Seis tuits sobre Garzón

por Quintín

El amigo Daio nos acercó esta referencia al fallo que absuelve al ex juez Garzón en relación a su fallido intento de condenar los crímenes cometidos por el franquismo. Acá van solo seis tuits sobre un tema que merecería ser debatido largamente.

1) Vale la pena tomarse un rato para leer el fallo de absolución a Garzón (es posterior a la condena por permitir escuchas ilegales).


2) En el fallo se desbarata el intento de Garzón por destruir el derecho garantista con interpretaciones “a la Argentina”.

3) La argumentación deja ver cómo entre nosotros quedaron abolidas garantías y derechos esenciales en nombre de los derechos humanos.

4) Por último, la absolución es un ejemplo de justicia imparcial, no vengativa.

5) En el caso de las escuchas, dice el tribunal, Garzón actuó a sabiendas contra el derecho y fue condenado.

6) En este caso, en cambio, simplemente se equivocó en los fallos. Pero sin prevaricar, sin violar el derecho.

70 comentarios to “Seis tuits sobre Garzón”

  1. Martín Says:

    El link no se abre :/

  2. lalectoraprovisoria Says:

    Gracias. Ahora sí.

  3. Janfiloso Says:

    Cuando a un juez le gusta mas figurar que el derecho, lo mas probable es que no sepa derecho y sea un mal juez.

  4. JorgePayador Says:

    Janfi, no seas tan sentencioso. Garzón tiene antecedentes reconocidos internacionalmente y en España misma, tal el caso de su actuación contra el accionar de ETA. Hay que ver los argumentos de Garzón para incoar en este caso, más allá de la simplista opinión de si son argumentos a la argentina. Sí y claro que es un tipo mediático, los casos que abordó no eran del ámbito estrictamante privado. Pero el hombre se ha bancado los fallos con la altura de un hombre de ley.

  5. Janfiloso Says:

    Creo que con la ETA descubrió los medios y se perdió para siempre. A mi no me gustó nunca.

  6. lalectoraprovisoria Says:

    La opinión de que son argumentos “a la Argentina” no es de ningún modo simplista. Basta leer atentamente el fallo para entender claramente que los dos países eligieron formas jurídicas diametralmente opuestas para revisar el pasado. España sigue afirmando, aun en el contexto de delitos de lesa humanidad, la cosa juzgada, la ley más benigna, la norma anterior al delito, la prescripción, la irrevocabilidad de los perdones, la imposibilidad de que los tratados internacionales pasen por sobre las leyes locales, etc. En la Argentina el afán vengativo ha eliminado esas defensas y pulverizado todo lo que el derecho penal tenía de garantista para entrar en una zona donde el el derecho penal pasa de estar estrictamente limitado para evitar los abusos del Estado en un instrumento al servicio exclusivo de la voluntad de ese Estado.

    Q

  7. hugo abbati Says:

    garzón es mediático por su propia voluntad. no aceptó los fallos como un “hombre de ley”, el psoe, izquierda hundida y toda la mandanga “progre” salió a la calle una y otra vez también, y él se dejó mimar una y otra vez también. no sé si por ahí se conoce el caso de los muchos euros que el banco de santander le dió para su viaje a eeuu y para estudios de su hija en ese país; en ese momento había en sus manos una causa contra el santander (se diluyó). hay una venta masiva del señor juez como figura abanderada de los derechos humanos en américa latina, y como somos como somos… por lo demás, este señor formó parte del gobierno del nefasto felipe gonzález que no le otorgó el cargo de ministro del interior, al que aspiraba, y se volvió contra él. zapatero, sin embargo, lo usó de bandera para su política de “derechos humanos”; así y todo, en relación con las víctimas de ETA, siempre siguió los dictados del poder (socialista), o sea, ni pelota a las víctimas. me alegra que alguien, en argentina, cuente al menos una parte de lo que este señor es. que conste que no simpatizo con el pp. es una cuestión de pura sensatez: aquí ha habido manipulación pura y dura. por lo demás, el juez se encuentra contento con hebe, estandarte pro eta de la argentina (la gorda perdió todos los puntos que tenía en españa por su apoyo entusiasta y de “izquierdas” a la banda). es curioso que el juez que más palos le dio a la banda (grande marlasca) no figura en ningún lado. o sea: avive el seso y despierte, como dijo aquel.

  8. Daio Says:

    lalectoraprovisoria
    Sobre la utilización sin límites por el Estado del Derecho Penal, nada mejor que recordar algunos párrafos del voto del miembro de la Corte Suprema Dr Carlos S. Fay, en la causa: “‘Mazzeo, Julio Lilo y otros s/ rec. de casación e inconstitucionalidad’ /13-07-2007) que trataba sobre la posibilidad de anular indultos ya declarados constitucionales por la misma Corte.
    Entiende que no debe perderse de vista que “el propósito de un proceso penal es el de determinar la culpabilidad o la inocencia de ciertos individuos” y que “la historia que surja estará moldeada por este objetivo” y que “No resulta ocioso, entonces, recordar que los derechos humanos surgieron para poner límites al poder estatal y que, consiguientemente, en el proceso penal los derechos humanos se enfrentan al Estado como freno a su poder y en defensa exclusiva de los intereses individuales, siendo su propósito “el de determinar la culpabilidad o la inocencia del acusado, la víctima es un medio para tal fin y no el objeto primordial del interés” “Que… sería de un contrasentido inadmisible que por la gravedad de los hechos investigados se vulnerasen las garantías constitucionales básicas de quien se encuentra sometido a proceso, … El total respeto de esas garantías y de un derecho penal limitado constituye la base sobre las que se asienta y construye un verdadero Estado de Derecho.”.- “Que la disyunción planteada entre derechos del imputado y derecho de las víctimas, resulta asimismo engañosa si se tiene en cuenta que los instrumentos de derechos humanos, si bien contienen la obligación de proteger los derechos que amparan, no incluyen la obligación de juzgar penalmente a quienes los infringen Resulta claro, a su vez, que dichos instrumentos comprenden normas que prohíben, por ejemplo, la persecución penal múltiple, pero no por el contrario normas que obligan a la persecución penal a ultranza.”
    No existe –considera- un derecho constitucional a la pena. En efecto, la protección a las víctimas establecida en los instrumentos internacionales de derechos humanos no implica necesariamente castigo penal. La persecución penal sin respeto a las garantías del individuo invertiría la función que los derechos humanos poseen en el proceso penal que, de protección del imputado frente al Estado, pasaría al fortalecimiento de su poder absoluto, esta vez so pretexto del sugerente aunque artificioso argumento de protección a las víctimas.” “…en el Estado de Derecho en ningún caso se debe buscar la verdad a toda costa o a cualquier precio. De todo lo dicho se deduce que el objeto del proceso penal es la obtención de la verdad sólo y en la medida en que se empleen para ello medios legalmente reconocidos. Se habla así de una ‘verdad forense’ que no siempre coincide con la verdad material propiamente dicha. Este es el precio que hay que pagar por un proceso penal respetuoso con todas las garantías y derechos humanos característicos del Estado.” “No debe permitirse, entonces, que los grandes beneficios hagan desaparecer los grandes principios. Precisamente una cultura jurídica se prueba a sí misma a partir de aquellos principios cuya lesión nunca permitirá, aun cuando esa lesión prometa la mayor ganancia”
    Concluye en que “Empero, si pretende asegurarse que, precisamente, la Constitución Nacional siga siendo el instrumento de la ordenación política y moral de la Nación, la solución del caso debe desentenderse de las identidades de los involucrados y no depender “de la opinión o de la conciencia social, bastante movediza, sobre todo cuando se trata de juzgar actos relacionados con la vida política” Un enfoque axiológico basado en el puro solipsismo no es la mejor puerta de entrada a la realidad que contempla la Constitución Nacional. Por el contrario, un examen neutral es la vía científica que conduce en plenitud a su conocimiento. De otro modo, los principios garantistas se verían conculcados “con el pretexto de defender paradójicamente el Estado de Derecho”

  9. lalectoraprovisoria Says:

    Es extraordinario el fallo de Fayt, que lamentblemente quedó en minoría frente a la mayoría automática K en una corte que triaicionó sus antecedentes y su prestigio para seguir al ejecutivo en un área particularmente sensible para el derecho. La Corte le abrió la puerta a un derecho al servicio del Estado en consonancia con un período histórico en el que el Estado se identificó de un modo absoluto con el partido gobernante y sus necesidad de todo tipo. Pero desgraciadamente, también, este es un país en el que los políticos de todo signo no lograron entender el garantismo y permitieron que, como dice Fayt, los derechos humanos saltaran al otro lado del mostrador en el derecho penal.

