Encontrado en la celda

Una reflexión antipática sobre la muerte de Videla

por Quintín

No pienso igual que Roberto Gargarella sobre los juicios a los culpables del terrorismo de Estado en los setenta. No creo que deba haber delitos imprescriptibles (y menos a posteriori), pienso (como lo hizo la corte suprema uruguaya) que un perdón legítimamente otorgado no puede ser reversible y por lo tanto mi posición es que los asesinos como Videla y sus cómplices deberían estar libres dadas las circunstancias (amnistía, indultos, tiempo transcurrido, edad, cosa juzgada, retroactividad de las condenas entre otros motivos). De todos modos, creo que la nota que Gargarella publica hoy en La Nación a raíz de la muerte del ex dictador es valiente, atinada y se ocupa de algunas cosas de las que no se suele hablar.

Aunque nunca está de más hacerlo, no es Gargarella el único en señalar que la persecución judicial de los viejos crímenes sirve para ocultar las violaciones actuales a los derechos humanos y que el kirchnerismo ha estimulado la confusión entre ambos planos para ocultar sus propios incumplimientos en la materia. Basta leer esta excelente nota del blogger que firma como Relato del Presente para ver que la máscara de los DD.HH. que porta el oficialismo es una burla qeu tiene acentos siniestros. Pero el artículo de Gargarella va más allá y me interesa subrayar aquí un pasaje:

Es preocupante que, en el camino de las necesarias condenas, muchos hayan aceptado resignar garantías elementales en torno a derechos del procesado y niveles exigidos de prueba. Es preocupante, además, que los valiosísimos juicios, por los modos en que fueron diseñados, hayan trabajado en contra de la obtención de información imprescindible, capaz de permitirnos saber quién hizo qué, o dónde quedaron los cuerpos de los que fueron muertos.

Es preocupante que la necesaria batalla contra la impunidad haya contribuido a instalar la idea que asocia la condena pública con la privación de la libertad, y la Justicia plena con la condena a perpetua.

Es preocupante que los juicios hayan sufrido la apropiación política que sufrieron, cuando habían llegado a ser motivo de orgullo y emoción compartida.

El tercer párrafo es bastante obvio: el uso kirchnerista de los juicios lo ha convertido en un asunto de minorías, que solo siguen los militantes K y los de algunos partidos de izquierda. El diseño de los juicios por parte de grupos radicales concentrados en el Ministerio de Justicia y en la Secretaría de Derechos Humanos obliga a que los represores militares circulen por tribunales de todo el país ante el aplauso de un grupo tan fervoroso como minúsculo y la indiferencia cada vez más notoria de la población.

Por otro lado, Gargarella es (creo que se dice así) un abolicionista, es decir alguien que no cree demasiado en el valor de las penas. Lo acompaño en esa idea y por eso me parece muy bien que señale que estos juicios contribuyen a confundir lo que es encontrar la verdad y hacer justicia por un lado con condenar a la mayor cantidad de reos a la mayor pena posible por el otro. Lo cierto es que la verdad está cada vez más lejos (ningún militar de los juzgados aportó información que permitiera esclarecer los asesinatos y las desapariciones) y ya ni siquiera importa establecerla. En cambio, desde el oficialismo —tanto los fiscales como los organismos humanitarios cooptados— se lucha por imponer penas radicales y condiciones de detención lo más severas posibles a los procesados y condenados. La cultura cívica argentina, además, está cada vez más inclinada en esa dirección: desde un accidente de tránsito culposo a los asesinatos en masa, la opinión pública y los medios se ubican en la posición de las víctimas que reclaman compensación y venganza sin reconocer atenuantes ni obstáculos legales para que se apliquen penas máximas penas en todos los casos.

Allí es donde Gargarella desliza una información de la que es muy raro oír hablar a quienes se consideran parte de la izquierda. No lo dice en estos términos, pero da a entender que en el transcurso de los juicios por el terrorismo de Estado se han amañado pruebas, se han entrenado testigos, se han mantenido procesos abiertos sin condena más allá de los plazos legales, se ha condenado sin evidencia suficiente y se han violado las garantías legales de los acusados.

Es muy grave que esto suceda. Es terrible. Porque el carácter extremadamente infame de algunos crímenes no debería ser una excusa para que sus responsables sean privados de sus derechos. Al contrario: el grado de civilización de un sistema jurídico se mide por el cuidado con el que trata a sus ciudadanos menos ejemplares. De lo contrario, la misma idea de justicia carece de sentido y pasa a ser un sinónimo de represalia. Y es el caso de la muerte de Videla un ejemplo perfecto para mostrar hasta qué punto es importante lo que dice Gargarella y cuán refractarios están los medios de comunicación a tratar este problema.

Ante la muerte del dictador el gobierno kirchnerista se apresuró a declarar, con el beneplácito de los funcionarios y militante progresistas, que era una gran cosa que Videla hubiese muerto en una celda común. Efectivamente, Videla murió allí a los 87 años. Tuvo una semana difícil: se cayó en la ducha, tenía tremendos dolores en la columna y los analgésicos le afectaban el estómago. Así y todo, se lo llevó a declarar en el enésimo proceso en su contra, donde les dijo a los jueces que sufría de “inestabilidad vertical”. El jueves a la noche se sintió mal, no quiso comer y el viernes lo encontraron muerto en su celda. Fue necesaria una autopsia para saber la causa y esta no se ha dado a conocer hasta el momento.

Si bien se informa que a Videla lo vio una médica y le realizaron exámenes, no parece que la atención recibida haya sido la adecuada. El dictador tenía demasiados síntomas como para dejarlo solo en su celda y no llevarlo al hospital o preocuparse por su salud de un modo más cuidadoso. Videla estuvo hasta hace algunos meses preso en Campo de Mayo (una unidad militar) pero su traslado al penal de Marcos Paz (para presos comunes) fue celebrada como un triunfo por los militantes de derechos humanos bajo el argumento de que nadie debía tener privilegios. Yo preguntaría en este punto cuántos octogenarios hay en la cárcel fuera de los viejos represores. Estoy seguro de que son muy pocos: está claro que la cárcel (y más una cárcel común) no es un lugar para ancianos (aun para ancianos delincuentes, aun para ancianos genocidas) y por eso el Código Penal contempla la liberación por razones de edad y la prisión domiciliaria. Ninguno de esos beneficios le fue otorgado a Videla a pesar del evidente deterioro de su salud. Tampoco se intensificaron los cuidados ante el agravamiento de los síntomas y así se murió.

Es grave (nada lo ha desmentido hasta ahora) que Videla haya muerto de ese modo. Lo es que cualquier preso enfermo y de 87 años muera así. Si el Estado no le otorga la posibilidad de estar en su casa, rodeado de su familia, debe asumir la responsabilidad de cuidarlo de manera esmerada y no puede permitir que se lo encuentre sin vida en la celda cuando había razones para una intervención médica urgente y decidida. Si ningún preso merece morir sin la atención adecuada (insisto en que para eso está el instrumento la libertad por razones de edad después de los setenta), menos debe morir así un personaje como Videla, no porque merezca privilegios sino porque al ser un enemigo manifiesto del gobierno en curso, este debe estar particularmente atento a su salud y sumamente celoso en el respeto de sus garantías constitucionales: de la letra de la Constitución se infiere claramente que las cárceles no están para acelerar la muerte de nadie. Quienes hicieron que la vida de Videla terminara de ese modo (los que no le acordaron la prisión domiciliaria, los que lo trasladaron a un lugar de detención menos favorable) deberían hacerse responsables de esa nuerte en lugar de celebrarla. En particular los funcionarios del Poder Ejecutivo que al decretar que lo ocurrido es mérito de su administración no han hecho más que reconocer su culpabilidad.

Gargarella no hizo más que aludir a lo que es apenas la punta de un iceberg, pero es hora de que los derechos humanos de los represores dejen de ser ignorados so pretexto de que ellos ignoraron los de sus víctimas. Ese razonamiento es inadmisible en una sociedad moderna. Como es igualmente inadmisible que se encuentren subterfugios y chicanas tales como la posible reincidencia en el genocidio para ejecutar lo que cada vez se parece más a una venganza y a un acto de oportunismo político.

Videla, un personaje terrible, un asesino fanático y dedicado, murió sin arrepentirse de nada. Pero sus perseguidores tampoco lo harán. Al contrario, creen como el dictador que han ganado una guerra o van camino de hacerlo. Esa es la verdadera respuesta a la pregunta de Gargarella por el futuro de los derechos humanos en la Argentina.

146 comentarios to “Encontrado en la celda”

  1. Alejandro A.Domínguez Benavides Says:

    Quintin: Sinceramente lo felicito por su claridad y valentía.

  2. Janfiloso Says:

    Muy buenas reflexiones. Concuerdo.

  3. juancristonomo Says:

    “Es preocupante, además, que los valiosísimos juicios, por los modos en que fueron diseñados, hayan trabajado en contra de la obtención de información…”

    Habría que empezar por recuperar la verdad de la cifra de los desaparecidos,
    Una vez escuché a María Matilde Ollier, ex Montonera, académica y estudiosa de la historia de los DDHH y la lucha armada, quien sostuvo que los desaparecidos no son 30.000 sino cerca de 10.000. También sostuvo que la información oficial caso por caso que se puede recopilar- y que ninguna autoridad desmiente con pruebas – es esa.
    La semana pasada leí el libro Testamento de los 70, de Héctor Leis, donde vuelve al tema de la cifra. El atribuye, según sus indagaciones, unas 8000 a las FFAA, unas 1000 a la AAA, otras 1000 a a lucha armada.
    Me pregunto si el sinceramiento colectivo es posible si se mantiene esa cifra con la insistencia de la inflación del INDEC:
    Me pregunto si no habría que empezar cuestionando, esa cifra simbólica, esa mentira asumida como verdad inamovible pero,con pruebas sólidas para alcanzar algo de verdad que cicatrice las heridas a futuro.
    O si será mas cómodo cerrar todo en ese otro relato de una cifra sin rigor para las imaginaciones futuras.

  4. LU Says:

    Muy bueno Quintín.
    La nota de Gargarella me hizo acordar a esta otra: http://bonk.com.ar/tp/archive/1141/la-insatisfaccion-permanente

  5. Josefina Says:

    No estoy para nada de acuerdo.

  6. betty Says:

    “Es grave (nada lo ha desmentido hasta ahora) que Videla haya muerto de ese modo”. Grave es como murieron la enorme cantidad de bebes, mujeres y personas inocentes que torturó. Que haya muerto en una cama en una celda es hasta una bendicion en comparacion a lo que generó. El destino y la historia fueron demasiado benevolos con este asesino.

  7. Petty Says:

    Buena reflexión. Si me permite quisiera agregar que además de Videla hay dos presidentes democráticos ( Isabel Martinez de Peron e Italo Luder) que firmaron en 1975 los cuatro decretos de aniquilamiento a los subversivos y un congreso nacional que los aprobó. Por lo que “No solo el Dictador de Facto tenía las manos ensangrentadas. También dos presidentes democráticos y un congreso”, pero de esa parte de la historia aun no se habla y seguramente esos protagonistas (los que quedan vivos) no morirán en la cárcel…

  8. Pablo Says:

    Murio solo y abandonado. Como un perro. Merecio morir aplastado como una cucaracha. Hizo negocio.

  9. Daio Says:

    El tema,denso e interesante, da para mucho, pero el espacio no, por eso solo subrayo lo que algunos especialistas han criticado sobre que el llamado Derecho Penal muchas veces ha procedido como si fuese dueño del tiempo, tanto del pasado, al pretender restablecer el equilibrio alterado por el delito, como del futuro, al olvidarse de la duración posible de la vida del ser humano, para lo cual se han tenido que flexibilizar las reglas de imputación y relativizar los principios político-criminales de garantía. Aparece así en materia de derechos humanos un derecho “liberado” de sus propios límites, embarcado en una especie de cruzada contra el mal, que sólo busca la eficiencia, hablándose de “mal absoluto”, de una difusa “conciencia de la humanidad”, todas expresiones extrañas a lo penal. En nombre de las reivindicaciones debidas a las víctimas, el supuesto derecho al castigo en nuestro país no reconoce ningún obstáculo: Se han anulado amnistías e indultos con efectos retroactivos, no se han aplicado los principios que postulan el empleo de la ley penal más benigna, brilla por su ausencia la presunción de inocencia, se ha distorsionado el concepto de dolo para poder alcanzar con el máximo poder sancionador a delitos que en otras épocas serían calificados como culposos, anulado prescripciones, extendido durante mucho más allá del plazo razonable la persecución oficial, organizando ‘vindictas públicas’ a la manera medieval donde el imputado se enfrenta con hasta acusaciones cuádruples, compitiendo entre ellas para ver quien solicita la pena mayor.- Conf.: Ustarroz, Juan Carlos. Reflexiones sobre el rumbo que ha tomado el sistema interamericano de Derechos Humanos. En Revista Electrónica de Derecho Penal y José Gabril Galán. La crisis formal de los derechos humanos. En: http://www.pensamientopenal.com.ar
    Como escribiere el prestigioso penalista Winfried Hassemer: “Una cultura jurídica se prueba a sí misma a partir de aquellos principios cuya lesión nunca permitirá, aún cuando esa lesión prometa la mayor ganancia”

  10. Martín Rodríguez R Says:

    ¿A qué perdón te referís Quintín en esta frase?: “pienso (como lo hizo la corte suprema uruguaya) que un perdón legítimamente otorgado no puede ser reversible”.

