces uno va y consulta el Artículo 18 de nuestra Constitución Nacional, encuentra:
    Artículo 18.- Ningún habitante de la Nación puede ser penado sin juicio previo fundado en ley anterior al hecho del proceso, ni juzgado por comisiones especiales, o sacado de los jueces designados por la ley antes del hecho de la causa. Nadie puede ser obligado a declarar contra sí mismo; ni arrestado sino en virtud de orden escrita de autoridad competente. Es inviolable la defensa en juicio de la persona y de los derechos. El domicilio es inviolable, como también la correspondencia epistolar y los papeles privados; y una ley determinará en qué casos y con qué justificativos podrá procederse a su allanamiento y ocupación. Quedan abolidos para siempre la pena de muerte por causas políticas, toda especie de tormento y los azotes. Las cárceles de la Nación serán sanas y limpias, para seguridad y no para castigo de los reos detenidos en ellas, y toda medida que a pretexto de precaución conduzca a mortificarlos más allá de lo que aquélla exija, hará responsable al juez que la autorice.
    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/0-4999/804/norma.htm

    Me resulta difícil entender qué quieren decir los que dicen que los juicios a los militares se hacen cómo se hacen para cumplir con los tratados internacionales.

  25. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    ddell:
    Con relación a que Videla no fue un usurpador, en eso coincidirías con los jóvenes abogados Néstor y Cristina, que en su famosa solicitada publicada en la lejana Río Gallegos, consideraron al llamado “proceso” como un Estado de Derecho.
    Por otra parte, para los que consideran que el Estado puede ser terrorista, no existiría ninguna duda que el Estado que creó y cobijó a las Tres A, 1973/1976, también fue un estado terrorista violador de Derechos Humanos, sin embargo la memoria parece haberlos olvidado.

  26. ddell Says:

    Entiendo que la existencia de una excepción, que se construye sobre algo que no es formal sino contigente se presta a la arbitrariedad. Pero no se hasta que punto el concepto de lesa humanidad al definir la humanidad no se convierte en el elemento mas importante de todos los que se pueden encontrar en el sistema jurídico. Después que se active un proceso de buscar y condenar mas allá de cualquier cosa a los que violen los DDHH es bastante conservador, es cierto, pero el concepto de lesa humanidad de alguna manera, oscura y variable, reafirma la universalidad, quiza mas que los principios que varían país por país, sistema por sistema, como el de la ley mas benigna.

  27. lalectoraprovisoria Says:

    No creo que exista un sistema jurídico de un país democrático en el que no rija el principio de no retroactividad. No sé a qué clase de sistema te estás refiriendo.

    Q

  28. lalectoraprovisoria Says:

    De hecho, en el juicio a las Juntas, no se usó la Lesa Humanidad, y se los pudo condenar perfectamente a cadena perpetua por homicidio. La Lesa Humanidad empezó a ser importante justamente para quebrar los otros principios garantistas y volver atrás.

    Q

  29. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Javier:
    Los jueces de la Corte que consideraron como imprescriptibles los crímenes cometido por los militares, entendieron que no estaban haciendo una aplicación retroactiva de las convenciones internacionales, sino que se basaban en una difusa “costumbre internacional” existente en los años en que se sucedieron esos delitos. ¡La costumbre! como fuente del Derecho Penal, algo bastante inaudito, pero tuvieron que sudar la gota gorda para poder zafar del principio de legalidad, mantenido expresamente en la reforma del 94 cuando se mencionan los tratados de Derechos Humanos, en cuanto estos “(…) no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución(…)” art. 75, inc. 22, 2do. párrafo. En esa primera parte esta el art. 18 de “la ley anterior al hecho del proceso”.
    El tema lo hemos discutido extensamente en otras ocasiones y no quiero aburrir, puedes acudir por ejemplo al debate sobre la nota titulada: “Encontrado en la celda”, publicada por Quintin.

  30. Javier Says:

    Eduardo,
    gracias por la información. No lo sabía.
    Lo está muy piola de usar ‘la costumbre internacional’ como fundamento de las sentencias penales, es que uno rápidamente convierte en papel tissue todos los Códigos y los Tratados, y no tiene que darle mayor explicación de nada a nadie.

  31. Daniel Says:

    Nadie está teniendo en cuenta que los delitos de la dictadura no sólo no prescribieron, sino que todavía se están cometiendo.

  32. guillermo Says:

    Daniel, eso de ‘Los delitos de dictadura todavía se están cometiendo’ es parte de la industria del dolor creada como combustible político. Hoy en Argentina.no hay desapariciones.ni torturas ni asesinatos sistemáticos ordenados desde el Gobierno, como tampoco hay agrupaciones.civiles de hijos de pura estilo Montoneros que salen a matar para sentirse cancheros.

  33. guillermo Says:

    Si lo que querés decir es que hay nietos no encontrados o militares implicados sueltos o desapariciones (denunciadas) sin restos hallados o identificábles, eso es que la investigación del delito no há siďo posible o completable. Es un tema policial, no judicial, que es de lo que hablamos en este post.

  34. Marcia C. Reiriz Says:

    Quintin: Más allá del debate de fondo, y de lo que piense cada uno me parece gravísimo que haya una movilización y una marcha contra el fallo de los jueces. Creo que es lo mas grave que pasó. Sobre todo si se tiene en cuenta que no hay razón para cuestionarlos y que rigen los principios republicanos. Hay algo de alzamiento inadmisible si queremos ser un país serio. Un saludo

  35. Daniel Says:

    Guillermo. Este no es un tema policial, es un tema de terrorismo de estado y genocidio. Hubo que esperar 30 años para que los genocidas queden definitivamente presos.
    No son viejitos indefensos. Son genocidas con capacidad de hacer daño. Tienen sicarios y Julio López fue víctima de estos sicarios.
    Te cuento un caso no conocido.
    Conozco a una mujer que fue a declarar a los juzgados de La Plata por la desaparición de su hermana en tiempos de Videla.
    Cuando vuelve a su casa se da cuenta de que entraron a su casa.
    Le faltaba plata? Estaba todo roto?
    No. Le movieron los muebles y se los acomodaron en la misma posición que tenían cuando su hermana fue secuestrada.
    Es gente perversa Guillermo. Tienen poder y si salen, sus sicarios se moverán a sus anchas.

  36. lptqtp Says:

    NAZI HIJO DE REMILPUTA. Vos y todos los fachos como la fiscalita del Chaco. Síganla chupando, tu ídolo Videla murió cagando en el inodoro de una prisión.

  37. Javier Says:

    El Congreso de la Nación, por Ley 25.390, sancionada el 30 de Noviembre del 2000, aprobó el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, adoptado el 17 de julio de 1998.
    El Estatuto (y por tanto la Ley 25.390) define en su Artículo 6 el crimen de Genocidio, de la siguiente manera:

    ‘Artículo 6

    Genocidio

    A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:

    a) Matanza de miembros del grupo;

    b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;

    c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;

    d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;

    e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.’

    Es decir, se especifica claramente en el Estatuto que para configurar genocidio, se debe atentar del modo detallado en contra de: “un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal”.
    Es muy difícil argüir que las víctimas de la Dictadura constituyeran alguno de estos grupos y que por eso se los atacara (es decir, no se los atacaba por pertenecer a una nacionalidad, ni a una etnia, ni a una raza, ni a una religión).
    Por lo anterior no parece que lo ocurrido en la Argentina durante la Dictadura haya configurado el crimen de Genocidio. Al menos no de acuerdo a cómo lo definen los Tratados Internacionales adoptados por la Argentina.

    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/65000-69999/65899/norma.htm

  38. guillermo Says:

    No cuestiono tu historia, pero si me pedis que recuerde donde estaban los muebles en una casa a la que fui una sola vez hace cuarenta años, me sería imposible a no ser que hubiese sacado una foto y la hubiese guardado con la dirección y nombre del secuestrado en cada caso, y las hubiesen guardado (para que?)

    De todos modos las perversidades de los secuestradores no tienen nada que ver con la ley y jurisprudencia usada para juzgarlos y sentenciados, que es el tema.

  39. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Según conozco, nuestra Corte Suprema nunca ha condenado a nadie por genocidio. Si se ha pronunciado, aunque rechazando esa tipificación nuestra máxima instancia en materia penal, la Cámara Federal de Casación Penal. Como se ha señalado las observaciones hechas a la invocación del crimen de genocidio estuvieron centradas en la violación al principio de legalidad (dada la inexistencia de la figura como delito en nuestro ordenamiento interno) y el principio de congruencia (en casos cuya incorporación en la acusación se produce durante el debate oral). Hasta ahora, estos planteos han sido invariablemente rechazados por entenderse que la invocación y la condena en el marco de un genocidio carece de efecto jurídico. Por ejemplo el juez de la Sala IV de Casación, el Dr. Borinsky, sostuvo que “(…) el tratamiento sobre la posibilidad de que los hechos ventilados en autos constituyan o no genocidio, no produce ningún efecto jurídico concreto con respecto a la situación de los condenados e imputados absueltos en la instancia anterior, ni impacta en la vigencia de la acción penal pública para que esta CFCP lleve a cabo la revisión que se reclama (…)” Por su parte, la Dra. Catucci, de Sala III de esa Cámara , en el fallo “Colombo”, se pronunció sobre el tema señalando que estos crímenes no se pueden considerar cometidos en el marco de un genocidio dada la falta del elemento diferenciador que se exige a las víctimas. Para la jueza, el genocidio se trata de una forma agravada de crimen contra la humanidad, resaltando la relación de la especie del género “delito de lesa humanidad”.
    No hay que olvidar que los grupos político, a pedido de la Unión Soviética, fueron excluidos de la Convención sobre el genocidio.
    Para los que le interesa el tema se puede consultar a: Yves Ternon. El Estado criminal. Los genocidio del siglo XX. Península. 1995. Páginas 37 y siguientes.

  40. Javier Says:

    Eduardo,
    entiendo que el Juez Carlos Rozanski emitió una sentencia por “genocidio”:
    ‘El TOCF N°1 condenó en los términos del Código Penal por los delitos de homicidio -sólo en los casos de Gómez Pola y Bracken- privación ilegal de la libertad y tormentos, y acudió a la normativa internacional para marcar respecto de todos los acusados “su complicidad en el genocidio perpetrado durante la última dictadura cívico militar 1976-1983, al intervenir en la lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo, y en el sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que han acarreado su destrucción física, total o parcial”. En los casos de Gómez Pola y Bracken, la fórmula utilizada por los jueces además destacó su intervención “en la matanza de miembros de un grupo nacional”.’
    Me da la impresión de que se está asignando a las víctimas la pertenencia a una ‘nacionalidad’, y que esa pertenencia sería el motivo del ataque.
    https://www.fiscales.gob.ar/lesa-humanidad/condenaron-a-los-siete-acusados-en-el-juicio-por-crimenes-en-el-circuito-represivo-de-junin/

  41. Daniel Says:

    Es así Guillermo. Y eso demuestra la cantidad de documentación que los genocidas tienen en su poder.
    Los genocidas deben morirse en la cárcel, para preservarnos del daño que pueden hacer y como mensaje a las futuras generaciones.
    Cuando se detuvo a Priebke nadie sintió pena por su edad o su salud.
    Lo mismo pasa con estos genocidas. El pueblo rgentino no los quiere sueltos y la Corte debe tomar nota.

  42. lalectoraprovisoria Says:

    Otro que habla en nombre del pueblo argentino. El mensaje a las nuevas generaciones, en todo caso, sería que los guerrilleros habrán impuesto su voluntad hasta las últimas consecuencias. No solo impunes y sin piedad para sus enemigos, también sin culpa. La crueldad de un castigo infinito para los represores, acompañada del adoctrinamiento permanente, es una manera de asegurar que tuvieron razón y que sus “asesinatos de los que sus hijos están orgullosos” (Donda dixit) fueron la elección correcta en su momento.

    Q

  43. guillermo Says:

    Disculpame Daniel, pero todas esas teorías paranoicas sobre archivos de fotos con direcciones y nombres, listas de decenas de miles de nombres de desaparecidos por descubrir, y el resto de los inventos de la industria del dolor, con Bonafini de Presidente del directorio, haciendo negocios con los Kirchner +estrellato a caballo de la muerte atroz de sus hijos, conmigo no. Paremos aquí.

  44. Daniel Says:

    Q: El pueblo argentino habló en las calles y en el congreso a través de sus representantes. Así funciona la República. No soy yo el que habla por el pueblo argentino. Todos los partidos políticos se manifestaron en contra de este fallo. Por una vez la unión de los argentinos se hizo ver.

  45. lalectoraprovisoria Says:

    También se hizo ver con la Obediencia debida, y con su anulación, ambas en el Congreso. Mañana se puede hacer ver de otro modo. Si es por las calles, el pueblo argentino también habló en respaldo de Galtieri en una terrible mañana de 1982, en plena dictadura. Esos argumentos son falaces y nada prueban. Solo que, en esta coyuntura, el kirchnerismo logró imponer una pedagogía tenebrosa.

    Q

  46. lalectoraprovisoria Says:

    Y si la unidad de los argentinos se basa en la persecución eterna, ignorando cualquier consideración legal y humanitaria, peor para el pueblo argentino.

    Q

  47. Daniel Says:

    Q: La Obediencia debida fue sacada a punta de pistola. La plaza de Galtieri no fue un respaldo a su gobierno. De hecho Galtieri fue silbado en esa misma plaza cuando se refirió a su gobierno.
    Si no fuera por el kirchnerismo, los genocidas estarían en libertad, y la que sí fue tenebrosa fue la dictadura.

  48. lalectoraprovisoria Says:

    Lo de la punta de pistola es una mentira descomunal que justifica lo injustificable: la aprobación y la derogación de la ley. Mentira lisa y llana. Lo de que Galtieri fue silbado es un cuento chino. Venía de repartir palos dos días antes y fueron todos a vivarlo. La prisión de los militares fue el gran argumento aglutinante y fidelizador de los K, a partir del famoso cuadro de Videla. Pero no quiero discutir más sobre cuestiones fácticas que acomodás a tus argumentos. “Punta de pistola”. Por favor. En ese momento los militares estaban liquidados como fuerza política.
    Q

  49. Daniel Says:

    Q: Vos estás diciendo que en los 80s los militares no tenían poder? Te suena Semana Santa y “la casa está en orden”?
    Los silbidos a Galtireri se escuchan claramente en los documentos filmados.
    La prisión de los represores es la condición necesaria para que Argentina sea una República.

  50. lalectoraprovisoria Says:

    Sí, lo estoy diciendo. Los militares estaban derrrotados después de su último intento. Muchos nos opusimos a esas leyes. Los silbidos a Galtieri te los contaron, o habrán sido minoritarios: la gente estaba ahí para apoyar. Pero no sigamos discutiendo patrañas.

    Eso sí, si la condición para que la Argentina sea una República es que un represor esté dos años más o menos preso, no tenemos futuro. Es una de las ideas políticas más extravagantes que se hayan formulado nunca.

    Q

  51. Daniel Says:

    Q: Los militares no estaban derrotados. Condicionaron todo el gobierno de Alfonsín. Los silbidos a Galtieri se escuchan claramente en los registros audiovisuales. La gente fue a poyar la causa de Malvinas, no a pedir que Galtieri se perpetúe en el poder.
    No se trata de que estén dos años más o dos años menos, se trata de que hayan sido juzgados y encarcelados y de que cumplan plenamente su condena.

  52. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Javier:
    Existe el fallo de ese tribunal penal. Habría que averiguar si ya intervino Casación y la Corte. La aplicación de la Convención sobre el Genocidio, debido a que se trataba de un “grupo nacional” es una aberración, que nada tiene que ver con la figura del genocidio. Rozanski fue el gran abanderado de la figura del genocidio, hasta que recientemente tuvo que renunciar por diversas denuncias que lo tenían al borde de la destitución en el Consejo de la Magistratura.
    Los autores que comentan la Convención distinguen bien entre crímenes de lesa humanidad y genocidio, considerando que la diferencia esencial es de orden subjetivo y se orienta hacia el móvil: si el criminal actúa con el objetivo de suprimir a su víctima en razón de su raza, de su religión o de sus convicciones políticas, sin otra intención, es un crimen contra la humanidad; si tiene intención de destruir un grupo nacional, étnico, racial o religioso, en todo o en parte, es un genocidio.

  53. Daniel Says:

    Habría que pensar un poco más sobre por qué el autor quedó en un desacuerdo solitario.
    Sobre todo después de escuchar a la hija de Etchecolatz.
    Le preguntaron qué deseaba de aquí en adelante.
    La respuesta fue:
    Que (Etchecolatz) no salga nunca más. Nunca me había animado a contar mi historia. Y lo único que quiero expresar ante la sociedad es el repudio a un padre genocida, repudio que estuvo siempre en mí. Mejor dicho: el repudio de una hija a un padre genocida.

  54. lalectoraprovisoria Says:

    ¿Qué clase de argumento es que la hija de un tipo diga algo del padre? ¿Con eso pretendés cerrar una discusión? Nunca vi tanta mala fe y tanta santurronería acumuladas.