    Q

  10. carmelo Says:

    El comentario de Payador describe sin muchas disculpas la mentalidad fascista del argentino medio. Pero pretender que la causa a juzgar disculpa a los jueces de aberraciones jurídicas, como es el caso de Argentina al juzgar a los represores, es ignorar la realidad del mundo, cosa también típica argentina. Creo, como Janfiloso, que en Garzón simplemente pudo mas el vedetismo mediático que su propia probidad judicial. Tiene plenamente merecido su final poco glamoroso y su carrera, brillante, desbarrancada.

  11. penultimo mohicano Says:

    “la imposibilidad de que los tratados internacionales pasen por sobre las leyes locales”

    Es decir que al igual que Daio y Fayt, vos tenes el disparatado criterio de que el derecho internacional no deberia haber pasado por encima de las leyes nacionales del estado nazi entre el 33 y 45, que beneficiaban, obviamente, a todos los nazis

  12. Daio Says:

    Continuando con el análisis del fallo que cité anteriormente, la opinión del dr Fay, fue compartida por el otro voto en minoría de la Doctora Carmen M. Argibay, quien afirmó en una excelente y de recomendada lectura entrevista, publicada en el Suplemento Enfoques. La Nación. Bs. As. 22 de julio de 2007. Pág. 3, que “Por encima de mis gustos personales, e incluso de mis ideas,está la ley, y yo no puedo ignorarlo porque no podría seguir viviendo conmigo”.-
    Así en su voto la Dra. Argibay ha recordado que “ni esta Corte, ni ningún otro tribunal, puede eludir los efectos de una decisión judicial firme sin negarse a sí mismo, es decir, sin poner las condiciones para que nuestro propio fallo sea también revocado en el futuro con argumentos contrarios, esto es, alegando su error, injusticia, etcétera.” Con lo cual “el carácter final de las decisiones que estamos tomando vendría a significar apenas más que nada, pues sólo sería respetado por los jueces futuros en la medida que fueran compartidas por ellos.”
    “Ninguna concepción razonable del Poder Judicial como institución, mucho menos como institución básica del Estado de Derecho, es compatible con semejante consecuencia puesto que ese carácter supone que la opinión favorable (o desfavorable) de los jueces por venir no incide en su deber de respetar las decisiones judiciales pasadas, que cuentan con autoridad de cosa juzgada. Lo contrario torna trivial y contingente el principal cometido que tiene asignado el Poder Judicial de la Nación, a saber, dar el fallo final e irrevocable a las controversias sobre los derechos de las partes.” “Así pues, -continúa el considerando- por mucho que personalmente me disgusten las consecuencias de aquella decisión judicial, en cuanto desvincula a Riveros de la causa, aun cuando continúe la investigación, el principio de la cosa juzgada debe prevalecer en salvaguarda del Estado de Derecho basado en nuestra Constitución Nacional. De esta manera se reafirman las pautas de la vida democrática y republicana, que la distinguen neta y definitivamente de quienes la conculcaron, y es la mejor manera de defender las instituciones contra las incursiones violentas como las que padecimos.”
    La justicia retroactiva, que viola garantías constitucionales, no es justicia, por más tratados que pudieres existir, puesto que nuestra civilización se ha construido sobre el principio básico y fundamental que señala que nadie puede ser penalmente procesado, ni condenado, sino en virtud de una ley penal que sea cierta, escrita, estricta, típica y fundamentalmente, previa al momento de ser cometido el hecho objeto del proceso, todo lo que contrario a lo que fue el derecho penal de los estados totalitarios: sea el nazismo, el comunismo o el vigente cubano.-

  13. Daio Says:

    Siguiendo con el ex.juez Garzón.
    De ser ciertas las noticias que se le habría ofrecido el cargo de asesor de la cámara de diputados, pregunto: ¿Se puede nombrar a una persona condenada judicialmente? y no me chicaneen diciendo que no fue por nuestra justicia, porque ahora reina la justicia internacional.

  14. penultimo mohicano Says:

    seguis con el autismo Daio, y supongo que como Quinton, considerando los criterios mayoritarios solo como de caracter politico y kirchnerista.
    Es inexplicable que estando informado consideres solo la mitad de los argumentos relevantes. Hablas de la larga lucha por establecer el principio de legalidad olvidandote de la tambien larga lucha desde la WWII, paralela y contraria, de los estados de derecho por superar las rigideces del principio de legalidad ante el terrorismo de estado y crimenes de lesa humanidad.
    Por no considerar la mitad de la realidad abris la puerta a que futuros gobiernos modifiquen su legislacion penal, luego se dediquen a matar a diestra y siniestra, para finalmente cuando estan ante los jueces, ampararse en el principio de legalidad.

    Tambien como se dijo anteriormente en el caso argentino no se aplica el criterio retroactivo de la Convencion dado que ademas de los argumentos expuestos, los crimenes de lesa humanidad siempre estuvieron en nuestro ordenamiento y eran reconocibles para el que obre honestamente conforme al estado de derecho y sus principios. Pero bueno, segui repitiendo sordamente los eslogans, vas a llegar muy lejos y vas a alterar algun centimetro de la realidad.

  15. Daio Says:

    ultimomohicano:
    Para una mejor comprensión conviene no olvidar que el fallo de la Corte en la causa “Simón”, que posibilitó la reapertura de los procesos penales extinguidos por las leyes de punto final y obediencia debida, no está centrada en si los hechos a juzgar son o no delitos de lesa humanidad, sino sobre si existe en nuestro derecho una prohibición de amnistiar delitos de lesa humanidad y desde cuándo está en vigencia. A eso se refieren los votos que cité. Con anterioridad a esas leyes se juzgó, sin inconvenientes legales, los crímenes del llamado proceso y hubo condenas.
    Por cierto los votos mayoritarios que aceptaron la vigencia de normas que, al momento de los hechos, no tenían la certeza de una clara formulación escrita, ni el carácter previo que prescribe el texto del art. 18 de la C.N., fueron -como lo dicen muy bien Fay y Argibay, los que abren esas puertas. Se abrió así la posibilidad de que mañana podría ser extendida esa doctrina a cualquier otro delito que también fuere considerado como ofensivo para la humanidad, y utilizado como arma política a manos de quien se encuentre al frente del Estado, que es lo que trata de impedir la sabia norma del artículo 18.

  16. penultimo mohicano Says:

    “sino sobre si existe en nuestro derecho una prohibición de amnistiar delitos de lesa humanidad y desde cuándo está en vigencia.”

    si entendemos la vigencia de la Convencion como anterior a los ’70, esta contiene la prohibicion.
    Pero si bien tu siguiente parrafo cuestiona esa vigencia, por lo visto el punto es otro: No es la vinculacion de la Convencion con nuestro orden juridico lo que cuestionas. Lo que cuestionas es, directamente, el caracter explicito de esa Convencion que por voto mayoritario los estados se comprometieron a adoptar.
    Cuestionas el caracter retroactiva de la misma, sin la cual la Convencion no tiene NINGUN sentido, esto remarcado tambien por Carmen Argibay en el fallo Simon.