  11. Diego Says:

    Yo no sé si lo que escribe Quintín lo hace de imbécil (que no lo es tanto), de provocador narcisista (que lo es en grado altísimo) o simplemente de hijo de puta (no lo conozco como para afirmarlo, pero que tiene mérito, tiene mérito).
    Entiendo que un liberal, atento al formalismo procedimental de la tradición jurídica anglosajona como Gargarella (ni siquiera la mejor tradición del radicalismo podría coincidir con su perspectiva; Alfonsín, imagino, lo putearía en cinco lenguas) escriba lo que escribe, y mucho más por su odio visceral al kirchnerismo que lo lleva a escribir no pocas barbaridades (no dudo que si se concentrar en los argumentos le iría mucho mejor en sus críticas). Pero que Quintín abone esta perspectiva, no deja de sorprenderme.
    Creo que esta intervención, como la que viene sosteniendo desde hace semanas el (reaparecido) Héctor Leis son bien sintomáticas de un cambio de clima: para tensar políticamente con el kirchnerismo sólo se lo puede hacer desde la derecha (reaccionaria), y cuánto más a la derecha mejor. Quizás tengan suerte y logren reactivar el brioso espíritu de una nueva Unión democrática…

  12. Martín Rodríguez R Says:

    Juan, desde el momento en que es imposible determinar la cantidad exacta de desaparecidos, no tiene sentido la discusión por el número. Si fueron treinta, veinte o diez mil no cambia en nada el genocidio cometido.

  13. lilia Says:

    Hay que tener huevos para dar una opinión como ésta. Muy bien, Q. “… el carácter extremadamente infame de algunos crímenes no debería ser una excusa para que sus responsables sean privados de sus derechos. Al contrario: el grado de civilización de un sistema jurídico se mide por el cuidado con el que trata a sus ciudadanos menos ejemplares. De lo contrario, la misma idea de justicia carece de sentido y pasa a ser un sinónimo de represalia. ” Impecable.

  14. nahuelito Says:

    Videla en su momento tuvo el beneficio de la prisión domiciliaria. Lo desaprovechó cuando lo agarraron in fraganti afuera de su casa. Lo mismo para muchos ex represores.
    La crítica a la atención médica recibida por Videla no debería enmarcarse en una crítica al modo en que son tratados los ex represores presos, sino en una crítica al sistema sanitario carcelario. El sistema es todo lo malo o lo bueno que es aquí y ahora. Es el mismo que le tocó a Videla y el que le toca a todos los presos. Intentar ver en esta situación una animosidad contra Videla me parece, más que nada, una forma de intentar victimizarlo e, indirectamente, defenderlo.
    De todo lo expuesto por Gargarella, se queda Q con las “dudas” y el pesimismo. Nada se dice acá de “la incansable batalla que dieron familiares de las víctimas, militantes políticos y sociales, y organismos de derechos humanos, en contra de la impunidad.
    Esa batalla fue heroica muchas veces, y extraordinariamente meritoria en la totalidad de los casos. A todos los que lucharon decididamente contra la impunidad les debemos un eterno agradecimiento colectivo.” Lo cual también nos aporta una pauta del sesgamiento en el que incurre Q para, otra vez, defender indirectamente a Videla.

  15. Martin H Says:

    Q. Me parece que es al reves No solo Videla, considero que nadie debe ser liberado por razones de edad Un criminal no pasa a ser un viejito endeble aunque tenga mas de 70 años Continua siendo un criminal Si aplicaramos esa logica, Rudolf Hess deberia haber muerto en su chalet de Baviera rodeado de su familia
    Estoy absolutamente de acuerdo con la nota en todo el resto, y creo que los DD HH de calquier reo deben ser respetados Pero el cumplimiento de la pena en el domicilio es una aberracion
    Y te doy un ejemplo que me toca de cerca Un amigo mio se peleo con un vecino en la esquina de Montevideo y Sarmiento El vecino era un tipo de mas de setenta años Le dijo Ahora subo busco el revolver y te mato Y eso fue lo que hizo Subio, busco su arma y mato a Patricio Conclusion El tipo siguio viviendo en el mismo departamento La mujer de mi amigo sigue cruzandoselo en el ascensor y Patricio esta muerto Es ridiculo desde todo punto de vista

  16. Martín Says:

    Contrastes: en el “serio y previsible” Chile, Pinochet murió en libertad y fue velado con honores militares y presencia de la ministra de Defensa del gobierno cuya presidenta era hija de una de sus víctimas. Acá, Videla muere en una cárcel común y se le da un funeral privado.

  17. Pablo Díaz de Brito Says:

    La operación de “juicio y castigo” siempre tuvo la impronta de la venganza. La izquierda radical, la misma que apoya a Fidel Castro, Chávez y hace la vista gorda con el genocida Assad (Télam acaba de entrevistarlo en términos muy benévolos), conoció la doctrina de los DDHH a través de los abogados que presentaban hábeas corpus en los 70. Ellos bancaban a la URSS o a Mao. De manera que es coherente que con el derecho penal moderno hagan lo mismo: lo usan si les sirve y cuando les sirve, y sólo como arma arrojadiza para vengarse de Videla, Menéndez y cia. “Murió en la cárcel” es una frase cargada de ese espíritu de vendetta y contraria al más mínimo sentido de juridicidad, de Estado de Derecho. Como dice Ud, no le garantizaron al detenido Videla sus condiciones de salud y violan el derecho al arresto domiciliario de decenas de represores que superan largamente los 70 años bajo argumentos falaces.

  18. alicia Says:

    “Ahí está el cuerpo. Sin habeas corpus; ahí tienen el cuerpo; unos papeles, y es suyo. Llévense el envase de su pariente. Cuentan ustedes con un cuerpo. Que les conste que lo reciben sin quemaduras ni moretones. Podríamos haberlo golpeado al menos, que ya hubiera estado pago. Pero preferimos no hacerlo, eso que sí hizo este cuerpo que ustedes van a enterrar. No lo tiramos desde un avión; no lo animamos a cantar con descargas de picana. Que cante -por ejemplo- adónde están nuestros cuerpos, los de nuestros compañeros. No fue violado. No tuvo un hijo acostado en el pecho mientras le daban máquina. No lo fusilamos para decir que murió en un enfrentamiento. No lo mezclamos con cemento. No lo enterramos en cualquier parte como NN. No le robamos a sus nietos. Acá tienen el cuerpo”. Juan José Hernández

  19. ObsComprometido (@ObsComprometido) Says:

    Muy bueno Quintín. Muy de acuerdo. Aqui no se busco ni la verdad ni la justicia. Tan sólo el castigo.

  20. boudu Says:

    Martin,

    y el hijo de puta de menem va a morir en libertad

  21. ClaudioL Says:

    dice el informe de penitenciaría que murió cagando, si fue así, no es un mal final, murió mucho mejor y seguramente con satisfacción, muchos de mis y de sus familiares murieron realmente mal y no hicieron nada de lo que hizo este hijo de puta.

  22. Martín Says:

    Menem no es santo de mi devoción, pero compararlo con Pinochet y Videla es mear a kilómetros del tarro.

  23. guillermo Says:

    Gracias, Q. Lo que decis es intelig#ente, humano, y equilibrado. Muy raro y necesario en un pais embrutecido por el odio que, por entendible y justificado que sea, no puede ser base ni motor de la ley.
    Las atrocidades de Videla no pueden ser validacion de atropellos vergonzosos a principios basicos de Justicia.

  24. Daio Says:

    Respetando las opiniones sobre el anterior dictador fallecido, la crítica de Quintin alude al debate existente en el ámbito del Derecho Penal, sobre la posibilidad de la existencia de un derecho penal del enemigo. (*) En este sentido nada mejor que recordar el voto del dr Carlos S. Fayt, en la causa “Simón, Julio y otros (14-06-2005), en la que se confirma por mayoría la constitucionalidad de la anulación de las leyes de punto final y obediencia debida, voto que ha sido el único que ha sabido preservar el derecho frente a la circunstancial ideología, destruyendo uno a uno los argumentos de la mayoría y señalando que pese al indudable carácter aberrante de esos delitos, sería un contrasentido inadmisible que por ese motivo se vulneren las garantías constitucionales básicas, garantías sobre las que se construye un verdadero Estado de Derecho. No puede -afirma- existir un Derecho Penal para los amigos y otro para los enemigos, esto es propio de un régimen totalitario. Por el contrario en un Estado de Derecho no puede admitirse tal distinción entre ciudadanos y enemigos como sujetos con distinto niveles de respeto y protección jurídicos.-
    Ha señalado con todo acierto que la utilización como fundamento de su fallo por la mayoría de la Corte de la vigencia obligatoria para nuestro país de la Convención interamericana sobre desaparición forzada de personas -ley 24.556- obvia el texto claro del 2do párrafo del art. 7 de la citada convención que excluye la imprescriptibilidad para el supuesto de que existiere una norma de carácter fundamental que impidiere la aplicación de ese principio, norma que en nuestro derecho es el art. 18 de la C.Nacional.-
    Por ello concluye en su voto, los derechos y garantías fundamentales propios del Estado de Derecho, entre ellos el de legalidad, son presupuestos irrenunciables de la propia esencia del Estado de Derecho, sino se convertiría en puro Derecho de Estado, en el que el Derecho se somete a los intereses que en cada momento determina el Estado.-
    (*) Me remito a la excelente obra colectiva: Derecho Penal del Enemigo. El discurso penal de la exclusión. Cancio Meliá-Gómez Jara Díez. Coordinadores. Editorial B de F. 2 Tomos. Montevideo. 2006.

  25. hugo abbati Says:

    el dicho que rezaba “no pedir peras al olmo” ¿sigue vigente?. no, argentina no es un país moderno, por eso duele pensar en ella como si lo fuera, o lo pudiera ser. de todos modos, reconozco que no queda otra. pero si uno hiciera un compendio del horror cotidiano en el que el Estado (y aquellos que lo instrumentan para sus propios intereses) “ejerce” su derecho a la impunidad, con muertos, claro, y ni se saben o sólo duran seis minutos como noticia, concluimos que no, que no somos un país moderno. recuerdo a aquel gendarme que le disparó a un indio en el Chaco y luego le pusieron un fusil al lado del cadáver para disimular y no pasó nada, y al recordarlo me digo que no, que no somos un país moderno; y el testigo por lo del Once al que le pegaron un tiro en la nuca “para robarles el celular”, y veo que no, que no somos un país moderno, y se me podrían ocurrir miles de sucesos más, y concluir, una y mil veces, que no, que no somos un país moderno, que nunca lo fuimos, y que serlo va a costar mucho más de lo que creímos, porque lo que sí somos, es un país que ha “desmodernizado” a pasos de gigante lo poco de moderno que tenía.
    de todos modos, es ingenuo descubrir ahora que videla, además de uno de los tantos hijos de puta que la Patria ha dado, es, sobre todo, un negocio político para gente que hace negocios con la política.

  26. Johny Malone Says:

    Lo de Videla es similar a la violenta (y nunca aclarada) muerte de Bin Laden, en el sentido de que la barbarie de unos criminales termina validando la barbarie de sus verdugos, todo bajo el manto de la justicia.
    Pero hay algo que noto, y que no vi tratado en ninguna opinión. Videla practicó una especie de ascetismo, de resignación extrema en su cautiverio, de aceptación de su maltrato como si el mismo representara una victoria íntima, personal, frente al discurso dominante sobre su terrible gestión en los años de plomo. Hay algo de cruzado, cruzado interior en todo caso, en no reclamar por sus condiciones de reo, y de enviar un mensaje (nadie sabe destinado a quién) a través de sus declaraciones judiciales y entrevistas. Eso me inquieta tanto como el trato que tenía. No salimos de esa lógica de hierro, que siempre postuló en este país que hay que ser duros hasta el fin, y que cuando se pierde, hay que dejar ejemplos para perpetuar los fanatismos y sus cegueras. ¿Alguien me puede decir cuándo saldremos de este pozo lleno de loquitos duros y cuadrados?

  27. marieta Says:

    Mean afuera del tarro los que hablan de falta de estado de derecho para el caso Videla. Este venerable señor estaba condenado desde mucho antes de la anulacion de las leyes del perdon por el temita del robo de bebes, que tampoco necesita de imprescriptibilidad para seguir juzgandose a gente porque, como todos sabemos, es un delito que se sigue cometiendo todos los dias, puesto que aun hay 400 personas que siguen secuestradas. ELegir el caso Vdela para hablar de la justicia es incalificable.

  28. Juan Villegas Says:

    El lema de la “Comisión para la verdad y la reconciliación” de Sudáfrica era: “Sin perdón no hay futuro, pero sin confesión no puede haber perdón”. Los secretos que se lleva Videla a la tumba son el símbolo de algo que se podría haber hecho mejor. En la Argentina casi no hubo confesiones y prácticamente no hubo perdones.

  29. Santi Says:

    ¿Es verdad que se murió cagando?

  30. cossi Says:

    Gran y valiente nota Quintín, toca una cuerda cívica cada día más tapada por lógicas militantes, corporativas, ideológicas.

  31. guillermo Says:

    Es muy posible, Santi. Cualquier medico te puede confirmar que mucha gente que tiene ataques al corazon los tiene haciendo fuerza en el inodoro.

    Si hay un tema en que el asco en que Argentina se ha convertido via la catastrofe del uso prostituido de los derechos humanos y la dictadura como blanqueo y santificacion de cualquier cosa, ‘gracias’ al kirchnerismo y sus fanaticos, es la obsesion pornografica con ese detalle. Estas lejos de ser el primero en blogs que lo menciona, incluyendo este.

  32. Hernan M Says:

    Buenisimo el post. Estuve viendo varios articulos que cuestionan el uso de la palabra “genocidio” para lo que sucedio en los 70′. Me parecio interesante que la incluya Quintin en el texto (aunque la verdad es que no cambia mucho, es solo una discusion bizantina como la del verdadero numero de desaparecidos…)

  33. Santi Says:

    ¿Haciendo fuerza? Si parece que tenía diarrea, Que raro todo, guillermo.

  34. juancristonomo Says:

    Martín Rodríguez, obvio que no cambia el genocidio. Lo que cambia es la voluntad de acercamiento a una verdad mas rigurosa,, con los datos que se tenga. Aceptar la mentira, el dato falso, es un síntoma de la hipocresía argentina que indica las pocas ganas generales de conocer la escala real de lo acontecido. De esas escalas falsas vivimos el verosímil trucho de la década tergiversada.Y vamos directo a un nuevo fracaso. La verdad es mejor adquirirla a conciencia a que la vida te la imponga.