    Q

  55. Javier Says:

    Eduardo,
    le consulto porque lo veo bastante en tema: la sentencia de Rozanski, ¿fue la única de los juicios a represores que incorporó la figura jurídica del ‘genocidio’?. (Me parece que Lanata afirmó que sí).

  56. guillermo Says:

    El problema esencial en esto es que durante mi vida, desde mitad del siglo XX ahora, Argentina ha sido una sociedad bestializada por el odio: el discurso y los actos de Perón y Evita, el espejo de odio de la Libertadora y sus sucesores militares, la violencia asesina de Montoneros y ERP, la Triple A de Perón e Isabel, el Proceso. Lo único bueno significativo de Menem fue calmar ese odio en el ADN nacional, pero ahí vinieron el par de putas políticas de los Kirchner, los abogados que ejecutaron hipotecas durante el Proceso sin poner un Habeas Corpus, pero campeones del descuelgue de cuadros cuando ya no había riesgos. A eso le sumaron la reivindicación Montoneros, así los chicos actuales pueden idealizar las ganas de matar intrínsecas a la cultura. Que es el tema de fondo de estas marchas, plazas llenas y el resto de la comparsa. Lo único que los haría sentirse bien es ver un cuerpo colgando de cada farol a lo largo de su ruta, militares si es posible, y cuando no queden empezar con los de Clarín. Esa es la cultura de los derechos humanos en Argentina, aborto que hizo posible la ESMA convertida en lugar de asados (no entiendo porque no casamientos ya que estamos) y cine dando el Rocky Horror Show. Pero como no tienen la decencia o el coraje de aceptar que el objetivo es venganza, se ponen el taparrabos de querer ‘justicia’. Con leyes adaptables según la ultima manifestación, por supuesto.

  57. lalectoraprovisoria Says:

    Dicho de otro modo (los comentarios de Daniel me permitieron entenderlo con claridad). De lo que se trata es de hacernos creer que la unidad nacional, la república, el futuro de nuestos hijos y la felicidad del pueblo pasan por infringirles a los represores el mayor daño que la oportunidad permita (antes de que contesten de que no proponen colgarlos o torturarlos, les digo que hoy sería imposible, salvo las cositas que les hicieron en las cárceles de las que nadie enteró). Es decir la pelea por que “se pudran en la cárcel” (retorciendo el derecho todo lo que sea posible), expresión favorita de unos cuantos, es simplemente una pelea por profundizar la venganza que de ningún modo puede confundirse con justicia.

    Q

  58. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Javier: Así parece, incluso me había olvidado de ese fallo, el que se comentó bastante cuando salió y se festejó como un triunfo, cuando en realidad era una invención. Ningún jurista ni historiador serio pueden hablar de un genocidio en nuestro país, aunque algunos hablan de la campaña al desierto, pero eso es un anacronismo. Hoy -leí el título solamente- salió un fallo en una de esas megacausa, creo que en Rosario, habría que ver cómo se tipificaron los hechos.

  59. Daniel Says:

    Q: convengamos que no es cualquier hija ni cualquier padre.
    Vos querés que salga Etchecolatz.
    Le vas a dar asilo? Porque la hija nones.
    La hija de Etchecolatz fue contaminada por la tenebrosa pedagogía kirchnerista?
    No creo.

  60. Daniel Says:

    Por otro lado, que los represores cumplan con su condena es el final lógico y necesario para poder cerrar esta historia de una manera pacifica.
    Ver nuevamente esas caritas no hace más que revivir esos años tenebrosos.

  61. lalectoraprovisoria Says:

    Daniel. ¿Qué es esta estupidez de la hija de Echecolaz? Si querés, dejamos a Echecolaz adentro y soltamos a todos aquellos a los que sus hijos quieren ver libres.

    Q

  62. Daniel Says:

    Q:
    Te explico: a estos genocidas no los quieren ni en sus casas.
    Por eso tu desacuerdo está tan solitario.

  63. lalectoraprovisoria Says:

    Daniel. Acá hay gente que trata de hablar seriamente de este tema. Tus chicanas sobradoras con estupideces traídas de los pelos no contribuyen en lo más mínimo. Buenas tardes.

    Q

  64. Daniel Says:

    En ningún momento tuve la intención de sobrar a nadie y jamás adjetivé tus argumentos.
    Creo que este es un tema serio que te ha dejado solo, como dice el título de tu nota.
    Yo creo como vos, que los asesinos guerrilleros tendrían que estar presos. Eso no se soluciona liberando represores.

  65. lalectoraprovisoria Says:

    Insististe veinte veces en que era el único en pensar lo que pensaba. Y los seguís haciendo con absoluta mala leche, agarrándote del título de la nota. Cortemos acá esta charla inconducente.

    Q

  66. Daniel Says:

    Q
    No tengo ninguna mala leche y no me agarro de ningún lado.
    Una discusión de este tipo a veces puede ponerse un poco picante, pero siempre dentro de un marco de honestidad intelectual.
    Es tarde, si querés mañana la seguimos, y si no, ha sido un gusto.

  67. guillermo Says:

    Daniel, el meollo es si uno quiere vivir en una sociedad en la que la Justicia se basa en la Constitución, la ley y los procedimientos judiciales vigentes, o en una en que la Justicia, sus bases y procedimientos.estan sujetos al humor de la plaza llena mas reciente. En cualquier país digno del nombre que quiere verse como civilizado se opta por lo primero.
    Si se arranca de ‘que los metan a todos en la cárcel y tiren la llave hasta que.se.pudran’ entonces hay que pasar una ley que lo explicite. Si no, hay que cumplir con las leyes vigentes en el momento del juicio, o modificarlas si su aplicación las prueba deficientes, pero esas modificaciones.no pueden.ser retroactivas.
    Lo que digan la hija de Etchecolaz, Donda, Carlotto, Bonafini o Pando no puede ser referencia ni guía para una Justicia sería y creíble. No se puede basarla en los arrebatos emocionales o vivencias de las partes o sus familias, por entendible que sean.

  68. guillermo Says:

    Q, releyendo el final de tu excelente post, mi mujer y yo tenemos una amiga sudafricana
    cuyo padre (blanco y dueño de un diario) fue uno de los más visibles apoyos del ANC y Mandela estando preso (habló de los 1950s). Un día aparecieron los agentes de seguridad en la casa buscando al padre. Como no estaba, metieron a las 3 hijas (chicas)en un cuarto, asesinaron a la madre en la cocina y se fueron, dejando a las chicas que encontraran el cuerpo. Ahí fue cuando el padre se exilió en Londres con la familia.
    Hablando de Truth and Reconciliation con Gillian, nuestra amiga, nos dijo: “por supuesto que me es difícil aceptar la idea, pero si se adopta el otro camino, en que punto se dice “hasta aquí, y no mas”? No es posible juzgar y condenar a medio país, es más necesario salir adelante viviendo juntos en.paz.”
    En Argentina, donde ser chantas desgraciamente nos sale fácil, mucha de esta “indignacion” con los represores es blanqueo retroactivo de la comprensible vista gorda en el momento. Mismo motivo por el que hoy es más fácil ver una ballena a lunares en Puerto Madryn que encontrar alguien que diga: ‘Si, yo fui.a la plaza a vivarlo a Galtieri.”

  69. Rodrigo Says:

    La Lectora Provisoria: a la derecha de la extrema derecha. Eso.

  70. Favi Says:

    Escribo simplemente para aclarar algo sobre lo que habla Daniel y que muestra claramente el tipo de sociedad que somos. Recuerdo estar caminando por Callao a la salida del colegio y sorprenderme con una gran columna de manifestantes, algo que hace años no se veía y me pareció conmovedor. Eran parte de la movilización contra el Proceso del 30 de marzo de 1982. También recuerdo, tan sólo tres días más tarde, la radio prendida desde la mañana temprano, las caras de asombro de mi familia y mi mezcla de euforia y pavor al escuchar al locutor decir que se habían recuperado las Malvinas. Ese mismo día, un poco más tarde, me recuerdo a mi en Plaza de Mayo junto a una multitud con banderitas argentinas. No recuerdo a nadie que haya silbado a Galtieri. Y esto es sólo una cuestión de sentido común: ¿cómo podrías silbar algo que precisamente fuiste a apoyar?

  71. Daniel Says:

    Guillermo: todos los fallos en los que se negó y se sigue negando el 2×1 están ajustados a la Constitución.
    Tenés un poder ejecutivo, un poder legislativo y al pueblo en la calle en contra del fallo de la Corte. Ese rechazo es anticonstitucional?
    No se trata del humor de la plaza. Es la manera que encontró Argentina para poner fin al triste capítulo del terrorismo de estado. El pueblo sudafricano se decidió por la amnistía, el pueblo judío no olvida y al día de hoy sigue persiguiendo nazis, y la Argentina decidió que los genocidas sean juzgados.
    Repudiar el 2×1 no significa en mi caso, y en el de muchos, aprobar que los asesinos guerrilleros estén libres.
    Liberar represores no tendrá como resultado que los asesinos guerrilleros sean juzgados.
    Si se quiere juzgar a los asesinos guerrilleros, este no es el camino.

  72. guillermo Says:

    Daniel, hay gente mas informada que yo sobre el tema aquí. Te di los para mi principios en que debe basarse la Justicia. También para mi, en las circunstancias del caso la voz de.la plaza es.el mismo principio que el linchamiento, sacar la Justicia y.su implementación a los expertos y pasarse la a los legos. Si tengo que ir a un hospital preferiría que no me diagnostiquen los empleados administrativos, posiblemente muchos más en número que los especialistas en lo que me afecte.
    Como entiendo el tema, 2×1.fue una ley pasada para compensar un abuso legal, tener a la gente presa por tiempo indefinido sin juzgarla. La Constitución garantiza los mismos derechos legales a todos. El caso planteado por militares presos es si esa ley, hoy derogada pero vigente cuando fueron sentenciados, aplica.al cálculo de su sentencia. Es un tema eminentemente para expertos constitucionalistas y en jurisprudencia, no para agitados en la plaza, con la consecuencia trágica para el país que un gobierno en apuros optó por la salida demagógica, caso de texto de que lo barato sale.caro.
    Sacando Eichmann.y tal vez algún otro, la gran mayoria de los juicios por crímenes contra judíos en la guerra han sido en Alemania, y -sacando Nuremberg – en base a leyes y jurisprudencia alemana. En Nuremberg se ejecutó, en el resto.no. Muchos fueron a prision perpetua, otros tuvieron sentencias variables.
    Desde el punto de vista de indignados profesionales estilo los que corren a la plaza en Argentina en cuanto hay oportunidad de.demostrar la nobleza y calidad de sus sentimientos, se podria alegar que que en Nuremberg no se haya condenado a muerte a
    Albert Speer fue injusto, e injusto tambien que quedara libre al cumplir su sentencia. Yo prefiero vivir en una sociedad que respeta los principios legales en que se basa que una en que son varisbles a voluntad del griterio de la multitud por el motivo que sea.

  73. Daniel Says:

    Guillermo:
    La ley del 2×1 se derogó en 2001. Por lo tanto no estaba vigente cuando los represores fueron juzgados y condenados.
    Sabsay, un experto constitucionalista está en contra de este fallo.
    Y la mayoría de los jueces y Cámaras del país no están de acuerdo con la Corte. No se trata de dejar la justicia en manos de legos.
    No se por qué considerás que la voz de la plaza sostiene el principio de linchamiento.

  74. lalectoraprovisoria Says:

    EL amigo Daniel sigue recurriendo al principio de autoridad. La hija de Echecolaz o Daniel Sabsay, lo mismo da. Cuando leo que un tipo que estaba bajo prisión domiciliaria salió a pasear al perro y pidieron que lo devuelvan a la cárcel, lo del linchamiento se hace tan evidente que no vale la pena argumentar. Te dicen “es la ley y hay que cumplirla” por el tipo que paseaba al perro. Pero la ley más benigna, esa no hay que cumplirla.

    La industria del dolor, como la bautizó Guillermo con gran precisión y sin ofender a nadie (como podría ser eso del negocio de los derechos humanos) está en un estadio en el que los jefes militares, es decir los que daban las órdenes, ya han sido juzgados y condenados en su mayoría. Tienen cerca de ochenta años y se están muriendo. Ahora queda buscar subordinados que entonces tenían poco más de veinte años para seguir produciendo juicios y condenas con testigos y pruebas cada vez más escasos (la máquina está pensada para trabajar en esas condiciones), seguir denegando prisiones domiciliarias, excarcelaciones, cuidados médicos, etc., mientras “el pueblo” se moviliza pidiendo castigos cada vez más ejemplares y destitución de los jueces que opinen de otra manera .

    Q

  75. guillermo Says:

    Daniel, segun Lorenzetti y su colega disidente en el fallo, “una interpretación de la ley no puede llevar a una frustración de la voluntad persecutoria para los delitos de lesa humanidad…’ Esto para mi dice todo lo que hace.falta oir
    El fallo no interviene en la voluntad persecutoria, no elimina la sancion. Lo que hizo fue decidir si, en un caso especifico, es valido aplicar cierta legislacion o no, proceso perfectamente valido y normal. Lo que Lorenzetti dice (en linea con la actitud pan y circo del kirchnerismo hacia los derechos humanos, abrazada con fervor por las dos Vestales, Carlotto y Bonafini) es que el objetivo, a rajatabla, es la maxima sancion – pasandose por el traste ley mas benigna, etc, pero perfectamente entendible para aplacar a la jauria de tricoteuses nacional y popular, siempre lista a saltar en la plaza cuando la llaman.

  76. Daniel Says:

    Hola Q.
    Nombré a Sabsay en respuesta al argumento de que se estaba dejando la justicia en manos de legos. Y también aclaré que la gran mayoría del poder judicial está en contra de este fallo.
    Te recomiendo la nota que saca Lanata hoy en Clarín sobre el tema del 2×1. Es bastante esclarecedora.
    Lanata sostiene que esta ley fue impulsada por dos operadores del gobierno en la justicia para consolidar el voto conservador de la población.

  77. lalectoraprovisoria Says:

    Daniel. No puedeo leer a Lanata porque Clarín me quiere cobrar por leer online y no pienso pagar.

    Q

  78. Daniel Says:

    Acá te la copio:

    Como la mayoría de las crisis argentinas, también esta comenzó por una estupidez: dos operadores judiciales del gobierno creyeron que era el momento de “consolidar el voto” en un sector conservador del electorado que el devenir de la política les había hecho abandonar, no sin culpa.

    Era momento –pensaron José Torello y Fabián “Pepín” Rodríguez Simón- de impulsar, en un silencio discreto, la aplicación del 2 x 1 en el caso de los militares detenidos.

    Ya había sucedido antes, en dos ocasiones, durante el kirchnerismo y nadie lo había notado. Hasta Zaffaroni votó a favor –se convencieron.

    “Pepín” y Torello se conocen “de toda la vida”. Toda la vida vendría a ser el Newman y una posterior sociedad en un estudio.

    “Por suerte creen que somos tontos, nos subestiman”, le dijo Torello en enero de este año a INFOBAE, casi en paralelo a que “Pepín” apareciera en un video casero junto a Carrió haciéndole cuernitos a Lorenzetti.

    Según todas las fuentes consultadas, el Presidente no estaba al tanto del proyecto del Dúo Dinámico, hecho que, de ser cierto, abre una hipótesis peor: ¿dos de sus operadores pueden intentar una maniobra en la Corte sin que el Presidente lo sepa?

    Ambos debían saber, sin embargo, que en marzo Lorenzetti había organizado una cena con sus secretarios en el Círculo Italiano. Allí les dijo que estaba encantado con los nuevos miembros y que no había conflictos internos, que las mayorías se irían formando en cada caso y que, cuando se presentara un tema de gobernabilidad, no habría problema alguno. El único tema difícil –advirtió-sería el de los juicios de lesa humanidad.

    “Cuando no te ven venir es más fácil” –le dijo Torello a INFOBAE en la nota citada y, en efecto, pocos lo vieron venir y quienes lo hicieron les advirtieron por favor que no lo hicieran.

    De Lorenzetti puede decirse lo que sea, pero nunca que lo agarren distraído: presentó el tema del 2 x 1 por otra vocalía y puso al tanto al ministro Garavano. Maqueda hizo lo propio y luego el diablo metió la cola.

    Lorenzetti y Maqueda gambetearon a tiempo y el dúo de los “listos” operadores conformó la mayoría de tres: Highton les firmó la factura de seguir aún en el puesto pasado su límite de edad (la factura, de todos modos, lleva un sello de “provisorio” bastante borroso) y Rosatti y Rosenkrantz votaron según su conciencia.

    Se sabe que en el derecho conviven desde siempre dos bibliotecas irreconciliables: yo no escuchaba la palabra positivismo desde la facultad, y ésta semana apareció varias veces en los diarios, aunque sin fotografías de Hans Kelsen.

    Y hubo un bonus track: la discusión se dio sobre un beneficio especial que encierra una grave contradicción: el Estado resigna la mitad del cumplimiento de la pena porque no puede garantizar las condiciones para llevarla a cabo.

    El 2 x 1 se votó a instancias del peronismo en 1994,impulsado por Alasino en el Senado y Matzkin-Pichetto en Diputados y se derogó también un 9 de mayo pero de 2001 en medio del clima de mano dura reclamado por el peronismo, Ruckauf en este caso.