  17. Daio Says:

    El derecho penal liberal o garantista se aplica hacia el futuro.
    Sin embargo para los enamorados del Derecho Penal Internacional, ese derechol muchas veces ha procedido como si fuese dueño del tiempo, tanto del pasado, al pretender restablecer el equilibrio alterado por el delito, como del futuro, al olvidarse de la duración posible de la vida del ser humano, para lo cual se han tenido que flexibilizar las reglas de imputación y relativizar los principios político-criminales de garantía. Aparece así en materia de derechos humanos un derecho “liberado” de sus propios límites, embarcado en una especie de cruzada contra el mal, que sólo busca la eficiencia, hablándose de “mal absoluto”, de una difusa “conciencia de la humanidad”, todas expresiones extrañas a lo penal. En nombre de las reivindicaciones debidas a las víctimas, el supuesto derecho al castigo en nuestro país no reconoce ningún obstáculo: Se han anulado amnistías e indultos con efectos retroactivos, no se han aplicado los principios que postulan el empleo de la ley penal más benigna, brilla por su ausencia la presunción de inocencia, se ha distorsionado el concepto de dolo para poder alcanzar con el máximo poder sancionador a delitos que en otras épocas serían calificados como culposos, anulado prescripciones, extendido durante mucho más allá del plazo razonable la persecución oficial, organizando ‘vindictas públicas’ a la manera medieval donde el imputado se enfrenta con hasta acusaciones cuádruples, compitiendo entre ellas para ver quien solicita la pena mayor.-
    Parecería privar la norma del derecho penal nazi: “Antes, ninguna pena sin ley; ahora, ningún delito sin pena”, olvidando las lecciones del maestro Carrara: “Las sentencias absolutorias reafirman en los ciudadanos la opinión de la propia seguridad. Mientras que, por el contrario, las condenas recaídas sobre la base de argumentos falaces, generan, en quien reflexiona, un sentimiento de peligro, mucho mas pavoroso de lo que es la impunidad de un culpable. El deseo de ver siempre condenado al acusado, que algunos acarician de manera que constituye una verdadera monomanía, es una aberración de la razón penal, es un insulto a la humanidad, así como es una irreverencia a la magistratura lamentar las absoluciones.”
    En eso se está.

  18. lalectoraprovisoria Says:

    Gracias Daio por las citas, por ejemplo esa extraordinaria de Carrara. No sé nada de derecho, pero veo en ellas un respaldo para lo que pensé todo este tiempo del desastre jurídico que se está perpetrando contra las garantías en nombre en los Derechos Humanos.

    Q

  19. rosarigasino Says:

    ME EQUIVOQUE ENTRE EN EL BLOG DE CECILIA PANDO.

    “España sigue afirmando, aun en el contexto de delitos de lesa humanidad, la cosa juzgada, la ley más benigna, la norma anterior al delito, la prescripción, la irrevocabilidad de los perdones, la imposibilidad de que los tratados internacionales pasen por sobre las leyes locales, etc.”

    Las leyes, los derechos y deberes y garantias constitucionales evolucionan y cambian

    Que lleva a una persona que opta por decir que el mandato constitucional de la soberania de las malvinas NO le importa y el mandato constitucional? de ley mas benigna e irrevocavilidad de los perdones PARA LOS ASESINNOS SI.

    ATRAS DE TODA ESTA PALABRERIA SEUDO LEGALISTA EXISTE EL DESEO DE CONTRAPONERSE A UN GOBIERNO Y UNA POLITICA.

    ME DESPIDO EN FORMA PERMANENTE NO QUIERO PARTICIPAR EN ESTE BLOG QUE COMPARTE POSICIONES CON LO PEOR DEL FACHISMO ARGENTINO Y SALUDOS A LA CECILIA CUANDO LA VEAN, SEGURO YA SE VAN A ENCONTRAR…

  20. penultimo mohicano Says:

    quedaron claro 2 cosas Daio. La primera, como actuarian vos y Quintin ante regimenes como el nazi, capaces de alterar cualquier paradigma juridico local/nacional para blindarse de consecuencias penales de sus actos.
    La segunda, que nada de esto es capricho K, sino una puja que viene desde muchisimo antes que cualquier kirchnerista entre una vision y otra que intenta ser superadora. Ya lo decia Kelsen, que lejos de ser taxativo y principista al pedo al final reconocia esa kirchnerista idea de balancear y sopesar valores

  21. lalectoraprovisoria Says:

    Rosarigasino. Sos el típico estalinista nazi que vino acá a perseguir a quienes piensan distino y a acusarlos de traidores, de fachos o de defensores de Videla. Sos la escoria de la escoria kirchnerista. La defensa que Daio y yo, entre otros, hacemos del derecho garantista y sus tradiciones liberales no tiene nada que ver con la defensa de la dictadura y menos con la justicia nazi a la que, en cambio, tanto se aproximan quienes intentan obtener condenas a cualquier precio, como si el supuesto derecho de las víctimas a la justicia fuese superior a cualquier categoría jurídica, conformando así un abuso contra los individuos organizado desde el Estado con las mismas justificaciones sobre persecución al mal de los sistemas totalitarios.

    Te despediste en mayúsculas y con una acusación baja e infundada. Espero que al menos cumplas tu palabra.

    Q

  22. Daio Says:

    Para los cristinistas (*):
    Decía el “maestro”, antes de que también sucumbiere al encanto del derecho penal de la globalización:
    “El derecho penal liberal está destinado a la contención jurídica
    del poder punitivo del Estado, sin la cual el Estado de Derecho
    desaparece e impera el estado de policía.” Raúl Eugenio Zaffaroni.
    Por supuesto que el derecho puede cambiar, pero el “cambio” no siempre significa una mejoría.
    El gran maestro Winfried Hassemer enseñaba que:
    “Una cultura jurídica se prueba a sí misma a partir de aquellos principios cuya lesión nunca permitirá, aún cuando esa lesión prometa la mayor ganancia”
    El también maestro, Luigi Ferrajoli entiende que “el fin del derecho penal supone la protección del débil contra el más fuerte, tanto del débil ofendido o amenazado por el delito, como del débil ofendido o amenazado por las venganzas; contra el más fuerte, que en el delito es el delincuente y en la venganza es la parte ofendida o los sujetos con ella solidarios.” Nos dirá que “el derecho penal no nace como negación de la venganza sino como desarrollo, no como continuidad sino como discontinuidad y en conflicto con ella; y se justifica no ya con el fin de asegurarla, sino con el de impedirla. En este sentido es posible decir que la historia del derecho penal y de la pena puede ser leída como la historia de una larga lucha contra la venganza. El derecho penal nace cuando la relación bilateral parte ofendida/ofensor es sustituida por una relación trilateral, que ve en tercera posición o como imparcial a una autoridad judicial. Es por esto que cada vez que un juez aparece animado por sentimientos de venganza, o parciales, o de defensa social, o bien el Estado deja un espacio a la justicia sumaria de los particulares, quiere decir que el derecho penal regresa a un estado salvaje, anterior al nacimiento de la civilización.”
    En eso, no estamos.
    (*) Rama en extinción del kirchnerismo.

  23. guillermo Says:

    Muy bueno, Daio. Pero todas esas cosas tan justas y tan validas que citas no tienen lugar en un pais en el que universitarios inteligentes se indignan si se les dice que la extraccion de ADN a inocentes contra su voluntad, a fin de probar algo relativo a si mismos, es una barbaridad totalitaria. O que forzar a hijos a dar evidencia que incrimine a sus padres esta prohibido en cualquier sistema judicial digno del nombre.

  24. lalectoraprovisoria Says:

    “La extraccion de ADN a inocentes contra su voluntad, a fin de probar algo relativo a si mismos, es una barbaridad totalitaria.” Efecivamente. Es otro atropello a las garantías y la mejor prueba de una ley ad hominem que pone los cuerpos a disposición del Estado y agravia a las presuntas víctimas. Excelente ejemplo de lo que está ocurriendo: un proceso en el que van cayendo progresivamente los límites que se impone el derecho penal.

    Q

  25. penultimo mohicano Says:

    barbaricos son uds. que consideran un test de alcoholemia como “supresion de garantias y presuncion de inocencia, con secuestro estatal, seguido de amenaza, tortura y violacion con elemento obolongo por cavidad bucal, finalizando con acusacion en contra de uno mismo.

    La ciencia avanza mas rapido que el derecho, nada mas. Entenderlo es solo cuestion de tiempo y de grado de senilidad

  26. guillermo Says:

    La senilidad es triste, disminucion de la capacidad mental por el paso del tiempo. Pero mucho peor es la incapacidad mental, que no tiene edad. Uno de los sintomas es la imposibilidad de captar la enorme diferencia entre un test de alcoholemia, en que se puede presumir infraccion o delito con culpabilidad del sujeto, a un test de ADN forzado contra la voluntad de un sujeto inocente, libre de toda presuncion de delito o culpa.

  27. penultimo mohicano Says:

    que infraccion cometio Bulrich que justifico el test?