  35. gloria Says:

    estoy de acuerdo con quintin…

  36. Daio Says:

    Marieta: El caso Videla, es uno más de los supuestos en que muchos autores, siguiendo al Zaffaroni anterior al 2003, que enseñaba que: “El derecho penal liberal está destinado a la contención jurídica del poder punitivo del Estado, sin la cual el Estado de Derecho desaparece e impera el estado de policía”, han advertido que se ha ido creando en los últimos tiempos un derecho penal internacional, en el cual el fin llegaría a justificar los medios: los hechos gravísimos no pueden quedar impunes, debiendo ser penados de cualquier manera y a toda costa, llegándose a un poder penal ilimitado por vía de su imprescriptibilidad, lo que resulta contrario a la naturaleza humana y a toda idea de poder cercado por fronteras normativas. Se trata de un sistema creado no para investigar y juzgar, sino para condenar: “El engaño vestido de aporía, consiste en presentar al poder penal, ese viejo y conocido violador de los derechos humanos, como remedio para las violaciones de los derechos humanos. Esto constituye una involución en la historia de la cultura penalista, puesto que es una ideología orientada marcadamente hacia la noción de punición infinita, porque está convencido del carácter sagrado y glorioso de su cometido, tiene los mismos puntos de partida axiológicos y teleológicos que la inquisición histórica y corre, por ello, el riesgo de ser un puro power without law.” (1)
    Esta “Especial justicia” basada en una especie de enamoramiento con el derecho penal internacional de los derechos humanos, corre el peligro de no ser nada más que el establecimiento, desde los países ricos, de un poder penal residual para condenar, en los países ricos, a imputados vencidos de los países pobres: la última lección de la hipocresía internacional, que alivia la conciencia de los países poderosos. (2) Estos fallos han olvidado la dimensión histórica y temporal del derecho, que nos recuerda que “No es válido juzgar hechos del pasado a la luz de criterios y estándares jurídicos que no estaban plenamente vigentes al momento en que esos hechos acaecían, y muy especialmente cuando se trata de leyes relativas al derecho penal”.- (3)
    (1) Pastor, Daniel R. El derecho penal del enemigo en el espejo del poder punitivo internacional. En : Cancio Meliá-Gomez-Jara Díez. Derecho penal del enemigo. Edisofer.s.l. Bs.As. 2006. T.2. Págs. 487 y sgts. y 517 y sgts.
    (2) (6) Pastor, op. Cit. T.2. Pág. 519.-
    (3) Sabelli, Héctor-Santiago, Alfonso (h). Tiempo, constitución y ley penal. Abeledo Perrot. Bs. As. 2008. Págs. 3, 11/18.-

  37. Yupi Says:

    Murió Videla, la Pantera Rosa, avalado en 1976 por la mayoría del pueblo argentino, y juzgado en 1983, con la maquinaria militar casi intacta, por el gobierno de Raúl Alfonsín. La noticia no me produjo nada. Ni satisfacción, ni alegría, ni alivio. Como Videla presidió todo el tránsito de mi niñez a la adolescencia, se me ocurre pensar que esa indiferencia espontánea es un juicio más lapidario que cualquier condena. Fue la nada misma.

  38. J.P. Says:

    Aún con los reparos que pueda yo hacer, un comentario de bravura, en el mejor sentido de la palabra. Complementa muy bien lo que se preguntó en solitario Leila Guerriero en EL PAÍS: ¿por qué todas las notas alusivas a esta muerte están cerradas a comentarios de los lectores en los diarios más representativos del país? Si Argentina siglo XXI no puede enfrentar este dilema es porque eligió el camino estéril e infructuoso: el camino del soliloquio.

  39. nahuelito Says:

    daio: todo bien con abolir la punición de todo delito (que es adonde llegaría tu propuesta, si no entendí mal), me parece perfecto. Pero en el momento en el que Videla organizaba el secuestro de bebés (entre tantas otras cosas), y hasta hoy, el código no fue modificado en cuanto a la pena por cometer ese delito, así que a llorar a Videla a la iglesia.
    Y si quieren insistir con que hoy la persecución es como la de ayer, adelante. En el peor de los casos (sin considerar que todos los condenados lo están conforme a la ley y al normal desempeño de las instituciones republicanas), hemos mejorado bastante. En lugar de secuestrar personas, luego torturarlas, luego asesinarlas y al fin hacer desaparecer cuerpos, ahora los ponemos en una cárcel donde pueden vivir hasta morir de muerte natural, pudiendo sus deudos despedir sus restos como más les guste.

  40. Vero Says:

    Impecable y valiente. Y lamentables algunas intervenciones: podes estar o no de acuerdo, pero porque recurrís al insulto para expresar lo segundo?

  41. Irrepetible Says:

    La culpa de q Videla( y tantos otros) no “confesaran”(como escribió alguien) es del Estado. Si, claro.

    30 años para decir la verdad y seguía amenazando…

  42. Irrepetible Says:

    Me parece, Guillermo, q es al revés. La inminencia de un paro se ve acompañada de una necesidad de evacuar(lo q suele concretarse)

  43. guillermo Says:

    No. Si tenes el corazon afectado, y hay estrenimiento, el esfuerzo puede perjudicar al corazon y provocar un infarto. O en casos de arritmia (donde puede ser beneficioso, hay gente que se le resuelve el episodio al hacer fuerza en el banio). De lo que vos hablas es de la relajacion de los esfinteres, pero en ese caso nadie llega al inodoro. Entre otras razones porque solo pasa si tenes un ataque de epilepsia, intoxicacion aguda, o estas muerto.

  44. guillermo Says:

    Nahuelito, basta. Nadie dice que lo que hace el gobierno es equiparable a la epoca de Videla. Son los como vos que, defendiendo cualquier cosa que el gobierno hace, invariablemente usan el argumento de que si uno critica al gobierno es un derechoso fascista videlista.

  45. Daio Says:

    Nahuelito:
    No. Para nada el abolicionismo. Más bien el Derecho Penal debe buscar la protección del débil contra el más fuerte: del débil ofendido o amenazado por el delito, así como del débil ofendido o amenazado por la venganza; contra el más fuerte, que en el delito es el delincuente y en la venganza es la parte ofendida o los sujetos públicos o privados solidarizados con él. O sea un Derecho Penal Liberal y garantista, en el sentido de que “garantismo significa precisamente tutela de aquellos valores o derechos fundamentales cuya satisfacción, aún contra los intereses de la mayoría, es el fin justificador del derecho penal: la inmunidad de los ciudadanos contra la arbitrariedad de las prohibiciones y de los castigos, la defensa de los débiles mediante reglas de juego iguales para todos, la dignidad de la persona del imputado y por consiguiente la garantía de su libertad mediante el respeto también de su verdad. Es precisamente la garantía de estos derechos fundamentales la que hace aceptable para todos, incluida la minoría de los reos y los imputados, al derecho penal y al mismo principio mayoritario”, como enseña Luigi Ferrajoli. Derecho y Razón. Teoría del Garantismo Penal. Trotta. Madrid. 2011. páginas 335/336.
    Ya he citado otras veces al maestro Carrara y lo vuelvo hacer:
    ” Las sentencias absolutorias reafirman en los ciudadanos la opinión de la propia seguridad. Mientras que, por el contrario, las condenas recaídas sobre la base de argumentos falaces, generan, en quien reflexiona, un sentimiento de peligro, mucho mas pavoroso de lo que es la impunidad de un culpable. El deseo de ver siempre condenado al acusado, que algunos acarician de manera que constituye una verdadera monomanía, es una aberración de la razón penal, es un insulto a la humanidad, así como es una irreverencia a la magistratura lamentar las absoluciones.”
    Ya he dicho que no comparto, pero respeto los diversos fallos de la Corte Suprema sobre estos temas, los critico al entender que pueden abrir un camino peligroso, no para esta clase de delitos, sino para el resto de la sociedad.

  46. Jorge Says:

    No hay que olvidar la situación de DD.HH en la Argentina actual. En los últimos 5 hubo 18 asesinatos de miembros de comunidades aborígenes en Chaco, Formosa, Santiago del Estero, Tucumán y Río Negro por parte de las fuerzas de seguridad de esas provincias y patotas de los gobernadores.

  47. nahuelito Says:

    daio: cuando decís que el derecho penal debe buscar la protección del débil amenazado por la venganza, no sé a quién te referís. Hacer justicia es hacer venganza????? Los modos en que Videla llegó a prisión pueden no ser los más cercanos a tu concepción de la justicia, pero son los modos de los que disponemos. Tan malos no son, en su garantismo, puesto que de todas las causas por las que estaba procesado Videla, sólo en una tenía sentencia firme. Ni siquiera en la del robo de bebés había sentencia firme. Para el caso, estos modos que tanto te molestan, son envidiados en muchos lugares del planeta…..
    guillermo, parece que a vos también te dieron vela en este triste entierro. Mirá, yo no defiendo todo lo que hace el gobierno. Ni siquiera me interesa demasiado si está bien o mal lo que hace. Todos los gobiernos son más o menos malos y más o menos buenos. Ahora, en materia de derechos humanos, considero que este gobierno está bastante por encima de la media. Si quieren discutir los modos (en el caso de la justicia por los ex represores, las formalidades de los respectivos procesos), me parece perfecto. Siempre habrá cosas para mejorar. Y para pensar a futuro, como hace Daio en su cruzada para que todos queden libres al cuidado de sus familias y no del sistema carcelario, tan cruel.

  48. lalectoraprovisoria Says:

    Veo que ya tenemos al provocador profesional operando en este post. Me preguntaba cuánto iba a tardar.

    Q

  49. Luis Says:

    Bonavena en su pelea con Frazier , (un boxeador de los que nacen muy de vez en cuando y, el gran Ringo tuvo la poca fortuna de sufrir en pareja con Clay para orgullo del siglo) recibió una gran paliza.
    El negro de acero casi perfecto esa noche fue una máquina de tirar mandobles. Ringo que en nuestra época pasearía a los Kliscko, lo sufrió y pidió a su mujer que durante esa noche no le permitiera dormirse. El inteligente e informado hijo de la clase media, de los que nunca abundaron el el boxeo, sabía que un coágulo suelto con las funciones disminuidas podía ser letal para el.
    Cualquiera con alguna información que atienda una emergencia aprende que lo fundamental hasta recibir la asistencia en un accidente o golpiza es no dejar que el paciente dormite.
    Pero no todos son accidentes o golpizas: Los episodios graves vasculares son mucho mas comunes al amanecer, cuando las funciones se activan.
    Por ejemplo, pacientes con enfisema producen hemorragias yendo al baño etc.
    Muchos sin certezas científicas, sostienen que no se debe pasar mucho tiempo en el inodoro porque el efecto de dormidera que produce la presión sobre los muslos es peligroso para los débiles .
    Yendo al baño al amanecer y en el inodoro encuentran la muerte o el ACV inmovilizante innumerables personas.
    Los pacientes cardíacos y los que gozan de salud nunca deben saltar de la cama. Se abandona la cama con lentitud. Los pacientes cardíacos deberían en lo posible realizar estiramientos por 5 minutos. Un ejercicio simple y muy efectivo antes de abandonar la cama es estirar brazos y piernas como si les tiraran de los miembros en ambas direcciones.
    Y llegamos a Videla. ¿Se cayó varias veces como dicen las notas? ¿Padecía de esos fuertes dolores e inestabilidad? ¿Porqué fue entonces llevado a declarar en ese estado? ¿Se le realizaron radiografías y estudios durante la semana? Si el sistema atiende el caso como al de un interno en responsabilidad del servicio penitenciario se viene una rigurosa investigación.
    Gran nota Quintín.

  50. Daio Says:

    Nahuelito:
    Aunque creo que deberías leer un poco, te explico, siguiendo nuevamente a Ferrajoli (que te recuerdo ha sido el maestro de Zaffaroni, entre otros), quien escribe que “el derecho penal no nace como negación de la venganza sino como desarrollo, no como continuidad sino como discontinuidad y en conflicto con ella; y se justifica no ya con el fin de asegurarla, sino con el de impedirla. En este sentido es posible decir que la historia del derecho penal y de la pena puede ser leída como la historia de una larga lucha contra la venganza. El derecho penal nace cuando la relación bilateral parte ofendida/ofensor es sustituida por una relación trilateral, que ve en tercera posición o como imparcial a una autoridad judicial. Es por esto que cada vez que un juez aparece animado por sentimientos de venganza, o parciales, o de defensa social, o bien el Estado deja un espacio a la justicia sumaria de los particulares, quiere decir que el derecho penal regresa a un estado salvaje, anterior al nacimiento de la civilización.” (1)
    Eso es lo que hay de tratar de evitar, que la venganza se disfrace de justicia, que es lo que ocurre, por ejemplo, cuando se trata a las personas sometidas a un proceso penal de forma diferente, no olvidando que en materia de los llamados crímenes contra la humanidad, hay autores que no rechazan en principio la venganza, por ejemplo Berel Lang quien tiende a analizar “la desusada alianza entre la venganza y el recuerdo, entendiendo que la venganza es útil para la memoria y la identidad”, refuerza el recuerdo del crimen entre los herederos y sucesores de los asesinos y solidifica la identidad de los que llevan a cabo la venganza. Entendiendo finalmente que la venganza debe salir del armario, en lugar de disfrazarse mediante desplazamientos y sublimaciones, en los cuales puede perder su fuerza y claridad, pidiendo que no se haga a un lado la idea de la venganza como algo que está fuera del terreno de la legitimidad.-
    (1) Ferrajoli, Luigi. Derecho y razón. Teoría del garantismo penal. Trotta. Madrid. 1995. Págs. 333 y sgts.
    (2) Citado por: Rosenbaum, Ron. Explicar a Hitler. Los orígenes de su maldad. Siglo XXI. México. 1999. págs. 407 y sgts.-

  51. Martín Rodríguez R Says:

    Juan, es como querer determinar ahora si los nazis asesinaron a 4 millones de judíos o a 3 millones. Me parece una tarea absurda. Lo que importa es que los asesinaron. Y no creo que por eso se esté recurriendo a una mentira o a una hipocresía. Es un número aproximado. Y se ha convertido en simbólico.
    Los métodos de exterminio que utilizaron estaban destinados justamente a eso: a nunca poder determinar un número exacto.
    Obviamente es complejo el tema. En este momento, sería políticamente incorrecto determinar el número real, sabiendo que nunca va a ser real.