    Lo curioso en este como en tantos casos es que el peronismo ha estado a favor y en contra una y otra vez.

    Al paladín del derecho Dandy Raúl Eugenio Zaffaroni le tocó votar en un caso similar: el caso Rei del 12 de diciembre del 2013: un condenado que no había estado detenido durante la vigencia de la ley 24.390 sino que fue detenido recién en 2004 con posterioridad a su derogación. Para decirlo de otro modo Zaffaroni votó en el mismo sentido que Higthon de Nolasco, Rosenkrantz y Rosatti en el caso Muiña.

    En el caso Rei la mayoría de la Corte desestimo el recurso del condenado y Zaffaroni votó en disidencia.

    “Pude haberme equivocado” –admitió Raúl, mientras veía correr los dálmatas por el parque.

    Estallado el escándalo, la atenuación del discurso oficial da la mejor pauta del ritmo de la crisis: primero Garavano apoya la decisión e independencia de la Corte, luego Marcos Peña encarga encuestas de urgencia y el GPS indica 80-20. Garavano modera el apoyo y cuatro días después el gobierno se opone frontalmente.

    Con marchas, escándalos y denuncias, el tema terminó justo para que al día siguiente los diarios titularan con el índice de inflación a 2,6%.

    No fue una buena semana.

  79. Daniel Says:

    Guillermo: no te quedó claro que la ley del 2×1 ya estaba derogada en el momento que los represores fueron juzgados. Leélo a Sabsay.

  80. Javier Says:

    En sus Artículos 2, 3, y 4, nuestro Código Penal dice:

    ARTICULO 2º.- Si la ley vigente al tiempo de cometerse el delito fuere distinta de la que exista al pronunciarse el fallo o en el tiempo intermedio, se aplicará siempre la más benigna.
    Si durante la condena se dictare una ley más benigna, la pena se limitará a la establecida por esa ley. En todos los casos del presente artículo, los efectos de la nueva ley se operarán de pleno derecho.

    ARTICULO 3º.- En el cómputo de la prisión preventiva se observará separadamente la ley más favorable al procesado.

    ARTICULO 4º.- Las disposiciones generales del presente código se aplicarán a todos los delitos previstos por leyes especiales, en cuanto éstas no dispusieran lo contrario.

    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/15000-19999/16546/texact.htm#2

    Adicionalmente, el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional -adoptado por la Argentina mediante la Ley 25.390, sancionada el 30 de Noviembre de 2000- en su Artículo 24 dice:

    Artículo 24
    Irretroactividad ratione personae

    1. Nadie será penalmente responsable de conformidad con el presente Estatuto por una conducta anterior a su entrada en vigor.

    2. De modificarse el derecho aplicable a una causa antes de que se dicte la sentencia definitiva, se aplicarán las disposiciones más favorables a la persona objeto de la investigación, el enjuiciamiento o la condena.

    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/65000-69999/65899/norma.htm

  81. Daniel Says:

    Ley 27156

    Delitos de Lesa Humanidad. Indultos, Amnistía y Conmutación de Penas. Prohibición.

    Sancionada: Julio 01 de 2015

    Promulgada de Hecho: Julio 24 de 2015

    El Senado y Cámara de Diputados de la Nación Argentina reunidos en Congreso, etc.

    sancionan con fuerza de Ley:

    PROHIBICION DE INDULTOS, AMNISTIAS Y CONMUTACION DE PENAS EN DELITOS DE LESA HUMANIDAD

    ARTÍCULO 1° — Las penas o procesos penales sobre los delitos de genocidio, de lesa humanidad y crímenes de guerra contemplados en los artículos 6°, 7º y 8° del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional y en los tratados internacionales de derechos humanos con jerarquía constitucional, no pueden ser objeto de amnistía, indulto o conmutación de pena, bajo sanción de nulidad absoluta e insanable del acto que lo disponga.

    ARTÍCULO 2° — Comuníquese al Poder Ejecutivo nacional. DADA EN LA SALA DE SESIONES DEL CONGRESO ARGENTINO, EN BUENOS AIRES, A UN DIA DEL MES DE JULIO DEL AÑO DOS MIL QUINCE. — REGISTRADA BAJO EL N° 27156 — AMADO BOUDOU. — JULIÁN A. DOMÍNGUEZ. — Juan H. Estrada. — Lucas Chedrese.

  82. Javier Says:

    Claro, del 2015. No puede ser retroactiva, como bien lo dice el Tratado de Roma.

  83. Javier Says:

    Sabsay, en su artículo, también dice algo muy interesante sobre la aplicación retroactiva de las leyes penales en los juicios a militares:

    “En la Corte se sabe que cuando pasan estas situaciones prefieren esperar hasta que se logre una mayoría bien clara”, insistió el letrado. El constitucionalista consideró también que él de ninguna manera “hubiera aplicado retroactivamente una ley que no está vigente. Es un subterfugio parecido al que yo critiqué para favorecer precisamente la condena de militares”. “En distintos casos se aplicaron convenciones que al momento de cometerse los hechos no estaban vigentes”, recordó y reiteró que, en este controvertido caso, “se repite algo que, a mi modo de ver, no se ajusta a derecho”.

    http://www.lavoz.com.ar/politica/sabsay-se-ha-aplicado-la-ley-del-mismo-modo-que-se-lo-haria-con-un-delincuente-comun

  84. Daniel Says:

    Según Sabsay este fallo no se ajusta a derecho.
    Y según los datos que aporta Lanata en su nota de hoy en Clarín, el fallo de la corte obedece a presiones de operadores del poder ejecutivo con fines electoralista.
    De ser cierto, la discusión técnico jurídica es un pasatiempo.

  85. Daniel Says:

    De hecho, vas a ver a esta misma corte rechazando por unanimidad todos los pedidos de 2×1 presentados esta última semana

  86. lalectoraprovisoria Says:

    Eso no va a hablar bien de la Corte sino de una presión política imposible de soportar. No sé qué va a probar eso.

    Q

  87. Daniel Says:

    Va a probar que el fallo del trio pelotas obedeció también a una presión política.

  88. Daniel Says:

    Q: te recomiendo que leas a Roberto García en Perfil. Es una nota muy esclarecedora

  89. lalectoraprovisoria Says:

    Si a alguien no voy a leer es a Roberto García. Lo del trío pelotas no sé a qué viene. Y ahora, Daniel, te pido que aflojes un poco con los comentarios en continuado. Ya hiciste el trabajo.

    Q

  90. Daniel Says:

    Pero está buena la nota. Y en sintonía con la de Lanata.
    No sabía que te molestaban los comentarios en continuado.
    Saludos.

  91. Javier Says:

    A mi la discusión jurídica me parece muy importante. Puede que a otros no. A mi, sí. Independientemente de cualquier trastienda política.

    Sabsay dice que el fallo no se ajusta a derecho:
    Para el especialista, “a ese tipo de delitos ya de por sí no puede aplicársele el principio de igualdad porque tienen como características propias que no prescriben, no pueden ser amnistiados ni pueden ser objeto de indulto”.
    En declaraciones a radio Mitre, Sabsay sostuvo que en este caso “se ha aplicado la ley del mismo modo que se lo haría con un delincuente común. Y precisamente, si hay delitos de lesa humanidad y hay represores, se les aplica una pena mucho más dura que a los delincuentes comunes”.

    Pero Sabsay no explicita en qué instrumentos jurídicos sustenta lo que dice. Si lo sustenta en la ley de 2015 que usted trae, él sabe bien que esa ley no puede anular retroactivamente los efectos de leyes más benignas pre-existentes.

    En el párrafo de Sabsay que yo traje, Sabsay dice:
    “Es un subterfugio parecido al que yo critiqué para favorecer precisamente la condena de militares”. “En distintos casos se aplicaron convenciones que al momento de cometerse los hechos no estaban vigentes”.

    Pero él sabe que según las leyes de la Argentina y los Tratados Internacionales no es equivalente aplicar con retroactividad una ley penal más dura que no existía al momento del hecho -lo que él critica en los juicios a represores- que aplicar un beneficio de cómputo sobre la prisión preventiva que estuvo en vigencia entre la comisión del delito y la sentencia, según lo prevé nuestro Código Penal (que es lo que hizo la Corte).

    Respecto de Lanata -más allá de todo el follaje- él mismo afirma: …y Rosatti y Rosenkrantz votaron según su conciencia.
    Es decir, Lanata afirma que dos juristas del más alto nivel fallaron en este caso de la forma que vieron como la única posible para sus conciencias. A cambio de nada. No es poco.

    Reitero que para mí la discusión técnica jurídica es fundamental. Es la que determina que estemos en un Estado de Derecho.
    Y si la Corte fallase distinto en un caso similar, habré de leer atentamente los fundamentos del fallo, para ver si son sólidos, o si tuvieron que torcer sus conciencias.

  92. Daniel Says:

    Por supuesto que la discusión técnico jurídica es importante, pero en este caso, de ser cierto lo que dicen Lanata y Roberto García, el fallo obedeció a presiones del ejecutivo con fines electoralistas.
    La discusión técnico jurídica pasaría ser tema de especialistas, cosa que, como verás, no soy.
    Lanata da nombre y apellido de los operadores del gobierno en la justicia. No creo que eso merezca ser tratado como follaje.
    Dentro de ese contexto, el voto a conciencia de Rosatti y Rosencratz podría ser leído como que están de acuerdo con el fallo para retener el voto conservador del PRO.

  93. lalectoraprovisoria Says:

    Sesenta comentarios de Daniel sobre técnica jurídica para decir después que no sabe de eso. Cita a Lanata para sostener que Rosatti y Rosencrantz no votaron a conciencia sino para ñañañañ, pero Lanata dice que votaron a conciencia. Y todo así. Ok. Tarjeta amarilla, por sofista y camelero. La roja en cualquier momento.

    Q

  94. guillermo Says:

    Daniel, si el tema es que la ley no aplicaba al caso, Lorenzetti solo necesitaba decir eso, no hablar de ‘frustracion de la vocacion persecutoria en caso de crimenes de lesa humanidad…’ Puede ser que sea un termino legal que no dice lo que dice, pero lo de vocacion persecutoria coincide bastante bien con el espiritu de la plaza en particular y el espiritu de vendetta en general detras del circo en que los Kirchner convirtieron los derechos humanos en Argentina, del que los hijos Noble fueron el ejemplo mas conspicuo, pero uno mas en el puterio desencadenado para complacer al auditorio. A nadie nunca le fue mal apelando al lado mas bajo de su publico.

    Yo creo en la vocacion preventiva de la sociedad, no en la.persecutoria. Si quisiera eso viviria en Arabia Saudita, sin duda proximo modelo para los admiradores de Lorenzetti.

  95. Javier Says:

    Mire, leí el artículo de García, y no aporta nada. Ni siquiera habla de presiones. Habla de afinidades preexistentes.

    Y Lanata dice textualmente:
    “Lorenzetti y Maqueda gambetearon a tiempo y el dúo de los “listos” operadores conformó la mayoría de tres: Highton les firmó la factura de seguir aún en el puesto pasado su límite de edad (la factura, de todos modos, lleva un sello de “provisorio” bastante borroso) y Rosatti y Rosenkrantz votaron según su conciencia.”

    O sea, lo que Lanata dice es que Rosatti y Rosenkrantz hicieron lo que les pareció a ellos. No hay mucho más que leer ahí.
    Y sugiere que Highton habría votado así para seguir en su puesto…., lo que el mismo Lanata reconoce que sería -de haber existido- una garantía frágil.

    Lo concreto es que la mayoría dió sus fundamentos jurídicos. Y esos fundamentos jurídicos, hasta ahora, nadie de peso intelectual los ha podido voltear.
    Todo lo otro que hay es presión política y chismerío.
    ¿Para qué buscar teorías conspiranoicas cuando hay un fallo?.

  96. Daniel Says:

    No Q.
    Si leés mis comentarios la mayoría se refieren a posiciones filosóficas sobre el tema. Cuando me quise hacer el taita con algunos artículos y leyes no supe cómo seguir.
    Me parece grave que este fallo obedezca a presiones del ejecutivo.

  97. Daniel Says:

    El artículo de García relata que no hubo debate en la Corte y que se impuso la mayoría de prepo.
    Me parece un buen aporte.

  98. Javier Says:

    Daniel,
    el fallo tiene su fundamento jurídico explicitado por los jueces, y ahí debe de ser atacado. Es el único punto en el que un fallo puede ser atacado.
    Las presiones del ejecutivo no han sido denunciadas ante la Justicia. Acabo de pegar el párrafo de la supuesta denuncia de Lanata, y es sumamente floja. Pero bueno, cualquier ciudadano puede tomar el párrafo de Lanata y hacer una denuncia. Nadie se lo impide.
    El fallo está acompañado por su fundamento. Y el fundamento jurídico nadie lo ha podido voltear jurídicamente. Decir que el fallo no es válido porque Rosenkrantz se lleva bien con “Pepín”, me parece muy poco serio.

  99. Daniel Says:

    Hay un pedido de juicio político. Se verá como sigue.
    Y también se verá cómo se expide la corte cuando resuelva los 2×1 pendientes.
    Saludos a todos, me voy a laburar.
    El presi nos pidió trabajar sábados y domingos y a eso voy.
    Buen domingo y que mañana gane el más mejor.

  100. Javier Says:

    Daniel, respecto del ‘prepo’ (y en caso de que el ‘prepo’ invalide un fallo).

    García dice lo siguiente:
    En el caso del 2×1 que atenúa las penas –fundamentalmente de los militares–, hubo una alteración: aterrizó el fallo sin preaviso con la firma de tres miembros (Rosenkrantz, Rosatti y Highton de Nolasco), lo que significaba la aprobación automática, reservándoles quince días a los otros dos dormidos (Lorenzetti y Maqueda) para despertarse, acomodándose o no a esa determinación (malas y buenas lenguas afirman que los dos excluidos les advirtieron a sus compañeros de tribunal, una vez conocida la decisión, sobre las consecuencias en la población, aunque ni ellos pudieron prever la magnitud de la repulsa que hasta forjó una ley en contra, unánime, inmediata, en un Congreso que casi no funciona).

    O sea, García dice que los tres les avisaron a los dos con quince días de antelación cómo iban a votar. Y que la objeción de los dos a los tres no habría sido jurídica, sino sobre que la población iba a reaccionar muy mal.
    Tuvieron quince días para presentar objeciones jurídicas. García no dice que las haya habido.
    ¿A eso usted le llama ‘prepo’?.

    http://www.perfil.com/columnistas/los-efectos-del-2×1.phtml

  101. Javier Says:

    Daniel,
    el pedido de Juicio Político no es por las supuestas ‘presiones’ de Lanata.
    No mezcle la hacienda, por favor.

  102. Siri Says:

    Para el Clarin sin pagarlo o registrarse, hay que abrir las notas con el modo oculto o InPrivate o similar del navegador de internet que usen; abre las notas sin el bloqueo de inscripción. En vez de 1 click, hay que hacer 2 y listo. Saludos.-

  103. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    En resumen: A partir del año 2003, el discurso de los derechos humanos ha sido utilizado para la legitimación de un proyecto de poder, que acudiendo a la ética de ese discurso, trata de ocultar la ilegalidad y la corrupción de los medios utilizados. Es una memoria oficial cerrada, que no se discute, su cuestionamiento pondría en peligro la subsistencia del proyecto.- Nada se puede decir ni agregar una vez que los dueños de la verdad han pronunciado su veredicto. Así es la ley de lo políticamente correcto. Y quien se atreva a desafiarla será condenado porque, de alguna manera, está poniendo en riesgo al poder establecido.- Como los artífices de esas imposturas saben que han mentido, han tenido que buscar la cobertura de una ley que los proteja, en tal sentido recientemente el Senado bonaerense transformó en ley la iniciativa del legislador kirchnerista Darío Díaz Pérez que deja establecido que el último gobierno de facto de 1976 a 1983 fue “una dictadura cívico-militar” y que establece como inamovible que el número de los desaparecidos fue de 30.000. El documento establece que se incorporará “de manera permanente en las publicaciones, ediciones gráficas y/o audiovisuales y en los actos públicos de gobierno, de los tres poderes de la Provincia de Buenos Aires, el término ‘Dictadura Civico-Militar’ y el número de 30.000 junto a la expresión ‘desaparecidos’, cada vez que se haga referencia al accionar genocida en nuestro país durante el 24 de marzo de 1976 al 9 de diciembre de 1983”.
    Esta imposición de una cierta historia oficial, es muy difícil de contrarrestar porque juega no tanto con la razón como con los sentimientos. Entonces, el que piensa distinto es traidor, está del lado de los criminales, les hace el juego a los enemigos. El reciente caso de la ley del 2X1 así lo prueba. Lamentablemente el gobierno, acuciado por apremios electoralistas, ha decidido seguir la corriente.