  28. lalectoraprovisoria Says:

    Te explico. En un test de alcoholemia por ejemplo, incluso en un test de adn por violación, el imputado se puede negar a testificar, lo que obrará como presunción en su contra. En ningún caso se puede practicar un análisis por la fuerza. Pero este derecho siniestro que nos rige se encontró con que a la víctimas no había forma de amenazarlas con una presunción contraria. Se les ocurrió entonces apelar a la fuerza pública, procedimiento que ahora es legal frente a las víctimas e ilegal frente a los presuntos culpables (en nombre de un vago “derecho a conocer la verdad” que el cuerpo jurídico penal jamás incluyó). Extraordinario. El paso siguiente, desde luego y para unificar, es obligar a los acusados de un delito a hacerse el test y declarar contra sí mismos. Nada conceptualmente distinto de la tortura.

    Q

  29. Daio Says:

    Varios:
    Con relación a la extracción de ADN, no está de más releer el último fallo de la Corte Suprema, especialmente estos considerandos, que sí tienen mucho que ver con el fondo de este debate.
    Caso:
    “Gualtieri Rugnone de Prieto, Emma Elidia s/Sustracción de Menores de 10 años”.
    DISIDENCIA PARCIAL DEL SEÑOR PRESIDENTE DOCTOR DON RICARDO LUIS LORENZETTI Y DEL SEÑOR MINISTRO DOCTOR DON E. RAÚL ZAFFARONI
    13) Que ni siquiera es posible legitimar el pretendido jus puniendi del Estado en base a la obligación jurídica internacional de castigar a los responsables de crímenes de lesa humanidad. Desde la perspectiva del derecho internacional de los derechos humanos, es verdad que el Estado está obligado por el derecho internacional plasmado en las convenciones y en el jus cogens a perseguir y sancionar a los responsables de crímenes de estado contra la humanidad y en forma especial en el caso de desaparición forzada de personas. Pero también es verdad incuestionable que el derecho internacional de los derechos humanos obliga a la protección de las víctimas y que la víctima indiscutible de este crimen —aunque no la única— es la propia persona desaparecida.
    No existe convención ni costumbre internacional alguna que habilite a un Estado a cumplir un mandato internacional negando o violando otro, salvo que se interprete el derecho internacional en forma contradictoria y, por ende, irracional. La cláusula pro homine tiene por objeto, precisamente, evitar interpretaciones semejantes.
    También es innegable que el derecho internacional no ha sido más eficaz que el interno para evitar y para luego sancionar y hacer cesar este crimen durante treinta años. El derecho —nacional o internacional— debe hacerse efectivo en tiempo oportuno y su ineficacia impide la pretensión de hacerlo efectivo en cualquier momento, desentendiéndose de los resultados reales que ha provocado su propio defecto.
    Es intolerable que, omitiendo la dimensión temporal, la ineficacia selectiva del poder punitivo pretenda, nacional o internacionalmente, purgarse a costa de una nueva victimización que ignore la lesión a elementales derechos humanos de cualquiera de las víctimas.
    11) Que la pretensión punitiva del Estado —el llamado jus puniendi— no puede habilitar una coacción que lesione a ninguna víctima en forma grave y contra su voluntad invocando un nebuloso y abstracto interés social, o sea, adjudicándose la voluntad de todos los habitantes e incurriendo con ello en la identificación de Estado y sociedad, porque además de caer en una tesis autoritaria, en cualquier caso le está vedado incurrir en una doble victimización. Pero mucho menos puede alegar esta pretensión cuando el crimen en que funda su titularidad para castigar ha sido perpetrado por su propio aparato de poder y cuando durante treinta años ha permitido o no ha podido impedir que el delito se siguiese come¬tiendo. Si bien le incumbe el deber de hacer cesar un delito permanente o continuo y es justo que lo haga —más bien tarde que nunca— no es admisible que lo lleve a cabo desentendiéndose de las consecuencias dolorosas que eso pueda acarrerar a las víctimas de la propia acción y omisión de sus agentes.
    Es incuestionable que esta jurisdicción es expresión de la soberanía del mismo Estado que incurrió en las violaciones de derechos humanos configuradas, por un lado, por haber determinado, permitido o de alguna manera no impedido que sus agentes cometiesen un crimen contra la humanidad masivo y abominable y, por otro, por haber sido durante décadas remiso o impotente en su persecución, cesación y castigo. La fuerza jurídica, ética y republicana de su pretendido jus puniendi con la consiguiente pretensión de imponer una cuota adicional de dolor a cualquiera de las víctimas se debilita enormemente, hasta el punto de imponer a la jurisdicción el apartamiento radical del argumento que pretende resolver el conflicto que se presenta en esta causa y en muchas otras con fundamento en el interés persecutorio del Estado.
    El fallo completo:
    http://defenpo3.mpd.gov.ar/defenpo3/def3/jurisprudencia/general/csjn/025afallos.htm

  30. lalectoraprovisoria Says:

    Daio. ¿Podrías resumir de qué se trata el caso y cuál es en esencia el fallo de la Corte?

    Q

  31. Daio Says:

    lalectoraprovisoria;
    Trataré de hacerlo, aunque la cuestión es compleja y se complicó más cuando entró a tallar el tema de los hijos de Clarín. Perdón por lo extenso.
    La causa en la que se plantea la cuestión comienza con la denuncia que hicieron en 1982 las Abuelas de Plaza de Mayo sobre la presunta desaparición de 95 niños que se tratarían de los hijos de personas secuestradas durante la última dictadura militar. Entre esos casos se encontraban los de dos niños que fueron inscriptos en los registros públicos por el matrimonio Prieto-Gualtieri como si fueran sus hijos biológicos, con los nombres de Guillermo Gabriel, en 1976, y Emiliano Matías, en 1978. Se investiga y sospecha que fueron entregados por oficiales de la Armada. La Corte ya con anterioridad había fallado sobre la procedencia de la extracción compulsiva (año 1995), pero un fallo del año 2003 rechazó esa posibilidad.
    Con relación a este caso concreto, la Corte tenía dos expedientes, uno para Guillermo y otro para Emiliano. Emiliano, ya mayor de edad, se negaba a una extracción compulsiva, y la Corte le daría la razón: (…) la garantía protegida en el caso de quien, siendo adulto, se niega a una extracción de sangre, es la autonomía en la esfera de la individualidad personal protegida por el artículo 19 de la Constitución Nacional. Guillermo por su parte pedía que no se efectuare el análisis del material obtenido en el 2005 en un allanamiento. En este Caso la Corte no le dará la razón, sosteniendo que ello no afectaba derechos fundamentales. Los dos fallos se dictaron el mismo día, por eso se habla de Prieto 1 y Prieto 2.- Los argumentos de los jueces son similares en lo que hace a la cuestión de fondo.
    Estos fallos están relacionados a la causa de los hermanos Noble Herrera, y como los distintos votos contienen argumentaciones diferentes, aunque se consiguió una mayoría, tanto las abuelas, querellantes en la causa recién citada, como los abogados de los hermanos extrajeron párrafos que respaldarían su postura.
    El tema quedaría así abierto, pero como lo habían recomendado algunos votos,entre una batería de leyes, con nombre y apellido, prontamente se aprobaría la ley 26549 que establece:
    Art . 1.- Incorpórase el artículo 218 bis al Código Procesal Penal de la Nación, que quedará redactado de la siguiente forma:
    Art. 218 bis.- Obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN). El juez podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN), del imputado o de otra persona, cuando ello fuere necesario para su identificación o para la constatación de circunstancias de importancia para la investigación. La medida deberá ser dictada por auto fundado donde se expresen, bajo pena de nulidad, los motivos que justifiquen su necesidad, razonabilidad y proporcionalidad en el caso concreto.
    Para tales fines, serán admisibles mínimas extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas, a efectuarse según las reglas del saber médico, cuando no fuere de temer perjuicio alguno para la integridad física de la persona sobre la que deba efectuarse la medida, según la experiencia común y la opinión del experto a cargo de la intervención.
    La misma será practicada del modo menos lesivo para la persona y sin afectar su pudor, teniendo especialmente en consideración su género y otras circunstancias particulares. El uso de las facultades coercitivas sobre el afectado por la medida en ningún caso podrá exceder el estrictamente necesario para su realización. Si el juez lo estimare conveniente, y siempre que sea posible alcanzar igual certeza con el resultado de la medida, podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN) por medios distintos a la inspección corporal, como el secuestro de objetos que contengan células ya desprendidas del cuerpo, para lo cual podrán ordenarse medidas como el registro domiciliario o la requisa personal. Asimismo, cuando en un delito de acción pública se deba obtener ácido desoxirribonucleico (ADN) de la presunta víctima del delito, la medida ordenada se practicará teniendo en cuenta tal condición, a fin de evitar su revictimización y resguardar los derechos específicos que tiene. A tal efecto, si la víctima se opusiera a la realización de las medidas indicadas en el segundo párrafo, el juez procederá del modo indicado en el cuarto párrafo.”
    Como se observa, en el caso en que se deba extraer sangre de la presunta víctima, si ésta se opusiere, el juez debe proceder conforme lo establecido en el párrafo cuarto. Este párrafo alude a la posibilidad de acudir a medios alternativos: “distintos a la inspección corporal”, pudiendo interpretarse que si existe negativa no se pueden tomar muestras de sangre por la fuerza.
    En general los autores han interpretado esta cláusula en el sentido de que esto sólo es facultativo para el juez, si no consigue el ADN puede sacar a la fuerza muestras de sangre, lo cual resultaría discutible teniendo en cuenta el texto bastante claro de la ley.
    Bueno el tema Clarín habría terminado, aunque la jueza se ha negado a cerrar la causa: “Cosa veredes Sancho que non credere”