    Cualquiera que haya leído la última entrevista que dió Videla, se puede dar cuenta de que este hombre nunca se arrepintió de lo que hizo y nunca se mostró dispuesto a colaborar con nada. Entonces, decir que no confesó por culpa del modo en que se llevaron adelante los juicios, es plantear una hipótesis ridícula más cercana a la ciencia ficción que a la realidad.

    Alguien dijo algo muy cierto más arriba: no estamos hablando de un anciano, estamos hablando de un asesino anciano. Y tampoco estamos hablando de cualquier tipo de asesino, sino de un genocida anciano. ¿Porque sea anciano tendríamos que invertir los términos y transformarlo en un anciano genocida? En tal caso, así como hay cárceles para menores, con esta misma lógica, tendríamos que tener cárceles para gerontes. En tal caso, eso sería lo justo. Uno no deja de ser un genocida por convertirse en un ser más débil físicamente.

  52. Politico Aficionado Says:

    Seguramente habría sido mas humanitario que Videla terminara sus dias en libertad y leyéndole cuentos a sus nietos. Pero mas de un siglo de impunidad le dieron a nuestras FFAA una suerte de sensación de omnipotencia e inimputabilidad que debían cortarse, dentro de la ley desde ya, pero el corte es imprescindible.

    El de Pinochet es un ejemplo muy peligroso para los militares de la hermana republica trasandina.

  53. nahuelito Says:

    daio, todo perfecto, ya te lo dije. Pero suponer que lo que acá sucede es ceder a la venganza es una interpretación, y para colmo es la que suelen usar los ex represores para intentar eludir la justicia, justamente. Y lo logran. Después de muuuchos años de anuladas las leyes del perdón, es bajísimo el porcentaje de sentencias en firme. Y la lentitud de los juicios es verdaderamente pasmosa. En este caso, las características de nuestra justicia no están en contra de los acusados, sino al contrario. Creo que podría hablarse con más solvencia de “venganza” si para los ex represores la justicia se expidiera rápido, y mantuviera su lentitud habitual para todo el resto de los expedientes. Pero no es así. Y muchos mueren en paz, tranquilos y acompañados por sus familias sin siquiera haber pisado un juzgado. Un garantista pro k te podría decir: ahí tenés tus garantías, querido…..
    Pero más allá de todo esto, en el caso puntual de Videla, una de las sentencias que hay (aunque no en firme, porque está apelada) es la que lo condena por el tema del robo de bebés: 50 años de prisión. Y ahí la interpretación de la venganza no cierra por ningún lado, ¿o te parece que sí?
    Y tenés razón, no soy abogado y no tengo formación en derecho. Aunque entiendo que esa condición no es impedimento para opinar en un blog.

  54. hugo abbati Says:

    ¿qué quiere decir “kirchnerista”? y “antikchirnerista” ¿qué quiere decir? ¿remiten, acaso, estas expresiones, a otras de calado histórico del tipo “hegelianos de izquierda/hegelianos de derecha”? ¿o a aquella otra, más reciente, del tipo “analíticos” y “continentales” en el ámbito de la filosofía ocidental? es que, a veces, el debate adquiere alturas que marean.

  55. Santi Says:

    Pobrecito Videla, solo, cagado y muerto en una celda. No hay derecho, che.

  56. Daio Says:

    nahuelito:
    1.- La formación de cada uno, nada tiene que ver con la posibilidad de debatir, simplemente indico algunos textos accesibles, para una mejor comprensión.
    2.- Si los juicios a los represores son lentos, se debe entre otras causas a las siguientes: a)- Muchos juzgados vacantes, debido a que la Presidenta demora el envío de ternas al congreso y que el Consejo de la Magistratura, agilizado en su composición por la ley Cristina del 2005, en realidad se enredó en disputas de campanario.- b)- Se juzgan, 2, 3, 4…veces a las mismas personas, que inclusos ya están condenadas a cadena perpetua, con el argumento de que la sociedad debe conocer. Poco y nada le interesan esos juicios a la sociedad, según se observa aquí en Paraná.- c).- La oralidad del procedimiento alarga muchísimo el trámite
    2.- Por el contrario, al dedicarse casi a full muchos juzgados a esta clase de juicios, se retardan los otros juicios, por ejemplo los de los jubilados, que si bien tramitan en otros fueros, se les saca personal y en varias localidades hay un solo juez para todos los trámites.

  57. lalectoraprovisoria Says:

    Santi (y otros). Videla no era ningún pobrecito. Pero la excarcelación no está pensada para viejitos buenos sino para delincuentes, aunque algunos creen que los derechos y garantías tienen las excepciones que convienen al poder. Por otro lado, el rumor de que murió cagado es parte de la imposibilidad de hablar del asunto en términos que excedan a la propaganda y a la corrección política obligatoria de estos tiempos: hasta ese detalle tienen que ser incluido (o inventado), como si un tipo cagado tuviera todavía menos derechos todavía.

    Q

  58. elestrabicoojo Says:

    Q,

    Hay un detalle importante que pasas por alto, Videla tuvo prisión domiciliaria pero la violó, lo mandaron a Campo de Mayo donde volvieron a abusar de las facilidades y por eso terminó en Marcos Paz.

    Saludos,

  59. lalectoraprovisoria Says:

    Esas justificaciones infantiles tipo “no comió y lo dejaron sin postre” son el complemento perfecto de “murió como se lo merecía”. Por otro lado, ¿Qué es eso de “volvieron a abusar de las facilidades”? y, por último ¿todos los viejos represores presos violaron su prisión domiciliaria y abusaron de las facilidades?

    Q

  60. Santi Says:

    Perá Q, no, nadie dice que haya muerto “como se lo merecía”. Murió probablemente muchísimo mejor a como se lo merecía, lo que habla de lo civilizada que es nuestra sociedad, de que no primó el espíritu revanchista en las víctimas del terrorismo de Estado (ni en sus deudos) y de que en general las victimas (o sus familiares) de cualquier delito jamas piden venganza sino Justicia (se puede ver diariamente en los noticieros).

  61. Sergio Says:

    Es inhumano tener a una persona presa en esas condiciones a esa edad, es tortura, lisa y llanamente. El tipo se cayó y se fracturó, desarrolló una hemorragia interna y se lo dejó morir como una rata, sin la asistencia médica necesaria para descubrir un cuadro tan básico tras una caída en una persona de esa edad, como mueren miles en las cárceles argentinas.
    Todo eso es incompatible con una sociedad moderna y respetuosa de los derechos humanos, por más que el tipo fuera un nazi.

  62. nahuelito Says:

    daio:
    1.- El que escribió “aunque creo que deberías leer un poco” fuiste vos, así que hacete cargo de, si me permitís, tu alta valoración de los opinadores calificados. de ahí a pedir el voto calificado hay un solo paso, cuidado.
    2.- Luego, me resulta extraño que, siendo tan leído como parece que sos, caigas una y otra vez en el recitado de la consabida sanata garantista que ya predicara Q en su nota. A esa estrategia, en cualquier taller de escritura, se la conoce como redundancia, y suele ser índice de la subestimación del lector.
    3.- Nada decís del tema de la condena de Videla por el robo de bebés.
    4.- Los problemas de la justicia que enumerás son conocidos por todos. Igual que los del sistema carcelario. Hay que mejorar ambos sistemas, sin duda, y no habrá demoras, ni muertos por falta de atención, como parecería ser el caso del pobre Videla. Y, en tu universo ideal, también habrá garantías plenas para todos, gracias a una justicia totalemente independiente de los demás actores políticos y sociales.
    5.- Seguís sin decir dónde debería estar el garantismo para el caso de los bebés secuestrados, delito por el cual Videla tenía una condena de 50 años de prisión.

  63. Daio Says:

    Nahuelito:
    El garantismo incluye a toda clase de delitos, aún los más aberrantes. Por mí parte no me he estado refiriendo a los delitos que en particular incurrió Videla, sino en general a los delitos llamados de lesa humanidad, cuya persecución penal muchas veces ignoró los principios del derecho penal liberal, consagrados luego de una larga lucha con el poder del Estado.
    Mejor que yo lo ha expresado Carlos S. Fayt, en el caso en que la Corte Suprema declaró nulo un indulto:
    Manifiesta que su decisión de rechazar la posibilidad de volver a tratar sobre los indultos, no significa “en modo alguno justificar las iniquidades cometidas. Sin embargo, su castigo puede ser vivido como algo socialmente deseable, pero procurarlo con una legislación retroactiva puede ser moralmente abominable o quizá imposible”.- Entiende que no debe perderse de vista que “el propósito de un proceso penal es el de determinar la culpabilidad o la inocencia de ciertos individuos” y que “la historia que surja estará moldeada por este objetivo” y que “No resulta ocioso, entonces, recordar que los derechos humanos surgieron para poner límites al poder estatal y que, consiguientemente, en el proceso penal los derechos humanos se enfrentan al Estado como freno a su poder y en defensa exclusiva de los intereses individuales, siendo su propósito “el de determinar la culpabilidad o la inocencia del acusado, la víctima es un medio para tal fin y no el objeto primordial del interés”“Que… sería de un contrasentido inadmisible que por la gravedad de los hechos investigados se vulnerasen las garantías constitucionales básicas de quien se encuentra sometido a proceso, … El total respeto de esas garantías y de un derecho penal limitado constituye la base sobre las que se asienta y construye un verdadero Estado de Derecho.” “Que la disyunción planteada entre derechos del imputado y derecho de las víctimas, resulta asimismo engañosa si se tiene en cuenta que los instrumentos de derechos humanos, si bien contienen la obligación de proteger los derechos que amparan, no incluyen la obligación de juzgar penalmente a quienes los infringen Resulta claro, a su vez, que dichos instrumentos comprenden normas que prohíben, por ejemplo, la persecución penal múltiple, pero no por el contrario normas que obligan a la persecución penal a ultranza.” No existe –considera- un derecho constitucional a la pena. En efecto, la protección a las víctimas establecida en los instrumentos internacionales de derechos humanos no implica necesariamente castigo penal. La persecución penal sin respeto a las garantías del individuo invertiría la función que los derechos humanos poseen en el proceso penal que, de protección del imputado frente al Estado, pasaría al fortalecimiento de su poder absoluto, esta vez so pretexto del sugerente aunque artificioso argumento de protección a las víctimas.” “…en el Estado de Derecho en ningún caso se debe buscar la verdad a toda costa o a cualquier precio. De todo lo dicho se deduce que el objeto del proceso penal es la obtención de la verdad sólo y en la medida en que se empleen para ello medios legalmente reconocidos. Se habla así de una ‘verdad forense’ que no siempre coincide con la verdad material propiamente dicha. Este es el precio que hay que pagar por un proceso penal respetuoso con todas las garantías y derechos humanos característicos del Estado.”
    Concluye en que “Empero, si pretende asegurarse que, precisamente, la Constitución Nacional siga siendo el instrumento de la ordenación política y moral de la Nación, la solución del caso debe desentenderse de las identidades de los involucrados y no depender “de la opinión o de la conciencia social, bastante movediza, sobre todo cuando se trata de juzgar actos relacionados con la vida política” Un enfoque axiológico basado en el puro solipsismo no es la mejor puerta de entrada a la realidad que contempla la Constitución Nacional. Por el contrario, un examen neutral es la vía científica que conduce en plenitud a su conocimiento. De otro modo, los principios garantistas se verían conculcados “con el pretexto de defender paradójicamente el Estado de Derecho”
    Conf. Fallo Corte Suprema de Justicia de La Nación, Buenos Aires, 13-07-2007.en la causa: “‘Mazzeo, Julio Lilo y otros s/ rec. de casación e inconstitucionalidad’

  64. lalectoraprovisoria Says:

    Daio. Es extraordinario el texto de Fayt. Es una verdadera desgracia que la Corte no haya seguido esas líneas y, por el contrario, haya abierto la puerta para una justicia orientada a la persecución a cualquier precio de los presuntos culpables y terminado así con las garantías constitucionales. Estos jueces, de los que ahora dependemos para que paren el abuso del Poder Ejecutivo contra la División de Poderes, ya le han hecho un daño irreparable al derecho.

    Q

  65. Daio Says:

    Así es Quintín, y en ese mismo fallo también esta el voto de la Dra Carmen M. Argibay, que es concordante con el de Fayt, y que vale la pena resumir:
    “(…)ni esta Corte, ni ningún otro tribunal, puede eludir los efectos de una decisión judicial firme sin negarse a sí mismo, es decir, sin poner las condiciones para que nuestro propio fallo sea también revocado en el futuro con argumentos contrarios, esto es, alegando su error, injusticia, etcétera.” Con lo cual “el carácter final de las decisiones que estamos tomando vendría a significar apenas más que nada, pues sólo sería respetado por los jueces futuros en la medida que fueran compartidas por ellos.” “Ninguna concepción razonable del Poder Judicial como institución, mucho menos como institución básica del Estado de Derecho, es compatible con semejante consecuencia puesto que ese carácter supone que la opinión favorable (o desfavorable) de los jueces por venir no incide en su deber de respetar las decisiones judiciales pasadas, que cuentan con autoridad de cosa juzgada. Lo contrario torna trivial y contingente el principal cometido que tiene asignado el Poder Judicial de la Nación, a saber, dar el fallo final e irrevocable a las controversias sobre los derechos de las partes.” “Así pues, por mucho que personalmente me disgusten las consecuencias de aquella decisión judicial, en cuanto desvincula a Riveros de la causa, aun cuando continúe la investigación, el principio de la cosa juzgada debe prevalecer en salvaguarda del Estado de Derecho basado en nuestra Constitución Nacional. De esta manera se reafirman las pautas de la vida democrática y republicana, que la distinguen neta y definitivamente de quienes la conculcaron, y es la mejor manera de defender las instituciones contra las incursiones violentas como las que padecimos.”
    Interesante entrevista a esta jueza en:
    http://www.lanacion.com.ar/927703-carmen-argibay-puedo-separar-lo-que-es-justicia-de-lo-que-es-venganza

  66. lalectoraprovisoria Says:

    Tenía razón Argibay pero Lorenzetti y el resto de los oportunistas prefirieron ser obsecuentes no solo con el poder, sino sobre todo con la Razón de Estado. Ahí empezaron los Kirchner y los fanáticos que constituyen su núcleo operativo a darse cuenta de que podían ir por todo. Y la democracia empezó a estar en peligro. Pero andá a explicarle esto a los progresistas indignados (no hablo ya de los mercenarios y dementes que nos acechan).