  104. J Says:

    Los asesinos, secuestradores y torturadores de la última dictadura deberían tener los mismos derechos que otros reclusos, ni más ni menos. El ser considerados para prisión domiciliaria por ejemplo. El tema es que en el caso del 2×1 no tienen los mismos derechos sino más. Entre 1994 y 2001 se vieron beneficiados estando libres y ahora se hubieran visto beneficiados más que los reclusos que en aquel momento soportaron las cárceles hacinadas que motivaron la ley. Me parece que por ello constitucionalistas muy respetados como Roberto Gargarella analizaron negativamente el fallo. (En mi opinión que el poder judicial haga que los más terribles criminales de las últimas décadas sean los más beneficiados es ridículo, aunque no coincida con en los argumentos con el 99% de los asistentes a la marcha). Todavía no leí la flamante ley pero desconfío de aquellas redactadas y sancionadas en menos de una semana.

  105. Daniel Says:

    Eduardo: creo que todo esto es fruto de los apremios electoralistas del PRO. Muiña ya estaba en su casa cuando sale este fallo del 2×1.
    La familia militar, que bancó a Macri en la campaña y aportó fiscales en las elecciones, tiene dos exigencias: la excarcelación de los represores y Cristina presa. Nada de eso les está dando Macri y la familia militar se está alejando del PRO.
    El fallo del 2×1 fue un intento de retener a ese colectivo dentro del PRO.

  106. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    J: Pero para hacer una “compensación de beneficio/sacrificios”, si antes no sufrieron, que sufran ahora, no se puede violar la ley. La ley del 2X1 no excluía a esos crímenes, mal lo puede hacer una ley posterior. La Corte se las va a ver fea con el engendro -“presente griego”-, que le hizo el congreso.

  107. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Daniel:
    No creo que venga por ahí. Eso de la “familia militar” es demasiado difuso, salvo la familia Pando, familia compuesto exclusivamente por la esposa.- Existe sí toda una tendencia jurídica, correcta desde mí punto de vista, que busca que las garantías, frutos de luchas centenarias, se mantengan para todos, y que Nunca Más se apliquen preceptos penales con efectos retroactivos, puesto que ello implica una peligrosa evolución.

  108. Daniel Says:

    Eduardo:
    Cuál era el apuro de la corte en este fallo si el beneficiado ya estaba afuera de la cárcel?
    Evidentemente fue una llamada a los represores presos para que pidan ellos también el 2×1.
    La familia militar no es difusa. Son los familiares y amigos de los represores.

  109. lalectoraprovisoria Says:

    Volvió Danielito con sus comentarios sin fundamento y mucho pigmento.

    Q

  110. Daniel Says:

    Hola Q….

  111. lalectoraprovisoria Says:

    Una cosa es discutir, otra provocar. A cada rato un argumento distinto, tan tirado de los pelos como el anterior pero abriendo un nuevo frente. Ahora resulta que fue una operación de los represores presos. La tarjeta roja está rondando.

    Q

  112. Daniel Says:

    Q: estoy haciendo una interpretación de los hechos, como todos los que participan en el foro. No estoy abriendo frentes porque no estoy peleando con nadie. Simplemente, a medida que pasa el tiempo van apareciendo datos sobre cómo la corte llegó a este fallo. No veo en mis comentarios ninguna provocación.

  113. lalectoraprovisoria Says:

    Yo sí, y soy el que tiene la tarjeta roja. Cordiales saludos.

    Q

  114. Daniel Says:

    Saludos

  115. Javier Says:

    J,
    es cierto lo que usted dice. También es cierto que a los militares se les aplicó retroactivamente el Lesa Humanidad, que no existía en la legislación argentina al momento de cometerse los crímenes. Al aplicárseles retroactivamente el Lesa Humanidad se anularon los indultos, Punto Final, y demás, y se les pudo aplicar -retroactivamente también- la imprescriptibilidad.
    Y además, inventando algo que no figura en el Tratado de Roma adoptado por la Argentina, la aplicación retroactiva del Lesa Humanidad se limitó exclusivamente a aquellos actos de terrorismo ejecutados desde el Estado Argentino o con su apoyo. Por tanto, la aplicación del Lesa Humanidad no afectó los indultos de Menem a ERP y Montoneros.
    El Lesa Humanidad tampoco se aplicó retroactivamente a los atacantes de La Tablada, ni anuló el indulto dado a estos por Duhalde.
    Pero el Lesa Humanidad sí se aplica a los defensores de La Tablada.
    (O sea: los defensores de un Regimiento atacado por terroristas durante un gobierno democrático están siendo investigados por Lesa Humanidad, por ser empleados públicos. Pero los atacantes, no, pues eran particulares).
    Y ahora, además, se va a aplicar retroactivamente a los militares la ley contra el 2×1 aprobada la semana pasada.

  116. Javier Says:

    A riesgo de abundar, hago notar cómo define el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional -adoptado por la Ley 25.390 del 30 de Noviembre del 2000- a los “crímenes de Lesa Humanidad”.

    Artículo 7

    Crímenes de lesa humanidad

    1. A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “crimen de lesa humanidad” cualquiera de los actos siguientes cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque:

    a) Asesinato;

    b) Exterminio;

    c) Esclavitud;

    d) Deportación o traslado forzoso de población;

    e) Encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales de derecho internacional;

    f) Tortura;

    g) violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable;

    h) Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género definido en el párrafo 3, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, en conexión con cualquier acto mencionado en el presente párrafo o con cualquier crimen de la competencia de la Corte;

    i) Desaparición forzada de personas;

    j) El crimen de apartheid;

    k) Otros actos inhumanos de carácter similar que causen intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física.

    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/65000-69999/65899/norma.htm

    Claramente, las acciones del Ejército para repeler el ataque a La Tablada, y para recuperar el cuartel, no pueden nunca encuadrarse como “parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil”. Nunca.

    En el caso de La Tablada es muy claro que el Lesa Humanidad se usa como una herramienta política para perseguir militares, por venganza. Nada más.

  117. Javier Says:

    Y por si a alguien le quedaran dudas, el mismo Estatuto de Roma (y la Ley 25.390) define -en el mismo Artículo 7- qué quiere decir con cada cosa que enumera al definir Lesa Humanidad:

    2. A los efectos del párrafo 1:

    a) Por “ataque contra una población civil” se entenderá una línea de conducta que implique la comisión múltiple de actos mencionados en el párrafo 1 contra una población civil, de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política;

    b) El “exterminio” comprenderá la imposición intencional de condiciones de vida, la privación del acceso a alimentos o medicinas entre otras, encaminadas a causar la destrucción de parte de una población;

    c) Por “esclavitud” se entenderá el ejercicio de los atributos del derecho de propiedad sobre una persona, o de algunos de ellos, incluido el ejercicio de esos atributos en el tráfico de personas, en particular mujeres y niños;

    d) Por “deportación o traslado forzoso de población” se entenderá el desplazamiento de las personas afectadas, por expulsión u otros actos coactivos, de la zona en que están legítimamente presentes, sin motivos autorizados por el derecho internacional;

    e) Por “tortura” se entenderá causar intencionalmente dolor o sufrimientos graves, ya sean físicos o mentales, a una persona que el acusado tenga bajo su custodia o control; sin embargo, no se entenderá por tortura el dolor o los sufrimientos que se deriven únicamente de sanciones lícitas o que sean consecuencia normal o fortuita de ellas;

    f) Por “embarazo forzado” se entenderá el confinamiento ilícito de una mujer a la que se ha dejado embarazada por la fuerza, con la intención de modificar la composición étnica de una población o de cometer otras violaciones graves del derecho internacional. En modo alguno se entenderá que esta definición afecta a las normas de derecho interno relativas al embarazo;

    g) Por “persecución” se entenderá la privación intencional y grave de derechos fundamentales en contravención del derecho internacional en razón de la identidad del grupo o de la colectividad;

    h) Por “el crimen de apartheid” se entenderán los actos inhumanos de carácter similar a los mencionados en el párrafo 1 cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial sobre uno o más grupos raciales y con la intención de mantener ese régimen;

    i) Por “desaparición forzada de personas” se entenderá la aprehensión, la detención o el secuestro de personas por un Estado o una organización política, o con su autorización, apoyo o aquiescencia, seguido de la negativa a informar sobre la privación de libertad o dar información sobre la suerte o el paradero de esas personas, con la intención de dejarlas fuera del amparo de la ley por un período prolongado.

    http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/65000-69999/65899/norma.htm

  118. guillermo Says:

    Eduardo: creo que todo esto es fruto de los apremios electoralistas del PRO. Muiña ya estaba en su casa cuando sale este fallo del 2×1.
    La familia militar, que bancó a Macri en la campaña y aportó fiscales en las elecciones, tiene dos exigencias: la excarcelación de los represores y Cristina presa. Nada de eso les está dando Macri y la familia militar se está alejando del PRO.
    El fallo del 2×1 fue un intento de retener a ese colectivo dentro del PRO

    Este comentario de Daniel, que se me pasó por alto en su momento, dice todo lo que hace falta saber para entender su ‘posición’. Lo de aportó fiscales es para descalificar el resultado de la elección, y Cristina presa es un objetivo de ‘los militares’, no de quienes tengan motivo para creer que abusó del poder para enriquecerse y cometió todo tipo de delitos en ese camino.

    Daniel es de los que encuentran como hacer propaganda K hasta cuando se quejan de la humedad.

  119. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Guiillermo:
    Creo que Daniel desconoce el pensamiento del “colectivo militar”. probablemente en la creencia de que uniformemente respaldan la actuación de las Fuerzas Armadas durante el llamado “Proceso”.

  120. guillermo Says:

    Si, Daio, es interesante esa teoría de que cualquiera en uniforme durante los 70s, ya fuese el agregado militar en Kuala Lumpur desde 1975 a 1981, por decir algo, y el Gral Camps, son equivalentes en culpabilidad y responsabilidad. Supongo que es una variación del principio de ‘los judíos’ aplicado por Hitler: si se generaliza al demonio es mas facil crear odio que si se dice: primero veamos que hizo este y que hizo aquel. No tengo ningun motivo para tenerles simpatia de grupo a los militares, hice la conscripcion, pero le tengo el mismo resquemor a hablar de ‘los militares’ en este tema de responsabilidad penal, bajo el derecho que sea, que a hablar del ‘pueblo’ en politica, cuando en ambos casos de lo que se está hablando es de un grupo especifico dentro de una comunidad, sean los culpables de terrorismo de estado o los que votan peronista, Macri, o lo que sea.

  121. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Guillermo:
    Cuando las garantías del Debido proceso se relajan para “algunos”, siempre queda la posibilidad de que en algún momento se relajen también para “algunos otros”.
    Falta mucho para estudiar de nuestro pasado, un pasado que se está escribiendo en gran parte sobre la memoria de algunas de las víctimas, las que no se pueden autoincriminar, con la natural parcialización que de ello se deriva.
    Mientras se mantenga esta visión de un solo culpable, perseguido penalmente sin límite de tiempo, va a ser difícil que los señalados como tales nos cuenten sus experiencias personales, por lo que el conocimiento histórica hasta la fecha resulta insuficiente.

  122. Daniel Says:

    Hola Guillermo:
    Lo de los fiscales aportados por la familia militar lo puse para indicar su apoyo a Macri. Macri ganó las elecciones legítimamente.
    En cuanto a lo de Cristina presa creo que el conjunto de la familia militar es un subconjunto del conjunto formado por aquellos que quieren a Cristina presa.
    Cuando hablo de ese colectivo me refiero a los amigos y familiares de los represores, no a las fuerzas armadas en general.
    De hecho tengo una amiga que trabajó en la ESMA durante la guerra de Malvinas y me contaba la desazón de los oficiales jóvenes que se lamentaban porque ellos caían en la misma bolsa que los torturadores ante la opinión pública.

  123. lalectoraprovisoria Says:

    EL provocador retrocede un poco, pero aprovecha para tirar más verdura. Ahora, “una amiga que trabajó en la ESMA durante la guerra de Malvinas” se une a otras informaciones de origen misterioso. Por otra parte, la palabra “colectivo”, amadada y difundida por cubanos y chavistas, solo la un subconjunto del conjunto de los votantes K. Ya sabemos cuál es.

    Q

  124. Daniel Says:

    Hola Q.
    Ningún misterio. No soy una persona pública y mis experiencias personales las comparto con la gente que me conoce.
    Usé la palabra colectivo porque está en el diccionario.

  125. guillermo Says:

    Daniel, como hace mucho que no vivo en Argentina no sé como se es fiscal de mesa, si por sorteo o por ofrecimiento. Si a Macri le cambia su forma de pensar sobre el tema que algunos de sus fiscales de mesa tengan conexion con o simpatia por los militares implicados en la represión criminal, se deja llevar por poca cosa. No me convence tu teoría.

    Haberme ido me hizo ver la horrible tendencia de los argentinos a quedarnos entrampados en el pasado (las letras de tango son 90% sobre eso), propio o de sus padres o antecesores, ejemplificado para mi en Cristina Kirchner lamentandose en una de esas comparsas que armaba casi diariamente: ‘Ay, Caseros!’ con la audiencia ululando de placer. Si Macron gimiese en un acto en Francia; ‘Ay, Napoleon Trois…!’ se pensaría con razón que está loco o es idiota, y veo la histeria de los derechos humanos en Argentina como parte de esa neurosis. Fue horrible, hay que sancionar los crimenes cometidos, pero que se llene la plaza de Mayo de gente que, mayoritariamente, no puede haber estado viva o era muy chica en el momento que las cosas pasaron para mi está cerca de histeria colectiva. No pueden ser todos parientes cercanos de desaparecidos, todavia heridos por la perdida irreparable. Se entiende que Carlotto y Bonafini, que gracias a continuar en ese surco han alcanzado un protagonismo enorme que es la razón de sus vidas, sostengan que nada cambia, y es cierto que quedan nietos por recobrar, aunque a esta altura el enfasis deberia estar puesto sobre facilitarle a gente de 40 que quiere averiguar porque tiene motivos, y no en que un enorme aparato politico/judicial le caiga encima a gente inocente como los Noble, que no tenían ningun interés en saber, y menos cuando no habia nada que saber. No da la impresión de que el nieto de Carlotto esté tan contento con haber recobrado a su abuela a cambio de que sus padres (para él) terminen en la carcel . En algun momento hay que empezar a cerrar el pasado como mejor se pueda, y no hablo de juzgar a quien corresponda, hablo de histerizarse por deporte y para demostrar lo sensible que se es.

    La gente que estuvo o perdió su familia en campos de concentración muy raramente habla o habló del tema. Le pasó a alguien muy cercano mio, cuyos padres murieron en Auschwitz (habian mandado a los hijos a Inglaterra en 1938). Cuando se estaba muriendo, le dijo a su hija: ‘Me duele que vas a sufrir, pero recordá siempre que he tenido una vida muy feliz.’ La hija le dijo: ‘A pesar de lo que te pasó?’ ‘Si, porque eso fue un momento muy duro al principio de mi vida, pero todo lo que me pasó despues fue positivo.’ Ni a la gente ni a los países, ni a los de las letras de tango, les hace bien quedarse atascados en la tragedia. Lo unico que es necesario es juzgar a los culpables, el resto – en el caso de la mayoria de los que llenan plaza – es alharaca onanista.

  126. Daniel Says:

    Guillermo:
    Creo que es muy importante mirar para adelante. Este fallo del 2×1 justamente lo que hizo fue hacernos mirar para atrás a todos.

  127. Javier Says:

    Un fallo que se ajusta al derecho de los Tratados Internacionales adoptados por la Argentina, a su Constitución, y a su Código Penal, no debería llamar la atención de nadie ni hacer mirar para atrás a nadie.
    Si causa revuelo y hace mirar para atrás, es porque -a lo mejor- hay un problema más profundo que se ha barrido bajo la alfombra.

  128. Daniel Says:

    Javier:
    Fue un fallo innecesario e inoportuno. Muiña ya estaba fuera de la cárcel. La corte al expedirse sobre este tema, queriéndolo o no, hace un llamado a todos los genocidas presos a que inicien el pedido del 2×1.
    Ahora tenemos una Corte perdida en la neblina, con Highton de licencia y con un próximo fallo sobre el 2×1 que será contrario al recién aprobado.

  129. lalectoraprovisoria Says:

    Los fallos no son innecesarios ni necesarios, inoportunos ni oportunos. Se ajustan o no a las leyes. La función de un juez nada tiene que ver con llamar a genocidas presos o dejar de hacerlo. Pero el provocador, después de dar vueltas como un caracol, ahora nos dice que Highton está de licencia. Le falta anticipar el triunfo kirchnerista en las próximas elecciones y habrá cumplido su objetvo.

    Ah, y eso de que usa las palabras porque están en el diccionario me hace recordar a aquello de que respira porque es gratis.

    Q

  130. Javier Says:

    Daniel,
    usted califica a algo ajustado a derecho de “innecesario e inoportuno”, cosa que yo no comparto, claramente. Me parece que si un caso llega a la Corte, es muy positivo que ésta se expida según el derecho, y no según el humor social o la conveniencia política. La Corte se expidió, y los Jueces expresaron sus fundamentos, que es como se debe hacer.
    (Que Muiña estuviera ya libre por otros motivos es anecdótico para el caso en cuestión y no hace al fondo del asunto).
    También habla usted de ‘genocidas’ presos, cuando nada en los Tratados Internacionales que hemos adoptado -y que nos obligan- autoriza a hablar de genocidio durante la Dictadura. Y cuando el único fallo que lo hizo, tuvo que recurrir a tratar a la víctimas como ‘grupo nacional’, lo cual es un claro disparate. Resulta -la asignación de ese crimen- tan poco ajustada a la realidad como afirmar el número de 30.000 cual verdad religiosa que es herético cuestionar.
    Lo anterior hace que sus expresiones se me aparezcan más como una opinión política partidista (que es muy lícita), que como una meditación seria del tema basada en los hechos.