  32. lalectoraprovisoria Says:

    La extracción compulsiva está tan tirada de los pelos que nunca se habrñia aprobado si no existiera el caso Noble. Pero lo más peligroso es que con el argumento de la imprescriptibilidad quede abierta la causa Noble esperando hasta el infinito una prueba, lo cual sería absolutamente ridículo. Pero la jueza es un soldado kirchnerista y está dispuesta a todo. Lo peor es que si uno dice algo sobre estos temas, aparece alguno que te compara con Cecilia Pando. Me gustaría saber como argumentarían todos estos defensores de la verdad si mañana se empieza a considerar como crímenes de lesa humanidad —y por lo tanto imprescriptibles— a los cometidos por la guerrilla en los 70 y se anularan las amnistías y los indultos.. No es imposible que eso ocurra aunque sería igualmente aberrante. Pero me gustaría ver algunos argumnetos…

    Q

  33. Daio Says:

    lalectoraprovisoria:
    No hay que olvidar que la Corte, en la causa “Lariz Iriondo” -el amigo vasco de Hebe- sostuvo que aún no existía una legislación internacional que considerase los actos de terrorismo -no estatal- como delitos de lesa humanidad y por lo tanto imprescriptibles. Así parecería haber dejado abierta una puerta, puesto que según la doctrina del fallo en la causa Simón, cuando exista una legislación internacional que considere al terrorismo como crimen de lesa humanidad, podría aplicarse retroactivamente hasta alcanzar a los muchachos. Particularmente no comparto ese criterio. Es suficiente haber violado ya una vez nuestra Constitución.
    Los “nazis”, los “fachos”, las “pando” aparecen en los debates cuando se agotan o no existen los argumentos. También andan por ahí los “gorilas”, especie que no sólo no se ha extinguido, sino que se reproduce y en los últimos tiempos, aceleradamente: Eskenazi, los Cirigliano, Jorge Brito y hasta así lo parece el vice, Amado, pero ya no tanto.

  34. martin g Says:

    Todo lo que pasó y pasa acá con relación a estos temas es inobjetable. La misma ídola local Bety Sarlo lo dijo en aquel mítico programa de 678 (mal que te pese, Q). A esta altura (pero para mí desde muchísimo tiempo atrás) resulta imposible no darse cuenta de que todo esto no es otra cosa que una lucha que continúa en el tiempo, y que terminará el día en que mueran las generaciones afectadas. Así que hay bandos, esto es así. Y no creo que uno pueda mirar para otro lado y decir “hay que atenerse al derecho”. La lucha sigue, ahora, mediante los pasos legales (o pseudolegales, como se dice por acá todo el tiempo) que llevan por fin a condenas efectivas a cientos de asesinos, torturadores y ladrones que actuaron al amparo del poder estatal (y como resultado de una política de estado). Cuando se comparan aquellos delitos con otros de igual importancia que tienen lugar aquí y ahora, se olvida con frecuencia que aquellos hechos tuvieron lugar según un plan sistemático, amparado por el poder estatal y paraestatal imperante (incluyendo el último peronismo, obvio). También se olvida que aquellos crímenes siguen teniendo vigencia, en la medida en que al menos 300 personas (los llamados “nietos aún no recuperados”) siguen siendo privadas de su libertad-identidad cada día que pasa. La ley, leí muchas veces en este mismo blog (y hasta se me imputó en reiteradas ocasiones como argumento), no es la última palabra. Tampoco el derecho. Son la sociedad y las circunstancias las que deciden. Cualquiera que haya sido juez lo sabe perfectamente. Ningún fallo es limpio. ningún derecho es limpio. Siempre es producto de la lucha de intereses vigente. Es por eso que, al igual que Rosarigasino, considero que este blog es, por decirlo de una forma apurada, procesista. Igual me encanta!!!

  35. lalectoraprovisoria Says:

    “Ningún derecho es limpio”. “La lucha sigue ahora”. Solo son un puñado de fanáticos que utiliza la indignación como arma de chantaje político. Unos miserables vengativos empeñados en perseguir y apoyados por una banda de corruptos e incompetentes a los que el discurso de la verdad, los nietos y otra serie de eslóganes les queda cómodo. Mientras tanto se siguen cobrando víctimas inocentes con el cuentito progresista.

    Q

  36. Hernan M Says:

    Daio, ya se que no esta relacionado al tema del post, pero si tenes tiempo (y ganas) se apreciaria tu opinion sobre el tema del Estado como querellante en una causa penal. Lei muchos articulos tanto respaldando este accionar como diciendo que es un mamarracho mas de este gobierno, pero me temo que todos los medios en mayor o menor medida tienen bias ideologico, por lo que tu opinion experta se agradece (la de Janfi tambien! Otro abogado, no?)

  37. guillermo Says:

    Martin g, decis “Ningún fallo es limpio. ningún derecho es limpio. Siempre es producto de la lucha de intereses vigente.” No es cierto, es una frase que refleja una sociedad podrida. Pero supongamos que lo sea. La diferencia entre sociedades que se pueden calificar como civilizadas y sociedades con legislacion y sistemas basura como la Argentina actual es que en las primeras se controla el poder del Estado y se protegen los intereses del inocente, del debil, o del perseguido. Los derechos humanos no pueden ser una herramienta de vendetta o ganancia politica. La Argentina en eso no es distinta a la Rusia de Putin.

  38. Daio Says:

    Martín g:
    Algunos autores se han interrogado sobre si está persecución sin tiempos, no significaría un retroceso que podría llegar a configurar un regreso a la venganza.
    Examinando el tema de la venganza en materia de crímenes contra la humanidad, en una postura extremadamente realista, Berel Lang no la rechaza de entrada, más bien tiende a analizar “la desusada alianza entre la venganza y el recuerdo, entendiendo que la venganza es útil para la memoria y la identidad”, refuerza el recuerdo del crimen entre los herederos y sucesores de los asesinos y solidifica la identidad de los que llevan a cabo la venganza. Entendiendo finalmente que la venganza debe salir del armario, en lugar de disfrazarse mediante desplazamientos y sublimaciones, en los cuales puede perder su fuerza y claridad, pidiendo que no se haga a un lado la idea de la venganza como algo que está fuera del terreno de la legitimidad.- (1)
    La introducción de la dimensión temporal en el campo de la justicia penal no ha sido para nada pacífica, se lo rechaza intuyendo que bajo el manto de la memoria se camufle el veneno del resentimiento, manteniendo vivo el odio ancestral: la memoria puede llevar a la barbarie. Ya Rousseau ofrecía cambiar justicia por igualdad, considerando que no se puede construir una sociedad que consista en pagar facturas pasadas; hay que olvidar el pasado, y para impedir que eso se repita, tenemos que construir entre todos una sociedad en pie de igualdad. La utopía de la igualdad tiene como condición la amnistía general respecto al pasado.- (2)
    Por eso hay que aceptar las leyes y las decisiones judiciales que las convaliden, aunque no nos gusten y nos parezcan injustas y debemos dejar, en la medida de lo posible, el pasado para los historiadores
    (1) Citado por: Rosenbaum, Ron. Explicar a Hitler. Los orígenes de su maldad. Siglo XXI. México. 1999. págs. 407 y sgts.-
    (2) Reyes Mate, Manuel. Memoria de Auschwitz. Actualidad moral y política. Trotta. Madrid. 2003. Págs. 247 y sgts.-

  39. Daio Says:

    Hernan M.
    Aquí hay un buen trabajo sobre el tema del Estado querellante:
    http://es.scribd.com/doc/82977352/Razones-Contra-La-Querella-Del-PEN-en-La-Tragedia-de-Once
    Particularmente y advirtiendo que no soy abogado penalista y por lo tanto no tengo experiencia procesal penal, me parece que existen grandes incompatibilidades para que el Estado sea querellante en una causa en la que puede ser uno de los mayores responsables y aparecer algunos de los funcionarios como socios de otros responsables. Una vergüenza, como también lo ha sido la intervención de la empresa TBA.