    Q

  67. Daio Says:

    Cristina lo ha dicho bien, cuando expresó que habría que modificar la constitución para reformar la justicia, pero que ella no lo haría, y en su lugar mandó el paquete de seis leyes, muchas de ellas inconstitucionales. Cuando se viola una vez la Constitución…

  68. Javier Says:

    Ojo, que lo que se ha hecho en estos juicios a militares es muy valioso. Se han dejado sentados los principios jurídicos que permitirán juzgar a los miembros de cualquier gobierno (complete cada uno a su gusto) con leyes retroactivas e imprescriptibles, aún si ya hubiera sentencia previa en firme. No es muy difícil postular que el robo del erario público -por dar un ejemplo que se me ocurre ahora- va en detrimento de hospitales, vacunas y medicamentos, y que por tanto produce muertes evitables, que se sabe de antemano que afectarán a las capas más humildes e indefensas de la población. Lo cual siendo así deliberado y dirigido desde el Estado, constituye genocidio.

  69. Montañés Says:

    El progresismo se enceguece con su propia moral y sus propios términos ideológicos. Se ofusca, se le hace manía, igual que a la “derecha recalcitrante” que dice enfrentar. Niega la conciliación en la puja política. Así terminó apoyando al fascismo kirchnerista y su inflexible proyecto totalitario, y ve con entusiasmo la posibilidad de un reeleccionismo autocrático eterno (o minimiza irresponsablemente su terrible gravedad). Es caudillista y vengativo, desconfía de la democracia, desprecia la república y considera correcto violar las leyes en nombre de sus objetivos.

  70. Montañés Says:

    Al cabo el progresismo niega la convivencia democrática, es decir la convivencia pacífica, lo que se evidencia en el furor militante por sostener a ultranza el “modelo” y el “relato”, pese a quien pese, y en el escenario de conflicto permanente y de enfrentamiento sin concesiones que promueve y celebra.

    “Vamos por todo”: intolerancia pura. Nadie que diga defender la democracia y los derechos humanos puede proclamar o apoyar una consigna semejante.

  71. Javier Says:

    Un dato de color: ya que los juicios a los militares se comparan siempre con Nuremberg, les diré que al Almirante Karl Doenitz, heredero de Hitler, y segundo Führer del Tercer Reich, Nuremberg lo condenó a diez años (sic). Y al Arquitecto Albert Speer, ministro de armamentos del Reich, que usó trabajo esclavo en las fábricas, le dió veinte años (sic).

  72. Daio Says:

    El prestigioso jurista Hans Kelsen escribió:
    “Si los principios aplicados en la sentencia de Nuremberg devinieran un antecedente, al finalizar la próxima guerra los gobiernos de los Estados victoriosos procesarán a los miembros de los gobiernos de los Estados vencidos por haber cometido crímenes definidos como tales por los vencedores unilateralmente y con eficacia retroactiva. Es de esperar que esto no suceda. El castigo de los criminales de guerra -no sólo nazis- debería haber sido un acto de justicia y no la continuación de las hostilidades bajo forma en apariencias judiciales, pero en realidad inspiradas por el deseo de venganza.”

  73. Javier Says:

    En 1971 un notabilísimo argentino, pronunció estas señeras palabras: “al amigo, todo; al enemigo, ni justicia”.

  74. Politico Aficionado Says:

    Si Javier, pero en Nuremberg hubo tambien unas cuantas penas de muerte. Y el que puso en práctica sistemática lo de “al enemigo ni justicia””, fue Videla.

  75. Javier Says:

    Bueno Político, si lo que a usted da satisfacción es la pena de muerte, pues dese por satisfecho, ya que aquí la hubo. Y sienta un precedente en democracia, lo cual no es poco.

  76. Ariel Says:

    Político Aficionado lo de la Triple A era sistemático, lo de Montoneros y otros grupetes también, sistematicidad sobraba en los 70, antes de la llegada de Videla.

  77. Daio Says:

    Sobre la Triple “A”, entre otras sentencias similares, el fallo en causa “Rovira, Miguel Ángel sPrisión Preventiva”, de 14-03-2008:
    “(…) Las notas comunes con el sub lite explican su expresa invocación por parte de la Fiscalía de Cámara al dictaminar a fs. 62 del incidente de prescripción de la acción penal seguida contra Juan Ramón Morales, sobre la premisa de que “la asociación conocida como “Triple A” fue proyectada, materializada y conducida por agentes públicos –alguno de ellos encumbrados en la organización del Estado-, que las autoridades nacionales de entonces toleraron su actuación y procedimientos de acción, y que su objetivo fue presionar, amedrentar y eventualmente aniquilar a opositores ideológicos o partidarios, a otros actores sociales que pensaran o actuaran de modo diferente al que pretendían sus mentores, o a quienes no acataran las instrucciones que se les dirigían”. El paralelismo trazado supone haber considerado como dato no dirimente el hecho de que mientras los delitos atribuidos a la DINA –en el caso Arancibia- estuvieron conectados a una dictadura, los que aquí constituyen objeto de investigación comprometieron a funcionarios de un gobierno elegido de acuerdo a la Constitución Nacional. Entiendo que tal apreciación es correcta, pues en función de lo dicho hasta ahora, la clave reside, en cambio, en la configuración del elemento internacional, es decir, en la vinculación del ataque generalizado o sistemático contra una población civil con el Estado o una organización similar, sea mediante la intervención de éstos en forma directa, sea mediante su aquiescencia, lo cual revela, en ambos casos, la existencia de una política del Estado o de la organización en aquel sentido.
    Es concebible, y el caso bajo estudio lo ejemplifica, la existencia durante un gobierno de iure de políticas contra la población civil de tal naturaleza que signifiquen –a través de la lesión de bienes jurídicos individuales- una afectación a las personas como integrantes de la “humanidad”, contrariando a la concepción humana más elemental y compartida por todos los países civilizados (del voto del ministro Lorenzetti arriba citado), o bien que aquel las consienta o tolere. Ante esta posibilidad, se ha sostenido que son crímenes contra la humanidad los atentados contra los bienes jurídicos individuales fundamentales cometidos como parte de un ataque generalizado o sistemático realizado con la participación, por acción u omisión, del poder político de iure o de facto (cfr. Gil Gil, Alicia, “Derecho Penal Internacional”, Tecnos, Madrid, 1999, p. 151).”
    http://www.derechos.org/nizkor/arg/doc/rovira.html

  78. Andrés Says:

    Lo de Once y Mariano Ferreyra sino fue lesa humanidad pega en el palo.

  79. nahuelito Says:

    Me parece que muchos acá confunden belleza con verdad.

  80. Daio Says:

    Hablando de Nuremberg.
    Ya es demasiado tarde:

  81. ClaudioL Says:

    mientras muchos de uds siguen hablando livianamente de que la mentira de los juicios o prefieren cuestionar el sistema penintenciario justo con Videla (en otro contexto podría ser provocador, en este, es bastante miserable), acaban de procesar a los entregadores de la Ford. Vaya si han servido que finalmente estamos llegando a los civiles cómplices, a los empresarios que aún están ahí,haciendo negocios con este u otro gobierno. Por esas cosas si hay que brindar.

  82. Manuel Says:

    ClaudioL dejá de inventarte un enemigo cómodo para justificarte, basta de muñecos de paja, él único que habla con liviandad sos vos.
    “Justo con Videla” o con cualquiera, Gargarella viene hablando del tema hace 20 años. Nadie tiene que estar preso en una cárcel común a esa edad, es una cuestión humanitaria elemental que tras 30 años de democracia y luego de una dictadura tan dura tendría que ser un elemento de sentido común.
    Yo voy a brindar el día que no haya más imbéciles como vos, que se arrogan el derecho de llamar a los demás miserables argumentando, para colmo con falacias, a favor de la violación de derechos humanos.

  83. guillermo Says:

    Politico, que linda idea. Se podria hacer en la Plaza de Mayo. El condenado estaria al pie de la Piramide. El capo de cada sucursal (o como se llame) de La Campora avanzaria con una gilette y cortaria un pedacito del milico, como introduccion al show. La forma de ejecucion en serio, despues del aperitivo, a considerar.

    Cuando veo que el pais de mis padres, mas rico que toda Latinoamerica junta, con un nivel de educacion que era envidiable, por muchas cosas que han pasado (de las que el kirchnerismo es nada mas que un escalon extra en el bajon perpetuo), se ha convertido en Haiti con internet y American Express para la mitad, y una manada de desaforados que no pueden soltar lo que paso hace casi cuarenta anios porque eso les permite validar su salvajismo, es triste.

  84. Santi Says:

    Pobrecito Videla.

  85. lalectoraprovisoria Says:

    No hay caso. No te da para salir de ahí. Para otra cosa que no sea proclamar tu intachable rectitud moral y quedarte tranquilo con eso. Pensá solo esto. Los amigos de Videla mataban porque pensaban que esos tipos indefensos en las cámaras de tortura eran la escoria de la humanidad, los “irrecuperables”. Si alguien de su círculo los contradecía, hubieran dicho con sorna lo mismo que vos: “pobrecitos”. Te parecés a ellos. TU argumento de que los desaparecidos no eran la escoria pero Videla sí empieza a sonar un poco menos evidente, ¿no es cierto? La única salida de esta aporía es entender, pero entender en serio, que los derechos humanos no tienen color y que las garantías individuales son absolutas.

    Q

  86. guillermo Says:

    Santi, que entiendas que si se critica la reaccion a la muerte de Videla se apoya o comparte lo que hizo, es sintoma de la mierda que este gobierno ha apilado sobre el tema de la dictadura y los derechos humanos, al convertirlos en nafta para el fuego de fanaticos tan devorados por el odio y el deseo de venganza como Videla y los suyos.

  87. Marcelo Says:

    Los “fanáticos devorados por el odio y el deseo de venganza” están en los sueños de Cecilia Pando. Acá son ustedes los que usan la palabra “escoria” y cosas peores para todo lo que les disgusta. Pero para eso está la libertad de expresión: para que se diga literalmente cualquier cosa. Incluso “pobrecito”, que horror.

  88. guillermo Says:

    Marcelo, esta diarrea que pongo aqui abajo es un comentario en Artepolitica ahora. Aplaudido por los de siempre, que son espejo de la mayoria del blog= opinion promedio pro-kirchnerista. Uno de ellos el que recordo la pena de muerte en Nuremberg aqui, hoy. El autor de este desproposito presumiblemente es una persona que actua diariamente en su sociedad, intercambia con otros, etc.

    abian
    20/5: 11:29 pm
    Y dicen que no ven la relación.
    Acatan sumisos, cabeza gacha, la definición de genocidas, de asesinos, de apropiadores de personas, de bienes, de derechos.
    Exclaman, compungidos, graves, que por supuesto, claro, por favor, eso ni se discute, habrase visto.
    Y dicen que no ven la relación.
    Saben del plan para extirparle el corazón al país, de la máquina de tortura de origen francés, de los gritos que nadie escuchó por los goles, de los baldes con lavandina para limpiar la mierda, de la rapiña, de la repartija, de los religiosos demoníacos. Conocen de los diarios distraídos, de las notas sin firma, de la sonrisa congelada de Ernestina, de la panza de los Mitre, de los ojitos brillantes de Blaquier, de la garganta sin fondo de Magneto. Y no la ven. Dicen.Leyeron lo mismo que nosotros, y ahora somos sus enemigos. Se enteraron de las violaciones y los fusilamientos y el círculo de lágrimas de en la Plaza, como nosotros, y ahora somos el objetivo de sus furias. Vieron desaparecer el Estado junto a nosotros, temieron con nosotros, lloraron con nosotros, pero somos los culpables.
    Hablan, gritan, putean, compran, hieren, escupen, eligen, cogen y son cogidos en democracia, pero no consiguen expresarse. Reclaman constituciones, instituciones, dimisiones, comisiones, demostraciones, pero no pueden expresarse. Y no. No la ven.Niegan sus representantes, y son iguales a ellos.
    El kirchnerismo les parece incomprensible, detestable, y no paran de explicarnos cómo debería ser.
    Mencionan a los pobres, a los pueblos originarios, y discuten por horas sobre el dólar.
    Acusan a los Kirchner de vengativos, de colaboracionistas, de hombres bombas, de cobardes.
    Condenan a Videla, pero Isabel.
    Qué asco la dictadura, pero López Rega.
    Nunca más, pero los montoneros.
    Es hora de avanzar y dejar el pasado, pero los grupos armados.
    Pero los militantes.
    Pero los zurdos. Pero dicen que no ven la relación.

  89. Santi Says:

    ¿Derechos? ¿Garantías individuales? ¿Acaso no tuvo un juicio justo? ¿Lo cortaron en pedacitos y lo repartieron como suvenir? ¿Lo usaron con puta y mucama del pabellon? ¿Lo picanearon? ¿Robaron a sus hijos? ¿Lo tiraron drogado al mar? ¿De que venganza hablan? Lo juzgaron y lo condenaron. No se pudrió en la carcel; se murió nomás. Pobrecito.

  90. Marcelo Says:

    Guillermo: no leo en lo que llamás “diarrea” ni una palabra como esa que vos usás. Desde ya que si la buscás en los comentarios de los blogs seguramente la vas a encontrar, por mí ni te molestes. Este deporte de quien empezó primero es infantil y quien escupe más lejos, pero se ve que en el fondo les gusta. Lástima que en el medio a nadie se le caiga una idea que no sea para la hinchada. Pero en lo que copias hay por lo menos para mirarse al espejo. Entiendo que te duela ese retrato que te hacen en artepolitica, pero no es peor que los de Raffo sobre los “progres” en TP. El problema es que no salimos de eso.

  91. lalectoraprovisoria Says:

    Santi. Murió sin la atención médica a la que tiene derecho un tipo de 79 años. Genocida o no. La cárcel no se la dio. Son las cosas que pasan en las cárceles, como que otros presos se abusen. Pero no hay caso. No hay caso, si no lo torturaron, entonces sus derechos humanos está intactos. Y te lavás las manos lindo. Al fin y al cabo era un enemigo, qué querían, que lo pusieran en un hospital, con una enfermera. No estamos para esos lujos.