  131. lalectoraprovisoria Says:

    ¿Qué es el Relato sino la costumbre de confundir los hechos con las fantasías proselitistas? Aquí, en LLP, un nuevo ejemplo.

    Q

  132. guillermo Says:

    Hay un tema en relación a esto de ‘de fallo de la Corte innecesario e inoportuno’. Por tiempo y distancia, ya no me acuerdo exactamente como es el sistema legal argentino en este aspecto, pero en otros países con sistemas legales respetables la Suprema Corte no toma casos porque quiere tenerlos, le llegan. Supongo que si la Corte decide tomar un caso es porque la base legal del argumento es solida, con lo que no puede ser un caso innecesario. En cuanto a inoportuno, con un tema que desata semejante histeria, real o fingida, cual hubiera sido el momento ‘oportuno’? A mas de que, dados los extraordinariamente lentos tiempos de la Justicia argentina, este caso le debe haber llegado a la Corte antes de que subiera Macri, o muy poco despues.

    No sabía lo del argumento de genocidio, vergonzoso. Pero cuando se llega a la farsa de los 30000, nada sorprende. Suponiendo que entre familia, conocido, amigos y companeros de trabajo cualquiera tiene ( minimo 10, facil 30, y mas tambien) personas alrededor que se alarmarían si uno desaparece, para que los 20000 desaparecidos extra sobre la lista de Conadep fuesen posibles, sin ninguna denuncia firme con nombre, direccion, numero de documento etc, entre 200 y 600000 personas en Argentina habrian entrado en una conspiracion de silencio por razones inexplicables. Las excusas K que he escuchado cuando digo esto son o que los desaparecidos eran tan pobres que eran invisibles, o tan burgueses que sus familias se averguenzan de tener parientes sospechosos.

  133. guillermo Says:

    Javier, mi comentario es esencialmente relacionado a cosas que Ud dijo, gracias.

  134. lalectoraprovisoria Says:

    Tardé demasiado en darme cuenta de que el provocador solo repetía lo que el centro de desinformación K lanzaba al éter. Ahora me doy cuenta de que esta idiotez de que el 2×1 se hizo para “congraciarse la familia militar” no se le ocurrió a nuestro amigo, sino que es la versión oficial K sobre el asunto. Y así todo.

    Q

  135. Daniel Says:

    Hola Q.
    Te puse en el foro la nota de Lanata que sostiene lo que yo digo. Digo que el fallo es innecesario porque la Corte no estaba obligada a expedirse sobre el tema. Si hubiera rechazado expedirse sobre este tema seguiría ajustada a derecho.
    De todas maneras no tardaremos en ver a los tres poderes en sintonía sobre este tema.
    Highton está de licencia.

  136. Javier Says:

    Daniel,
    si la Corte se hubiera negado a expedirse, hubiera estado retaceando por omisión las garantías a la parte que las pedía. La Corte dió su fallo. Los Jueces fundamentaron por qué fallaron como fallaron, tanto la mayoría como la minoría. Y los fundamentos son públicos. Ahí se podrá atacar el fallo. Ahí se podrá fundar un Juicio Político.
    Pero que usted venga luego de tantos comentarios, a traer como jurista a Lanata, es muy poco serio. Nos sigue hablando de razones políticas, de conveniencia, de oportunidad, etc.. Pero de aplicar los Tratados Internacionales -que adoptamos como Leyes-, y nuestra propia Constitución, y nuestro propio Código Penal, poco.

    “En un voto conjunto los jueces Rosenkrantz y Highton consideraron que la resolución de la Cámara se había apartado de las normas convencionales (artículos 9 de la Convención Americana de Derechos Humanos y 15.1. del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos ) y constitucionales (artículo 18 de la Constitución Nacional), que resultaban conducentes para la debida solución del caso. Sostuvieron asimismo que el artículo 2 del Código Penal establece que el beneficio de la aplicación de la ley penal más benigna resulta extensivo a todos los delitos, sin realizar distinción alguna (pusieron de relieve que dicho artículo utiliza el adverbio “siempre” para determinar las circunstancias en las que el derecho a la aplicación de la ley penal más benigna debe concederse) y concluyeron que los tribunales no podían negar a algunos lo que debe otorgarse a todos.
    Asimismo destacaron su apego al precedente “Arce” (Fallos 331:472) donde se decidió que a los efectos de la aplicación de la ley penal más benigna lo que importa es que el delito se hubiera cometido durante su vigencia, siendo irrelevante que el imputado hubiera estado detenido o no durante dicho lapso.
    Resolvieron además que la decisión de Casación debía revocarse, en tanto el artículo 2 del Código Penal, contrariamente a lo que dicho tribunal sostuvo, no condicionaba la aplicación del principio de la ley penal más benigna al cambio de valoración social sino a la existencia de una ley más beneficiosa para el imputado, haciendo hincapié en que en un estado democrático los cambios de valoración se documentan mediante la sanción de nuevas leyes de acuerdo con el procedimiento constitucionalmente establecido, lo que entre nosotros sucedió con la sanción de la ley 24.390 que, justamente, concedía este beneficio.
    A todo evento, los Jueces Highton y Rosenkrantz sostuvieron que aun si hubiera alguna duda sobre la aplicabilidad del artículo 2 del Código Penal a delitos como los cometidos por Muiña, debe resolverse en favor del acusado en virtud de las exigencias del principio de legalidad, y que las conclusiones que en derecho corresponde aplicar en el caso no pueden ser conmovidas por el hecho de que el nombrado hubiera sido condenado por la comisión de delitos de lesa humanidad, pues en el texto de la ley 24.390 no se hace excepción respecto de tales delitos.”
    http://www.cij.gov.ar/nota-25746-La-Corte-Suprema–por-mayor-a–declar–aplicable-el-c-mputo-del-2×1-para-la-prisi-n-en-un-caso-de-delitos-de-lesa-humanidad.html

  137. lalectoraprovisoria Says:

    Vuelvo a leer el fallo y otra vez me parece perfecto, inobjetable y ejemplar de lo que debe ser una justicia que pone en práctica los derechos y garantías explícitamente mencionados en la Constitución y los tratados internacionales.

    Para colmo, creo que la nueva ley no impide que se falle de nuevo de la misma manera. Lo que no va a ocurrir, pero debería.

    Q

  138. Daniel Says:

    Es que creo que este no es un tema jurídico, es un tema político. Que necesita una solución política.
    El Acta del Té, estaba ajustada a derecho, pero a Inglaterra le costó perder las colonias de Norteamérica.
    La Corte ya venía rechazando expedirse sobre el tema y todos contentos.

  139. Javier Says:

    Daniel,
    cuando usted dice “necesita una solución política”, ¿quiere decir que la solución debe obviar los Tratados Internacionales adoptados, nuestro Código Penal, y aún nuestra propia Constitución Nacional?.
    El ejemplo que usted trae del Acta del Té me parece poco feliz, por tratarse de un diferendo que se terminó resolviendo por medio de una guerra internacional.

  140. Daniel Says:

    No, lo que estoy diciendo es que la corte tendría que haber rechazado el tratamiento, como lo venía haciendo hasta ahora sin obviar ningún tratado internacional, ni el código penal ni la constitución.
    Ahora el daño está hecho y habrá que salir por arriba, como se sale de los laberintos.
    El Acta del Té es un ejemplo de cómo algo que se ajusta a derecho puede tener consecuencias no deseadas.
    No fue una guerra internacional, fue una guerra de independencia. Como consecuencia de ésta se creó una nueva nación.

  141. Javier Says:

    Daniel,
    me parece que siendo un tema delicado, y relativo a garantías, la Corte hizo lo correcto en tratarlo, y fallar. No sé qué fundamentos habrá dado en otros casos para rechazar el tratamiento. Habría que leerlos para entenderlo. Pero a mi me parece muy correcto que en este caso haya tomado el tema y haya fallado.
    Por otro lado, si usted no quiere llamar ‘guerra internacional’ a una guerra que involucró a Inglaterra contra Francia y España, con batallas navales entre sus armadas, y con tropas francesas en suelo americano luchando contra tropas inglesas, es su peculiar derecho. Ya nos ha demostrado que da extraños nombres a las cosas. Pero fue una guerra internacional. Fue la Guerra de la Independencia de los EE.UU., que fue una guerra internacional.

  142. Daniel Says:

    Y sí, habría que leerlos…..

  143. Javier Says:

    Daniel,
    bueno, ya que a usted le agrada esa posición (la de rechazar el tratamiento), ahí tiene algo interesante para leer.
    A mi me agradó la posición de tratar el caso, y entonces leí los fundamentos del fallo. Y me parecieron sólidos.
    Y digamé, ¿sigue pensando que la guerra de independencia de los EE.UU. no fue una ‘guerra internacional’?.

  144. Daniel Says:

    Ya me dio permiso de llamarla como quiera, así que no hay problema.
    Me agrada la posición de que se hubiera rechazado no por los argumentos jurídicos sino por las consecuencias políticas que tuvo este fallo desafortunado, que dejó muy mal herida a la Corte.

  145. lalectoraprovisoria Says:

    La nueva post verdad del provocador es que la corte quedó “muy mal herida”. Con lo cual, piensa el provocador, se facilita la tarea K de matarla a la brevedad posible. El provocador no ve la hora de que empiece el juicio político por un fallo ajustado a la ley.

    Q

  146. Javier Says:

    Daniel,
    a usted le parece que una Corte de Justicia queda herida no por los errores jurídicos de sus fallos, sino por las consecuencias políticas de los mismos. No le importan los argumentos jurídicos en tanto le resulten positivas las consecuencias políticas. No le importan los principios en tanto se obtengan los resultados deseados. No le importan los medios usados, si juzga buenos los fines alcanzados. ¿Qué le puedo decir?. Ha derribado usted de un plumazo la división de poderes, y por tanto la República.
    Para hacer lo que usted quiere no es necesaria una Corte Suprema. De hecho, sobra. Para hacer lo que usted quiere alcanza con una democracia plebiscitaria en la cual el voto popular en un plebiscito registre el humor social en cada momento, y convierta eso en ley inapelable. (Aunque en general ese sistema no ha prosperado, pues es muy inestable. Suele aparecer un líder iluminado que dice saber cuál es la voluntad del pueblo en cada momento).
    El plebiscitario es un sistema posible. Pero no es una República con división de poderes (al menos no en mi nomenclatura. Ya sé que usted le pone nombres raros a las cosas).

  147. guillermo Says:

    A esta altura es obvio que para Daniel , como cualquiera que se identifica con el discurso ‘nacional y popular’, lo importante es el triunfo politico, como sea, y la ley y las instituciones molestias a hacer un lado cuando estorban ese proposito. Que es lo que significa su posicion ‘la Corte no deberia haber tomado el caso’ ‘queda malherida.’ Aun suponiendo que el fallo fuese objetable (no lo es, es un fallo con base en ley y jurisprudencia, sacado por mayoria, como debe ser, casi siempre hay desacuerdos sobre fallos) la Justicia se debilita por no sacar fallos o necesitar tiempo injustificablemente largo para hacerlo. Pero se entiende que para alguien que se identifica con Cristina, De Vido, Lopez, Boudou,y el resto de los paladines de la epopeya kirchnerista, la mejor justicia es la que no se expide.

  148. Daniel Says:

    Hola Q. No creo que haga falta el juicio político. Pero algunos quieren ir por ahí.
    La situación de estos tres jueces que votaron el 2×1 es similar a la de De la Rúa cuando declaró el estado de sitio.
    La medida estaba ajustada a derecho y la situación era realmente caótica, pero si declarás el estado de sitio y se te llena la calle de gente protestando te quedan dos caminos, o matás gente o te vas. De la Rúa hizo las dos cosas.
    Lo que sí quedaba claro era que De la Rúa no podía seguir gobernando.
    A esta corte le está pasando lo mismo. El poder judicial se le rebeló y ninguno siguió el camino que proponía la corte. Por eso la corte decidió juntar los platos rotos y se va a expedir por todos los nuevos pedidos de 2×1 usando como salvoconducto la ley superexprés que sacó el congreso. Y encima va a votar en forma contraria.
    Si el poder judicial se le rebela a la corte este fallo puede ser inobjetable en lo jurídico, pero algún problemita tiene.
    Dicen que Lorenzetti y Maqueda se lo advirtieron a los otros tres, pero acá estamos.
    Hoy tenemos una corte que de hecho, dejó de ser una instancia superior dentro del poder judicial.

  149. Javier Says:

    Daniel,
    todo su argumento se reduce a que la Corte Suprema debe de ser la mucama de la política. La Corte, según ese argumento, no debería emitir un fallo -por ajustado a derecho que esté- que vaya en contra de la política. Y si lo hace tendrá rebeliones y gente en la calle.
    Usted quiere una Corte que sea la escribanía de la política. Y nuevamente: para eso no hace falta una Corte.
    Reitero lo que dije antes: si usted quiere eso, no quiere una República con división de poderes.
    Está bien, hay otros formatos posibles: pero deje de marear la perdiz y diga claramente que no le gusta el actual ordenamiento constitucional de la República Argentina.

  150. Daniel Says:

    Al contrario. Me gustó mucho la reacción de los tres poderes. Incluyo al poder judicial porque los jueces de la mayoría se quedaron solos.
    Por una vez se vio una clara unidad de las instituciones con la ciudadanía.
    Lo que digo es que si tenemos a la mayoría de la corte investigada por prevaricato, la corte tiene un problema serio.
    Tampoco se trata de que la denuncia por prevaricato tenga sustento o no, el tema es que a la mayoría de la corte le bajaron los pantalones en el medio del patio. Se les perdió el respeto.
    No se trata de lo que quiero lo que me guste, se trata de las consecuencias que tuvo este fallo en particular.

  151. guillermo Says:

    Javier, no pensaba comentar tras leer el último despropósito de Daniel, es como hablar mandarín con alguien que habla castellano. Pero acabo de ver esto en La Nación, que es la mejor muestra de lo que Ud dice aqui arriba:

    Consultada sobre si creía que los jueces que votaron a favor del represor Muiña deberían abandonar sus cargos, la jueza (Garrigós de Rébori, Justicia Legítima), respondió: “Creo que no está bien la permanencia en la Corte de algunos de los firmantes. Se han equivocado largamente. Estamos reivindicando hoy a Maqueda y Lorenzetti como los que mantienen las políticas de Estado a nivel judicial. Los demás han perdido conexión con la realidad”.

    Puede ser que en el Tercer Reich un/a camarista hubiese hablado de ‘mantener las políticas de Estado a nivel judicial’, en cualquier país que se crea democrático y se tome en serio sería imposible; es la negación del sistema tripartito. Desgraciadamente, y espero equivocarme, creo que Argentina se ha envenenado políticamente a tal grado que no tiene regreso de este viaje infernal hacia el populismo fascistoide, gobierne Macri o quien sea.

  152. Javier Says:

    Daniel,
    ¿usted lee lo que escribe?. Acaba de escribir: “Tampoco se trata de que la denuncia por prevaricato tenga sustento o no, el tema es que a la mayoría de la corte le bajaron los pantalones en el medio del patio. Se les perdió el respeto.”
    Usted está describiendo el linchamiento -mediático en este caso- de un poder del Estado a manos de la ‘Voluntad Popular’. Así no funciona una República con división de poderes. Nadie en su sano juicio debería apoyar eso.

  153. Daniel Says:

    Yo no apoyo nada, estoy contando lo que sucede. No hago ningún juicio de valor sobre el tema del prevaricato.
    No veo ningún linchamiento mediático en la investigación por prevaricato.
    O ahora rebajamos a Marijuán a la altura de un Guido Suller?
    La división de poderes sigue funcionando. Hay una denuncia contra tres integrantes de la corte y el poder judicial la recibe.
    Nada más parecido a una República.

  154. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Guillermo:
    La dra Garrigós de Rébori es una jueza militante, lo que no es necesario probarlo, lo demuestra su propia declaración sobre que la Corte debe “mantener las políticas de Estado”. De esa manera ignora la función de nuestra justicia, y en última instancia de la Corte Suprema, de valorar si las políticas de Estado están o no de acuerdo con nuestra Constitución. Lo que sucede con los jueces militantes es que se quedaron con la sangre en el ojo cuando Cristina intentó imponer como política de Estado la “democratización de la justicia”, y la Corte le dijo que era inconstitucional.

  155. guillermo Says:

    Gracias por la explicación, Daio. Hace unos comentarios dijiste con razón que para entender el Proceso hay que empezar desde mas atrás que 1976, y creo que para entender la aparentemente incomprensible actitud de tanto kirchnerista frente a la Justicia, actitud exacerbada pero no creada por el 2×1, tambien hay que ir a la fuente.