  40. penultimo mohicano Says:

    “En un test de alcoholemia por ejemplo, incluso en un test de adn por violación, el imputado se puede negar a testificar, lo que obrará como presunción en su contra.”

    Estas guitarreando y hablando cagadas como siempre. Lo tuyo es la critica de la prosa poetica jurisprudencial que te tira Daio, no sus efectos en la realidad. La negacion al test lleva al secuestro del auto o levantamiento de una causa. Es decir, donde no habia NADA, ni presuncion ni infraccion ni delito, con la negacion al test te comes un problema.
    La colision con los principios que uds. tanto cacarean es la misma, pero es evidente que identifican una cuestion de grado que el craneo de guillermito o vos tendrian que explicar sin caer o en una arbitrariedad o en un sopesamiento de valores.

    Lo que queda claro tambien es la tergiversacion que haces del procedimiento: Vos crees y pretendes convencer a todos que si los hijos de noble se cruzan de brazos o se niegan fisicamente, los atan o aprisionan entre 4, y les sacan adn “a la fuerza” y eso no es asi. Siempre tienen la posibilidad ultima de negarse pero, como en el caso del test, empezas a comerte problemas cada vez mayores.

  41. Hernan M Says:

    Gracias!

  42. Daio Says:

    penultimomohicano:
    La ley 26549 habría (*) eliminado esa posibilidad de negarse a la extracción coactiva:
    “(…) Para tales fines, serán admisibles mínimas extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas, a efectuarse según las reglas del saber médico, cuando no fuere de temer perjuicio alguno para la integridad física de la persona sobre la que deba efectuarse la medida, según la experiencia común y la opinión del experto a cargo de la intervención.
    La misma será practicada del modo menos lesivo para la persona y sin afectar su pudor, teniendo especialmente en consideración su género y otras circunstancias particulares. El uso de las facultades coercitivas sobre el afectado por la medida en ningún caso podrá exceder el estrictamente necesario para su realización.”
    (*)Por lo menos esa fue la intención de sus autores. Que lo haya logrado o no, lo dirá en su momento, si es necesario, la Corte Suprema.

  43. penultimo mohicano Says:

    Daio ya lo dijiste ante la victima se obra distinto y si vos queres ver cualquier cosa en “facultades coercitivas” bien podria ser arresto y encarcelamiento. Hay tambien una cuestion de sopesamiento de valores, no discutas el pedo: si sos victima y te resistis fisicamente no te van a atar.
    Las facultades coercitivas estan en relacion al caso.
    Entendidas abiertamente sin importar el caso pueden ir desde multas progresivas, que los agentes estatales se te estacionen en tu casa hasta que colabores, que te secuestren el auto en el caso del test, arresto, etc etc,

  44. lalectoraprovisoria Says:

    Mohicano. Sos un infame. Tirás adjetivos, pero no negás lo que digo. Te pueden secuestrar el auto, pero no obligarte a hacerte el test de alcoholemia. Y si ten hacen una causa, pueden considerar que si te negaste es como si fuera positivo. Es exactamente lo que yo dije.

    Realmente me harté de tu trabajito de militonto residente en este blog, que además no tiene problemas en putear en vez de argumentar.

    Q

  45. guillermo Says:

    Mohicano, no se que es peor, tu incapacidad de entender lo que lees, o la arrogancia insoportable con que te atribuis una superioridad que todavia no has demostrado, y ya van docenas de comentarios sobre muchos temas. Cuando la policia te para y te hace el test de alcoholemia, la presuncion de delito es implicita. Podran pararte porque estan de mal humor, no porque vos hayas hecho algo mal, pero tienen derecho a hacerlo; la ley los autoriza a presumir delito. No podes hacerles juicio si te hacen el test y das bien, la presuncion de delito es valida aunque no haya habido delito.

    En el caso del ADN, no hay ninguna presuncion de delito. Hablo del caso Noble, el mas conspicuo de los abusos. Por lo tanto, en una sociedad que no estuviera enferma de odio y revanchismo, la idea de someter a dos adultos inocentes de cualquier crimen y en plena posesion de sus facultades, contra su voluntad, a un test para establecer su filiacion, es de dictadura. Porque esa evidencia no prueba un crimen cometido por ellos, es para inculpar a otra persona. En este caso la madre, que resulto ser inocente como siempre mantuvo. Y solo una sociedad de animales o una dictadura fuerza a los hijos a dar evidencia contra sus padres.

    El otro argumento para justificar este mamarracho de ley, el recobrar la identidad, solo se justifica si el sujeto/hijo quiere ‘recobrarla’. En cualquier pais sin jurisprudencia de bestias a lo argentino los hijos adoptivos tienen todas las facilidades legales para ubicar a sus padres geneticos y contactarlos, pero los padres geneticos no pueden aparecer en la vida de los hijos que dieron a adopcion y forzarlos a aceptar un vinculo que no buscan.

  46. lalectoraprovisoria Says:

    Guillermo. Gracias. Te felicito por la explicación que claramente muestra el disparate de obligar a adultos inocentes a averiguar su filiación de prepo, a dar testimonio contra sus padres y contra su voluntad.

    Q

  47. martin g Says:

    Daio, guillermo: lo que pasa acá es que las primeras “amnistías” (obediencia debida y punto final), que pretendían poner todo en pie de igualdad, ya estaban viciadas de ser leyes de aplicación retroactiva (obediencia debida), y escritas bajo presión de asonada militar reciente (ambas). entonces a esto voy cuando digo que la cosa nunca fue limpia. por otra parte, la amnistía creo que se ofrece, no se pide (y menos metiendo presión), y siempre bajo alguna condición… así que lamentablemente, como dice el tío roberto en dailan kifki: estamos fritos. y la principal razón es que los responsables ni siquiera piden disculpas, y si no revisen los alegatos de videla, menendez, etc etc etc

  48. Daio Says:

    martín g:
    Esas leyes no estaban viciadas por ser ley de aplicación retroactiva. La legalidad de esas leyes encuentra su fundamento en el artículo 2 del Código Penal: “Si la ley vigente al tiempo de cometerse el delito fuere distinta de la que exista al pronunciarse el fallo o en el tiempo intermedio, se aplicará siempre la más benigna. Si durante la condena se dictare una ley más benigna, la pena se limitará a la establecida por esa ley. En todos los casos del presente artículo, los efectos de la nueva ley se operarán de pleno derecho.
    No debe olvidarse que todas esas leyes fueron producto del accionar de un Estado constitucional, con la debida intervención de los tres poderes, y declaradas constitucionales por nuestro supremo órgano judicial. El argumento de que la voluntad de los legisladores estuvo viciada por la presión militar, eso sí es una argumentación retroactiva, que se utilizó para luego derogarlas. No hay que olvidar que esas dos leyes estaban dentro del proyecto inicial de juzgamiento elaborado por el gobierno radical: juzgar a un número limitado de responsables y en el menor tiempo posible. Puede ser que no haya sido lo mejor, pero significaron lo posible dentro del equilibrio de fuerzas existentes en la sociedad y cuya filosofía está bien sintetizada en la manifestación del Ministro de Defensa del gobierno radical dr Alfredo Borrás: “La correcta implementación de las tres gradaciones –refiere a los que dieron las ordenes, quienes la obedecieron y quienes se excedieron en su cumplimiento- es una constante preocupación del gobierno; me niego a hablar de amnistía, pero no puedo dejar de reconocer que el país no puede dejar de vivir in aeternum con una herida abierta, hay que ponerle punto final.” (3/4/1985).
    Para los que no vieron esos tiempos o eran pequeños, nada mejor que recomendarle la lectura de dos textos, el de Carlos S.Nino: Juicio al mal absoluto y el de Jaime Malamud Goti: Terror y justicia en la Argentina, que nos cuentas sobre esos días.

  49. martin g Says:

    Coincido, Daio, pero lo de la presión militar no es retroactivo. Hasta en la TV se podía ver cómo venían las discusiones alrededor de esas leyes. Si queremos meter la basura abajo de la alfombra, genial, pero eso no es amnistía.

  50. penultimo mohicano Says:

    guillermo te razgas las vestiduras cuando se viola la presuncion de inocencia pero risueñamente consideras que se puede hacer presuncion de delito de la nada. Con esos graves problemas cognitivos, incoherencias y odio que supuras haces siempre triste papel.
    Para que veas que buen tipo soy te digo que la fundamentacion que tiene la cana para pararte tiene otra base juridica muy distinta. Voy a dejar que googles un poco mas aver si das por fin algun argumento coherente

  51. penultimo mohicano Says:

    Quintin por supuesto que niego lo que sugeris vaporosamente amparado en interpretaciones falaces. Es evidente que hay “facultades cohercitivas” mucho mas eficientes que aquellas que te acosan en atormentados momentos de paranoia. Imaginas a una pobre victima inmovilizada con cadenas enfrentandose valientemente contra un maligno hisopo al grito de ‘abajo la dictadura K’. Las cosas no son asi y lo unico que demostras es ignorancia y profunda falta de sentido comun.
    Repito: como victima te podes negar a la extraccion de adn. No te van a atar, pero te van a acosar con una serie de apercibimientos que hasta ahora han demostrado ser muy eficientes.
    La colision de principios es la misma, la incoherencia y la negativa a explicar el porque de la misma es toda de uds.

  52. Janfiloso Says:

    Penúltimo … Tus razonamientos agotan … Presunción de inocencia, presunción de delito … Vos das vuelta todo y tiras cualquiera …

  53. guillermo Says:

    Penultimo Mohicano, no se puede ser tan hijo de puta deshonesto de extender la presuncion de delito en alcoholemia, donde la hay y mencione, a ADN caso Noble (tu comentario sobre me rasgo las vestiduras), cuando claramente en ADN no habia ninguna presuncion de delito sobre los Noble hijos, y mi argumento es que no la hay, por lo que el test solo les puede parecer bien a seres de mierda o muy confundidos. Como aparentemente sabes todo mejor que nadie, confundido no estas.

    Y si necesitas basurear a alguien sin razon ni motivo, hacete la de Ivan Heyn una vez mas a ver si te calma los nervios. Googlea como hacerlo, por ahi te falta algo en la tecnica y por eso estas asi.

  54. lalectoraprovisoria Says:

    Mohicano. Tirás para cualquier lado con cualquier cosa. Aunque sea, pegale con la ortografía.

    Q

  55. penultimo mohicano Says:

    guillermito lo lamento pero en ningun lugar de la tierra existe esa barbaridad de la ‘presuncion de delito implicita’, anda guitarrear a la casa de tu hermana. Deshonesto es el jubilado janfiloso por ejemplo que seguramente entiende que estas guitarreando lindo, pero prefiere malentender alguna cosa que uno dice rapido sin revisar la ortografia, esa que le interesa tanto a Q antes que las idioteces que afirma, para dejar flotando alguna criptica y estupida sugerencia

  56. lalectoraprovisoria Says:

    Mohicano. Me harté. Esa fue tu última intervención. Es decir, tu última colección de insultos y argumentos ad hominem. Chau.

    Q

  57. guillermo Says:

    Mohicano, con tus descalificaciones permanentes y equivocadas, debés ser el ejemplo mas perfecto del dicho que sostiene que el mejor negocio del mundo es comprar un argentino por lo que vale y venderlo por lo que cree que vale.

    La presunción de delito es un hecho en muchos controles en la vida diaria, desde la alcoholemia (el policía no tiene que probar que cometiste una infracción para pararte, simplemente alegar que a su juicio lo hiciste), a la apertura de valijas en la Aduana, sin ninguna evidencia de que traigas contrabando.

    En cuanto a tu descalificación permanente, lo de Guillermito sugiero te lo metas en el recto. Salvo que interfiera con tu forma de ganarte la vida, por supuesto.

  58. Ramiro Says:

    Quintín, entiendo que su crítica a la interpretación “a la Argentina” es legítima, aunque no la comparto (sólo un pedacito que no viene al caso). Pero es necesario destacar que la jurisprudencia de la Corte Suprema no es un invento de la nada que se les ocurrió a los jueces locales, sino que sigue la tendencia de la jurisprudencia interamericana, es decir, de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, en la materia. Esta jurisprudencia es obligatoria para el Estado argentino. Salutes.

  59. lalectoraprovisoria Says:

    No es obligatoria nada. Esa es una interpretación que algunos juristas comparten y otros no. En España es lo mismo, Garzón proponía la supremacía de los tratados y un tribunal superior le dijo que no. Se trata de derecho, es decir de interpretaciones, donde decir “tal cosa es así” sin una interpretación de por medio es una chantada. No hay ninguna jurisprudencia de la Suprema Corte en ese sentido, salvo los últimos fallos. Lo que decidan en Latinoamérica no es vinculante. En fin, yo creo que el daño al sistema penal garantista en la Argentina ya está hecho. Quedan por salvar algunos puntos, como evitar la aberración de que el juicio a Ernestina quede abierto para siempre. Eso también es una interpretación y un nuevo abuso de la idea del “derecho a la verdad” y el concepto de lesa humanidad aplicado arbitrariamente como comodín de las persecuciones por parte del Estado. El caso Noble es un excelente ejemplo de lo que significa todo esto.

    Q

  60. martin g Says:

    Q: comodín de persecuciones por parte del Estado? No podés decir eso cuando arrancaste diciendo que todo este bolonqui depende de interpretaciones. Si hay juristas, como vos decís, que comparten estos fallos, y otros que no (todos independientes, deberíamos suponer), es que no es ninguna aberración lo que pasa acá, ninguna persecución ni nada de todo eso. Y si es una aberración ahora, no entiendo por qué no fue una aberración antes, cuando se indultó, cuando se hizo la vista gorda, etc. etc. Evidentemente es un signo de época, de quién va ganando la batalla en esta época. Videla lo tiene bien claro y lo dijo en su reciente entrevista: cuando se vayan los K seremos libres. Y sí, es una interpretación de la libertad, también.

  61. lalectoraprovisoria Says:

    Es de cuarta seguir agitando el fantasma de Videla. El y los suyos son cadáveres políticos y todos lo sabemos. Hacerle entrevistas a Videla y volver a darle la palabra es una operación de muy baja estofa.

    En cuanto a las leyes, yo me opuse a la ley de obediencia debida en su momento. Fue una ley muy mala y, a mi juicio, innecesaria. Pero volver atrás fue, para mí, un error más grave porque fue el primer paso para cargarse el sistema penal garantista. Hoy es un sistema de venganza.

    Q

  62. martin g Says:

    Ojo, porque el fantasma de Videla también se agita también cuando se dice que vivimos en una especie de dictadura.

  63. lalectoraprovisoria Says:

    No veo la relación. El fantasma se agita diciendo: “o seguimos nosotros o vuelve Videla”.
    Q

  64. guillermo Says:

    Obediencia debida fue una mala ley. Pero no se puede criticar obediencia debida o punto final, pero aceptar los perdones al terrorismo montonero/ERP,etc. Porque o se sanciona todo el terrorismo politico, o se amnistia a todos los culpables. Razon por la cual en Espana se opto por la amnistia general, para no crear inocentes y culpables, y entrar en procesos de revancha, caza de brujas, y todo lo que ha pasado, pasa y va a pasar en Argentina ahora con el tema.

    Martin G, Argentina ha vivido en dictaduras militares o civiles desde 1930 a 1983, y hay aspectos del gobierno actual que son autoritarios/muy autoritarios. No veo porque hablar de dictadura circunscribe la cosa a Videla, uno mas en una larga cadena.