    Q

  92. Javier Says:

    La pregunta de fondo es: ¿alguien, en algún lado, se hace esclavo de la ley, pudiendo evitarlo, cuando esta va contra sus gustos o intereses?. Creo que no, que nadie en ningún lado. Que es un gran verso que viene desde hace dos o tres siglos. Básicamente, como dijo Mao, el poder nace de la boca del fusil. Todo lo demás, es un verso. Estados Unidos invadió Irak porque sí, porque quiso. Y sigue ahí. Ya van 150.000 civiles muertos. Pero su presidente es Nobel de la Paz, y nadie jamás lo va a juzgar. Es así.

  93. Manuel Says:

    Javier hay otros países en el mundo además de Estados Unidos, que son mucho mejores en respeto de derechos y condiciones carcelarias, lo que estás diciendo es una pavada.

  94. Javier Says:

    Manuel,
    ya que me llamás pavo, habrás notado que mi texto no dice una palabra de condiciones carcelarias y derechos. Lo que digo y dije es lo siguiente: nadie -pudiendo evitarlo- se hace esclavo de la ley si esto va contra sus gustos o intereses. Acá los organismos de DD.HH. prefirieron tener su venganza (aunque esto implicara usar leyes retroactivas, violar la cosa juzgada, usar la ley más maligna, etc.) antes que hacerse esclavos de la ley. Y dudo que exista un país donde el que tiene el poder se haga esclavo de la ley si esto lo perjudica. Y lo mismo aplica al ámbito de las relaciones internacionales.

  95. Manuel Says:

    No te llamé pavo, dije que lo que dijiste es una pavada y lo sostengo porque hay países donde se respeta la ley y los derechos que emanan de esa ley.
    Hay que analizar cada caso en particular porque términos como “pudiendo evitarlo” o “si eso lo perjudica” son demasiado flexibles.

  96. nahuelito Says:

    Y daaaaale con la atención médica insuficiente. Y daaaaaaale con el mundo ideal que no existe. La realidad se los lleva puestos, Q y amigos, vuelvan al cine a ver sus fantasías animadas de ayer y hoy.

  97. lalectoraprovisoria Says:

    Los únicos que tienen fantasías animadas son ustedes; animadas por el dinero mal habido.

    Q

  98. nahuelito Says:

    Yo no tengo nada mal habido. ¿Vos…?

  99. lalectoraprovisoria Says:

    Yo no tengo nada mal habido, pero tus jefes tienen mucho.

    De todos modos, Nahuelito logra su propósito como provocador: llevar la discusión al plano de la agresión personal cuando había sido bastante respetuosa. Una vez más, el método K.

    Q

  100. nahuelito Says:

    No te hagas el agredido. Acá, en tu nota y en demás comentarios, a la justicia se le imputa su no respeto de las garantías constitucionales y las deficiencias del sistema carcelario. En cuanto a las deficiencias del sistema carcelario, no veo por qué para Videla estas tendrían que haberse suprimido y para todos los otros presos no. Principio de igualdad. Punto. No hay nada que discutir. En cuanto a las garantías penales, Videla tenía una condena de 50 años desde 1998, cuando se lo condenó por el tema del robo de bebés. De esa el indulto (mal anulado, según vos y tu corte honrosa) no lo salvaba, Punto. No hay nada que discutir. En cuanto a la prisión domiciliaria, la tuvo y la desaprovechó saliendo a pasear. Igual, logró que lo mandaran al penal de Campo de Mayo, donde no era tanto el tiempo que estaba preso como el que se la pasaba en la quinta que, casualmente, está pegadita al edificio del penal. Otro cartucho desaprovechado, Jorgito. Una lástima. Casi te diría que el destino final Marcos Paz se lo buscó solito. Videla nunca perdió su ilusión de impunidad. Y por eso no habló. Previó el peor final hace poco, cuando en aquellas famosas entrevistas confesó todo y defendió sus delitos. Perdido por perdido, hizo una defensa del accionar de las fuerzas armadas bajo su gobierno. Patético. Y tarde. Y sin una pizca de arrepentimiento.
    O sea: el caso Videla no es parámetro para todas las imputaciones a la justicia que ustedes vienen haciendo. Para otros casos puede ser. No para este. Y para mí esto habla de lo poco que les importa la verdad y de lo mucho que les importa defender al indefendible de Videla.

  101. lalectoraprovisoria Says:

    Cambio de táctica sobre la marcha. Pasamos de la agresión individual a la explicación leguleya mezclada con admoniciones de jardín de infantes estilo “Jorgito, perdiste la oportunidad”. En el fondo, todo se trata de lo mismo: si uno dice algo sobre las condiciones de detención de Videla, pasa a ser un videlista, cuando es evidente que no lo atendieron, que lo llevaron fracturado a declarar y que se murió por negligencia y condiciones de detención indebidas. Pero si uno dice algo es laderechacipayaceciliapandogolpistadestituyente. Como siempre que uno dice algo sobre cualquier cosa.

    Q

  102. Pauli Says:

    lahistoriaparalela.com migró de sitio, parece.

  103. guillermo Says:

    Claudio L, que bueno lo de los entregadores de Ford y otros civiles procesados. Porque significa la no prescripcion de crimenes comunes, excusa por la que Kunkel, Garre, etc, no han ido a la carcel todavia.

  104. guillermo Says:

    Marcelo, si yo me refiriera a los ojos de ave de rapiña de Nestor Kirchner o a los labios voraces de Cristina Fernandez para demonizar su imagen y descalificarlos, con razón dirías que lo que hago es una bajeza. Pero cuando lo hace el comentarista en Artepolitica para descalificar a Carlos P Blaquier por sus ‘ojitos’, o a Magnetto por la falta de voz (debida al cancer, creo) eso no es digno de ser descripto como ‘diarrea’ (sin entrar al resto de las trampas y tergivarsaciones argumentales que usa). Esto no es defensa de Magnetto o Blaquier; no se si necesitan defensa y si la necesitan, no es mi rol. Pero cuando cualquiera se refiere a las probables truchadas y afanos de Boudou, el argumento de la gente que defiende al gobierno es que la Justicia no ha probado nada. A Magnetto y Blaquier se los puede basurear en base a sospecha, a la gente del gobierno no.
    Esto es reflejo de la brutalizacion y bastardizacion de la vida politica en Argentina en general (y del proceso judicial en particular) deliberadamente establecida por el gobierno, para convertirlas en herramientas de su uso exclusivo. Sin entrar al revanchismo vergonzoso y mirada tuerta con que se maneja el tema del terrrorismo de estado. Nunca apoye, ni en lo practico porque no vivia en Argentina, ni conceptualmente. Me fui en 1972 porque Argentina, bajo los militares ya entonces, me parecia una sociedad invivible. Desgraciadamente , continúa haciendo todo lo posible para seguir siéndolo. Pero si esta supuesta reivindicación de la justicia aplicada al terrorismo de Estado fuese justa y cierta, se aplicaria tambien a los creadores del terrorismo de Estado sistematico, el gobierno de Peron/Isabelita. Nadie intentó juzgar a Isabelita, Papaleo, o cualquiera de los muchos sospechosos o sabidos culpables de terrorismo de Estado antes de 1976. Porque afectaria al partido gobernante.
    La parcialidad y abuso de la Justicia, enfocada solamente en la gente que molesta al gobierno o irrita a sus simpatizantes, es transparente en lo que Claudio L menciona, el procesamiento de implicados civiles en la dictadura. Con lo que se procesaria a la gente de Ford que podria haber contribuido a desapariciones, pero por supuesto sin tocar para nada el aparato del Estado, de funcionarios a burocratas, que hizo posible la dictadura y sus acciones. Entre muchas otras razones, porque procesar a Alicia Kirchner seria medio incómodo.
    Este estado mental obsesivo y enfermizo ejemplificado por el comentarista de AP, que recuerda a las tricoteuses de la Revolución Francesa, se refleja en barbaridades como la extracción compulsiva de ADN a inocentes de todo crimen, cosa que cuando se le explica a cualquier abogado no argentino , del país que sea (bueno, probablemente Iran no, pero ese es otro tema), los deja pasmados. Parte de esta enfermedad es resultado del fanatismo intrínseco al kirchnerismo y su discurso, y a la imposibilidad mental de la gente a cargo del gobierno (que no son mas que los tradicionales caudillos de provincia atrasada acostumbrados a gobernar como señores feudales) de concebir que alguna vez el poder estará en manos de otros. Dios proteja a la Argentina el día que extremistas equivalentes pero del otro lado lleguen al poder por vía legítima, y empiecen a aplicar ‘Justicia’ con la misma mano y procedimientos del kircherismo. La cultura de LTA no es de una sola mano.

  105. Irrepetible Says:

    Marcos Paz. ESMA. Guantánamo. Gulag.

    Tache la que no corresponda.

  106. Daio Says:

    Irrepetible:
    Te faltó visión de futuro: Ushuaia: un lugar en SU mundo.

  107. guillermo Says:

    Nahuelito, no puede haber un tipo de justicia, o carcel, para Videla, y otra para los demas. Porque eso no seria justicia, es venganza.

    “O sea: el caso Videla no es parámetro para todas las imputaciones a la justicia que ustedes vienen haciendo. Para otros casos puede ser. No para este. Y para mí esto habla de lo poco que les importa la verdad y de lo mucho que les importa defender al indefendible de Videla.” Para mi que digas eso habla de que no tenes la menor idea de lo que debe ser un sistema de justicia digno del nombre. Y que tu idea de la “verdad” es que sea lo que a vos te viene bien..

  108. Irrepetible Says:

    Trampa, Daio… No tachas ninguna de las 4? Cómo hombre de derecho que creo q sos… Las 4 son iguales? Dale, no te van a hacer chas chas

  109. guillermo Says:

    Carterista. Ladron de casas. Ladron a mano armada. Robo con lesiones graves. Tache lo que no corresponda.

  110. Irrepetible Says:

    Carterista es 1000 veces más leve. Esa es fácil. Ponete otra.

    Es un juego? Voy ganando , seguro…

  111. Irrepetible Says:

    De las q puse yo, Guillermo,o, cual es la más leve? Dale, vos también podes sumar puntos.

  112. Daio Says:

    Tachas habría que permitir en las listas de candidatos, pero ¿quién se anima a proponer esa reforma electoral?
    En cuando a las “cárceles”, ¿Marcos Paz existía durante el Proceso o es nada más que una prisión de la democracia?
    Yo, por un lado tacharía a todas, menos a el Gulag, de la que pocos se acuerdan y pocos escriben y si alguien escribe, no se traduce. Pero, e insisto, el futuro, para todos y todas, es:
    http://sobreturismo.es/2009/10/07/la-carcel-de-ushuaia-en-argentina/
    Especialmente para la que ya sabes, que le encantan los museos, ahí no va a extrañar.-
    También podría ser la cava de Lázaro: recién pintadita y arregladita para las fotos. Le sobró el tiempo para los “arreglos” y “mudanzas”. Ay, estos fiscales de la Procelac y estos jueces morosos…

  113. guillermo Says:

    Tu ‘cuestionario’ prueba que no entendiste nada de lo que Quintin dijo, y el tema en cuestion. Marcos Paz no es una prision de inocentes o gente detenida sin proceso (o espero que lo sea), las otras tres si. Pero de lo que se trata es de abusos de un sistema de justicia. El procesamiento de los militares, por valido y justificado que sea desde un punto de vista moral y etico, ha sido un aborto legal, empezando por lo muy dudoso de la cancelacion de los indultos que, por objetables que fuesen, eran legalmente validos y concedidos por gobiernos legitimamente elegidos. ADN, etc.

    Habiendo sentado el precedente de que cualquier ley puede ser borrada para condenar retrospectivamente, ponete el cinturon de seguridad cuando ese principio tan lindo no sea aplicado para motivos tan nobles.

  114. Irrepetible Says:

    “Por valido y justificado que sea desde un punto de vista moral y ético, ha sido un aborto legal…” Ok, como resolvemos la contradicción ?

    Esto es lo q no podemos resolver ni vos ni Q, ni Santi ni yo.

  115. Irrepetible Says:

    Daio(también Guillermo): entiendo las disquisiciones q hacen , por ejemplo entre cárceles de dictaduras y democracia(o sea q esto no es una dictadura, yo creí q pensaban otra cosa). O la distinción entre inocentes o detenidos sin proceso, y detenidos por habérselos condenado.

    Reitero, entiendo todo.

    Mi planteo era que era una demasía, y que no hay evidencia de violación de derechos.

    Entiendo el planteo de Q, y al día de hoy no hay ningún motivo para pensar q se maltrató a Videla o no se le dio asistencia(se sabe q se lo asistió días previos, y se sabe de internaciones de muchos procesados y condenados por causas de violaciones de DDHH, incluso casi todos los q murieron lo hicieron así, lo hicieron asi, internados).

    NO estoy de acuerdo con q no se lo asista, ni siquiera estoy de acuerdo con q no se les permita hacer una carrera universitaria. Creo q no hubo ninguna queja formal o informal de la familia.

    Pero no les parece q son más papistas que el Papa?

  116. guillermo Says:

    Nunca dije que esto fuese una dictadura, si un caudillismo autoritario, reflejo de una sociedad en esencia autoritaria, si no le hubieran pasado las cosas que pasaron.

    La contradiccion aborto legal/etica la resolveras el dia que se deje de usar la justicia como si fuera una letra de bolero, por valida y humana que esa letra sea. No se hace justicia solamente para compensar a los afectados por un delito, por grave que sea (sobre esa base, no habria motivo para arrestar, sentenciar y encarcelar a quien asesine a un ermitano sin familia) sino para proteger derechos legitimos de la sociedad en general. Por eso es que lo del ADN es una bestialidad.

    En cuanto a lo de ser mas papistas que el Papa, en lo que me concierne lo que me molesta/inquieta de esta historia es el trasfondo, implicito o explicito en muchos comentarios de indignados, por el que, como Videla fue una bestia, no hacia falta tratarlo como si tuviera derechos. Independientemente de lo que haya pasado o no en Marcos Paz.