    Argentina es el único país en el contexto ‘occidental’, con democracia tripartita como sistema de gobierno, en el que no sólo el fascismo llegó al poder con Perón, dejó una influencia perdurable e indeleble en el entendimiento del poder de muchos. Por supuesto que Perón y Evita se indignaban si se los llamaba fascistas, cosa que post-1945 era como ser llamado pedófilo. Los pedófilos no dejan de serlo, simplemente lo niegan. El peronismo no habrá invadido a los vecinos, no le hacía falta, y en vez de usar el odio racial como nafta política usó el odio de clase, pero en todo lo demás fue fascismo de catálogo, empezando por la demolición de las instituciones y la Justicia y la adaptación de la Constitución a sus fines políticos, integral a todo fascismo. Eso no era excepcional en el contexto argentino de la época, con la Decada Infame, gobiernos de facto, etc, pero si fué una anomalía en el contexto posterior a la guerra, en que ese fascismo disfrazado bajo apariencia de democracia (que no le costaba, porque ganaba elecciones) pasó a ser parte del ADN político de media Argentina.

    Eso incluye la necesidad de colonizar y sojuzgar la Justicia a a ‘la política de Estado’ como dice la jueza, confundiendo estado con gobierno. El Estado no tiene ‘políticas’, los gobiernos las tienen. El Estado tiene la Constitución, que es un marco de referencia y control para el funcionamiento de las políticas que distintos gobiernos implementen. Una Constitución debe funcionar igualmente para gobiernos de derecha o de izquierda, no puede tener ‘políticas’. Esa es la confusión, intencional o inconciente, detrás de la jueza, Daniel, y los aulladores de la plaza.

    Creo que Daniel, la jueza y los aulladores se indignarían por ser considerados fascistas, cosa que sinceramente no creen ser. Pero esa es la enorme batalla a librar en Argentina, la erradicación del fascismo dentro de las corrientes políticas asociadas o inspiradas por el peronismo. Si es posible.

  156. lalectoraprovisoria Says:

    Modo de argumentar del Provocador. “Los acusan de prevaricato. Si tiene sustento o no, no importa”. Patético. Lo que me quedó boyando es cuando dijo, hace muchos mails, que quiere que condenen “a los asesinos de la guerrilla”. Claro, lo dijo en el momento en el que simulaba independencia. Ahora, cuando quedó claro que no es más que un difusor de las consignas kirchneristas, no ha vuelto a repetir esa idea. Se limita a decir que a los jueces les bajaron los pantalones en medio del patio y otras metáforas del mismo nivel.

    Q

  157. Daniel Says:

    A esta altura ya puedo cantar “Se dice de mí”.
    Yo quiero que los asesinos de la guerrilla sean condenados. Estuve en contra del indulto. No creo que el fallo de la corte sea un avance en ese sentido.
    La acusación de prevaricato pone de manifiesto el descrédito en que han caído los tres jueces. Hay un divorcio evidente entre estos tres jueces y el resto del poder judicial, que demuestra que en derecho todo es opinable. O los jueces que negaron el 2×1 después del fallo se basaron en el reglamento del TEG?
    Fernández Díaz y Lanata dijeron que este fallo es una estupidez, se hicieron kirchneristas.
    Marcos Peña, Vidal, todo el senado y todos los diputados menos 1, están en contra del fallo. Son todos kirchneristas.
    Más del 80% de la población está en contra. Todos kirchneristas.
    Aflojen muchachos. Resulta que ahora hay más kirchneristas que en 2011.

  158. guillermo Says:

    ‘Yo quiero que los asesinos… sean condenados.’

    Yo tambien, pero no quiero que se adultere o ignoren los derechos y previsiones de la ley para satisfacer venganza, no para cumplir con la justicia. El fallo podrá resultarle intolerable a muchos por razones genuinas u oportunistas (el kirchnerismo tratando de embadurnar al gobierno como puede), pero nadie ha dicho, con alegatos que no sean criticas morales sino basados en ley y jurisprudencia, que el fallo es técnicamente objetable. El resultado es que, para corregir una posible y limitada reducción de sentencias, se ha cometido un aborto legal monumental, una ley que ‘interpreta’ un fallo de la Justicia. Con lo que ha quedado la puerta abierta a que, si vuelve al gobierno gente como los Kirchner, para los que la Justicia es una molestia, tengan todo el derecho de restringir el rol interpretativo de la Justicia, control final de abusos de poder, via leyes que confirmen que puede hacer lo que le de la gana.

    Es el rol de la Justicia interpretar en base a la legislacion existente, no en base a los sentimientos del momento. Sobre esa base, en la época en que no era nada raro escuchar ‘Si se los llevan, por algo será’, habría que haber derogado el habeas corpus por innecesario. Aunque supongo que ahora debe ser tan dificil encontrar alguien que haya dicho eso como a alguien que haya vivado a Galtieri en la plaza.

  159. Daniel Says:

    Pero resulta que los jueces que rechazan el 2×1 no han sido objetados en sus fallos.

  160. guillermo Says:

    Pero que suerte, el sistema judicial se desarma, pero los presos bajo llave hasta que se mueran. Porque el paso siguiente va a ser ese: si alguno cumple la condena, a llenar la plaza para gritar que esos asesinos no pueden estar sueltos entre gente decente.

  161. Daniel Says:

    El sistema judicial no se desarma. Pero hay que reconocer que la corte se metió en un berenjenal y hay que salir lo antes posible.
    Por otro lado no hay que exagerar, Muiña estaba en su casa antes de salir el fallo y nadie decía nada.

  162. Javier Says:

    Daniel,
    me alegro, creo que vamos coincidiendo. Usted dijo: “Yo no apoyo nada, estoy contando lo que sucede. No hago ningún juicio de valor sobre el tema del prevaricato”. Celebro que no apoye nada, y que no haga juicios de valor.
    Me parece bien contar lo que sucede asépticamente. Coincido con usted.
    Está funcionando la República y su división de poderes. La Corte dió un fallo que está firme. Eso un hecho. Sin juicio de valor.
    Otro poder, el Legislativo, salió de urgencia a hacer una ley en función de lo que falló la Corte. Es un hecho, sin juicio de valor. Y se puede deducir de allí que el Legislativo consideró que había un vacío de herramientas legales (si no, ¿para qué crear nuevas?).
    Hay iniciativas de juicio político, y denuncia por prevaricato. Es un hecho, sin juicio de valor. Iniciativas estas que podrán avanzar para algún lado. O caer en el arcón del olvido en el cual descansa el pedido de Juicio Político de Gioja a Macri. El tiempo lo dirá. Hoy no se puede afirmar nada más.
    Lo que fallen jueces de instancias inferiores sobre el 2×1 son eso. Fallos de jueces de instancias inferiores. Es un hecho, sin juicio de valor.
    Y lo que opine el 80% de la población, incluidos los que se le ocurra nombrar, es eso, opinión. Es un hecho, sin juicio de valor. Y dado que nos hemos puesto de acuerdo con usted en que todos respetamos la República con división de poderes, la ‘opinión’ en este asunto, no suma.

  163. sanrober Says:

    Lo que si me preocupa es que el legislativo tenga que haber salido a corregir el fallo de la corte. Lorenzetti y Maqueda les avisaron que esto traería cola, y siguieron nomás.
    Estamos circulando por el pasto. Por eso digo que lo mejor hubiera sido no expedirse en el caso Muiña.

  164. guillermo Says:

    Si los fallos de la Corte Suprema estan sujetos a que le gusten a los jueces que tienen que aplicarlos, el proximo paso es que los fallos de los jueces le gusten a los empleados del juzgado. Ese sistema judicial no estará desarmado, pero no se entiende para qué sirve, mas rapido y efectivo que las partes vayan a la plaza, cuenten su problema y que los vecinos decidan.

  165. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Entiendo que conviene releer la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Para los que quieran hacerlo:
    http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/spn.pdf
    De esa lectura se podrá observar que los Derechos Humanos no se identifican solamente con el castigo sin límites a los autores del llamado terrorismo de estado, como parece serlo en nuestra sociedad, por el contrario, los derechos humanos no implican solamente el rechazo a toda forma de violencia política, incompatible de principio y de hecho, con el respeto de los derechos civiles y políticos elementales, sino que también refiere a la concreción de un horizonte en el que los individuos, titulares de esos derechos, puedan concebirse y afirmarse como miembros de una comunidad de hombres libres e iguales. Ese horizonte se identifica con la idea misma de democracia, o sea: las garantías jurídico-políticas del Estado de Derecho y del régimen democrático de gobierno; la conciencia de los derechos políticos, civiles y sociales que definen la noción contemporánea de ciudadanía y la conformación de un espacio público de aparición, sin exclusiones, donde los ciudadanos puedan sustentar una pluralidad de acciones y opiniones, en ejercicio y en nombre de derechos. El discurso de los derechos humanos, inimaginable antes del 24 de marzo de 1976, a pesar de la extensa historia de violación anterior de los mismos, no olvidemos que incluso el terrorismo de Estado comenzó durante el anterior gobierno constitucional, nació con un estigma. Muchos de los que invocaron esos principios, no creían ni creen en él; otros en realidad buscan la venganza, entendida ésta en el sentido que le asigna Manuel Reyes Mate: si la justicia pone su mirada en la víctima, buscando la reparación del daño, la venganza tiene en el punto de mira al verdugo “y lo que busca es hacérselas pasar a él tan mal como él se le ha hecho pasar a la víctima”, y presenta el inconveniente que en la práctica del derecho muchas veces se confunden. Cuando se pierde el objetivo de la justicia, y sólo se busca el castigo, “entonces hacer justicia tiene algo de venganza. Esa limitación del campo de los derechos humanos, conlleva una cierta reescritura “orwelliana” del pasado, hecha en función de las necesidades políticas transitorias de quienes ocuparon hasta recientemente las estructuras del Estado. Si no se cambia esa lectura, no se amplía el ámbito de los esos derechos, se los limita al “castigo a los genocidas”, quienes a su vez son excluidos del ámbito de las garantías procesales, se corre el peligro de pretender el monopolio de la verdad histórica y de tratar de imponerlo acríticamente al conjunto de la sociedad, peligro que en gran parte ya se ha concretado y que se ha puesto en evidencia con el tema de la ley del 2X1.-

  166. Javier Says:

    Sanrober, Daniel, o quien sea,
    “Lo que si me preocupa es que el legislativo tenga que haber salido a corregir el fallo de la corte. Lorenzetti y Maqueda les avisaron que esto traería cola, y siguieron nomás.”
    ¿De qué está hablando?. El legislativo no tienen la facultad de corregir fallos de la corte. ¿Usted está en tema?. ¿Sabe de qué está hablando?.

  167. Daniel Says:

    Parece que sí, porque de hecho le marcó la cancha al 2×1 y ahora la corte va a expedirse en función de la ley superexprés que sacó el congreso. Por eso le digo que esta corte quedó totalmente desacreditada.

  168. lalectoraprovisoria Says:

    Como un disco rayado, el Provocador repite que “la corte quedó totalmente desacreditada”. Así quiere que pensemos la propaganda K, de la que el Provocador es un simple portavoz.

    Q

  169. Javier Says:

    Daniel,
    no. No es así. Usted ya está diciendo cualquier cosa. El legislativo no corrige fallos. ¿Usted entiende que el legislativo no corrige fallos?. ¿No lo entiende, o sí lo entiende y sigue con su táctica de confundir todo?. No logro elucidar si lo suyo es ignorancia, mala voluntad, o una exquisita mezcla de ambas.
    El fallo Muiña del 2×1 ya está. No puede el legislativo corregir ese fallo.
    El legislativo salió de apuro a ver si con una ley express podía cambiar el ecosistema legal, dado que con lo que había la Corte tenía que fallar como falló. Eso, si habla mal de alguna institución, en todo caso habla mal del Congreso.
    Esos son los datos.
    Y hasta ahí no hay ningún descrédito de la Corte. Al menos no hay ningún descrédito ante juristas de buena voluntad que saben de qué se está hablando.
    Como falle la Corte a futuro, con un nuevo panorama de leyes, se verá en el futuro.
    Pero usted sigue repitiendo un mantra a ver si gana por cansancio. No entiendo cual es su punto.
    En un momento escribe textual: “Yo no apoyo nada, estoy contando lo que sucede. No hago ningún juicio de valor sobre el tema del prevaricato.”
    Y ahora al rato está escribiendo: “Por eso le digo que esta corte quedó totalmente desacreditada.”
    Ya es una máquina de tirar cosas inconexas y hasta contradictorias.
    Claramente no quiere escuchar, sino llenar de sus mensajes este post de Quintín, hasta que su mensaje de “Corte desacreditada” se haya impuesto. Es la táctica de Goebbels. Si Quintín en su magnanimidad se lo permite, siga escribiendo su mantra, y llegue hasta el mensaje 1567 diciendo que la Corte está desacreditada o “que a la mayoría de la corte le bajaron los pantalones en el medio del patio. Se les perdió el respeto.”.
    Usted me hace acordar a los infelices de las Hitlerjugend que lanzaron los K a las líneas de Subte en Noviembre del 2015 para increpar a la gente y ridiculizarla por haber votado a Macri. Así les fue.
    Yo por mi parte abandono, porque creo que de su parte no hay buena voluntad, sino mero activismo político. Lo dejo en manos de Q, que es mucho más paciente que yo.

  170. Daniel Says:

    Javier, yo no quiero convencer a nadie. En mi humilde opinión la corte quedó desacreditada dentro del poder judicial porque inmediatamente después de salido el fallo los jueces y las camaras que tenían que decidir sobre nuevos casos de 2×1 no tomaron para nada en cuenta el fallo de la corte.
    Qué pasa? Hay dos bibliotecas? Ningún juez decide seguir el camino de la corte. Los jueces están en rebeldía?
    Ya sé que el legislativo no corrige fallos, pero si la corte ahora decide cambiar su punto de vista, lo que se verá es que el congreso le marcó a la corte cómo debe interpretar la ley.
    La corte puede no cometer prevaricato y sin embargo quedar desacreditada. No veo la contradicción.
    No sé donde ve usted que esté haciendo algún tipo de proselitismo. Creo que el rechazo a este fallo es transversal y atravesó a todos los partido. Pero bueno, no lo quiero cansar más.

  171. lalectoraprovisoria Says:

    El Provocador es, definitivamente, un disco rayado. Le gustaría decir que la Corte comete prevaricato, que la guían órdenes secretas de Macri, que todo el mundo se burla de ella y que LTA. Pero simula una discusión civilizada que no está dispuesto a dar. Y mi paciencia se está agotando.

    Q

  172. guillermo Says:

    Por LLP pasa todo tipo de propagandista K, y todavia falta para Octubre. El espectro va desde fanáticos que deliran e insultan a fanáticos que aullan e insultan. A Daniel hay que reconocerle que es distinto, usa modito y modales para decir las mismas bestialidades. Seguramente, despues que a CK le retiraron la invitacion a Oxford Union por haber sido tan boluda incontinente y usado la carta de invitacion como propaganda en Argentina y se perdió la oportunidad, debe haber bajado linea de respetar las formas.

  173. guillermo Says:

    No entendí lo de “Sanrober” que menciona Javier, pero ahora me fijé en comentarios anteriores. Es la misma historia de La Nación sobre la ‘jubilada’ en Twitter quejándose de que no le alcanza la jubilacion, con foto de gatita ronroneante de 20 y pocos lista para ir al bar del Hyatt Duhau a ver que pesca. Hay que cuidar el detalle, muchachos.

  174. Daniel Says:

    Hola Guillermo. Si leés La Nación te recomiendo un reportaje que hacen a Fernández Díaz en el que habla sobre el tema que nos convoca.
    El considera al fallo como imprudente. Dice que jurídicamente es correcto pero no se detiene mucho en el tema.
    Habla de que el gobierno debería tener algún interlocutor con la Corte, más allá de los amigos informales, como Angelici, que a la hora de ayudar tiran para atrás.
    El va un poco más allá y usa una analogía para explicar cómo este fallo afectó al gobierno.
    Dice algo así: El gobierno se vio de repente con un cuchillo en la mano, al lado de un cadáver ensangrentado. Un poco fuerte, pero igualmente no deja de ser un gran escritor.
    Hace después algún tipo de consideraciones sobre las consecuencias electorales de este episodio, pero no quiero hablar sobre eso para no herir susceptibilidades.

  175. guillermo Says:

    Daniel, le tengo respeto a Fernandez Díaz, pero en este tema se equivoca. El único sentido de tener una Corte Suprema es que sea independiente y fuera de la influencia del gobierno. Su rol es ser el eslabon final y definitivo en la cadena judicial, que garantiza derechos e interpreta obligaciones que la ley otorga o exige a los ciudadanos . Para que un sistema judicial sobre esos principios funcione, no puede tener vinculos con el Ejecutivo, ni dar la impresión que los tiene. Un fallo judicial, al nivel que sea, tiene que atenerse a los principios de la ley. A nivel de instancia mas baja un juez puede tener en cuenta circunstancias atenuantes o agravantes al pasar sentencia, pero la Corte Suprema no pasa sentencias, aclara posiciones frente a la ley. Si esa independencia existe, no es posible que un gobierno sea comprometido por un fallo, aun si fuese incorrecto. No lo es en este caso. El embarre al gobierno por un fallo de la Corte solo es posible en un sistema emputecido como el argentino, que ha perdido el rumbo a un grado tal que ni siquiera entiende las reglas que pretende aplicar. Si vos, y quienes comparten tu posición, quieren cambiar el sistema haganlo de acuerdo a las reglas de juego, no destruyendolo via infundios maquiavelicos tipo prevaricacion, etc.