  65. Francisco Says:

    El sitio Todo sobre la Corte tiene un muy interesante análisis sobre Garzon.

    http://todosobrelacorte.com/2012/03/05/joven-garzon-no-tiene-ud-razon/

  66. Francisco Says:

    Solo para llorar. Comparen la posición de la Justicia española con nuestros infames “juicios por la verdad”

    “… el proceso penal tiene una misión específica: hacer recaer un reproche social y jurídico sobre quien resulte responsable de un delito. El derecho a conocer la verdad histórica no forma parte del proceso penal y solo tangencialmente puede ser satisfecho…Difícilmente puede llegarse a una declaración de verdad judicial, de acuerdo a las exigencias formales y garantistas del proceso penal, sin imputados, pues estos fallecieron, o por unos delitos, en su caso, prescritos o amnistiados…La búsqueda de la verdad es una pretensión tan legítima como necesaria que corresponde al Estado a través de otros organismos y debe contar con el concurso de todas las disciplinas y profesiones, especialmente a los historiadores. Pero no corresponde al juez de instrucción, cuya función aparece definida en la ley procesal con un objeto de indagación que se va concretando en el devenir procesal y ve limitado su ejercicio por las normas que rigen el proceso penal y el derecho penal sustantivo. Es preciso un hecho con apariencia de delito y un posible imputado vivo”. “… Los métodos de indagación del juez de instrucción no tienen nada que ver con el proceso investigador del historiador. No procede mezclar la verdad histórica con la forense, pues la histórica es general e interpretable, no está sometida a la perentoriedad de términos y plazos y, con frecuencia, precisa de cierta distancia temporal para objetivar su análisis. La judicial, por el contrario, se constriñe a un hecho, impone unas consecuencias con carácter coercitivo, está sometida a requerimientos temporales y formales y es declarada con observancia de las garantías propias y se refiere a la depuración penal de una responsabilidad exigida desde una acusación”.

  67. Daio Says:

    Con relación a los fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, sin entrar al tema de su obligatoriedad y aclarando que, aunque fueren obligatorios, no hay posibilidad de que puedan ser ejecutados, como las sentencias locales, todo quedaría limitado a una sanción moral, debe aclararse que al suscribirse por nuestro país la “CONVENCION AMERICANA SOBRE DERECHOS HUMANOS-“PACTO DE SAN JOSE DE COSTA RICA”, según el siguiente detalle:
    PAISES SIGNATARIOS FIRMA RATIFICACION/
    ADHESION DEPOSITO ACEPTACION DE COMPETENCIA DE LA CORTE ACEPTACION DE COMPETENCIA DE LA COMISION DEL ART. 45
    Argentina1 02/02/84 08/14/84 09/05/84 RA 09/05/84 09/08/84, nuestro país hizo las siguientes reservas, entre las cuales, para el tema en debate, interesa la última
    (Reserva y declaraciones interpretativas hechas al ratificar la Convención)
    El instrumento de ratificación se recibió en la Secretaría General de la OEA el 5 de septiembre de 1984, con una reserva y declaraciones interpretativas. Se procedió al trámite de notificación de la reserva de conformidad con la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados suscrita el 23 de mayo de 1969.
    Los textos de la reserva y declaraciones interpretativas antes mencionadas son los siguientes:
    Reserva:
    El artículo 21 queda sometido a la siguiente reserva: “El Gobierno argentino establece que no quedarán sujetas a revisión de un tribunal internacional cuestiones inherentes a la política económica del Gobierno. Tampoco considerará revisable lo que los tribunales nacionales determinen como causas de `utilidad pública’ e `interés social’, ni lo que éstos entiendan por `indemnización justa'”.
    II. Declaraciones Interpretativas:
    El artículo 5, inciso 3, debe interpretarse en el sentido que la pena no puede trascender directamente de la persona del delincuente, esto es, no cabrán sanciones penales vicariantes.
    El artículo 7, inciso 7, debe interpretarse en el sentido que la prohibición de la “detención por deudas” no comporta vedar al Estado la posibilidad de supeditar la imposición de penas a la condición de que ciertas deudas no sean satisfechas, cuando la pena no se imponga por el incumplimiento mismo de la deuda sino por un hecho penalmente ilícito anterior independiente.
    El artículo 10 debe interpretarse en el sentido de que el “error judicial” sea establecido por un Tribunal Nacional.
    Reconocimiento de Competencia:
    En el instrumento de ratificación de fecha 14 de agosto de 1984, depositado el 5 de septiembre de 1984 en la Secretaría General de la OEA, el Gobierno de la República Argentina reconoce la competencia de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y de la Corte Interamericana de Derechos Humanos por tiempo indefinido y bajo condición de estricta reciprocidad, sobre los casos relativos a la interpretación o aplicación de la citada Convención, con la reserva parcial y teniendo en cuenta las declaraciones interpretativas que se consignan en el Instrumento de Ratificación.
    Se deja constancia, asimismo, que las obligaciones contraídas en virtud de la Convención sólo tendrán efectos con relación a hechos acaecidos con posterioridad a la ratificación del mencionado instrumento.
    Pudiendo interpretarse entonces que la competencia lo es sólo sobre hechos posteriores a la ratificación.

  68. Daio Says:

    Con relación a la verdad procesal y la verdad histórica, es imprescindible una lectura de Ferrajoli, Luigi. Derecho y razón. Teoría del garantismo penal. Trotta. Madrid. 1995, puesto que probablemente haya sido este autor quien ha tratado con mayor amplitud el tema de la verdad formal y verdad sustancial, con relación al proceso penal, destacando el peligro de los modelos procesales que buscan la llamada verdad sustancial o material, es decir, una verdad absoluta y omnicomprensiva en orden a las personas investigadas, carente de límites y de confines legales, alcanzable con cualquier medio más allá de rígidas reglas procedimentales. Es evidente que esta pretendida «verdad sustancial*, al ser perseguida fuera de reglas
    y controles y, sobre todo, de una exacta predeterminación empírica
    de las hipótesis de indagación, degenera en juicio de valor, ampliamente arbitrario de hecho, así como que el cognoscitivismo ético sobre el que se basa el sustancialismo penal resulta inevitablemente solidario con una concepción autoritaria e irracionalista del proceso penal. Por el contrario entiende que la verdad perseguida por el proceso como fundamento de una condena es, a su vez, una verdad formal o procesal,
    alcanzada mediante el respeto a reglas precisas y relativa a los
    solos hechos y circunstancias perfilados como penalmente relevantes Esta verdad no pretende ser la verdad; no es obtenible mediante indagaciones inquisitivas ajenas al objeto procesal; está condicionada en sí misma por el respeto a los procedimientos y las garantías de la defensa. Es, en suma, una verdad más controlada en cuanto al método de adquisición pero más reducida en cuanto al contenido informativo que cualquier hipotética «verdad sustancial” e n el cuádruple sentido de que se circunscribe a las tesis acusatorias formuladas conforme a las leyes, de que debe estar corroborada por pruebas recogidas a través de técnicas normativamente preestablecidas, de que es siempre una verdad solamente probable y opinable y de que en la duda, o a falta de acusación o de pruebas ritualmente formadas, prevalece
    la presunción de no culpabilidad, o sea, de la falsedad formal o
    procesal de las hipótesis acusatorias.
    Por supuesto, el derecho penal de la globalización de los derechos humanos ha dejado estas sabias enseñanzas de lado y no sólo persigue el conocimiento de la verdad histórica, a toda costa y sin límites en el tiempo, sino que ha llegado a identificar esa verdad con la versión de las víctimas.

  69. Ramiro Says:

    La supremacía de los tratados internacionales empezó en 1992, con un fallo de la anterior Corte Suprema.

    Haz clic para acceder a Ekmekdjian.pdf

    Dicho esto, es cierto que no hay una vinculación necesaria entre el derecho a la verdad y los procesos penales, auque en la Argentina sí se ha establecido ese vínculo (y éste puede ser criticable).

  70. Daio Says:

    Ramiro:
    Interesante tu referencia al caso Ekmekdjian, aunque no hay que olvidar que ese fallo se elaboró con el objetivo de reconocer un derecho individual al actor, y no por la mera intención de evitar trastornos internacionales al Estado argentino, sin perjuicio de que ese fue también uno de sus efectos. O sea que originariamente la justificación de esa doctrina consistió en la protección de los derechos de las personas reconocidos en los tratados internacionales, no en sustraer al Estado de la complicación que le generaría el ser responsable internacionalmente por el incumplimiento de un tratado. En esa caso se le reconoció al actor el derecho a réplica -art. 14.1 del Pacto de Costa de San José de Costa Rica.

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