  117. guillermo Says:

    Y para proteger los derechos de la sociedad en general, me parece mas importante preservar reglas fundamentales del derecho como no abolir leyes validas y legitimas para poder aplicar condenas retrospectivas, que sancionar a culpables de crimenes si eso requiere quebrarlas. Por terrible que el crimen haya sido.

  118. Irrepetible Says:

    Te entiendo… Pero después de Nuremberg, no?

  119. guillermo Says:

    Nuremberg fue en Alemania 1945 lo mismo que Conadep en Argentina en 1983. Alfonsin mando a los generales a la carcel. Gracias a Dios, no hay pena de muerte en Argentina. Menem tenia que proteger al peronismo, tan responsable del terrorismo de Estado como los milicos y unica parte de la ecuacion no cubierta por Conadep porque hubiera sido explosivo, y paso los indultos. Para todos, que fue politicamente inteligente. Habran sido objetables, pero eran legales, legitimos, y perfectamente validos.

    Esa era la realidad politica de Argentina entonces, con esas consecuencias. Cosa juzgada. Establecer el principio de reabrir cosas juzgadas es la caja de Pandora. Alemania no indulto a nadie. El ejemplo de Nuremberg es irrelevante al caso argentino. De todos modos Alfonsin mando a los generales a la carcel. Menem, el padre politico de los Kirchner, los mando a su casa.

  120. guillermo Says:

    Y los Kirchner, que no necesitaban lecciones para ser putas politicas de primer orden, habran sido pseudo JP activista patria socialista antes de ponerse a ejecutar hipotecas, pero no levantaron un dedo ante los indultos. Ahora, cuando realmente no hace ninguna diferencia real a lo que pasa e importa en el pais, todos justicieros.

  121. Irrepetible Says:

    Q tendrán q ver los k acá?

    Los juicios se reabrieron x los k?

    En Nuremberg se juzgó según leyes q no existían al momento de los hechos(mismo argumento usaron los defensores en el juicio a las juntas). Ya sabemos como se zanjo la cuestión.

    Además los militares tenían sus propios tribunales. Y querían q los juzguen esos tribunales, justicia militar. También sabemos como se zanjo eso.

    Ya me aburre esta discusión.

    Como llovían los juicios Alfonsin mando punto final. Resultado: los organismos se movieron a los pedos,

    Comenzaron los juicios. Rebeliones militares. Vos supongo q no estabas en Plaza de Mayo, pero yo si cuando Alfonsin nos mando a casa. Saco la obediencia debida( q ya estaba en la plataforma radical).

    Pero punto final y obediencia debida se ajustan a derecho, son legales, etc. Es broma si pensas así.

    Y como ni aún así, Menem indulta.

    Pero indulto procesados también,,no? Se puede?Daio?

    Y el robo de bebés queda excluido de estas disposiciones. Los organismos buscaron justicia por este lado.

    Bueno, historia conocida.

    Ahora, eso si… No podemos permitir “esta” violación a las leyes, etc

    Vamos, muchachos!

    Si Videla y otros están presos de viejos es porque adultos q cometieron horrendos crímenes se vieron beneficiados por 30 años de sarasas jurídicas.

    Q venga Daio con todos los libros q quiera, pero las maniobras realizadas para evitar el castigo por delitos no puede, ni en efecto l son, toleradas x los pueblos.

  122. Daio Says:

    Irrepetible:
    La nulidad de los indultos no se basó en que se hubiere indultado a procesados, sino debido a que se trataba de crímenes de lesa humanidad, que no pueden ser indultados. La doctrina está dividida sobre el tema de los procesados, en general se considera que no pueden ser indultados, sin embargo en numerosos casos anteriores, no de militares, la Corte Suprema, los había convalidado, como así lo había hecho la Cámara Federal en el caso Riveros, en donde se expiden los dres Argibay y Fayt, caso que cité.

  123. Irrepetible Says:

    Ok, Daio. Sólo aclaró q yo no dije q la nulidad fue x los procesados, pero si recuerdo q se planteaba eso en aquel momento. Gracias x contestar.

  124. Javier Says:

    Daio,
    no consigo darme cuenta de como se hace para que los militares de los setenta hayan cometido crímenes de “lesa humanidad”, y por tanto, imprescriptibles. La tipificación de esos crímenes data del Estatuto de Roma, de 1998. Por tanto esto es aplicación retroactiva de una ley, lo cual haría estos juicios tan serios como los juicios de Moscú de Stalin.
    Por otra parte, si se quisiera tomar con criterio retroactivo el Estatuto de Roma, este establece sobre el Sujeto activo: los crímenes pueden ser realizados por funcionarios estatales (con independencia de su jerarquía o cargo) o por miembros de una organización política.

    Lesa Humanidad

    Por tanto, no se entiende por qué sólo se anularon los indultos de Menem a los militares, y no se anularon también los indultos de Menem a miembros de ERP y Montoneros. La única explicación que se me ocurre es la venganza.

    La otra forma de encuadrar la actuación de los militares de los setenta en “lesa humanidad”, sería que los militares hubieran cometido genocidio. Pero lo que hicieron no encuadra en la definición internacional de genocidio: “El genocidio es un delito internacional que comprende cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal”. No es lo que pasó acá. Ni siquiera se intento exterminar a gente de determinada ideología. Se intentó exterminar a los militantes de ERP y Montoneros, que tenían organizaciones militares activas y beligerantes.
    Ahora, cuando uno lee que las organizaciones de DD.HH. dicen con la cara muy seria, que en la defensa del cuartel de La Tablada en pleno gobierno de Alfonsín, el ejército argentino cometió delitos de “lesa humanidad”, queda en claro que lo que hay es un morbo anti-militar que sólo se sacia viendo militares muertos.

  125. guillermo Says:

    Irrepetible:
    Preguntas: Q tendrán q ver los k acá? Los juicios se reabrieron x los k?
    Si, la derogación de P.Final y Obediencia Debida fue medida de Nestor Kirchner, Octubre 2003, la cancelación de indultos fue aprobada por la Corte en 2005. En todo lo demas que deciís, ningun sistema de justicia debe basarse en el ajuste de las reglas segun la naturaleza de cada caso, o en la reapertura de cosa juzgada. Salvo que haya habido lo que en ingles se llama miscarriage of justice, si un inocente fue hallado culpable. Pero si haces la justicia reabrible para lo contrario, presuntos culpables que fueron exculpados, dejas el sistema abierto a abusos enormes
    Los crimenes de Videla no estan en duda. Nadie los cuestiona, ni que es obviamente preferible y merecido que los crimenes sean sancionados a que no lo sean. Pero si, por rezones politicas legitimas debidas a las circunstancias de ese momento, se adoptó una solucion que es legalmente valida y legitima (asumo que los indultos lo fueron, en el sistema argentino), no se debe revocarla porque, a posteriori, se la considere equivocada. Y menos, como paso con los indultos, revocando el de los militares pero no el de los Montoneros y el resto de la militancia armada. No entiendo como podes decir “pero las maniobras realizadas para evitar el castigo por delitos no puede, ni en efecto l son, toleradas x los pueblos”. Anda a explicale a las madres de conscriptos asesinados en operativos o a las viudas e hijos de Salustro y todos los civiles asesinados de ahi en adelante, que su dolor y su perdida no justifica que se haga justicia porque las reglas son asi. O aceptá las reglas para todo, o hace nuevas reglas para todos sin excepcion.

  126. MARIA GABRIELA SOTO Says:

    Creo que todos debemos respetar los DDHH que es lo que necesita este Pais y que realmente sea Justicia y no venganza
    Gabriela

  127. Irrepetible Says:

    Guillermo, un par de errores
    Uno, prejuzgas sobre mi. Rechazo los indultos no importa para quien sean.
    Segundo: medida de nestor más o menos. Estaban intentando juzgar en el exterior porque acá no se juzgaba. Pedidos extradición, etc. Y si hubiera sido otro(quizá Menem no ) el presidente y el congreso, razones legítimas hubieran llevado a lo mismo. Q fue el Congreso, no este, no un Congreso “kirchnerista” justamente, el q lo hizo. Carrio acompaño, ya q es la infalible, anótalo.

    http://www.diputados.gov.ar/diputados/ecarrio/discursos/discurso.jsp?p=121,12,8,CARRIO,ELISA%20MARIA%20AVELINA

    Carrio hablando de “coacción” en el momento de promulgación de aquellas leyes.

    http://www.youtu.be/cgSDpFyxCmw

    La Carrio q quisiéramos volver a ver

  128. guillermo Says:

    Perdon, use la 2da persona en general, no lo dije pensando que los aprobaras, simplemente te explique mi posicion frente al tema.

  129. Daio Says:

    Javier:
    Para considerar como crímenes de lesa humanidad, y por ello imprescriptibles, los cometidos por militares y/o fuerzas de seguridad y/o civiles, requirió de una elaboración de ingeniería jurídica, que sintetizo, en lo posible.
    En nuestro Estado de Derecho Constitucional Democrático, es el principio de legalidad (art. 18 C.N.), “nullum crimen nulla poena sine lege praevia, scripta, stricta y certa”, el que prohíbe la retroactividad de la ley penal, la costumbre, la analogía y la indeterminación de su contenido. Sin embargo se ha ido abriendo paso el reconocimiento de una dualidad, o dos derechos, en cuando se ha considerado que este principio, prevalece en el derecho interno, pero es inaplicable a los delitos de lesa humanidad.-
    Cuando la causa “Simón”, en la que se trataría -¡nuevamente!- sobre la validez de las leyes de “Punto Final” y “Obediencia Debida”, llega a la Corte Suprema, no había muchas posibilidades jurídicas de cambiar el fallo anterior del mismo cuerpo –Causa “Camps” 1987- que las había considerado constitucionales, existiendo además una antigua jurisprudencia de que el principio de legalidad “comprende la exclusión de dis-posiciones penales posteriores al hecho del infractor que impliquen empeorar las condiciones de los encausados”, entonces no se la resuelve en forma inmediata, a pesar de los reclamos presidenciales Néstor), y se buscará “crear” “precedentes”.-
    Esos “precedentes”, fueron los fallos en las causas “Arancibia Clavel”, (24-08-04) y “Lariz Iriondo” (10-05-2005). El primero presenta un grave problema de fundamentación, puesto que no hubo cinco votos acordes en los fundamentos, cada vocal votó por sus propios fundamentos, o sea que no habría mayoría para conformar una sentencia válida, según la misma Corte lo tenía establecido para el caso de los tribunales colegiados, lo que por lo menos invalida el fallo en cuanto no puede crear precedentes, que era lo que se buscaba.- La Corte, según Sabelli-Alfonso, nunca antes había declarado de oficio que la acción penal no estaba prescripta, no existiendo en tal caso peligro de que el Estado se exceda en el ejercicio de la acción punitiva, sin embargo en este caso se va a hablar de una costumbre internacional existente al tiempo de cometerse los hechos, que consideraba a esos hechos como crímenes de lesa humanidad. Naturalmente, en el otro “precedente” el caso “Lariz Iriondo”, dijo que esa doctrina no se aplicaba a los actos de terrorismo cometidos por civiles (guerrilleros), que era otro obstáculo que impedía fallar anteriormente sobre la validez de esas leyes, puesto que el horizonte de punibles incluiría a la izquierda revolucionaria.
    Finalmente se llega al fallo del 14-06-2005, en la causa “Simón”, en la que se acudirá a esos “precedentes”, que implica una grave involución en materia de derecho penal. En tal sentido, Petracchi, que anteriormente había fallado a favor de la constitu-cionalidad de ambas leyes, sostiene ahora que “…el derecho argentino ha sufrido modificaciones fundamentales que imponen la revisión de lo resuelto en esa ocasión”, y cambiará su voto (¡). Si este fundamento hubiere sido una respuesta a una pregunta en un examen universitario de Derecho Penal, es evidente que el alumno no hubiere tenido mucha suerte. Este voto, y el del mismo vocal en la causa “Arancibia Clavel”, son pruebas de la aplicación retroactiva de las normas del derecho penal.
    No resultan muy convincentes los fundamentos jurídicos del fallo en lo referente a la cuestión básica sobre cómo sortear el escollo de que las leyes en cuestión ya habían sido declaradas anteriormente por ese mismo tribunal como constitucionales, y que además estaban derogadas y para más habían sido anuladas por el Congreso. Técnicamente esas leyes no existían, no eran derecho, no había materia sobre la cual pronunciarse, aunque sus efectos podrían haberse tornado definitivos, conforme la normativa constitucional en materia penal, art. 18 Constitucion Nacional, que era lo que se procuraba eliminar.
    Si bien la Corte entiende que la ley que anuló las dos leyes violaba la división de poderes, en cuanto los legisladores se atribuyen facultades que no tienen: “dicha usurpación tiene un alcance muy corto, ya que en todo caso se reduce a adelantar cual es la solución que el Congreso considera que corresponde dar al caso, pero en modo alguno priva a los jueces de la decisión final sobre el punto” y por ello la declara constitucional.-
    En cuanto a que las leyes ya habían sido declaradas constitucionales, entiende que el derecho argentino ha sufrido modificaciones que imponen la revisión de lo resuelto en lo que hace a la evolución del derecho internacional de los derechos humanos, con lo cual cede el principio constitucional de la irretroactividad de la ley penal, retrotrayendo la situación jurídica de los imputados a la fecha de la sanción de las leyes en cuestión, a pesar de lo que claramente establece el inc. 22 del art.75 de la Constitución Nacional en cuanto a que la vigencia de las convenciones sobre derechos humanos “no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementarios de los derechos y garantías por ella reconocidos.-”
    Todo esto está bien explicado en: Sabelli, Héctor-Santiago, Alfonso (h). Tiempo, constitución y ley penal. Abeledo Perrot. Bs. As. 2008.

  130. Santi Says:

    Eran tan obvio que iba a terminar pasando esto.

  131. old school Says:

    Javier el Estatuto de Roma no tiene nada que ver en el caso argentino. Esa jurisprudencia no se aplica.
    La que si se aplica es la misma con la cual se juzgaron alrededor del mundo en los ultimos 50 años a nazis fugados y similares, Y se siguen juzgando. Tiene que ver con la “Convención sobre la Imprescriptibilidad de Crímenes de Guerra y Lesa Humanidad” de los años ’60, que declara lesa humanidad solo a los crimenes cometidos desde el estado, imprescriptibles y de aplicacion retroactiva.