    Como ya he dicho en otros comentarios, creo que sos un operador kirchnerista haciendo campaña en internet, como hay tantos. No hay otra razón creíble para que sigas machacando con el tema sabiendo que no vas a convencer a quienes arrancan de la posición contraria. Tambien he explicado la razón por la que creo que gente que ve las cosas como vos son herederos de la larga tradición fascista en Argentina, de la que el peronismo y el Proceso fueron los ejemplos mas conspicuos. No nos vamos a entender aunque traigas a Fernandez Díaz. Saludos.

  176. Daniel Says:

    Lo que pasa Guillermo es que para que una Corte sea independiente tendríamos que modificar la forma en que se nombran los jueces de la Corte.
    Si el ejecutivo es el que propone, siempre habrá un condimento político en las decisiones de la Corte.
    Por eso habla Fernández Díaz del cuchillo en la mano.
    Este fallo es desafortunado porque después de que la corte aclaró sus posiciones, ningún juez les hizo caso, y para peor salió el congreso a decirle a la corte cual es la posición que debe tomar.

  177. guillermo Says:

    Como se forma la Corte no tiene nada que ver con los derechos humanos, es un tema independiente. Si ese sistema es malo, no va a ser mejor porque la Corte condenara a los represores a carcel permanente en alguna isla cerca de Antartida, con ropa de verano.

    Nadie ha dicho porque este fallo es incorrecto en base a las leyes vigentes, solamente que es indignante, inmoral, etc. Su peor falla aparentemente es que no es lo que la gente quiere. Es bastante usual que cuando un pedófilo asesino es sentenciado, haya mucha gente a quien le parezca que ninguna condena fuera de la pena de muerte es suficiente. Si la pena de muerte es la ley de ese país OK, sino tiene que ir a la carcel, con la sentencia que la ley estipule, no ser sentenciado en base a los griterios que se organicen.

    La esencia de todo esto es que responde a dos prioridades espurias: la del kirchnerismo y el peronismo de embadurnar a Macri como se pueda en un anio electoral, y el entendimiento de la ley como una herramienta de venganza, muy bien explicado por Daio cuando habló de si se pone el enfasis en la víctima o en el verdugo.

    No sé que estás tratando de lograr, pero de aquí en mas no contesto.

  178. Daniel Says:

    Estoy dialogando con alguien que no piensa como yo, y no quiero lograr nada. La peor falla que tiene este fallo es que a pesar que que los jueces fueron advertidos sobre las consecuencias, siguieron adelante. No creo que Fernández Díaz o Lanata quieran embadurnar a Macri, más bien todo lo contrario. Le están avisando que la gente que tiene como conexión en la Corte es bastante inútil. No sé que tiene que hacer Angelici en Tribunales.

  179. lalectoraprovisoria Says:

    Dice el Provocador: “La peor falla que tiene este fallo es que a pesar que que los jueces fueron advertidos sobre las consecuencias, siguieron adelante.” Así que los jueces fueron advertidos. ¿Por quién, por Lotito, el que mandaba los mensajes de Frank Nitti en Los Intocables? Los jueces no deben ser advertidos ni hacer caso de ninguna advertencia. Para eso son jueces. El ridículo ha llegado al extremo. Empezamos con la hija de Echecolaz y terminamos en Fernández Díaz. Cualquier opinión vale en la campaña del Provocador, infatigable en su ataque a las instituiciones. Le faltó decir que los jueces tienen que ser elegidos por voto popular como propuso Justicia Legítima. No se animó. La verdad es que, como Guillermo, me cansé de contestar barrabasadas.

    Q

  180. Daniel Says:

    Hola Q.
    Los jueces fueron advertidos por Lorenzetti y Maqueda. Usted no me está leyendo Q.
    Le aclaraba a Guillermo que al ser elegidos los jueces de la corte por el ejecutivo siempre hay un ingrediente político en las decisiones de la corte.
    No advierto en qué momento ataqué a las instituciones.
    Sí remarco la preocupación de Fernández Díaz por la calidad de los operadores políticos que tiene el gobierno dentro de la justicia. Concretamente habló de Angelici y pidió una vinculación entre el ejecutivo y la corte más formal.

  181. lalectoraprovisoria Says:

    El Provocador acude a una nueva pavada. Que los jueces fueron advertidos por otros jueces. Dato incomprobable (pero el Provocador todo lo sabe porque leyó a Fernández Díaz, al que ahora se le atribuye el lugar de oráculo político y judicial) y que, más importante aun, no tiene ningún valor jurídico.

    Q

  182. guillermo Says:

    Lo de Fernandez Diaz es interesante porque, sin darse cuenta, va al fondo del problema. La entrevista empieza con el hablando de la necesidad de desmantelar el estado populista ‘para tener un país normal’, habla de como el populismo se ha infiltrado en todo, y la lucha necesaria para reducir ‘el pequeno populista que todos llevamos adentro.’ Pero, cuando sale el tema del fallo, dice que fue legalmente correcto pero políticamente desastroso, que se ha pasado de un gobierno que quiere interferir con la justicia a uno que se aisla de ella, y que lo que hace falta es que Macri tenga un veedor/vinculo con la Corte, para ‘evitar sorpresas como esta’.

    Si se quiere tener un sistema tripartito, basado en los modelos anglo-norteamericanos del siglo XVIII que fueron la base de las democracias latinoamericanas, y en especial el americano con el sistema presidencial, no parlamentario, la independencia de la Justicia es fundamental como control del Ejecutivo. Lo que dice Fernandez Diaz sin decirlo es que si Macri hubiese tenido un agente dentro de la Corte, hubiese podido influir el resultado = cambiar el fallo, que es precisamente lo que no tiene que pasar en un sistema tripartito que funcione. Para ‘no tener sorpresas’ lo unico que hace falta es que le avisen del fallo el dia anterior a la publicacion, que supongo es lo que pasa.

    El populismo puede ser de derecha o izquierda, fascista o kircherista. Puede ser cualquier cosa, ver Trump. Lo que todos tienen en comun es el culto al lider, con su poder no diluido por instituciones o controles, el famoso ‘vamos por todo’ de la Senora. La sugerencia de un vinculo entre Ejecutivo y Corte que propone Fernandez Diaz es ‘vamos por todo’. Que sentido tiene un vinculo que no influencia ni puede cambiar nada?
    El problema de Macri es que trata de gobernar dejando a la Justicia en su carril y su rol, con un pais que mayoritariamente parece no entender el principio, y cree que el Ejecutivo tiene que decidir todo y es responsable de todo, decisiones de Justicia incluidas.
    Le tengo respeto a Fernandez Diaz, como dije, pero tendria que practicar lo que predica, y tratar de controlar el pequeno populista que lleva adentro.

  183. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Guillermo:
    Puede que lo de Fernández Díaz no necesariamente se entienda de la forma como vos lo haces. Los división de los tres tres poderes en una República, no implica independencia absoluta. Si se lee la Constitución se constata que que deben existir entre ellos comunicaciones, coordinación, obviamente sin invadir el ámbito propio de cada uno. Ni el ejecutivo, ni el congreso, pueden intentar influir en una decisión judicial, pero muy bien pueden estar al tanto de lo que se está estudiando, por medio del secretario de justicia, jefe de gabinete o las autoridades de las cámaras legislativas. Así cuando se decide sobre un tema importante, como fue el caso del 2X1, el ejecutivo o el congreso, pueden estar preparados y reaccionar de una forma más coherente que cómo se lo hizo en ese caso. No creo que nadie pueda quejarse por eso.

  184. guillermo Says:

    Daio, acepto que yo percibo influenciado por el sistema en que vivo, y en UK la independencia de la Justicia, y mas que nada la Corte Suprema (creación relativamente nueva, antes eran los Law Lords en el Parlamento como instancia última), es esencial, y se armaría un enorme revuelo si se descubre que el Ejecutivo delibera con la Corte sobre fallos pendientes. En Argentina veo que no, al contrario.

    No era secreto que la Corte en BA estaba considerando si el 2×1 aplica o no a casos de lesa humanidad. El gobierno o el congreso no necesitaban comunicarse con la Corte, simplemente necesitaban considerar con sus propios expertos (me imagino los tienen) las consecuencias de que el fallo fuese si, o no, las unicas opciones posibles(como en cualquier fallo), y como reaccionar en uno u otro caso. Esto, como enfrentar situaciones en ciernes, es parte esencial de cualquier gobierno, sino se está todo el tiempo a la merced de las circunstancias. Cosa inevitable, por supuesto, cuando son inesperadas. Esto no fue un caso inesperado ni imprevisible, si agarró al gobierno dormido es por ineptitud, no por la falta de contacto.

  185. guillermo Says:

    Fijandome en Wikipedia y en el web site de la Supreme Court, el motivo de creacion de la Supreme Court fue que los Law Lords, al estar en el Parlamento, estaban mas sujetos a relación con el Ejecutivo. El nombramiento de jueces es así:

    El Acta de Reforma Constitucional 2005 estipula el proceso de nombramiento de Jueces de la Suprema Corte. Un Comité de Selección debe ser creado si surge una vacante. Está compuesto por el Presidente y Vice P. de la Corte Suprema, un miembro de la Comisión de Nombramientos Judiciales de Inglaterra y Gales, un miembro de la Comisión en Escocia, y un miembro de la Comisión en Irlanda del Norte… El Comité (que tiene obligacion legal de consultar a una serie de autoridades judiciales en el proceso de seleccion) finalmente elige una persona para cubrir la vacante y notifica al Lord Chancellor (Ministro de Justicia). El Lord Chancellor puede:
    -Aprobar el nombramiento.
    -Rechazarlo. Si rechaza tiene que especificar razones, a considerar por la Comisión, el rechazo es poco probable.

    Si aprueba, se le pasa el nombre a la Reina, que nombra al nuevo Juez.

    Obviamente, esto es muy distinto al sistema argentino donde, como en USA, el presidente propone al nuevo juez. Puede ser que la costumbre me condicione, pero me parece mas sano y menos problematico que no haya practicamente vinculo entre Justicia y Ejecutivo.

  186. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Guillermo:
    Es difícil encontrar un sistema de designación de jueces que satisfaga a todos. Entiendo que el que tenemos, que sigue la tradición norteamericana como dices, es el más conveniente que se conoce hasta el día de hoy, y por suerte resistió los embates de Cristina para quedarse con todo, camuflados bajo la pomposa denominación de “Democratización de la Justicia”. Hay que mejorar el tema del Consejo de la Magistratura, que elimina en gran parte las designaciones a dedo del ejecutivo, y probablemente incluir a los miembros de la Corte en ese sistema.
    Para mí entender, lo que ocurrió con el tema del 2X1 todavía no se ha esclarecido suficientemente. Lo único que quedó en claro es que una parte importante de nuestra clase política se guía por la ideología en materia penal, lo que resulta una peligrosa involución. La ley “interpretativa” del 2X1 es un mamarracho que no resiste el menor análisis, a pesar de que sus autores creen que se han hecho merecedor a un premio Nobel, cuando en realidad podrían obtener algún premio en el festival de Cannes: mejor película de terror.

  187. guillermo Says:

    La ley ‘interpretativa’ ha abierto la puerta a un futuro kirchnerismo (o a cualquiera) a pasar leyes express para anular cuanto fallo de la Corte Suprema le venga mal, condicionando la legislación en que el fallo se base. Hay que ser muy bruto o muy enemigo del sistema tripartito para haber pasado semejante aborto.

  188. Daniel Says:

    Parece que “El provocador” provocó un debate muy interesante. Estoy de acuerdo con Guillermo. El gobierno no puede ser madrugado como lo fue. Los operadores de Macri en la justicia son un desastre.

  189. guillermo Says:

    Sos bastante bueno en lo que hacés. Dedicate a asesorarla a Cristina sobre como evitar la carcel, y como hacer para que no le saquen fotos en las que se vea que parece Isabel Sarli al final de su carrera. Te va a ser mas redituable que boludear en estos comentarios entre gente que conversa de buena fe.

  190. daniel Says:

    Parece que Guillermo no está de acuerdo conmigo ni cuando le doy la razón…..

  191. Daniel Says:

    Recomiendo la nota de José Nun que sale hoy en La Nación sobre el fallo.
    Muy esclarecedora.

  192. guillermo Says:

    Ya te he dicho que dediques tu tiempo y tu inteligencia a asesorar a Cristina sobre como evitar la carcel, te va a redituar mas. Pero ya que insistís con el tema, Nun es tan obnubilado por su necesidad de probar lo que lo indigna cualquier cosa sobre este tema que ni siquiera piensa lo que dice.

    Los indignados rebuznan sin cesar sobre la ley internacional, su primacia sobre la ley nacional por tratados, etc. Absolutamente cierto, salvo el pequeno detalle que la ley internacional define el delito, nunca la sentencia, y 2×1 es un tema de sentencia, totalmente dependiente de la legislacion local. La ley internacional nunca define sentencias, porque es imposible. Matar gente en Argentina tiene como maximo cadena perpetua, en Saudi Arabia decapitación. Cual aplicaría a la ley internacional? Maxima sentencia donde sea, como sea? Se le aplica la misma sentencia al comandante de Auschwitz que al sargento que bajaba los prisioneros del tren?

    El tema sentencia siempre esta librado a la legislacion y jurisprudencia de cada pais. La Corte Suprema interpretó como aplica la legislación nacional en este caso. No hay mejor interpretación disponible en Argentina. Si no les gusta cambien la Corte, pero no sigan rompiendo con ‘la ley internacional’ que no tiene nada que ver con lo que ha pasado.

  193. Daniel Says:

    Hola Guillermo: mi tiempo ya está distribuido, no te preocupes. Este es el tiempo que dedico a debatir con gente que piensa distinto de mí.
    Hay cosas interesantes en al artículo de Nun, que no me parece un obnubilado por estar en desacuerdo con el fallo.
    Una es la siguiente pregunta: “¿entienden los magistrados supremos que la tenencia y el tráfico de estupefacientes son una violación de la ley más grave que los crímenes de lesa humanidad?”
    El párrafo final que cuestiona a Highton y la Corte en general es preocupante porque nos habla de una Corte que falla según los vientos que corren y que termina generando inseguridad jurídica, porque no hay una justificación para el cambio de criterio de Highton.
    Lo copio:
    “No puedo concluir sin mencionar el giro de 180 grados dado por la jueza Highton de Nolasco, quien se sumó al voto de la mayoría en abierta contradicción con lo que había sostenido enfáticamente años atrás en el caso Simón y sin sentirse llamada a darle explicación alguna de su viraje a la ciudadanía. Su argumento de entonces coincidía en buena medida con lo expuesto más arriba y, sobre todo, juzgaba la desaparición forzada de personas “un delito contra el derecho de gentes (o derecho natural)”. Por este camino, la Corte amenaza convertirse ahora en un nuevo factor de inseguridad jurídica.”

  194. guillermo Says:

    Tenes el lamentable habito de nunca referirte a lo que se te dice, siempre a reiterar lo que ya dijiste. Espero que en tu vida personal tengas mejor estrategia de intercambio, lo vas a pasar mejor.

    Nun es un obnubilado porque lo menos que se puede hacer antes de hablar del tema es informarse. . El tema de Nun es la prioridad de ley internacional, que es cierto, pero la ley internacional no cubre como y cuanto se sentencia, que es el tema del fallo.

  195. lalectoraprovisoria Says:

    Comunico que me harté del Provocador. Está ahí al acecho, buscando roña, introduciendo cada palabra que se haya dicho para descalificar el fallo de la corte, citando desde la hija de Echecolaz hasta Nun, última figurita del álbum. Ya se dijo todo lo que se puede decir del asunto y el Provocador solo aspira a quedarse con la última palabra. Su último comentario es tan deshonesto como todo los demás, que solo obedecen a la voluntad de embrollarlo todo. Ahora critica a “una Corte que falla según los vientos que corren” después de exigirle una y otra vez a la Corte que fallara justamente de acuerdo a esos vientos que corren. Cita de Nun lo contrario de lo que citó de Fernández Díaz, pero a los dos los usa con el mismo propósito.

    Así que sanseacabó. Tarjeta roja y no perdamos más el tiempo. Todos los mails ulteriores del Provocador serán borrados.