  132. Javier Says:

    Old School,
    la “Convención sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de los crímenes de lesa humanidad”, adoptada por la Asamblea General de la Organización de las Naciones Unidas el 26 de noviembre de 1968, fue adoptada en la Argentina por la Ley 24.584, promulgada el Noviembre 23 de 1995.
    Seguimos hablando de la aplicación retroactiva de una ley.
    Por no agregar que dicha convención remite al delito de genocidio definido en la Convención de 1948, que no describe lo ocurrido en la Argentina.

  133. Javier Says:

    Daio,
    realmente muy informativo tu aporte.

  134. old school Says:

    Seguimos hablando de la aplicación retroactiva de una ley.

    Estamos hablando de jurisprudencia internacional de los ’60 relacionada a crimenes de los ’40, que todavia los paises que adhieren vienen aplicando, de que crees que estamos hablando, sino de retroactividad?
    Ningun pais contemplaba esos crimenes en su jurisprudencia. Aquellos que adhieren se comprometen a adecuar su jurisprudencia para que el articulo 1 de la convencion tenga vigencia: “Los crímenes siguientes son imprescriptibles, cualquiera que sea la fecha en que se hayan cometido”.
    Cualquiera-sea-la-fecha-en-que-se-hayan-cometido.

    ¿O de que estas hablando, que ningun nazi juzgado despues del ’55-65 tuvieron jucio legal, legitimo y sujeto a derecho, en ninguna nacion?

    no describe lo ocurrido en la Argentina.

    Convencion de 1948
    “se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:
    a) Matanza de miembros del grupo;
    b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
    c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
    e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo. ”

    Destruir-total-o-parcialmente-a-un-grupo-nacional.

    ¿No describe lo ocurrido en la argentina?

  135. Javier Says:

    Old School,
    la ley, por imprescriptible que sea, no puede ser retroactiva. No prescribirá de ahí en más, pero no hacia atrás. Y este es un caso de retroactividad. Si se aceptan leyes retroactivas, se desmorona todo el edificio judicial.
    (Para el caso puedo poner leyes retroactivas muy duras contra la homofobia, y condenar discriminaciones de la década del 50, cuando el concepto ni siquiera existía).
    El caso de los nazis no lo conozco al detalle. Pero Nuremberg fue muy discutido. Fue llamado “fraude” por un Juez de la Suprema Corte de los Estados Unidos (Harlan Fiske Stone), y por razones parecidas. (Aclaro que Nuremberg no es mi tema, pero lo traes a colación, según la ley de Godwin).
    Esto no quiere decir que no se deba juzgar y condenar (aclaro para que no me hagan decir lo que no dije). Pero se debe hacer según la ley. No inventando cosas para lograr saciar mi sed de venganza.
    Respecto a lo siguiente, te cito a vos mismo:
    Convención de 1948 “se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal”.
    ¿Cuál grupo “nacional, étnico, racial o religioso, como tal” intentaron destruir los militares?. A no ser que me quieras decir que Montoneros era una religión o una etnia, o raza, o grupo nacional.
    Por tanto: no, no describe lo ocurrido en la Argentina.

  136. old school Says:

    Ya empezas a tomar el rumbo de los tomates. Se te acabaron las consignas y no podes razonar. Resulta que ya no entendes a los nazis, no entendes Nuremberg, dentro de poco ya no vas a entender nada de nada. Las contradicciones, bien gracias.
    Y yo te explico tus equivocaciones solo porque soy un sofista que usa la “ley de Godwin”….

    a ley, por imprescriptible que sea, no puede ser retroactiva.

    …es decir que la Convencion esta de mas. De gusto, digamos. Por joder, para hinchar las bolas, 20 años despues de sucedidos los hechos de la Segunda Guerra, se juntaron unos en la ONU para firmar un papel que no iba a tener ningun valor, que iba a ser inaplicable en toda nacion civilizada, dado que todas supuestamente se rigen por ese principio de “no retroactividad” tan inmutable, tan inapelable e inmodificable, como la ley de Gravedad. La soberania es un termino que no existe en tu diccionario.
    Todos los nazis enjuiciados desde tal fecha deben ser liberados, declarados inocentes y compensar monetariamente las fallas de la justicia estatal.

    Si se aceptan leyes retroactivas, se desmorona todo el edificio judicial.

    Ahhh esos dogmas tan profundamente inyectados… Sali, mira un poquito la calle, ningun edificio se cayo cuando juzgaron a Priebke, a Eichmann, y a tantos otros…

    ¿Cuál grupo “nacional, étnico, racial o religioso, como tal” intentaron destruir los militares?

    ¿Acaso gente parecida a vos, gente que de repente empieza a no entender “nada de nada”, no acusan y acusaba a montoneros, peronismo de izquierda, izquierda revolucionaria, a los Camporistas, etc, etc, etc, de querer “hacer una nueva Cuba”? Bueno, eso es un grupo nacional. Un grupo que tiene intenciones de fundar, refundar, o construir una nacion.

  137. Javier Says:

    Old School,
    no dije que no lo entiendo. Dije que no lo conozco en profundidad.
    Nadie habló de no dar bola a la ley, o de que fuera inaplicable. Dije sólo “no retroactiva”. No es un concepto tan complejo. Y tiene bastante sentido común. Y la soberanía existe tanto para mí, que doy validez a la ley a partir de su promulgación en la Argentina.
    Y grupo nacional se refiere a un grupo como los chechenos. Es un tema de entender el castellano, Old School. Los guaraníes podrían ser un grupo nacional. Los menonitas también. Montoneros no. De hecho hoy los EE.UU. combaten a los fundamentalistas islámicos militantes, y nadie alega que estos sean “un grupo nacional”.

  138. old school Says:

    No es un concepto tan complejo.

    Obvio que no. Preguntale a los israelies sino, que se pasaron por el forro tu ley de Gravedad, solo para hacer justicia con Mayuscula, en el caso Eichmann.
    Bueno, aqui tambien nos pasamos por el forro tu ley de Gravedad.

    Quedate con lo positivo, por lo menos ya no vas a entrar en una charla mentando el Estatuto de Roma como un gil.

    Y grupo nacional se refiere a un grupo como los chechenos.

    Y bueh. La vida suele ser un poquito mas compleja que un manual de secundaria.
    Lo curioso (y lo espantosamente hipocrita) es que gente como vos, que se atiene “estrictamente a reglamentacion y jurisprudencia” para beneficiar a genocidas despues trata de tarada kirchnerista a Luciana Geuna cuando tambien se atiene “estrictamente a la jurisprudencia y reglamentacion”.-

  139. Daio Says:

    La cuestión pasa por respetar o no la Constitución, y ésta es muy clara en cuanto recepciona los convenios internacionales sobre Derechos Humanos:
    inc. 22 del art.75 “(…) no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementarios de los derechos y garantías por ella reconocidos.-”
    Dentro de esos derechos y garantías, se encuentra el principio de legalidad (art. 18), y la consecuencia la imposibilidad de aplicar retroactivamente la legislación penal, salvo que favorezca al imputado.
    Por supuesto, en estos tiempos en que nuestra Presidenta no tiene empacho en enviar seis proyectos de leyes, varios inconstitucionales, puesto que considera que para ello debe reformarse la Constitución, y el congreso los aprueba casi a libro cerrado y a toda máquina, es poco lo que uno puede agregar, aunque muy bien podemos acudir a Giorgio Agamben para que nos explique lo que está ocurriendo:
    Esa dictadura romana que se originaba en una situación de emergencia y que otorgaba al dictador facultades de excepción, reaparece modernamente en el estado de excepción, en el cual “un ejercicio sistemático y regular de la institución conduce necesariamente a la liquidación de la democracia. De hecho la progresiva erosión de los poderes legislativos del parlamento, que se limita a ratificar disposiciones emanadas del ejecutivo con decretos que tienen fuerza-de-ley, ha devenido desde entonces una praxis común.(…)Uno de los caracteres esenciales del estado de excepción -la provisoria abolición de la distinción entre poder legislativo, ejecutivo y judicial-muestra aquí su tendencia a trasformarse en duradera praxis de gobierno”-
    Estado de excepción. Adriana Hidalgo editora. Buenos Aires. 2004. páginas 31 y siguientes.

  140. old school Says:

    Daio, tenes un discurso plagado de contradicciones y manipulaciones.
    Arriba decis por ejemplo:

    debido a que se trataba de crímenes de lesa humanidad, que no pueden ser indultados.

    Es decir, convalidas el fallo de la Corte que anula indultos constitucionales de 1990, pero fundamentandose en el concepto de Lesa Humanidad que supuestamente no existe en nuestra constitucion ni jurisprudencia antes de 1995 (!). Entonces?

    Pero esta ultima, academicamente, es fatal:

    Esa dictadura romana que se originaba en una situación de emergencia y que otorgaba al dictador facultades de excepción, reaparece modernamente en el estado de excepción

    La institucion del Dictador romano existia para combatir situaciones peores:
    “Every man the least conversant in Roman story knows how often that republic was obliged to take refuge in the absolute power of a single man, under the formidable title of dictator, as well against the intrigues of ambitious individuals, who aspired to the tyranny, and the seditions of whole classes of the community, whose conduct threatened the existence of all government”
    Alexander Hamilton, 1788

    el Dictador supo ser una herramienta contra la tirania, contra los “ambitious individuals” de inconfesables intenciones y contra la sedicion.
    Un dictador era menos peligroso que un individuo ambicioso o sedicioso.

    Evolucionamos. Ya no necesitamos dictadores. Tampoco se trata de un estado de excepcion.
    Con el paso de los siglos y gracias a la experiencia historica que van recogiendo los pueblos, se sabe que no hacen falta dictadores para conseguir una republica estable. Apenas con una institucion con ciertas y determinadas atribuciones, cuya titularidad se define por elecciones por tiempo limitado, basta para alcanzar un equilibrio razonable entre libertad y gobiernos viables.
    Le llamamos Presidencia de la Nacion, Primer Ministro, etc.

    Ojo, porque la sedicion y las intenciones inconfesables de algunos siguen al acecho.

  141. Javier Says:

    Old School,
    es una pena que recurra a al ad-hominem, y que me acuse de tratar de tarada a Luciana Geuna, cuando lo cierto es que es la primera vez en la vida que leo su nombre. No sé quien es. Y tan tranquilo.
    El caso de Eichmann no me parece comparable. Allí no hubo ya un tema claro de aplicación retroactiva de la la ley (Eichmann no había sido indultado, se había rajado siendo buscado), sino que hubo un tema jurisdiccional altamente complejo, que no es lo que se discute acá. Por lo cual no veo la relevancia para el caso (excepto Godwin, pues es tan efectivo mentar a los nazis, ¿no?. Pruebe, me grita: ¡nazi!, ¡nazi!, ¡nazi!, y ya está, ganó el debate.).
    En un última instancia, yo no creo que el fin justifique los medios. Por noble que parezca el fin. Y sobre todo si el medio es la destrucción de los principios jurídicos.

  142. Daio Says:

    old school:
    Por supuesto que no necesitamos dictadores, sin embargo, no lo llamamos pero aparecen.
    El estado de emergencia perpetua, no hay que olvidar que estamos en situación de emergencia económico-social desde la -aún no superada- crisis del 2001, declaración de emergencia que el congreso ha prorrogado, a instancias del PE, hasta el 32.12-2003, y que en unos mese volverá a prorrogar, y que le atribuye la delegación en el ejecutivo de facultades legislativas, y es a lo que se refiere Agamben, a quien para que lo entiendes te recomiendo leas su libro, puesto que es evidente que no lo interpretas.
    Como sostiene ese autor, no existe ninguna salvaguarda institucional capaz de garantizar que los poderes de emergencia sean efectivamente usados con el objeto de salvar la constitución, así que no hables de sedición, más bien la situación que estamos viviendo refiere a la contemplada en el párrafo 5to del art. 36 de la Constitución Nacional: “Atentará asimismo contra el sistema democrática quien incurriere en grave delito doloso contra el Estado QUE CONLLEVE ENRIQUECIMIENTO, quedando inhabilitados por el tiempo que las leyes determinen para ocupar cargos o empleos públicos”. No será un crimen de lesa humanidad, pero no creas que con las seis leyes que aprobaron al hilo, se van a poder escapar.

  143. lalectoraprovisoria Says:

    Tenemos otro provocador leguleyo a bordo. Bienvenido.

    “La sedicion y las intenciones inconfesables de algunos siguen al acecho” dice, mientras festeja el perpetuarse en el gobierno y tener la suma del poder público. Pero los sediciosos somos nosotros.

    Q

  144. Yupi Says:

    http://www.youtube.com/watch?v=DzCd8XCTKOw

  145. Politico Aficionado Says:

    Che guillermo, ¿donde dije que estoy a faor de a pea de muerte?

  146. hugo abbati. Says:

    miré el vídeo de Yupi, y me pasó lo que le pasó al hijo de un amigo mío cuando este le leyó La Metamorfosis de Kafka; el pibe tenía doce años, y mientras mi amigo le leía, no paraba de reírse. creo que mi amigo, en su bienintencionada boludez, quería introducir al hijo en las profundidades de la alta literatura, y el pibe se rió. bueno, el pibe era sabio, porque parece que el mismo Kafka, ocasionalmente, se reía cuando se le daba por leer alguno de sus textos a sus amigos (lo cuenta Max Brod). así que, como el pibe, me reí con el discurso de Alfonsín, pero como no soy sabio, tardé un montón de años en poder hacerlo. y me dije: mientras las masas salten con el entusiasmo que temía Canetti, mientras los oradores (como providenciales salvadores) agiten sus manos con vehemencia, mientras la invocación a la grandeza de la patria los haga sudar a chorros (he aquí un doble sentido), mientras griten y griten con alguna frase susurrada entre medio para aumentar el efecto melodramático, mientras todo esto ocurra, seguiremos fascinados ante la puerta del horno que, amable, nos invita a entrar en él.
    gracias a Yupi por el buen momento.
    por cierto: ¿no habrá por ahí algo de Pepe Biondi?

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