    Buenas tardes.
    Q

  196. guillermo Says:

    El grado de mentira en esto es apabullante. Suponiendo que el kirchnerista cite a Nun fielmente, lo que dice Nun sobre Highton de Nolasco es el revés de lo que pasó con el caso Simón, que no conocía . Fue el revés del caso actual, el sentenciado ahora pidió que le apliquen 2×1, en Simón el fiscal quería quitarle el beneficio. Esto es lo que figura en TN:

    Otro de los casos, que también tuvo lugar durante el kirchnerismo, fue el del represor Antonio Herminio Simón. Simón era un exagente de inteligencia que en primera instancia había sido beneficiado por el cómputo del 2×1. Apelaciones mediante, cuando llegó a la Corte, Ricardo Lorenzetti, Juan Carlos Maqueda, Highton de Nolasco, Enrique Petracchi y Zaffaroni rechazaron el pedido del fiscal y quedó firme la reducción de la pena. Ahí fue por omisión. En concreto, la Corte se amparó en el artículo 280 del Código Procesal en lo Civil y Comercial para no tratar el caso y así se convalidó el fallo último, que lo beneficiaba con el 2×1. Ese artículo refiere a que la Corte puede evitar expedirse en una causa “por falta de agravio federal suficiente” o cuando los planteos fueran “insustanciales o carentes de trascendencia”.

    El que cambió de actitud frente a 2×1 ahora fue Lorenzetti, no Highton dhe Nolasco. O Nun está gagá, o miente. O el operador dice que Nun dijo lo que no dijo.

  197. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Relacionado con la nota de José Nun, siempre me ha llamado la atención que una sociedad tan nacionalista, en la que la cuestión de las islas Malvinas, no deja a muchos dormir tranquilos,ni deja que otros tampoco lo consigan, se haya bajado los pantalones en su adoración por el Derecho Penal Internacional de los Derechos Humanos. ¿Mala conciencia?
    Como dice Roberto Gargarella, cuando trata los problemas que tuvo Uruguay con la CIDH, por su ley de Caducidad de la pretensión Punitiva del Estado -caso Gelman-, no solo que la creación y aceptación de un órgano de naturaleza jurisdiccional no cierra sino que abre la discusión en torno a los alcances, límites y modalidades de su actuación, sino que también “una comunidad democrática debería tener márgenes de acción más amplios para decidir de qué manera quiere vivir, organizarse, premiar o reprochar determinadas conductas que por alguna razón considera especialmente relevantes.” (Castigar al prójimo. Siglo XXI. Bs. As. 2016. Páginas 91 y sgts.)
    Y pregunto finalmente si acaso cuando nuestros constituyentes redactaron y aprobaron el inc. 22 del artículo 75 de nuestra Constitución Nacional, y especialmente la salvaguarda de que los Tratados de Derechos Humanos “no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementarios de los derechos y garantías por ella reconocidos”¿no estaban pensando en nuestra manera de vivir?

  198. David (idu) Says:

    Hacía mucho tiempo que no entraba en La Lectora Provisoria.

    Pero gracias a un kirchnerista incorregible (y enojado), vine a leer este posteo.

    ¡Brillante Quintín!

    Y encima encontrar a viejos conocidos como Janfiloso y Daio, realmente reconforta.

    No te pongas celoso, Guillermo, a vos te sigo en otro blog (ja).

    Está para releerlo varias veces.

    Salud, amigos!

  199. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Saludos David.

  200. guillermo Says:

    Hola, David!

  201. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    David:
    Me dicen que te expulsaron del blog más pluralista del país. ¿Es cierto? De ser así tienes suerte de que no estamos en Venezuela, sino ya estarías en mano de la (in)justicia militar.

  202. David (idu) Says:

    Oh, si, Daio:

    Pasé mucho tiempo destilando ironía y sarcasmos varios en un ámbito bastante hostil, lo cual me fue de suma utilidad para el material de mi libro que saldrá en septiembre.

    Ya hubo amagos de raje, pero lo que definió mi expulsión fue decir que Néstor Kirchner llevó la gesta de los vecinos de Buenos Aires del 25 de Mayo de 1810 a las iglesias de las provincias, solo para no hacer el Tedéum en la Catedral Metropolitana con el malvado de Bergoglio (lo cual fue recordado por Jorge Asis en el programa de Fantino).

    Fue el acabóse… una pena… me caían bien los cumpas…

    Tal vez sea mejor… después de lo de ayer, con Cristina refulgente y lista para volver a la Rosada, lo ideal es hacerme humo lentamente, y que me olviden, antes recibir la visita del próximo SEBIN argento-chavista…

  203. lalectoraprovisoria Says:

    Tal vez hayan notado los contertulios que el Provocador envía cada tanto algún comentario para seguir con su campaña. Los he borrado como borraré los siguientes. Saludos.

    Q

  204. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    David:
    Poner en evidencia el doble discurso del matrimonio K es un crimen de lesa humanidad. La sacaste barata.
    No te olvides que en la provincia de Buenos Aires está vigente la ley de los 30 mil desaparecidos y que el terrorismo de estado se inició el 24 de marzo. No vayas a meter la pata.

  205. David (idu) Says:

    “Y el Mundo se creó en 2003”

    Amén…

  206. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Y: “Creo que cuando Kirchner asumió no lo hizo en nombre del aparato justicialista. Asumió en nombre de los derechos humanos.”
    José Pablo Feinmann. El Flaco. Planeta. Bs. As. 2011. Página 158.

  207. guillermo Says:

    En el blog de Abel, el blog del que habla David, uno de los animales usuales mas frenéticos leyó este post, comentó sobre los comentarios, etc, lo que me hizo volver a leer tu post, Q. Es realmente excelente, sobre todo el final que me hizo reconsiderar algo que sostuve siempre, que los terroristas de los 70s deben ser juzgados. Y no, tenés razón, sería reabrir este ciclo interminable de recriminaciones y acusaciones, que impide salir. Los militares pronto van a estar todos muertos, y esperemos que, como decís, vuelva la paz.

    El problema, habiendo pasado por otra rueda de comentarios sobre 2×1, DDHH, etc en el blog de Abel, y ahora por lo de Manchester aquí, es que dudo que Argentina como es en este momento, pueda tener paz, aunque se juzgue a todos los militares. Los Kirchner emputecieron los derechos humanos para ganancia propia, y Bonafini y Carlotto se colgaron como sedientos que llegan al oasis. Bonafini siempre fue una infeliz a quien la desgracia le cayo grande, pero Carlotto es un caso mas interesante, alguien inteligente y que hacia lo que hacia bien, hasta que la engancharon. El apogeo fue cuando encontró al nieto, hizo un discurso impecable sobre la necesidad de protegerlo, evitarle mas perturbaciones, conmociones y atencion publica y de prensa que lo estrictamente inevitable, y al dia siguiente lo llevó a Olivos a presentarle a Cristina Kirchner.

    Pero que el tema este comandado por piratas políticos es menos relevante al odio en la gente que llena plazas clamando venganza (disfrazado de pedir justicia). El vinculo con Manchester al que me referi es que se habla mucho ahora de la mentalidad del terrorista jihadista, del que Manchester ha sido el caso mas reciente. La conclusion mas usual es que no suelen ser religiosos impecables (varios de los asesinos tomaban alcohol, usaban prostitutas, uno iba a clubs gay, o tomaban drogas). La mayor parte del terrorismo jihadista es contra musulmanes. Se prende a el gente que no es musulmana. Es esencialmente un vehiculo para un odio irracional e imparable que tiene que encontrar canal, el foco aparente del odio es casi irrelevante. El noruego que mató 80 lo encontró en el neo-nazismo, para estos ahora es jihadismo. Esa necesidad de odio en Argentina se centra en negar todo tipo de consideracion legal al proceso de sentencia, para que la condena, ya que no se puede matar, sea lo mas parecido a tortura posible. Es la version moderna, progresista y K, de los argentinos somos derechos y somos humanos.

  208. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Guillermo:
    Tienes razón. Si bien las acciones de quienes se consideraban como revolucionarios, deberían ser juzgadas, esos crímenes están prescriptos. Si la Corte se equivocó al considerar como imprescriptibles a los cometidos por el llamado terrorismo de estado, y su decisión debe ser acatada, aunque sin renunciar al derecho a criticarla, no debe repetirse el error, con toda la batalla cultural que sobrevendría, guerra cuyo primer combate lo ganaron quienes sostenían que la cosa era “a matar o morir”.

  209. David (idu) Says:

    Guillermo y Daio:

    Una cosa son las decisiones de los jueces sobre malas leyes, que nunca resuelven nada pero complican todo, y otra cosa es la realidad social y política.

    Los militares van a volver. no digo al gobierno (en lo inmediato), sino como actores sociales y eventualmente también políticos. Me explico:

    1) El momento para disolver a las FFAA ya pasó. Una pena.

    2) Ahora hay que “integrarlos” nuevamente a la sociedad y buscarles un rol. Ya se están comprando armas y equipamiento: o sea, poder de fuego y por ende también político.

    3) Mientras vamos exterminando (literalmente) a los milicos asesinos en cárceles inapropiadas para viejos decrépitos, dejando de lado el humanitarismo del que nos vanagloriamos “derechos y humanos”, los milicos jóvenes van juntando odio.

    4) El “Versailles” de descolgar cuadritos, vendrá, tarde o temprano, como contrapartida, con algún nazismo vernáculo, el cual no dudo, será entusiastamente apoyado en la Plaza, como ocurrió con el Mundial 78 y Malvinas. Solo falta un líder militar carismático.

    Sobre lo que digo en el punto 3), vale la anécdota de lo que me ocurrió hoy, volviendo con amigos de la vuelta sabatina en bicicleta: no pudimos cruzar la Av. del Libertador por el desfile militar.

    Preguntamos a varios policías, hasta que nos dijeron que a la altura del Hipódromo se desconcentraban los desfilantes, y ahí sí, se podría cruzar.

    Cuando llegamos, efectivamente, había unos cuántos uniformados caminando en diferentes direcciones para irse. Quisimos pasar por una de las vallas abiertas, y un “jefe” militar nos dijo: “Ustedes no pasan”, y cerró la valla… que la abrimos 10 segundos más tarde cuando el patriota se fue con su gente. Y pasamos un montón de “civiles”.

    OJO con esa semilla de resentimiento: se nos va a volver en contra, y los pibes que no vivieron los `70 se van a llevar la sorpresa de su vida, luego de muchos años de relatos edulcorados y peligrosos: esto no es joda.

    Para evitar males peores, a los delincuentes “revolucionarios” de los ´70 hay que juzgarlos y darles el merecido castigo como asesinos y golpistas. Algún grupo de prestigiosos juristas le encontrará la vuelta para que lo ilegal se vuelva legal… y chau prescripción.

    Pero como no hay “clima”, no lo vamos a hacer, ergo: pagaremos la negligencia en su debido momento.

  210. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    David:
    Los militares no van a volver. El hecho de que se les renueve el material, algo que se hace a cuentagotas, no les da poder. Ya no tienen a los reclutas como tropas a su disposición y se les enseñó a obedecer al poder político. La circunstancia de que alguien uniformado actué con prepotencia es normal, lo hace el portero de algún hotel o el acomodador de un teatro.
    Juzgar a los tira bombas de los 70, no solo sería inconstitucional, por más criminales que hayan sido, sino que ocasionaría un reacción desproporcionado con las ventajas de ello se podrían obtener, debido a que gran parte de nuestra sociedad ha sido -y lo sigue siendo- sometida a un adoctrinamiento en las instituciones educativa, desde el jardín de infantes y hasta la universidad y en los distintos ámbitos de la cultura. Las reacciones frente al fallo del 2X1 es prueba de lo afirmado. Creo que hay que dedicarse más a la investigación, al esclarecimiento de nuestro pasado, ya no tan cercano, a conseguir que se escuchen todas las voces, y a no tener miedo a quedar fuera de juego frente a los humores sociales.

  211. PippiCalzeLunghe Says:

    Cada vez que nos encontramos en berenjenales como éste, me viene siempre a la mente que si el Poder Judicial hubiese tenido algún apego a la Constitución, se hubiese puesto de pie unánimemente en 1973 para decirle a los golpistas (que no eran sólo militares, como todos sabemos) que eso no se podía hacer y que en todo caso había que designar al constitucionalmente correspondiente titular provisional del Ejecutivo y llamar a elecciones. Pero qué va, aquél Poder Judicial miró distraídamente para otro lado (y eso que le correspondía el control consitucional “difuso” en su calidad de custodios de la Constitución); nadie lo tocó nunca, y así seguimos, teniendo inclusive una enormidad de “Normas Jurídicas de Facto” (sobre todo en las provincias) flagrantemente inconstitucionales, a 40 años de aquellos horrores. Ahora ya pasamos a los legisladores haciendo leyes retroactivas. Por cuanto me revuelva las tripas, hay veces en que los entiendo, a los condenados genocidas. Algunos de ellos son los únicos que pagaron ese atroz pato, mientras tanto partícipe necesario anda suelto/a e incluso hasta con honores y jubilaciones de privilegio “intangibles”, habiendo cobrado de primera y sin impuesto a las ganancias durante toda su vida en “la Justicia”. No sé como se va a superar todo esto, pero se me hace que no va a mejorar por muuucho tiempo, varias generaciones.

  212. guillermo Says:

    David, ese miiltar cerrandote la valla no es distinto a Abel censurando comentarios porque critican a los Kirchner o Cristina usando la cadena nacional cuando se le ocurría o… o…o. Desgraciadamente el autoritarismo es parte integral del ADN nacional, tal vez porque otro gen fuerte es el pseudo-anarquismo: ‘Yo hago lo que se me canta y vos jodete’, y la unica respuesta a eso es sentarte sobre el que te lo dice. El problema no son los militares, que no salen de colonias aisladas. Es la sociedad que los forma, en la que expresan, como militares, lo que esa sociedad es.

    No digo que eso sea permanente o incambiable, nada lo es, pero se necesitan varias generaciones de reajuste.

  213. David (idu) Says:

    No me preocupa que pasen generaciones… Sino que comencemos de una buena vez.

    Y no está ocurriendo, antes bien es al revés.

  214. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    pippi:
    Tu opinión puede ser correcta pero vista desde hoy, a la lejanía; había que estar en esos días, en donde no solo la vida de cualquiera no valía nada, sino que las decisiones que se podían tomar no tenían ningún efecto. Lo único coherente que fue el pedido de juicio político a Isabel, no pudo llevarse a cabo porque los peronistas, inclusos los que no estaban con su gobierno, como hacen siempre, se unieron en su rechazo, y los legisladores opositores se fueron a su casa.
    La historia de esos tiempos no ha sido bien narrada, y hay una obcecación en impedir que se la conozca, prueba de la misma han sido el “nuevo” prólogo al informe de la CONADEP. obra del secretario de Ds. Hs. de Cristina, Eduardo “el bueno” Duhalde y la reciente ley de la provincia de Buenos Aires, que entre otras cosas DECRETAN que el terrorismo de estado comenzó el 24 de marzo.
    Para el que quiera aventurarse en nuestro pasado, recomiendo:
    Marcos Novaro-Vicente Palermo. La dictadura militar. 1976/1983. Paidós, Bs. as. 2003.
    Mariana Caviglia. Dictadura, vida cotidiana y clases medias. Prometeo. Bs. As. 2006.
    Marina Franco. Un enemigo para la Nación. Orden interno, violencia y “subversión”. 1973-1976. FCE. Bs. As. 2012.

  215. PippiCalzeLunghe Says:

    Eduardo, quedate tranquilo que la estudié desde todas las perspectivas. Ratifico lo dicho; respecto de la narración, muchas claves de interpretación nos las viene dando Orwell desde que publicara su obra “1984” allá por 1949, mucho antes de que yo naciera. Seguamente la has leído.

  216. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Pippi:
    Me alegra que hayas estudiado desde todas las perspectivas, y que, entiendo, has consultado esos libros.
    Con relación a Orwell,se refiere más a la configuración de un estado totalitario, destinado a transformar al hombre y perdurar en el tiempo. Se refería expresamente al comunismo, y tal es así que el gobierno inglés no permitió la publicación de Rebelión en la granja durante la Segunda Guerra Mundial, para que no se fuera a enojar el tío “Joe”.
    El llamado “Proceso”, que como lo demuestra Marina Franco, se inicia en los tiempos del tercer gobierno de Perón, y luego fue continuado por la dictadura, puede caracterizarse más bien como un régimen autoritario, que nació en una emergencia de confrontación, Ezeiza, los infiltrados en el movimiento, etc. pero que no estaba destinado a prolongarse en el tiempo y convertirse en un estado totalitario.

  217. guillermo Says:

    David, el problema con que la cosa empiece es que el sistema argentino es el resultado de una sucesión interminable de gobiernos torpes o emputecidos (reflejando una sociedad torpe y emputecida en lo politico), que incluye todos los gobiernos desde 1945 hasta ahora. Anteriores tambien, pero no vale la pena llegar a Juan de Garay. El problema es que para corregir y redirigir el sistema, se necesita alguien tan astuto, enfocado y arrogante en su objetivo como ambos Kirchner, dispuesto a violar los limites del sistema cuando es necesario pero, en este caso, no para afanar todo lo posible y aumentar su poder sino para asegurar libertades y garantias, y limpiar el establo. Con lo cual se necesita alguien inescrupuloso para imponer un sistema con escrupulos. Objetivo dificil.

  218. Eduardo Reviriego (Daio) Says:

    Entiendo que este decreto, secreto hasta hace unos días, confirma que el llamado terrorismo de Estado se inició antes del 24/03/76, por más leyes que se quieran aprobar para sostener lo contrario.
    http://prisioneroenargentina.com/wp-content/uploads/2017/05/EL-DECRETO-DE-PERON.pdf

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s


A %d blogueros les gusta esto: