¡Muy bien Donda!

Más sorpresas en la tele

por Flavia y Quintín

Anoche, la estrella televisiva fue la tolerancia. Tal vez sea otra consecuencia del efecto Morandini. En A dos voces había una mesa con Victoria Donda y Morandini (que estaban el estudio de TN) y conversaban con Binner y Juez (que hablaban desde sus respectivas provincias). Como era un plomo escuchar a Binner y a Juez y ver la pantalla dividida, hicimos mucho zapping. Pero, de pronto, vimos a Donda sola con Morandini y nos quedamos un rato mirando.

Estaban hablando del mal uso de los derechos humanos que hace el gobierno kirchnerista. Donda pronunció una frase clave para revertir la lógica del escrache y el maniqueísmo que nos aplasta un poco más cada día. Dijo que sus padres no habían muerto para que se persiguiera a los genocidas sino para crear una Argentina más justa, donde se cumplan los derechos humanos.

Donda estaba en una noche lúcida y mesurada. Ante una pregunta de los periodistas, se refirió también al caso de los hijos de Noble y deseó que se esclareciera pronto su identidad mediante la extracción de ADN. Morandini, que estaba a su lado, la escuchaba atentamente y parecía relajada. El día anterior, Morandini se había manifestado en contra de la extracción compulsiva de ADN.

Y aquí viene el momento notable, algo que no se veía hace mucho en la tele ni tampoco en las mesas de conversación entre amigos. Dos personas que disentían en un punto que hoy parece dividir al mundo en dos mitades antagónicas, el “progresismo” y la “derecha reaccionaria”, coincidieron en que el tema del ADN no era trivial, que era necesario escuchar todas las voces y tratar de pensar juntos y no tenerle miedo ni odio al disenso, que para eso estábamos en democracia. Que incluso ese disenso se podía dar en el seno de una fuerza política, como hay disenso también en otros temas.

Morandini, con mucha calma, contestó que si este tema se planteara en cualquier sociedad civilizada del primer mundo, la respuesta sería evidente: los mayores de edad tienen derecho a preservar su derecho a la identidad. Pero, acotó, estamos en la Argentina, que está lejos de esos estándares de tolerancia. No sabemos muy bien qué quiso decir con eso. Para nosotros eso es evidente en cualquier sociedad, pero gracias a que su respuesta tiró la pelota afuera con elegancia, permitió que no terminara ahí mismo la discusión o que empezara la gritería infame. Con su respuesta amplia, Morandini dejó entrar oxígeno para que se pudiera seguir pensando. Y mágicamente funcionó. Terminó de decir eso y Donda, que suele ser lapidaria y maniquea, dijo que Morandini tal vez tuviera razón, que era un tema para pensar todos juntos y que, como todo lo que ocurre en democracia, había que discutirlo. Milagros del Frente Amplio.

Aire de democracia y tolerancia. Se extraña eso, y se lo necesita. La Argentina K se ha vuelto irrespirable. Se pierden amigos, se tiene miedo de hablar, reina el macartismo. La constitución del frente que hoy trató de romper Pino Solanas, parece abrir un poco las puertas de la razón, la discusión tolerante y la democracia. Tal vez sea un espejismo, pero hacía tiempo que no veíamos algo así en la tele.

237 respuestas to “¡Muy bien Donda!”

  1. Alejandro María Cardoso Says:

    Donda ha ido evolucionando muchísimo, y notoriamente, más allá de las coincidencias o discrepancias que se puedan tener. Por supuesto que Morandini es una persona con un grado de sensatez poco común. Muy lindo post.
    Ruego que tengan la oportunidad de escribir muchos así, puesto que indicaría que nuestra sociedad rompe las cadenas de la mediocridad, y se comienza a liberar del maniqueismo estupidizante que a todos nos envuelve.

  2. Claudio_L Says:

    Menos mal que en los países serios no pasan estas cosas:http://www.easydna.com.mx/blog/index.php/famosos-y-pruebas-de-adn/pruebas-adn-caso-dominique-strauss-kahn/

  3. lalectoraprovisoria Says:

    Claudio L. No puedo creer que confundas a un acusado de violación con una presunta víctima de apropiación. Pero supongo que algo tenés que decir.

    Q

  4. Claudio_L Says:

    ¿Victima de apropiación de niños? Es un chiste. A esta altura te quejás de cuando los militantes k justifican lo injustificable y vos te ponés en el mismo lugar que criticás. Salvo que vos te quedes sin calzones para engañar a la justicia.

  5. lalectoraprovisoria Says:

    Claudio L. No empieces a subir el tono. Marcela y Felipe Noble son exactamente eso: presuntas víctimas de la apropiación de niños.

    Q

  6. Claudio_L Says:

    Me refería a su apropiadora, no a ellos. De todas formas, me parece perfecto que se debata todo lo que se quiera, mientras tanto, para todos los casos, hay una ley de ADN que cumplir.

  7. David (idu) Says:

    Ví ese programa, y me sentí muy feliz. Coincido totalmente con el post.

    Off topic: ¡Está fuerte la Donda!

  8. lalectoraprovisoria Says:

    ¿Vos pensabas que Ernestina se tenía que hacer el examen de adn? Escribís cualquier cosa y ahora salís con que hay una ley que cumplir. Calmate un poco, ClaudioL, antes de kirchnerear barato. Ah, y es presunta apropiadora.

    Q

  9. Corresponsal en Brighton Says:

    Muchachos, tengo un problema con esto:

    «Dijo que sus padres no habían muerto para que se persiguiera a los genocidas sino para crear una Argentina más justa, donde se cumplan los derechos humanos.»

    ¿No sería bueno ponerse de acuerdo sobre este punto antes de darlo como un hecho a partir del cual se argumenta? Porque en mi opinión es falso: los papás de Donda no luchaban por una sociedad más justa ni más respetuosa de los derechos humanos, y ni siquiera me parece acertado asumir que murieron por la sociedad injusta y nada respetuosa de los derechos humanos por la cual efectivamente luchaban.

  10. miguel n. Says:

    Claudio L, si no entendés la diferencia entre extracción de ADN a alguien que hay serio motivo para suponer cometió un crimen, y sacárselo a la fuerza a alguien que no cometió ningún delito y se niega a donar su ADN para complacer a otros cuyo propósito no comparte, andate a Afganistan, te vas a sentir en casa,

  11. miguel n. Says:

    Y el argumento ‘Es una ley, hay que cumplirla’ sin analizar si es justa o no es típico de fanáticos besaculos del poder. En Alemania nazi, en Arabia Saudita, y en cualquier lugar del planeta, Argentina incluida en la verguenza del ADN compulsivo, en que ha habido o hay leyes de mierda pasadas por una minoría fanática.

  12. rodrigo Says:

    hasta la victoria Donda!

  13. patora Says:

    quintin que son victimas de apropiacion ya esta comprobado por la justicia, la señora de noble ES una apropiadora

    ahora falta chequear si los pibes son hijo de desparecidos, lo que empeoraría las cosas

  14. Samurai Jack Says:

    Bueno pero hay algo que falla en el razonamiento de Morandini y es la premisa de la que parte. En los países civilizados y tolerantes del primer mundo no se producen estas disyuntivas porque no agarran a la gente la drogan y la tiran desde un avión al mar o los suben a una camioneta y la dinamitan después de secuestrarles a los hijos y repartirlos entres sus secuaces para que los educquen de manera occidental y cristiana y no como proto guerrilleros.

  15. Corresponsal en Brighton Says:

    Samurai Jack: la dictadura terminó en el ’83.

  16. Samurai Jack Says:

    El secuestro y la sustitución de la identidad es un crimen que no prescribe y no se agota hasta que se restituya la identidad real. Igual no voy a decir lo que pienso de los ADN porque el comentario va a que no se puede hablar como un paracaidista polaco siendo como es Morandini una persona vinculada al tema por tener un hermano desaparecido y plantear cual Mariano Grondona un sofisma.

  17. ROGER camEmBERT Says:

    Del mismo modo que Ibarra arrastró el voto «porque tiene facha» de las «viejas gordas» de Recoleta y de sus nietas post-adolescentes (para las que votar era un trámite, nuevo o viejo, según corresponda) quizá algo similar ocurra con la Donda.
    Recibirá cataratas de votos de post-púberes (y de otros como yo que ya no lo somos hace AÑOS) porque «está buena».
    ¡Quiero la oratoria (y el escote) de la generosa Vicky Donda en cuanta televisación sea posible!
    Groar!
    ;)

  18. lalectoraprovisoria Says:

    Patora. Estás equivocada. Vivís en Marte. La Sra. Noble no ha sido condenada a absolutamente nada. Lo del adn forma parte del intento de condenarla.

    Q

  19. ROGER camEmBERT Says:

    Los propaladores de las enseñanzas «k» (al igual que los peronistas anteriores al 55) exigen culpabilidad para sus opositores y presunción de inocencia para los propios.
    Mínimo, una imbecilidad.
    Por suerte vivimos en Estado de Derecho y del mismo modo que Néstor Kirchner les «regaló» la fusión a Multicanal y Cablevisión, algo que fue poco moral pero legal, la dueña de Clarín, AUN es inocente bajo ese mismo Estado de Derecho.
    TODOS somos inocentes hasta que se nos demuestre lo contrario.
    Y eso, verdad de perogrullo, lo hace la Justicia, no la propaganda.

  20. ROGER camEmBERT Says:

    Solo mencioné «anteriores al 55» para que pisen el palito, me acusen de «gorila» y echen por tierra cualquier cosa sensata que puedan escribir después. Sépanlo.

  21. miguel n. Says:

    Samurai Jack, vos estás diciendo ‘como pasó esto y aquello, es necesario hacer esto.’ Que es el argumento que validó Guantánamo desde el punto de vista de Bush. Que se haya tirado a gente de aviones y sus hijos hayan sido dados a otros es un crimen atroz, como lo fue estrellar aviones contra el World Trade Centre. Pero la atrocidad del delito original no puede validar atrocidades legales en la investigación de ese delito. Sacarle ADN a la fuerza a inocentes que no quieren donarlo es una barbaridad comparable a torturar en Guantánamo para averiguar esto o lo otro. En ambos casos se persigue una información que la sociedad que la busca juzga esencial. Pero en ambos casos esa busqueda no debe violar los legítimos derechos del individuo.

    El argumento de que la extracción de ADN es ley, punto, no hay nada más que hablar, es vergonzoso en boca de gente que, con razón, quiso abolir las perfectamente válidas leyes de Punto Final y Obediencia Debida. O las leyes son intocables, o no. Que algunas lo sean pero otras no es joda.

  22. lalectoraprovisoria Says:

    Birghton. Aclaremos una cuestión, efectivamente. No tengo la menor idea de por qué luchaban los padres de Donda. No los conocí. Es muy probable que lucharan por imponer un sistema totalitario como los socialismos de la época, sistemas que no tenían el menor respeto por los DD. HH. Pero también es posible que creyeran que así se lograba una sociedad más justa, más humana, etc. Pero ese no es el punto con lo que dijo Donda. La diferencia fundamental acá —diferencia embrionaria, sutil, pero importantísima— es que Donda dijo no creer, como creen muchos progresistas argentinos y en particular los K, que la opinión sobre el adn compulsivo (y, por extensión otros temas similares) determina la posibilidad de participar en la misma fuerza política, como ocurre en el Frente Amplio uruguayo, entre otros. Dicho de otro modo, lo que Donda dijo (no sé si ella entendió del todo que estaba diciendo eso, y me temo que cayó muy mal entre algunos posibles votantes del Frente Amplio) fue que extraerle sangre o hacer desvestir de prepo a los hijos de Noble no es necesariamente un asunto de izquierda y que perseguir a los represores no hace a un país más justo sino a otra cosa: fidelizar esa identidad progresista represiva y vengadora que los Kirchner utilizan para ocultar la corrupción, la concentración de la riqueza y la perpetuación de la injusticia, que son los ejes de su gobierno, que no es precisamente un gobierno de izquierda. Hasta ahora, en televisión nadie que se declarara de izquierda habló así. Morandini abrió el camino en ese sentido y me impresionó mucho que el debate fuera por ese lado y no por el sentido común K-progre que se ha impuesto incluso en los medios opositores.

    Q

  23. Corresponsal en Brighton Says:

    No, no, yo entiendo y comparto que Donda replanteando los términos en ese sentido es un avance. Y comparto también que ella parece más humana que la mayoría de sus pares. Simplemente aclaraba que «mis padres no lucharon para» es un argumento horrible, sobre todo si asume que todo el mundo está de acuerdo en eso por lo cual luchaban sus padres. A quienes tampoco conocí, pero si eran montoneros en la clandestinidad, como se dice en los reportajes a Donda que encontré recién buscando, no me hace falta haberlos conocido: sé por qué decían luchar.

    Agregaría (aunque es otro tema) que la mayoría de las izquierdas históricas han estado más cerca de la extracción compulsiva de ADN que de la tolerancia y el respeto por los derechos de los demás, y que visto desde esa perpectiva, tal vez el escrache, etc SEAN efectivamente prácticas más propias de la izquierda. Pero bueno, ese es otro tema.

  24. Francisco Says:

    Lo que Claudio L y toda la troupe de falsos progresistas (lease fachos) no comprenden es el significado de la frase «extracción compulsiva».

    Me falta talento literario pero voy a intentar describírtelo. Si el fallo de Casación queda firme, en algún momento en los próximos años la van a agarrar a Marcela Noble de Herrera, una chica casi de mi edad (tengo 31) y la van a llevar a alguna oscura repartición pública: un hospital, comisaría u oficina judicial. Entre muebles que vieron más de una vida, paredes descascaradas y mucha gente con gesto de aburrimiento, le van a leer un acta llena de tecnicismos y lugares comunes y le van a pedir que extienda el brazo para que le saquen sangre (o le van a pedir saliva o cabello). Si ella se niega, no va a quedar otro remedio que hacerlo a la fuerza ¿La agarraran un par de policías mujeres y amarraran a una mesa? ¿La sedaran?

    ¿Entendes lo grave de lo que le va a suceder a esa chica? ¿Entendes que la van a ultrajar si se niega a cumplir con el fallo?

    La Corte, hace 2 años, falló en un caso similar «Gualtieri» en el que señaló:

    «no se observa que la medida en cuestión ocasione la afectación de derechos fundamentales, tales como la vida, la salud, la integridad corporal o la intimidad, ya que las muestras han sido tomadas sin invadir el cuerpo del recurrente, es más, sin siquiera contar con su participación activa..».

    En ese caso, se secuestró -creo- un cepillo. A los Noble de Herrera ya los obligaron a desnudarse en una comisaría. Dicen que Marcela lloraba desconsolada.

    El nuevo fallo y la sacada de ropa a Marcela fue celebrado por varias de las Asociaciones de Derechos Humanos.

    Me falta talento literario. Pero podes leer «El Proceso».

  25. Samurai Jack Says:

    Por eso no hablo de los ADN y si del secuestro y la sustitución de identidad, Que los apropiados no quieran saber es cosa de ellos y sus terapeutas. Pero el crimen se sigue prepetrando.
    Eso si, Donda tiene buenas tetas, en eso estamos de acuerdo todos creo.

  26. pedro Says:

    Corresponsal. ¿Cómo sabés que los padres de Donda no luchaban por una sociedad más justa? Sólo ellos saben la respuesta. En todo caso, me parece, Donda partió de ese supuesto –válido o no, no importa– para explicitar su postura respecto del uso actual que los K hacen de los derechos humanos.

  27. Corresponsal en Brighton Says:

    Pedro: no es una cuestión de opinión qué sociedad querían los montoneros. Hay mil fuentes, incluyendo libros y prensa partidaria para saber qué modelo de sociedad querían, y por qué lo querían conseguir por la fuerza. Si a vos ese modelo te parece más justo y más respetuoso de los derechos humanos, vas a tener que hacer un gran esfuerzo en demostrarlo, porque suena a disparate.

  28. Francisco Says:

    ¿Los padres de la Donda eran Montoneros o del ERP? Jamás derramé una lagrima por ninguno de esos hijos de puta. Pero la dictadura mató también muchos inocentes.

  29. t Says:

    Si ella se niega, no va a quedar otro remedio que hacerlo a la fuerza ¿La agarraran un par de policías mujeres y amarraran a una mesa?

    Eso no es lo que puede pasar, es lo que ocurrió el año pasado. Mandaron la fuerza pública para sacarles el ADN a la fuerza un rato después de que habían tenido una reunión con el juez por el mismo tema. Lo hicieron en nombre de la tolerancia y los derechos humanos (?)

  30. adrián Says:

    Cito a Pilar Calveiro (Poder y desaparición), acerca de las embarazadas de la ESMA:
    «A partir de cierto momento del embarazo, esas prisioneras pasaban a ocupar un cuarto con camas, una mesa con sillas, ropa, y podían permanecer allí con los ojos descubiertos y hablar. Días antes del alumbramiento, los marinos le hacían llegar a la madre un ajuar completo, a veces muy hermoso, para su bebé. El parto se atendía con un médico y respetando ciertos requerimientos de asepsia, anestesia y cuidados generales. La madre le ponía nombre a su hijo y daba las indicaciones para que lo entregaran a la familia. Este trato dificultaba la comprensión del destino final de madre e hijo. Las atenciones hacían presuponer que ambos vivirían o que, cuando menos, el bebé sería respetado. La realidad era muy otra: la madre solía ser ejecutada pocos días después del alumbramiento y el bebé se enviaba a un orfanato, se daba en adopción o, eventualmente, se entregaba a la familia. Quedaba así limpia la conciencia de los desaparecedores: mataban a quien debían matar; preservaban la otra vida, le evitaban un hogar subversivo y se desentendían de su responsabilidad.»

    Es innegable que además de Marcela y Felipe, hay otras víctimas inocentes: los familiares de desaparecidos que podrían ser sus abuelos. La «extracción compulsiva de ADN» es apenas un pinchecito en un dedo. Esa gotita de sangre serviría para definir una causa muy bicicleteada por una de las partes (y vamos, no precisamente para proteger el derecho a la identidad de los hermanos). No se trata de K o no K: todos sabemos que esto viene de antes del 2003. El problema pasa por otro lado, y en todo caso el maniqueismo de estos tiempos no corre por cuenta sólo de de los K, sino también de sus detractores. Si no, no se entiende a qué vienen tanto drama y dilación por dos dedos pinchados que resolverían todo. ¿O no dejaría, en ese caso, de pesar la presunción sobre los presuntos?

  31. lalectoraprovisoria Says:

    Brighton. Depende de qué se entienda por izquierda, pero por eso Morandini habla de «izquierda democrática» como para distinguirla de la izquierda propensa a los desbordes totalitarios. Digamos que al menos una parte de la socialdemocracia a la europea responde a esa definición. No, por supuesto los maoístas o chavistas. Pero correr el eje de una discusión en la que se da por sentado que ser de izquierda implica admirar a Fidel Castro es un paso muy importante. Para que haya democracia se requiere una izquierda demcrática y una derecha democrática. La Argentina careció de ambas hasta ahora, pero tal vez haya una esperanza.

    Q

  32. Corresponsal en Brighton Says:

    No hay esperanza, digo yo, si la izquierda «democrática» sigue respetando la lucha de los papás de Donda.

  33. lalectoraprovisoria Says:

    Birghton. Creo que Pedro tiene razón cuando dice:

    Donda partió de ese supuesto –válido o no, no importa– para explicitar su postura respecto del uso actual que los K hacen de los derechos humanos.

    Creo que esa es la idea que hace la diferencia: una lucha que pretenda homenajear el idealismo de los desparecidos (un idealismo que siempre será una conjetura) no puede hacer lo que hoy hacen Bonafini, Carlotto y el gobierno.

    Q

  34. janfiloso Says:

    Francisco, poco edificante tu comentario. Tu opinión personal no agrega realmente nada a este debate y solo sirve para polarizar la cuestión y sacarla de contexto. En todo caso para que quede claro, tres compañeros de colegio eran montoneros y desaparecieron y sin acordar con su ideal tu afirmación me desagrada.

  35. janfiloso Says:

    Estoy bajando el video de a dos voves pero es largo, espero poder identificar los minutos en los que habló Donda xq fueron realmente excelentes; en todo caso acuerdo con Q y Pedro que no importa tanto saber si es cierto o no que la lucha de los padres de Donda era válida, lo que vale de su afirmación son los motivos por los que NO lucharon, y en eso marco la corrupción y otros dos ejemplos que no recuerdo pero cuando baje el video los identifico.

  36. Corresponsal en Brighton Says:

    Entiendo! Yo digo al revés: Una lucha que pretenda homenajear el idealismo de los desaparecidos debe forzosamente disimular o reivindicar el hecho de que ese idealismo conducía a un país violento, injusto, totalitario. Y en ese sentido, una lucha que pretende homenajear el idealismo de los desaparecidos, puede producir lógicamente lo que hoy hacen Bonafini, Carlotto y el gobierno

  37. lalectoraprovisoria Says:

    Adrián. Sugiero que te ofrezcas para ser vos el que le dé a los hijos de Noble el pinchecito, o el que le saque la ropa a la fuerza. Después vemos si la experiencia te hizo cambiar de opinión. No ver la enormidad de la violencia simbólica en un acto semejante (forzar a alguien a sacarse sangre o desvestirse para que su madre sea condenada) es estar completamente ciego.

    Q

  38. Francisco Says:

    Janfiloso,

    Lo siento pero es lo que pienso. Los Montoneros quisieron secuestrar a un tío de mi mama en el 75 (secuestro extorsivo). Había leído de las cárceles del pueblo, de los vejámenes y torturas a los que sometían a las victimas y como solo tenía su vida para perder se resistió. Le dispararon y cuando se fueron lo remataron, o creyeron rematarlo. Agonizó 9 días. Era un buen tipo y no tuvo justicia.

    Todavía hoy la prima de mi Mama llora al recordar a su padre muerto.

    No polarizo nada. Los milicos fueron unos hijos de puta pero estos chicos de clase media que creyeron que este país se podía construir -o reconstruir- a balazos también eran unos hijos de puta.

    Y no, no suscribo a la teoría de los dos demonios.

  39. lalectoraprovisoria Says:

    Brighton. No, porque lo de Bonafini y cía, lejos de homenajear el idealismo de los desaparecidos (entendido como la aspiración a vivir en un mundo más justo) retoma el aspecto que los Montoneros no tenían de idealistas sino de pragmáticos y totalitarios. Independientemente del juicio histórico (con el que coincido), homenajear la violencia, la injusticia y la corrupción del socialismo real (y, para colmo, hacerlo desde el poder y cuarenta años más tarde) es un mamarracho. Pero así como no se debe obligar a los hijos de presuntos apropiadores a denunciarlos, tampoco se los puede obligar a que renieguen de sus padres biológicos o que hagan una autocrítica por ellos. Creo que alguien debe ser el primero en dar muestras de tolerancia, no importa quién. Si no, no hay salida.

    Q

  40. Nebai Says:

    No obstante Donda quiso separar a Bonafini de Shoklender, manifestando que no hay motivos para involucrarla en un caso de corrupción. O es muy ignorante, o tiene intereses creados. Si Bonelli fuera un periodista serio hubiera sido más incisivo y hubiese ahondado en el tema. Lamentablemente no lo es.

  41. Francisco Says:

    Adrián,

    Todos coincidimos que los milicos eran unos hijos de puta; que pasarán mil años y no podremos perdonarnos los crimenes que se cometieron en la ESMA.

    Ahora ¿Es necesario cometer otro para reparar en parte ese?

    Y me sumo a Q. Ofrecete de voluntario para dar el pinchecito.

  42. Corresponsal en Brighton Says:

    Yo no los obligo a que renieguen de la ideología de sus padres.

    Sólo digo que, si no reniegan de la ideología de sus padres, no los voto ni en pedo.

  43. janfiloso Says:

    Francisco, yo también estaba del otro lado, pero eso no me lleva a una generalización falsa y fundamentalmente simplista, que no aporta nada al entendimiento del problema. Si la explicación a algún problema es «son unos HDP», pienso inmediatamente «este no entendió nada», o peor aún, se resiste a entender algo, se conforma con la solución mas simple, con el cuadro que todo lo explica ; «son unos HDP».

  44. Samurai Jack Says:

    Queda flotando en algunos comentarios una idea que no me gusta mucho, la de que los padres de Donda y muchos otros se merecen lo que les pasó por no ser democráticos. Preferiría que todos pensáramos que aunque no fueran democráticos ni la gente del ERP ni la de Montomeros se merecían ni la tortura ni la desaparición, ni que se robaran a sus hijos para dársela a gente que los educara en el bien.

  45. Claudio_L Says:

    Uh, como saltan los fachos por el aire. ¿Qué importa lo que hayan hecho los padres de Donda? La secuestraron, no hay mucha vuelta que darle.
    ¿Cómo es el tema entonces, los republicanos dejan de ser republicanos cuando las leyes no se adecúan a su pensamiento o cumplimos con una ley votada en el congreso? Es un dilema que tienen que resolver.

    Esto ya lo debatimos en otro post, Donda puede hacer lo que quiera, porque por suerte el Estado le devolvió su identidad. Marcelo y Felipe no pueden acusar la misma situación. El Estado les robó la identidad y es el mismo Estado el responsable de devolvérsela, aunque a muchos de ustedes no les guste, una pena.

    Saludos desde Afganistan.

  46. Corresponsal en Brighton Says:

    Samurai Jack: por supuesto 100% de acuerdo. Ni el peor criminal se merece lo que les pasó, y lo que les pasó es doblemente horrible porque el ejecutor fue el Estado. Eso no debería ni estar en discusión.

  47. Corresponsal en Brighton Says:

    That said: si reivindicás la lucha de organizaciones armadas, diciendo que luchaban «por un país mejor» yo no te puedo votar.

    ¿No es razonable esto?

  48. janfiloso Says:

    Acá esta el video :

    http://www.youtube.com/watch?v=49dT7aJxvdI

    dura 47´ y la intervención de Donda está casi al final, del minuto 39 al 41.

    Dice que existe un «recorte» del concepto de DDHH y que a ella por combatir la desnutrición. la tortura en las cárceles o el medio ambiente le dicen que es «funcional a la derecha»; a eso ella lama el «recorrte» del concepto (antes había hablado de la matriz de la corrupción).

  49. lalectoraprovisoria Says:

    Brighton. Me parece que el tema no pasa por los votos. Yo no voy a votar a Donda: su plataforma electoral no es la mía. El problema es qué parte de la izquierda acepta que existan ideas distintas sin demonizarlas y sin tratar, porque de eso se trata en última instancia, de proscribirlas o eliminarlas. Lo mismo vale para la derecha. Yo creo que del dilema en el que nos ha metido el kirchnerismo no se sale por izquierda ni por derecha sino construyendo una república o, al menos, acercando la posibilidad de hacerlo. Del kircherismo, me parece, hay que salir por izquierda y por derecha al mismo tiempo. Aunque no sean las mismas personas las que ejecuten ambos movimientos.

    Q

  50. miguel n. Says:

    Samurai, decís que el crimen se sigue perpetrando. No es cierto. El crimen se perpetró hace más de 30 años. Por suerte no se sigue perpetrando. Lo que queda por hacer es investigarlo, y sancionar a los culpables.

    De todos modos, sin entrar a lo específico del tema desaparecidos, hay un principio legal muy antiguo y establecido por el cual nadie puede ser forzado a dar evidencia contra sí mismo, o contra su conyuge, hijos, etc. Es un principio de humanidad básica, y la sociedad que lo viola se denigra a sí misma. Forzar a los Noble a dar su ADN en la presunción de que eso ayuda a condenar a su madre, cosa que evidentemente no quieren hacer si es culpable, no es muy distinto a picanear a la mujer de un presunto asesino para ver si dice que lo hizo.

  51. Francisco Says:

    Janfiloso,

    Entiendo el punto. Releo y me doy cuenta que, así dicho, suena simplista.
    Y también entiendo -tarde- que le doy argumentos al troll de Claudio L.

  52. Corresponsal en Brighton Says:

    Pero la concha de la lora. A ver si se entiende.

    Papás de Donda = Totalitarismo

    Donda = Democracia nominalmente, pero dice «mis papás luchaban por un país mejor»

    Entonces yo digo: pará un poquito, ¿de qué estamos hablando? Si ese era un país mejor, entonces tu paso civilizado por un programa de televisión puede ser una estación pasajera hasta que decidas abocarte a la lucha por el país mejor que querían tus papás. Porque dijiste hace medio segundo que ese país era «mejor», ergo vos debés pensar que es deseable. Dudo, y no sólo eso, objeto el razonamiento, porque lo leo de este modo:

    Luke Skywalker, tratando de rescatar a la princesa Leia: «Mi padre no luchó para que termináramos como esclavos de Jabba The Hut.»

    Pará un poquito: rescatar a la princesa está bien, pero tu padre es Darth Vader! Si lo reivindicás, no te tengo más confianza.

  53. Francisco Says:

    Y ahora que leo lo que escribió Samurai Jack reflexiono aún más. Dije que no iba a derramar una lagrima por los del ERP y Montoneros y puedo haber dado a entender que justifico su desaparición y -peor- el robo de sus hijos.

    No es lo que quise decir.

  54. miguel n. Says:

    Como pasa en esto, aparecen comentarios mientras uno postea. Mi comentario se refiere a tus anteriores, Samurai. Lo que decís con respecto a que no importa si los montoneros querían una sociedad así o asa, lo que se hizo con ellos fue monstruoso e inaceptable, de acuerdo.

  55. lalectoraprovisoria Says:

    Brigton. No, no se entiende.

    Papás de Donda = desaparecidos.

    Donda = Dirigente política de izquierda que se separó de una fuerza con aspiraciones e ideas totalitarias.

    Futuro de Donda = no lo sabemos. Si te da desconfianza no la votes.

    Q

  56. adrián Says:

    Q: sólo quise dar una opinión al respecto, sin chicanear ni agraviar ni sugerirle a nadie qué hacer. De tu respuesta a mi comentario me quedo con que para vos, efectivamente, Ernestina fue cómplice y lleva las de perder en este asunto. Con o sin pinches, entonces, debería ser juzgada. ¿Coincidimos en eso?

    Francisco: no sólo los milicos, hubo otros hijos de puta sin uniforme. En eso no sé si coincidimos todos.

  57. lalectoraprovisoria Says:

    Adrián. Nadie te chicaneó. No sé de dónde sacás que para mí Erenstina hizo algo. No tengo idea. Sí sé que los hijos no quieren que los obliguen a sacarse sangre, al menos en las condiciones que el gobierno establece, por las razones que fuera. Hay una cuestión de principios de por medio, que nada tiene que ver con la culpabilidad o inocencia de Ernestina. Tu presunción es equivocada.

    Q

  58. adrián Says:

    Q, te cito: «forzar a alguien a sacarse sangre o desvestirse para que su madre sea condenada». ¿No existe acaso la posibilidad de que el análisis dé negativo y sea absuelta?

  59. lalectoraprovisoria Says:

    Brighton. Y, además, es una cuestión de contexto. Si Donda dice «por combatir la desnutrición, la tortura en las cárceles o el medio ambiente me dicen que soy funcional a la derecha», estamos hablando de la situación precisa de la Argentina en estos momentos, donde el kirchnerismo se apropió de los derechos humanos. No sólo los maneja como arma política, sino para impedir que alguien se ocupe verdaderamente de ellos. De nuevo, frente a esa trampa hace falta tanto una visión liberal y otra de izquierda. La vocación de cada uno decide cuál va a ser su eje, pero los dos son imprescindibles contra esta propaganda infame de los K.

    Q

  60. lalectoraprovisoria Says:

    Adrián. Quienes quieren obligar a los hijos de Noble a sacarse sangre lo hacen para condenar a su madre. Ese es el sentido de este juicio. Por supuesto, el examen podría dar negativo o indecidible (como ya dio) pero eso no cambia las cosas. Deberían dejarlos decidir a ellos si aceptan el procedimiento. Eso es lo que se discute acá, no la culpabilidad o inocencia de Ernestina.

    Q

  61. adrián Says:

    Q: yo creo que aunque no queramos, sí o sí acá hablamos de Ernestina y de lo que ella representa. Sin ese detalle, dudo que un caso semejante pueda alcanzar semejante revuelo. Insisto en que el maniqueísmo lleva a sobredimensionar ciertos asuntos. No hay tal terror en el trámite de extracción compulsiva. Obvio que yo no lo haría, por la simple razón de que no soy un perito. Lo que veo es que del lado de Noble hay unos abogados que embarran la cancha a como fuere, y que te hacés eco de fundamentos que no son más que yeites dilatorios, gajes de cuervo.

  62. Rodrigo Says:

    Más allá de interpretaciones «intencionalistas» (la perversión, hegemonía y sed de venganza K hacia la dueña de Clarín). ¿Qué pasa con el derecho de los abuelos a saber quiénes son sus nietos? ¿Y el deber del Estado a averiguar la verdad y hacer justicia? Coincido en que fue una tragedia, y obviamente los hijos adoptivos de la Sra. Noble se criaron con ella y ya la consideran su madre, y por eso se niegan a que les saquen su ADN.

    Pero hay abuelos que -encima que tuvieron que sufrir la desaparición de sus hijos/hermanos, etc.,- desde hace años quieren recuperar a sus nietos. Hay familiares que también tienen derecho a saber quiénes son sus primos, sobrinos nietos o lo que fuere antesde morirse.

    Es la cuestión que planteó Novaresio (no De Vido o Aníbal Fernández, Novaresio) en lo de Grondona (sugestivamente luego no laburó más en el programa, aunque a mi no me consta que fue por eso, es cuantimenos sospechoso): «No hay un derecho absoluto» en este caso, sino derechos y deberes en conflicto: está el derecho a negarse de los pibes y el deber del Estado a hacer justicia, amén del derecho de los familiares biológicos a saber la verdad. Lo de te obligan a desnudarte y etc., no sé. Hasta donde sé basta una muestra de saliva, un cepilo de dientes o pelo.

    Está el caso de Victoria Montenegro (nieta recuperada), para quien quiera ver su versión:

    /www.youtube.com/watch?v=owQ_ZJnmSxY&feature=related

    Saludos

  63. Rodrigo Says:

    La versión de Victoria Montenegro, nobleza obliga, da argumentos a los hijos de Noble para negarse, en el sentido de que seguramente la situación es violenta, porque hay una pelea de política «partidaria».

  64. miguel n. Says:

    Rodrigo, si alguien te toca la puerta y te dice: ‘Yo cogía con tu madre en la época que quedó embarazada de vos. No tengo hijos, querría saber si sos mi hijo, por favor hacete el ADN’, vos podés decidir hacertelo, o mandarlo a su casa. Es tu elección. Si el tipo tratara de forzarte a hacerlo, aun si hubiera una ley que lo permite sería una barbaridad. Que los abuelos que quieren saber sea a consecuencia de un hecho atroz que les hizo perder a sus hijos no cambia, para mí, que el derecho esencial a decidir es de los nietos, no de los abuelos. La identidad de la que se habla no es la de los abuelos.

  65. patora Says:

    quintin, no vivo en marte; esta comprobado (eso dice el expediente que llevo durante mucho tiempo el juez marquevich) que la sra denoble mintio en el tramite de adopcion (dijo que encontro a los chicos y eso esta comprobado que no es cierto; lo dijo un juez no yo); ahora bien, eso no la convierte en apropiadora tecnicamente hablando, ok; para mì lo es, es medio insolito agarrarse con las uñas del argumento la todavia nola condenaron, porque si esta probado que MINTIO
    y en breve la justicia debera expedirse (hoy los abogados de abuelas presentaron el escrito para que decida la corte suprema, hay que ver què hacen…)

    saludos

  66. ROGER camEmBERT Says:

    La extracción cumpulsiva de ADN es un locura, pero del otro lado hay TODA una familia (o lo que queda de ella) que quiere saber si esos adultos hoy día, son los niños que les ROBARON.
    Si alguien está SEGURO de su IDENTIDAD y no hay intereses de mi*rda en el medio, con un pinchazo se acaban todas las dudas.
    Como en cualquier caso de paternidad, de los que nos enteramos a diario, públicamente.
    Hay un interés político de los Kirchner por confirmar si la Noble es (casi) una criminal de guerra, pero también hay mar de fondo del lado de los Noble que si no tuvieran nada que ocultar (PRESUNTAMENTE) no deberían poner tantos «reparos».
    Ver esto es mucho más simple de lo que parece, es muy complejo de ejecutarlo (por los intereses de ambas partes) pero hace innecesario todo el maquillaje de debate «político» posterior.
    En definitiva no se trata de «Clarín si o Clarín no», sino de Justicia, que aunque tardía, a veces, no es Justicia.

  67. lalectoraprovisoria Says:

    Adrián. No tengo idea de lo que representa Ernestina, salvo un fantasma creado por el kircherismo después de haber sido su aliado y ocultar sus (posibles) crímenes.

    Q

  68. Rodrigo Says:

    Miguel, tu argumento de la violación es excepcional. Ya está, vamoló.. no debatamos más!!
    Mi madre era re modocita, llegó virgen al matrimonio, no te permito! Es más, solo tuvo relaciones con papá para concebirme a mí y a mis hermanos y después permaneció casta hasta el día de hoy (?)
    Saludos

    PD: Esa pregunta de si Binner es aburrido como De la Rúa… ¡¡Qué plomazo el periodismo con esas estupideces!!

  69. lalectoraprovisoria Says:

    Rodrigo. Novaresio está completamente equivocado. El Estado no tiene derechos, sí los ciudadanos. Y los derechos de los parientes son relativos frente a los derechos de las personas. Podés no estar de acuerdo, pero es inadmisible suponer, como hace la letanía progresista, que la opinión contraria no admite ser cuestionada y que la verdad de los inspectores compulsivos de adn es absoluta.

    Q

  70. lalectoraprovisoria Says:

    Lo dijo un juez, es como si lo hubiera dicho el lechero. ¿Dónde está el fallo firme condenando a la viuda de Noble?

    Que vos (y Marquevich o Magoya) digas que está probado no implica que algo esté probado.

    Pero lo de la viuda de Noble es, más allá de su posible culpabilidad, pura caza de brujas, ensañamiento y oportunismo político.

    Q

  71. miguel n. Says:

    No introduzcas violación. La situación hipotética es que tu madre estaba muy feliz cogiendo con el Sr, o al menos eso es lo que el Sr te dice. El hecho esencial es si nuestra identidad es nuestra, o de quien venga a cuestionarla, por justificada que esa curiosidad pueda ser. En la ley, ningún adulto tiene derechos legales sobrre otro adulto, a no ser que el adulto sobre el que se pretenden derechos haya cometido un crimen. Los Noble no cometieron ningun crimien, En una sociedad que no esté loca nadie tiene derecho a hacerles lo que no quieren para satisfacer la curiosidad de nadie, por buenas razones que el curioso tenga..

  72. Rodrigo Says:

    Ahora si mi mamá se pone colorada e incómoda, y empieza a decir que no, que no se va a hacer el ADN, algo de razón el señor debe tener jaja.

    Q., yo hablé de «deber» del Estado y «derecho» de los supuestos familiares.
    Es cierto que dije «es la cuestión que planteó Novaresio», aunque coincido en que el tipo lo expresó mal.

  73. Andrea Says:

    Hola;
    Tampoco es como se dijo por allí que el Estado le “devolvió” su identidad a Victoria Donda y ahora debe hacer lo mismo con los hermanos Noble Herrera.
    Victoria Donda eligió conocer cuál era su identidad biológica, fue una decisión personal; Marcela y Felipe Noble Herrera intentan ejercer ese mismo derecho, pero en sentido contrario: no quieren saber quiénes fueron sus padres biológicos; las personas tenemos derecho a conocer nuestra identidad biológica, pero no la obligación.
    De hecho, a mí me parece que este planteo del kirchnerismo va a contramano de lo que el propio gobierno, entiendo, sostiene en lo que hace a identidad de género: respetar el derecho de las personas adultas a elegir incluso un sexo que no se condice con el biológico.
    Andrea

  74. el del sur Says:

    Q, excepto que VD tiene dos buenas ideas que utiliza con inteligencia y son agradables a la vista y que además me cae bien, me quedo en las primeras 7 páginas del capítulo 4 del libro de JILópez sobre HM donde muestra que la Sra Herrera cuando menos ha tenido varias tormentas que ha manejado con discrecionalidad borrosa y tormentosa. Recordemos que el libro fué escrito bastante antes de la pelea desatada y apenas hay 3 (TRES) menciones a los Kirchner que hacía 5 años que gobernaban (2008) y una relectura obligatoria de las páginas 491 y 492. La vida de la Sra Herrera me hace acordar al libro Los dueños de la Argentina de Majul y las descripciones de Amalita y como se quedó con los bienes de Fortabat y de Macri acostando a los hermanos.
    Afectuosamente,

  75. chapita Says:

    Acá hay dos intereses en conflicto. Por un lado está el derecho de una persona a preservar su identidad, y por el otro está el derecho de otra persona de saber que hizo el estado con su nieto/a. Tiene que ser la Justicia la encargada de saber mediar entre estos dos intereses que conformen a las dos partes. Los métodos son los que están en discusión y no por ello debe ser ideologizado. Y mucho menos ser rehen de intereses partidarios.

  76. Pablo Stiger Says:

    Quintín dice: «Del kirchenrismo hay que salir por izquierda y por derecha al mismo tiempo». O sea: tengamos gente linda, progre, en la tele, y que la economía la maneje González Fraga. O sea: que vuelva la Alianza.

  77. lalectoraprovisoria Says:

    Stiger. Estás suspendido. No insistas.

    Q

  78. pol Says:

    Los amigos de la yuta ya comenzaron a operar a Morandini.
    Rápidos para los mandados, los muchachos.

    http://www.youtube.com/watch?v=ePj58io4JLs

  79. soviet Says:

    Te parece «un plomo» escuchar a Binner y a Juez? Así son los porteños…

  80. Francisco Says:

    Impresionante lo de 6,7,8.

  81. lalectoraprovisoria Says:

    Soviet. Binner es incapaz de expresarse con claridad y a Juez no le creo nada. Así somos los sanclementinos.

    Q

  82. el del sur Says:

    Q, además la aprecio porque es mi vecina y esa vez, la voté (aunque era suplente)

    http://www.inforegion.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=36560&id=97593&dis=1&sec=1

    y linda por supuesto (Mónica López también es vecina y linda, pero es demasiado rubia y no me cae bien)

    Con cariño

  83. Hernan M Says:

    En este tema estoy con Rodrigo, que me parece que lo expresa muy bien. Por mas que el metodo para comprobar el delito de por si sea «violento» y vejatorio, vivir en un estado de derecho conlleva responsabilidades, entre ellas una de las mas (o la mas) importantes es el castigo a los culpables de crimenes imprescribibles (apropiacion de bebes). Es el precio de vivir en una sociedad, yo creo, civilizada, y la opinion personal de los involucrados es secundaria. Como tambien lo es que los K usen esto contra Noble, etc, por mas desagradable, oportunista, y patetico, que sean sus motivos reales.

  84. el del sur Says:

    Ya se lo dijo Tomás Abraham a Varsky en el 1º programa de JP V Binner no habla, piensa.

    Abrazo (y como sanclementino que recién hace unos años sos, averiguame porque los Mendez se quedaron con mi playa de cangrejos -y Punta Rasa- y le pusieron ascensor al faro, yo lo subí con mi viejo -al que te pareces bastante- a pata cuando tenía 10 años por primera vez).

    PD: F pueden ser unas fotos de la tapera de López??? (existe, no???)

  85. Pepito Says:

    No se puede hacer un post sobre Vicky Donda y no poner una foto. =(

  86. Santiago Says:

    Seguro se me va a tildar de recontra facho o lo que sea, pero aclaro, por si vale de algo, nunca tuve inclinación por ninguna postura, no tengo ningún pariente ni ningún amigo que haya participado de alguno de estos bandos, por mi edad. Si conozco muchos ascendientes o parientes de amigos que estuvieron en los dos bandos, capaz mas en los de izquierda. Y creo que todo crimen debe ser primero bien juzgado y recién luego condenado. De los dos lados.
    Creo que la postura de no querer que les saquen sangre se justifica del todo en el momento en que, desde del otro lado, se percibe como que no ya no se tratara solo de una cuestión de justicia, sino una especie de revanchismo, casi un fanatismo, sumado al factor político, como si decir que sí a las pruebas equivaldría a caer en el foso de los leones: creo que la mentalidad de una sociedad que fomenta esas posturas encontradas es malísima si pretendemos una justicia autentica. No debemos caer en la insensatez de querer juzgar algo que ya esta condenado de antemano por nuestros propios prejuicios, esa actitud automáticamente convierte nuestra vida en una farsa, y nos hace caer en la misma postura que nuestros victimarios.
    Se me va a tildar de facho, digo, porque esto que voy a escribir es muy feo siquiera de pensarlo, pero creo que es necesario: que sucedería hoy si como en otros regimenes totalitarios –fascista, comunista, regimenes dictatoriales- se hubieran hecho desaparecer los bebes también, o sea: ya no habría pruebas, se los hubiera matado también, esto es feo de pensar, horrible, pero es lo que sucede en la mayoría de los casos de todos los auténticos genocidios.
    Lo que sucede ahora es hay gente que se “apropio” de bebes, que es algo de lo mas nefasto, pero hay que ver cada caso, porque sería muchísimo mas nefasto si no se viera el contexto, porque en ese contexto la posibilidad de que la gente adoptara los bebes quizás fue el único acto que permitió no matar a un inocente mas. Suena así de feo, pero es una posibilidad que en genocidios de otros países ni se la plantearon, en esos había que eliminar la raza, la religión o la cultura, porque todo lo que viniera de ellas estaba sucio, “manchado”.
    Con esto no busco justificar a nadie pero si generar preguntas intentando señalar la contradicción que consiste en que el poco acto de supuesta humanidad que tuvieron sea hoy una de las principales pruebas en su contra. ¿Que se puede rescatar de conclusiones como esta? Poco, pero es un tema delicadísimo y por eso para mi hay que pensarlo bien, administrar bien el poder y no solo ir para adelante juntando y mezclando cuestiones de interés político con razones morales, tratando de ajusticiar desesperadamente, según nuestro poder del momento porque quizás, con nuestro proceder tan implacable, estaríamos indirectamente justificando -y capaz hasta generando- otras conductas del pasado que fueron muchísimo peores y muchísimo mas implacables y lamentables.

  87. Pedro Navarro Says:

    Si me permiten, el argumento parece del todo argentino, pero esto ya se ha dado con la Guerra Civil y la identificaciòn de fosas en España, y hay ideas que pueden matizarse:

    UNO, se dice:
    «Morandini, con mucha calma, contestó que si este tema se planteara en cualquier sociedad civilizada del primer mundo, la respuesta sería evidente: los mayores de edad tienen derecho a preservar su derecho a la identidad. Pero, acotó, estamos en la Argentina, que está lejos de esos estándares de tolerancia».

    Bien, esto de primer y tercer mundo es un concepto muy manoseado, no sé hasta qué punto se mantiene hoy dìa como base argumental de nada. Pero asumamos ese «primer mundo» como Europa y Estados Unidos, y dentro de Europa, por ejemplo, Francia.
    Vale, pues en Francia, por ejemplo, se aprobó la ley del velo, que segùn los que se oponen supone una intromisiòn violenta del Estado en la intimidad de los ciudadanos, una violaciòn de los lìmites de lo privado, y ahì podemos asociar «àmbito privado» a la ropa, el cuerpo, la identidad paterna, el hogar, etc.
    La ley del ADN puede ser exclusiva de Argentina, pero es discutible que no haya leyes que se entrometan en lo privado en otros paìses. Más bien parecen distintas leyes que en cada paìs, dependiendo de qué se quiera regular, han hecho parecidas lecturas de los lìmites del Contrato Social.

    DOS:
    La captaciòn de ADN a la fuerza parece un acto de violencia. Basta con defender esa postura con argumentos y dejarse de fantasmagorias. Es absurdo este cuento que se han traido de la pobre chica atada a la fuerza a una cama, a la que le extraen sangre con una jeringa de dimensiones aterrorizantes. Cualquier persona sabe que para hacer una prueba de ADN vale con pasarse un pequeño algodòn por la parte trasera del paladar. No es necesario el recurso gore.

    TRES:
    El Estado obliga a hacer pruebas de ADN en muchos delitos. Lo ùnico que resulta discutible es que lo pretenda hacer a ciudadanos a quienes se asume absolutamente inocentes, es màs, a quienes no se les pretende acusar de nada porque si se prueba algo es que fueron vìctimas.
    Pero, si por un lado parace reprobable obligarles a testar su ADN, por el otro, no hacerlo supondrìa en muchos casos amnistiar a los apropiadores de niños.
    ¿Se puede remediar una injusticia cometiendo otra? ¿En què orden se sitùan los delitos y derechos de cada parte para optar por resguardar la identidad de los hijos o penalizar a los que sustrajeron menores? Este debate va más allá de estar a favor o en contra del gobierno Kirchner.

  88. patora Says:

    En un caso que se está dirimiendo en la justicia creo que tiene más importancia la opinión de un juez -que además entendió en la causa- que la de un lechero. Y por otra parta más de una vez se ha tildado de corrupto en este blog a gente que tampoco tiene ninguna condena judicial. ¿Se usan varas distintas según el caso? (además, lo conmovedor es que tanto esfuerzo intelectual se haga para defender a una heroína como Ernestina Herrera de Noble).

  89. dee dee Says:

    http://www.larazon.com.ar/economia/diputada-luce-encantos-Facebook_0_216600102.html

    a mí igual no me gusta…

  90. lalectoraprovisoria Says:

    Patora, Patora. ¿Por qué nos querés acusar a nosotros, pobres perejiles, de defensores de la Noble cuando tus jefes se beneficiaron de su complacencia durante años? Si se trata de la corrupción de la Noble, ¿es necesario recurrir a lo que sucedió en secreto hace cuarenta años cuando bastan las tapas del Clarín para demostrar esa alianza entre mafiosos?

    Q

  91. miguel n. Says:

    Rodrigo, que sigas haciendo chistes sobre la virtud de tu mamá, ja, ja, no te zafa de contestar a lo que es una pregunta válida, y esencial a la validez de la mierda creada por fanáticos que apoyás sin pensar. Si la identidad genetica de un adulto es algo al que otros tienen derecho sobre la excusa de posible parentesco,aunque el adulto, inocente de cualquier crimen, no quiera revelarsela a esa persona, entonces hay que hacer examen ADN cada vez que alguien lo pide aduciendo que este o aquel puede ser hijo/hermano suyo. Si entonces el argumento es: ‘No seas boludo, por supuesto que ADN en caso de alguien que te lo pide porque era el amante de tu vieja cuando naciste no, pero en el caso de desaparecidos sí’, es invocar la excepcionalidad de un hecho para hacer una excepción a un principio basico de humanidad, y legal. Que es exactamente la validación que los militares le dieron a la ESMA y lo que pasaba adentro.

  92. Santiago Says:

    Pedro Navarro

    Me parece que estas en una pendiente complicada, sobre todo por la consistencia de tu argumento numero UNO, si no te das cuenta, explico:

    Tu argumento numero UNO porque no va con el TRES? Corto el pedazo mas consistente y lo pego con el tres:

    UNO
    “Vale, pues en Francia, por ejemplo, se aprobó la ley del velo, que segùn los que se oponen supone una intromisiòn violenta del Estado en la intimidad de los ciudadanos, una violaciòn de los lìmites de lo privado, y ahì podemos asociar “àmbito privado” a la ropa, el cuerpo, la identidad paterna, el hogar, etc”.

    (También lo considero una intromisión por parte del estado. Habría que haberse buscado otro método de identificación, aunque hubiera sido mas engorroso y caro pagar ese lujo para esas mujeres porque habría que haberlas registrado constantemente en todos lados a través de sus huellas digitales, por dar un ejemplo. Además, solo sería una intromisión en la intimidad grave si, en el lugar al que fueron a vivir- o nacieron-, todas las mujeres anduvieran tapadas)

    DOS
    “Lo ùnico que resulta discutible es que lo pretenda hacer a ciudadanos a quienes se asume absolutamente inocentes, es màs, a quienes no se les pretende acusar de nada porque si se prueba algo es que fueron vìctimas.”

    Porque decís “ SE ASUME completamente INOCENTES” y no decís que ya se sabe que SON completamente INOCENTES respecto a este tema que se pretende juzgar?
    Perdóname que te diga pero tu pendiente esta muy complicada por la política, aunque en apariencia no lo este.
    Sigue siendo personal la decisión, aunque eso sea muy difícil de ver y respetar hoy, mas difícil es todavía con el contexto que le arma la supuesta justicia de estos tiempos…

    Por las dudas aclaro que no defiendo a nadie más que lo que creo que es la justicia, solo eso, mi amor por ella y sus demás manifestaciones.

    saludos

  93. Santiago Says:

    error.

    el UNO va conjugado con un fragmento del TRES.

    Te pido disculpas por el error, Pedro Navarro.

  94. Claudio_L Says:

    Andrea ¿Cómo sabés que Marcelo y Felipe están ejerciendo su derecho? ¿Los conocés y sabés lo que quieren? Yo lo único que se es que engañaron a la justicia con ropas que contenían el adn de varias personas por un lado y el otro que no tenía puesta la ropa interior. ¿Y cómo sabés que no quieren saber su identidad pero a la vez se sienten presionados por su entorno para no hacerlo?

    Por eso es el Estado el único que puede resolver esos casos, deslindando justamente de esa decisión a dos personas que son víctimas.
    Todos repiten que son victimas, pero a la hora de querer resolver el caso los quieren hacer responsables y no es así.
    A ver si queda claro, Marcela y Felipe son personas apropiadas TODOS los días. El Estado cometió ese delito y es el Estado quien debe resolverlo, no Marcela y Felipe.

    Por otro lado, el caso de Donda es anterior a la ley de ADN y Donda recupera la identidad a partir de que Garzón pide la extradición de quien era el apropiador de Donda. Otra vez intervino el Estado (lo cual no quita que uno pueda ir por motus propio, claro)

    Por otro lado me causa gracia, en este blog, cualquier oficialista involucrado o sospechado en un acto de corrupción ya es chorro, pero en este caso, Noble es «presunta apropiadora» El republicanismo en todo su esplendor.

  95. miguel n. Says:

    Claudio L, y como sabés vos que lo de la ropa cambiada es cierto, cuando es igualmente posible que las pruebas de ADN hayan dado que los Noble no tienen nada que ver con las familias en cuestion, o con nadie en el banco de datos? No es más facil decir lo de la mezcla de ADN en la ropa que admitir error en un caso que se ha convertido en la bandera del gobierno? Si no fuera asi, como puede llevar tanto tiempo forzarlos a donar ADN otra vez, si el gobierno tiene la ley a favor? Se estatizan las AFJP en una semana, pero lleva meses organizar otro arresto de los Noble?

  96. Fabian Says:

    No sé cómo hacen los cordobeses para soportar a Juez, con todas sus «ocurrencias» y «chistes» pelotudos. Me da horror la hipótesis de que les pueda caer gracioso.

  97. patora Says:

    quintin, tenes la memoria frágil; si recordaras mis intervenciones con la polémica sarlo – 678 te darias cuenta de que ni siquiera voy a votar a cristina (nunca los vote, de hecho), pero tu paranoia desenfrenada te hace concluir que tengo «jefes»; no hace falta ser kirchnerista para estar del lado de la justicia: ernestina herrera de de noble es una estafadora que fraguo el expediente de adopcion de esos chicos, y es asi sea quien sea quien motorice la investigacion
    saludos

  98. patora Says:

    y tampoco hace falta mucho para demostrar que fontevecchia es un pedazo de bosta; estan las editoriales que escribio durante toda la dictadura en cualquier hemeroteca y esta el escandalo de la foto que corro la semana pasada; o eso fue otra maniobra de los «jefes»?

  99. patora Says:

    borró quise decir

  100. Rodrigo Says:

    «Off topic», como algunos dicen por acá. Ya no tengo nada que agregar al tema Donda. Pido recomendación de varias películas buenas que se puedan ver online y gratis. Pueden ser pochocleras, obviamente.
    Saludos

  101. miguel n. Says:

    Marcela y Felipe Noble acaban de anunciar que se van a hacer el test de sangre para cotejar con el Banco Nacional. Mohicano, Claudio L, por donde andan? ¿Están llamando al puntero para ver cual es la línea a propagar ahora? Porqué será que han anunciado esto… Si sale que el ADN no corresponde con nadie en el banco, acuerdense quien se los dijo primero.

  102. Santiago Says:

    Creo que no quedo nada claro la refutación a la comparación de P. Navarro sobre el velo de las mujeres en Francia. Sobre lo que pasa en Francia me parece grave la intromisión por parte del estado, y se debe buscar otro método de identificación, no invasivo de la intimidad personal. A lo que voy es que para hacer una analogía con este caso de los Noble se debiera suponer que todas las mujeres estuvieran con velo y que, por una cuestión de interés político, solo a dos mujeres que no son culpables de nada sino mas bien lo contrario, es la sociedad la que esta en falta con estas personas, encima se las obligue a andar sin velo. Eso si sería más grave, porque sería una doble falta de respeto, triple si contamos el daño de seguir aguijoneando en un tema tan delicado para una persona como lo es la adopción.
    Creo que ellos deberían decidir, mas allá que el alcance de su decisión pueda afectar a otras personas porque esta decisión en verdad los pone en juego a ellos más que a ninguna otra persona y segundo porque todo este “destape” (aunque suene fea la palabra no encuentro otra para definir esto mejor) solo aumenta la vejación personal sobre ellos, como buscando apagar una especie de sed de venganza, como si los culpables fueran ellos mismos, el mal ya fue hecho y eso no se puede solucionar aumentando la humillación. Se deberían buscar otros métodos para inculpar a alguien, y este hecho no hace mas que mostrar la hilacha de algunas intenciones, ya que cualquier acción que pasa por encima de la dignidad personal de alguien inocente deja de ser justa, deja de buscar justicia. Sí se puede llegar a cuestionar moralmente -por puntos de vista personales y parciales ya que nadie sabe que pasa por la cabeza de ellos- la decisión de los Noble de no querer “pincharse”, pero no se puede cuestionar legalmente esa decisión, eso sería forzar la justicia por intereses políticos y parciales.

  103. patora Says:

    tardaron un poquito los chicos… igual recordá miguel n. que la comparación es con un banco limitado
    en fin…
    no sea cosa que se enoje doña ernestina

  104. Santiago Says:

    llegue tarde a la charla :). buenisimo entonces.
    saludos.

  105. miguel n. Says:

    Si, Patora, tardaron un poquito. Porque (y están en todo su derecho de hacerlo) no lo iban a hacer a no ser que tuvieran la certeza de que el examen no le causa problemas a la madre. Era mas que obvio que esa historia ridícula del cambio de calzoncillos, etc, no tenía sentido. Si el gobierno, las Madres, etc, hubieran querido que hubiera otro examen, los Noble hubieran estado en el Juzgado forzados a dar sangre al dia siguiente del resultado. No quisieron porque es mas que probable que cotejaron el ADN con el banco de datos y no hay correspondencia con nadie.

    Que el banco sea limitado no es culpa de los Noble. Hacé un banco nacional, cotejá el ADN de todo el mundo con sus padres, avisales a los adulterinos que no saben ni querrían saber de quien son hijos, y tendrías un país mejor, sin duda.

  106. boudu Says:

    Si hubiera documentos en casa de los hijos de noble, y la justicia allanase esa casa, nadie diria nada sobre el hecho violento (que de hecho un allanamiento lo es), ni la vulneracion de derechos.

    Ahora si se trata de un simple pinchazo o analisis de restos en la ropa, se lleva todo a otras dimensiones. No me va.

  107. boudu Says:

    Y me da mucha bronca que los Noble estén por encima de la ley.

  108. Pablop Says:

    Boudu, los allanamientos, huellas digitales, prisiones preventivas, Etc. son contra presuntos culpables no contra presuntas víctimas.
    Parece un diferencia sutil pero es central.

    ¿se acuerdan con los progresistas eran/eramos «garantistas»?
    Que tiempos aquellos…

  109. pepe Says:

    aplausos para el corresponsal en Brighton, aca los liberales «admiran» a Mujica entre otras cosas porque fue realmente un guerrillero y denostan a los K porque no lo eran

    un poco de coherencia

  110. lalectoraprovisoria Says:

    Patora. No sé por qué tengo que recordar tus intervenciones. Por otro lado, no sé qué tiene que ver Fontevecchia en este cuento.

    Q

  111. Claudio_L Says:

    miguel n. ¿Qué pavada estás diciendo del puntero? Es una gran noticia si van a realizarse las pruebas y la van a cotejar con TODO el banco de datos genéticos y se acabó. Si después resulta que no coincide con ninguno es otro tema que resolverá el juez, pero veo que vos ya sabés todo lo que quieren y no quieren Marcela y Felipe, mandale saludos entonces.

  112. lalectoraprovisoria Says:

    Boudou. Estás loco. te propongo a vos también que te ofrezcas a practicar el «simple pinchazo» a la fuerza. Acá hay unos cuántos que están por encima de la ley, no solo Noble.

    Q

  113. patora Says:

    1) tenés que recordarlas para no hacer lo que hacés sistemáticamente: tachar de kirchnerista a cualquiera que no coincida con vos

    2) fontevecchia viene a cuento porque en mi humilde opinión cuando uno es tan meticuloso con los demás, debe tratar de serlo con uno mismo. fontevecchia fraguó una foto (argra ya dijo algo al respecto, creo que lo sabés), escribió a favor de la dictadura, edita una basura amarillista que «acusa» a jugadores de fútbol de homosexuales, entre otras lindezas, tiene un «ombudsman de lectores» que justifica que se borre a alguien de una foto y una larga lista de etcéteras; no entiendo cómo tus exigentes reservas morales te permiten trabajar para un tipo así (y no me vengas con que necesitás el fabuloso sueldo que te pagan, por favor..)

    en este blog no se dijo una sola palabra de ese escándalo; ahora si lo hubiera hecho tiempo argentino, mamma mía…

    me paso por los ovarios a los kirchner: no voté a néstor, no voy a votar a cristina, pero no me tapo los ojos

    saludos

  114. Alejandro María Cardoso Says:

    Expresé mi satisfacción y esperanza por la nota a Donda y Morandini, en mi comentario anterior. No quería participar de las otras discusiones. Pero he leído lo dicho. Quizás peque de inocente, pero en una sociedad hipócrita como la nuestra, no queremos reconocer que la gran mayoría de las adopciones tiene algún grado irregularidad debido a las dificultades kafkianas de los trámites de adopción. ¿Qué prueba es que presenten irregularidades los trámites de adopción de HHdN? ¿Que HHdN cometió crímenes de lesa humanidad, o sea tan siquiera apropiadora? En absoluto. Seguramente hay casos de adoptantes «irregulares» de aquella época, que han recibido niños de desaparecidos, y no son «apropiadores». No puede probarse la culpabilidad del adoptante de una manera tan simple. No estoy en condiciones de afirmar que HHdN es inocente, pero los medios que se utilizan, incluido el ADN, no prueban de forma clara la culpabilidad que se pretende. Y por supuesto, hasta tanto prevalece el principio de inocencia. Claro que muy distinto es el caso de los militares apropiadores que además estuvieron en la lucha antisubversiva. En la Pcia. de Bs. As. se acaba de aprobar una ley para simplificar las adopciones y evitar que se tengan que caer en irregularidades para adoptar. Y soy de los críticos de Clarín de antes de que los Kirchner lo tomen como enemigos. No tengo ningún deseo personal ni ideológico por defenderla, ni la defiendo. Sólo digo que me parecen pobres e ineficaces los medios para probar las imputaciones que se le hacen. Si es culpable, que pague con lo que prevea la ley. Respecto de otros comentarios sobre Donda, adhiero por completo al comentario de Lectora Provisoria de las 3,38 del día 16 (Podrían numerarlos, che!)

  115. Vuvuzelo Says:

    Creo que lo que se elogia en Mujica es su actitud frente a la realidad a partir de lo que ha vivido: su participación en la guerrilla, sus años en la cárcel, y su incorporación al sistema democrático. Su mirada actual es diametralmente opuesta a la del goibierno K; no idealiza la lucha armada, tampoco la borra de su historia ya que eso sería imposible, y su compromiso actual es dentro del momento histórico que le toca.

  116. lalectoraprovisoria Says:

    Patora. Sigo preguntando: no sé qué tiene que ver Fontevecchia, salvo como parte de tu campaña particular de buchoneada. ¿Que yo escriba en Perfil me hace responsable de lo que haga Fontevecchia? ¿Tengo que hablar de lo que vos me ordenás que hable? Tu comentario es puro 678 y el sentido de tus intervenciones aquí es el de una troll K, macartista y perseguidora, poniendo en duda la integridad ajena con absoluta ligereza. No sé por quién vas a votar, pero que trabajás para el kirchnerismo parece evidente.

    Q

  117. Pablop Says:

    Bueno, parece que se terminó http://www.perfil.com/contenidos/2011/06/17/noticia_0013.html

  118. boudu Says:

    Por orden de un juez un allanamiento se puede hacer sobre cualquier propiedad privada, no solo sobre la de un presunto culpable.

    Si yo no tengo nada que ver y alguien esconde una prueba en mi casa, un juez no puede ordenar revisarla?

  119. Yo Says:

    Nada que ver, pero hay una nota hoy en Clarin sobre Majul y Víctor Hugo Morales, vean con qué leche le dan a VHM, parece que estuvo balbuceando media hora en la radio.
    Por otro lado, otra vez (como hace mucho tiempo) cuando ingreso a la página me da un aviso de virus.
    Saludos,

  120. patora Says:

    es mas evidente que vos trabajas para fontevecchia, si vamos al caso…

  121. Nico Says:

    Ayer haciendo zapping mientras comia vi unos 30 segundos de 6,7,8 donde se «reian» foster y algun otro engendro de una especie de escrache a cualquier camara de clarin donde 1 persona gritaba devuelvan a los nietos para poner incomodos al periodista de turno. No se si el impulsor fue 6,7,8 pero al menos estaban promoviendolo. Las situaciones eran ridiculas (en una cola en un banco, en los festejos dentro de la cancha de velez, en el programa de Lapegue). Me pregunte hasta donde piensan llegar estos tipos. Hoy me despierto con la novedad de que van a hacer la entrega. Me deja un sabor amargo el tema. Creo que la corte se tendria que haber expedido. No se si lo hubiese hecho. Tiene el precente Gualtieri del 2009. Yo creo que es inconstitucional la extracción compulsiva de sangre. Incluso creo que es inconstitucional en personas acusadas de un delito. No es necesario llegar a la imagen de la persona que resiste y la agarran entre 4 y le clavan la aguja. Yo creo que la instromición del Estado no deberia llegar a esos puntos. No se si la identidad es un derecho personalisimo como opina gran parte de la doctrina jurídica. Pero nunca se puede someter a una presunta victima de esa forma y obligarlo a hacerse analisis. Es algo que no se puede hacerle a un padre que no es el marido de una mujer. Un padre tiene 1 año para impugnar la paternidad. Si no lo hace la pierde la acción. Y el año no es desde que se entero que podria ser el padre, sino desde el nacimiento. Eso esta en el codigo civil e incluso me parece injusto. Pero los legisladores buscaron preservar la vida familiar del niño, quien es el unico legitimado y debe estar interesado en buscar su identidad. No veo legisladores K buscando reformar eso. Hace unos años cuando Carrio dijo que la ley de ADN era hecha a medida del caso noble y la pelea con clarin la acusaron de todo. En ese momento no estuve de acuerdo con ella, hoy creo que tenia toda la razon del mundo.

  122. boudu Says:

    Nico,

    suponete q alguien resiste un allanamiento, harias tanto drama?

    el pinchazo no es la unica forma.

  123. boudu Says:

    Hay 2 cosas:

    1. la cuestion legal, para mi es clara (aunque no soy jurista, claro está) Hay que hacer los análisis.

    2. una cuestión que excede lo legal y es la confianza que se tiene en el estado. Yo no confio tampoco en este estado.

  124. Rodrigo Says:

    Yo pienso votar a Cristina, pero que Q trabaje para Fontevecchia no tiene nada que ver. Seamos buenos entre nosotros che!
    Saludos

  125. lalectoraprovisoria Says:

    Patora. Yo trabajo en el diario Perfil, no «para Fontevecchia». A Fontececchia no lo conozco, no me da indicaciones ni órdenes y lo que pienso y escribo rara vez coincide con lo que piensa o escribe él. Así que andá a desparramar sospechas a la concha de tu madre.

    Q

  126. patora Says:

    una respuesta típica de tu civismo; no me sorprende
    qué triste labura para una basura como fontevecchia por 2 lucas…
    pedile laburo a majul!

  127. patora Says:

    encima censor

  128. lalectoraprovisoria Says:

    Patora. Mucho más triste es insultar desde el anonimato. Quedó muy claro que sus un troll. Hiciste tu trabajo, nos calumniaste, llevaste las cosas al terreno personal como les gusta a los trolls K. Hasta dijiste que no votabas a los K, como buen troll. Te sacaste el gusto. Cumpliste. Ahora andate. Hasta nunca.

    Q

  129. Bigote Says:

    Aclaro que no leí todos los comments, eh…
    Donda no dijo «mis padres no murieron para…». Dijo «Mis padres no lucharon por…». La diferencia es importante.

    Otra cosa: Donda dijo literalmente que dejó de tener algo que ver con La Cámpora cuando cada vez que se hablaba de desnutrición, de gatillo fácil, de problemas educativos, etcétera, «se le hacía el juego a la derecha». Y que La Cámpora era nomás un conjunto de pibes que ganaban sueldos millonarios. Dijo, además, que como legisladora nacional ganaba 12.000 pesos y donaba la mitad porque le parecía justo hacerlo (aclaro que chequeé el dato y es cierto). Básicamente, se manifestó en contra del mal uso del discurso de los DDHH mucho más allá del caso Noble.

    Pero lo más notable de Donda es otra cosa: dejó de ser una fanática con una causa única y, en el ejercicio cotidiano de la democracia y la política profesional, se dio cuenta de que un político no debe defender sectores sino comprenderlos y encontrar equilibrios. Del discurso radicalizado que supo tener, pasó a una visión más amplia del mundo que le permite decir, con absoluta propiedad y autoridad, que sus congéneres de La Cámpora son pichoncitos de burócratas, reaccionarios y ganapanes al servicio de quien ponga la plata. Más allá de esto, el contraste surge de que la única manera de no ser fanático y ejercer la política como corresponde es no atarse al verticalismo del discurso único o del dogma o de la autoridad de la guita. Una lección para los Barrick Gold Cabandié de este mundo.

  130. Nico Says:

    Boudu no entendi tu analogia con el allanamiento. En el allanamiento se afecta el derecho a la propiedad, la cual es legal si hay orden del juez fundada en la obtención de pruebas para una investigación X.
    Aca estamos hablando de una invasión a la esfera fisica de una persona, que no es acusada de ningun delito. Esta en juego su derecho a la integridad o como quieras llamarlo. Es discutible si es valido o no tanto moralmente como jurídicamente.
    Pero no tiene ningun punto de comparación a mi entender.
    Yo pienso mas parecido a Morandini sobre estos temas, vos pensas mas parecido a quienes votaron la ley a favor (no solo el gobierno, tambien Sola, la ucr, el socialismo).
    Lo que me parece deplorable es hacer de este tema una causa nacional haciendo escraches berretas a sus ex aliados. Y la descalificación sobre cualquier tema de la propaganda K. Ante cualquier critica al gobierno dicen «segui leyendo clarin», «clarin secuestro chicos durante la dictadura». ¿Y que tiene que ver eso con la corrupción, el indek, la presion a los jueces, la ley de DNU, etc? Antes clarin callaba. Ahora magnifica. Pero los problemas y mis criticas al gobierno son las mismas. Y esan ese tema solo para cualquier cosa.

  131. Bigote Says:

    Ahora leí todo. Mi comentario es redundante.
    Pätora: ¿Vos trabajaste en Crítica? ¿En seeerioooo? Qué cosa: las únicas personas que opinan como vos entre mis ex compañeras son las que, justamente, votaron a Cristina y van a volver a votarla. Quizás me equivoque, claro: no he hablado con todas. Era una redacción plural, como bien lo demuestra el hecho de que los más ultra K, ante el primer ofrecimiento, volaron a Tiempo Argentino (nunca hablan de ese abandono del barco los que «condenan» a Lanata; yo jamás diría que María Sucarrat se fue por ser ultrakirchnerista y obtener un salario estelar en ese ámbito de propaganda, por ejemplo).

    Y ahora me queda claro que, efectivamente, tus ataques a Lanata son de amante despechada en el sentido no literal del término. A ver, me explico: decís que oh, qué cosa trabajar para Fonteveeeechia…horror horror. Mi pregunta es cuántas veces trabajaste para un jefe con el que coincidías ideológicamente punto por punto (evidentemente NO fue en Crítica y quizás esa «decepción» es la que te lleva a los comentarios falaces sobre Lanata).

    Yo trabajo, hoy para:
    -El grupo Crónica como editor en BAE (coincidencia cero)
    -Noticias como crítico de cine (coincidencia cero)
    -El Amante (coincidencia 90%, pero no con toda la redacción: de hecho me peleé con alguno por cuestiones políticas)

    Colaboro con Ñ y con El Guardián y con Brando. Noble, Moneta y los Saguier. No coincido con nadie. Debo decir que en TODOS los casos me respetan mis opiniones y mis sumarios, aunque en mi caso, dado que no escribo sobre política, es bastante sencillo. Pero también miran de frente y de perfil mi facebook y estas polémicas -más de una vez me hicieron, de un lado y del otro, referencias no del todo amables. Lo que digo lo digo para que quede absolutamente claro que uno debe, si lo desea y necesita, ejercer la libre opinión sin quejarse de los demás y esquivando de una puta vez eso de que «ay, trabajás para Fulanito, quesunhijodeputamonopolicoligarcapropiadormanipuladorvioladordemonjasenconventos». Lo contrario es fascismo puro y duro, la idea de que uno es moralmente superior y -peor- que en tal sentido DEBE exigirle a los demás que sean tan superiores moralmente como uno.

    Dicho lo cual, adiós. Lo de Marcela y Felipe es una aberración absoluta que no tiene discusión: si no quieren que les saquen ni una célula del cuerpo, el Estado se la tiene que bancar. Igual no va a pasar nada.

  132. Hernan M Says:

    El ejemplo de Penultimo Mohicano es valido, mas alla de las guarangadas que dice. En ambos casos (violacion de la mucama y los hijos de Noble), el deber del estado es determinar si hubo delito y castigar a los culpables (piedra basal de un estado de derecho). Y en ambos casos, este deber esta por encima al derecho de los inocentes (el bebe, en un caso, Marcela y Felipe, en el otro) a no querer que les saquen sangre. Esto no es ser totalitario, los derechos no son absolutos cuando el objetivo superior es la aplicacion de la ley, caso contrario caemos en la anarquia. Que despues se use esto contra Clarin, es otro tema…

  133. Andrea Says:

    Patora;
    En relación a la foto de tapa de Perfil a la que tanto aludís, donde fue borrada la figura de Carlotto, estás contando sólo la parte que te conviene.
    En primer lugar, porque la nota principal del diario, pág. 2 y 3, está acompañada por una toma parecida a la de la tapa donde sí aparece Carlotto; pero, y sobre todo, la edición del día siguiente, domingo 12/6, incluye una nota de Graham-Yooll, donde da explicaciones de por qué lo hicieron, un pedido de disculpas e incluye, en la edición impresa del diario, la foto sin trucar.

    http://www.perfil.com/ediciones/2011/6/edicion_579/contenidos/noticia_0024.html
    http://www.perfil.com/contenidos/2011/06/11/noticia_0015.html

    Debo reconocer, de todas formas, que si es verdad lo que informa esta otra nota de Perfil, la actitud tuya de tomar de la realidad sólo lo que conviene puede parecer hasta naif:
    http://www.perfil.com/contenidos/2011/06/17/noticia_0003.html

    Saludos,
    Andrea

  134. Pablop Says:

    Hernan, hasta donde puede llegar el Estado para «determinar si hubo delito y castigar a los culapables»? puede torturar? puede espiar a los ciudadanos? puede perseguir a las victimas de violación o de apropiación para sacarles pruebas contra su voluntad? Tiene limites el Estado?

  135. pepe Says:

    Vuvuzelo: Mujica participo de la lucha armada. Kirchner era un militante que no participo de lucha armada y un empresario.
    pero como hoy Mujica es menos populista, eso lo hace mas honorable.

  136. lalectoraprovisoria Says:

    «Como hoy Mujica es menos populista, eso lo hace mas honorable.»

    Exactamente, exactamente. Es un hombre valiente, que no está atado al carro cósmico de la repetición de los errores en los que se empeñan por oportunismo político y comodidad intelectual los populistas.

    Q

  137. Janfiloso Says:

    …Mujica no será populista, pero es bien popular…
    (es de pueblo y el pueblo lo quiere)
    (¿será x eso que no necesita ser populista?)

  138. El Cholo Says:

    Kirchner participó en la lucha armada e incluso participó en ejecuciones (de deudores hipotecarios).

  139. f(e) Says:

    cómo se sostiene desde «lo republicano» y en el marco del «respeto a las instituciones», estar en contra de una ley votada por amplia mayoría ( 57 a 1 en senadores; 154 a favor, 32 en contra y 14 abstenciones en diputados), votada por legisladores kirchneristas, socialistas, peronistas disidentes, del GEN, libres del sur, etc.; y avalada por la justicia en distintas instancias?

  140. Hernan M Says:

    Pablop, no soy constitucionlista, pero por supuesto que tiene limites, que no son fijos sino que evolucionan con la sociedad. Cosas que no son aceptables ahora lo eran antes. En mi opinion, la tortura nunca se justifica, el pedido de muestras de ADN casi siempre (ni siquiera hay que sacar sangre, se puede usar un isopo), y espiar a los ciudadanos, a veces (con orden de un juez, si hay un peligro cierto, etc). En fin, es solo una opinion personal, lo malo es que aca todo se desvirtua porque se pasa de una cuestion filosofica que tienen mil matices a discutir con la tropa K si Noble es una hdp o no…

  141. lalectoraprovisoria Says:

    F(e). Tu ignoracia de las cuestiones inherentes a la democracia y sus instituciones es verdaderamente alarmante. Es un derecho oponerse a cualquier ley, decreto, disposición administrativa o reglamento, independientemente de cuántos la hayan votado y de cuántos jueces la hayan avalado. Uno de los pilares de la democracia es justamente el derecho de las minorías a expresarse. Pero como vos no sos «republicano» sino populista, esto es, antirrepublicano, no te das cuenta. Pero seguís agrediendo a los demás en nombre de tu ignorancia.

    Q

  142. Pablop Says:

    Hernan, es verdad que cambia con las épocas. Con estados totalitarios el espionaje de ciudadanos y la tortura son aceptables y moneda corriente. A medida que las democracias avanzan cada vez son mas inaceptables.

  143. pepe Says:

    Che no pueden ser coherentes?

    Janfiloso me responde que el pueblo lo quiere

    A Kirchner y a Chavez tambien.

    y sabes tambien a quien queria? Quintin lo cita mucho, era Alemán y empezaba con H…

    todo bien con Mujica, me parece un buen presidente, pero ustedes detestan a los falsos montoneros pero admiran a los reales? como es?

  144. Mishíguene kop Says:

    Rodrigo, lo mejor que podrías hacer es ver el ciclo de Godard que dieron en el 7. Sobre todo la Chinoise. Creo que hay una página donde se pueden ver esas películas vía web. La univeristaria protagonista de la Chinoise me hace acordar a muchos idealistas de pacotilla que pululan hoy. Pensemos que la peli es anterior al Mayo Francés, y que la violencia principista que postulaba todavía no se había llevado a la práctica. Evidentemente estaba en germen y Godard supo reconocer lo que ocurría, supo reconocer y hacer burla incluso de sus propias contradicciones. Esa película debería ser obligatoria (aunque toda obligatoriedad es nefasta) en los cursos de ciudadanía.
    Pd: además, si pueden, lean El innombrable, una de las novelas de Beckett. Yo creo que Beckett era argentino. Hay fragmentos en los que parece estar hablando de nuestra situación de época. Debería transcribir algo de eso, pero tengo fiaca.

  145. f(e) Says:

    Q, dejame que me defina yo y no me definás vos, porque si no sos vos el que señala, el que acusa, el que marca…
    Segundo nadie dijo que no podés no estar en contra de la ley, ni expresar tu desacuerdo ( quizás sí esto fuese una dictadura resultaría mas difícil, pero mal que te pese no lo es).
    La democracia también se basa en leyes votadas por mayorías y respaldadas por la justicia. Tu sentido de democracia es lo alarmante, en algunos casos el congreso lo es todo, en otros no sirve de nada, en algunos casos la justicia debe ser respetada y en otros puede ser objetada o ninguneada.
    Repito vos podés pensar lo que quieras y expresarlo, así como lo puede hacer cualquiera en cualquier tema, pero te guste o no los mecanismos democráticos e institucionales en dicha cuestión avalan los procedimientos.
    Justamente mi comentario no iba hacia tu persona en particular (más allá que te hacés cargo) sí no a ese falso discurso que ronda por estos tiempos acerca de lo republicano y lo institucional, discurso que en más de una oportunidad se llena de contradicciones justamente porque es algo vacío y que no dice nada de nada sostenido así en abstracto.
    No agredí a nadie, se ve que la tormenta te pone sensible, y vos seguís señalando, acusando, denostando que de esa forma demostrás lo republicano y tolerante que sos, tanto en abstracto como en concreto.

    f:

    pd: y en política es claro que el ignorante sos vos

  146. pepe Says:

    Mujica luchaba con armas para imponer el sistema que ustedes temen que Cristina imponga ahora.

    Digan que Mujica estaba muy equivocado NO jeje este combatio en serio y Nestor era un empresario que lucro con la 1050….

  147. janfiloso Says:

    pepe, la clave de la inteligencia está en lo que hacés con tu presente y lo que aún podés con tu futuro, a pesar de tu pasado.
    Cuando te quedás pegado a tu pasado queda claro que no tenés mas herramientas que la vieja compulsión de repetición.
    Y esto no vale sólo para los que eventualmente se equivocaron de jóvenes, si no también para los soberbios que acertaron de jóvenes y creen que eso les da una receta para toda su vida.
    El que puede leer el signo de los tiempos y se adapta a todos los cambios aunque implique una cierta ruptura con su pasado, ese es el que triunfa.

  148. lalectoraprovisoria Says:

    F(e). No podés acusar a alguien de no ser republicano por estar en contra de una ley. Y menos cuando vos, como lo volvés a afirmar en tu comentario, no creés en los valores republicanos, uno de los cuales es el derecho al desacuerdo con las normas vigentes.

    Q

  149. Samurai Jack Says:

    MIguel N lee sobre el asunto del secuestro de menores y la sustitución de identidad y después seguimos charlando. Es un crimen que se sigue cometiendo y eso es lo que permitió la reapertura de muchas causas.

  150. Alejandro de la Ribera Says:

    Mas allá de toda las discusiones, creo que hay una falacia que ha quedado plenamente demostrada. Como si fuera una verdad absoluta, se decía que NINGÚN GOBIERNO PODÍA RESISTIR TRES TAPAS DE CLARIN EN CONTRA ¡FALSO! Las tapas de Clarin denunciando a los Schoklender, a De Vido, al enriquecimiento ilícito de los Kirchner, la valija de Antonini Wilson, la desaparición de los fondos de Santa Cruz, etc, etc., etc., NO CONMOVIERON A NADIE.
    Avanzamos: a partir de ahora, que no se sigan repitiendo tonterías.

  151. Hernan M Says:

    Patora debil mental, no se van a hacer «con un banco limitado», lee bien los diarios, Ernestina no tuvo nada que ver, al final se van a cotejar con todas las muestras del banco nacional (y lo van a hacer voluntariamente, mas alla de que hay un fallo que les permite solo hacerlo con una muestra limitada hasta el 76). Es por esto que me da cosa decir que estoy a favor de la extraccion de ADN, porque termino en la misma vereda con cada energumeno/a…

  152. Mensajero Says:

    Patora,
    Artemio López también trabaja para Perfil…y tantos otros.
    ¿Siempre fuimos un país de buchones; estaba latente o nació ahora?
    La proyección macartista sobre el periodismo, las fantasías sobre cómo trabajan los medios sólo revelan cómo trabajarían (en algunos casos ya lo hacen) quienes lo denuncian.

  153. patora Says:

    no puedo contestar porque me banearon

  154. F(e) Says:

    Q, ves, no entendés nada. Sí vos pensás que de lo que dije se desprende eso, en fin….
    Entonces ser repúblicano sería poder expresar su descontento ante leyes votadas democráticamente y avaladas por la justicia, en tanto estar a favor te convierte en cómplice de un Estado autoritario.
    No te dás cuenta que lo que le aplaudís a Donda-Morandini es justamente lo que se dio en el congreso, un marco de una importancia republicana mayor que un programa de TV en plena campaña electoral.

  155. lalectoraprovisoria Says:

    Sí, Patora. Te eché. No pienso dejar que un anónimo venga a mi blog a cuestionar con ligereza mi honestidad intelectual y la de medio mundo y menos aun que me insulten por intentar ganarme la vida dignamente («qué triste laburar para una basura como fontevecchia por 2 lucas»). Si querés insistir con esa línea, desplegala en tu propio bog. Acá no te voy a dejar.

    Q

  156. patora Says:

    ok

  157. Francisco Says:

    ¿Viste lo que pasó en AP Quintin? Mendieta borró todos sus comentarios del artículo #losnietos. La pucha, no pude con mi genio. Lo hice enojar al bueno de Mendieta y me rajó de AP. Es una pena porque me divertía. También siento que me secuestraron los goles o algo por el estilo.

    Queda en el recuerdo que, antes de echarme, me amenazó de muerte (o por lo menos me dijo que si me tenía al frente lo iba a intentar).

    Y conste que participó en AP hace años y que, en ese artículo, estuve un poco caldeado porque los ánimos de todos lo estaban. Pero no «trolie» ni nada que se le parezca. En fin, fue lindo mientra duró. Uso este espacio para el descargo porque allá no lo tengo.

  158. Janfiloso Says:

    …apenas caldeado…
    (apenas troll)

  159. Rodrigo Says:

    MISHIGENE: Gracias por la recomendación de Godard, y también me tienta el libro de Beckett.
    Lo voy a ver online, salvo que la repitan en la tv pública.
    Saludos!

    PD: La última que pude ver fue «Blue Valentine», y está bastante buena. Es una película ideal para el lucimiento de los actores, que realmente se lucen.

  160. Francisco Says:

    No entendí Janfiloso.

  161. Wingderecho Says:

    No hay derecho más irrenunciable para cualquier ser humano que el de preservar su propia sangre. Creo que cualquiera que intente violar este derecho básico de la vida, estaría utilizando mecanismos propios del totalitarismo. Además se sentaría un precedente judicial difícil de manejar.
    “De la piel para dentro empieza mi exclusiva jurisdicción, elijo yo aquello que pueda o no cruzar esa frontera, soy un estado soberano y las lindes de mi piel me resultan mucho más sagradas que los confines políticos de cualquier país”
    Antonio Escohotado

  162. boudu Says:

    Wingderecho palabras muy pomposas. Y falsas. Me haces acordar a los que defienden con ahinco la propiedad privada.

  163. lalectoraprovisoria Says:

    Será pomposo, pero adjudicarle al Estado la propiedad de los cuerpos es fascista.

    Q

  164. Andrea Says:

    Increíble lo que está sucediendo con los hermanos Noble; ahora resulta que lo “sospechoso” es su decisión de aceptar la extracción.

  165. Wingderecho Says:

    Boudu pomposo o no, escribo como puedo y como quiero. No tengo ningún interés en defender con «ahinco» la propiedad privada. No tiene nada que ver.

  166. Janfiloso Says:

    Bueno … supongo que soy de los que defienden con ahínco la propiedad privada …
    Puedo entender los límites de cualquier derecho, pero dentro de ellos, no entiendo quién hoy en el mundo sostiene algo distinto al régimen de propiedad privada.

  167. boudu Says:

    Donde vos ves fascismo , yo veo metodos nuevos y modernos de obtener pruebas para procesos judiciales, que generan rechazo por que la gente desconfía de ellos, como sucede a veces con lo nuevo.

    No es agradable, la justicia implica cosas desagradables sobre todo con torturas y muertes de por medio. No sos exáctamente fanático del accionar policial, la verdad no me gusta estar en la posición de policía . Y se pinta a cuatro ursos tomando a una persona para pincharla salvajemente cuando hay otros metodos de obtener adn.

    janfi,
    la analogía es clara, por un allanamiento (violacion al derecho a la propiedad privada) nadie saltaría en defensa de los Noble. Ahora,si, ponele, se toma un mechon de pelo, todos se quejan como si fuese lo peor.

    Parece que hay intereses de por medio, aunque no entiendo porque todavía la siguen contra Clarín, supongo que ya es un poco inercia. La cuestion judicial queda desvirtuada por todo eso. Y la confianza en el Estado es clave, una variable que en Argentina es bajísima, y con razón.

  168. boudu Says:

    Wingderecho, todo bien, disentimos nomas.

    Querés violación a los lindes de la piel, o algo parecido? tomate el subte B a las 8 y media. Hay que ser cretino para en todos estos años no haber puesto mas frecuencias, hijos de puta.

  169. Wingderecho Says:

    Todo bien boudu, me va a costar tomarme el subte porque vivo en Córdoba para ese tipo de violación tengo el trolebús.

  170. cae Says:

    Gente, dejémonos de joder un rato. Diez años de causa (comenzada previa al kirchnerato), tres jueces, miles de dilaciones. Un robo de bebés, mentiras comprobadas de la madre adoptiva, ilegalidades en la adopción, sustracción de identidad. Pueden decir todo lo que quieran sobre los derechos individuales o sobre el propio cuerpo, pero acá hay un delito que esclarecer, y eso está por encima de los derechos individuales; entiendo que ellos víctimas y no criminales, pero es necesario que den una gotita de sangre de sus dedos para avanzar en la búsqueda de esa verdad. Y perdonénme, pero que ellos no quieran saber su identidad no arregla el hecho de que su vida está basada en una identidad adquirida falsamente, de una forma completamente ilegal.

    Una cosa es el bombardeo K y la búsqueda de rentabilidad de política, otra el caso de verdad. Es un caso muy viejo, muy largo, y que toca centros reales de poder enquistados hace tiempo en esta sociedad. Si el kirchnerismo le saca rédito político o no, si bombardea mediáticamente con su repetición goebbeliana o no, no hacen al delito; es de escueto confundir las dos cosas. Este delito hay que esclarecerlo, y hace diez años que eso sería posible con dos gotas de sangre, o incluso menos. Marcela y Felipe no tienen que renunciar ni a su nombre, ni a su herencia, ni tienen obligación de contactar a sus parientes biológicos.

    Por las dudas, como acá está de moda… no soy kirchnerista, no me pagan, nunca voté al peronismo. Pero estaría bueno que el dedito acusador no aparezca tan a menudo, creo que este espacio se podría dar el lujo de discutir por argumentación y no supuestas filiaciones partidarias.

  171. santiago Says:

    crei que esto es obvio, pero parece que no es tan obvio.
    asi que voy a tratar de explicar: hay una pequeña -gran- diferencia entre ciertos elementos que se discuten.
    De país – o estado- podemos cambiar. De provincia, de barrio, también, de casa lo mismo. Pero nuestro cuerpo es inalienable, lo pueden torturar, triturar, descuartizar y hasta vender por partes, pero siempre va a ser nuestro -aunque este en el cuerpo de otro-. En nuestro cuerpo esta nuestro pasado, nuestro presente y nuestro futuro -hasta que aguante-. En la cultura artificial y descartable de hoy esto parece no entenderse, pero es así.

  172. Nico Says:

    Boudu en eso si coincido con vos. El subte linea B a las 8.30 es lo peor que hay. La dignidad queda de lado absolutamente. Metrovias es la peor lacra que hay y la CNRT o quien sea no controla nada. No es tema de campaña porque no hay jurisdicción. Un viva la pepa. Cobramos subsidios que se jodan los pasajeros.
    El unico motivo por el cual no llego tarde al laburo es para tomarmelo antes de las 8 y evitar esa tortura. Aunque cada tanto (1 vez por semana) la frecuencia es de 1 subte cada 7 minutos y se viaja igual de mal.

  173. boudu Says:

    y del cuerpo de los que estan descuartizados, fueron torturados y estan en una fosa común nadie se acuerda?

    No es capricho de un juez el análisis de los Noble, ali parecer hay elementos que indican que fue una apropiación.

    El subte B en invierno a las 8 30 es gótico. La cara de resignacion, sueño y tristeza de alguna gente. Algunos con cara de desesperacion. La voz entre cansada y enojada del guardia pidiendo que se puedan cerrar las puertas, el frio, el pelotudo en la tele hablando de marketing…

  174. Rodrigo Says:

    Ojo, viajar x el Sarmiento que va de Once a Moreno te lo regalo: quince hijos en una semana podés llegar a hacer en ese tren en hora pico.

  175. Jotafrisco, la ira de Dios Says:

    Estuve de paso por Capital el fin de semana pasado. En un sólo viaje por el subte… C, a las 17, presencié una casi trifulca cuando un pibe no dejó bajar a nadie y prácticamente se tiró como una bola de pinball a rebotar entre la gente para meterse hasta que uno lo encaró y lo sacó a los empujones, y a dos estaciones de bajarme estaba en plan de apenas sostener «mis pertenencias» y no hacer caso al cartel electrónico, cuando una señora gritó al vagón, «¡GUARDA QUE HAY CHOOORROOOS!». Le hacen el juego a Fito Páez, hijos de mil

  176. lalectoraprovisoria Says:

    Cae. Este espacio discute lo que discuten los participantes. Ahora, si lo vas a impugnar antes de hablar y de que te contesten…

    Pero, de todos modos, opino que todo lo que es bueno para los K es malo para el país y viceversa. La manipulación que hace el kirchenrismo de cualquier hecho de la realidad es de tal magnitud que esa manipulación se convierte en un tema más grave que aquello que se manipula. Y esto del adn de los Noble alanza los picos de manipulación máxima y coloca la intimidad de dos personas en el centro de una disputa de poder con un ex socio. Justamente, no importa cuál es el adn de nadie, sino que se termine de una vez el lamentable espectáculo en el que el gobierno ha convertido este caso.

    Una gotita de sangre será mañana una torturita pequeña. El vuelco de la jurisprudencia argentina sobre el derecho a la intimidad es patético y aberrante.

    Q

  177. elojodeleonardo Says:

    Es completamente coherente lo de Cae. Y como dice Mohicano (mas alla de la descalificacion gratuita) es cierto, habria que pensar que harian los «paises serios» si alguien se niega a entregar pruebas para esclarecer un caso. Esto es obstruccion de la justicia, ni mas ni menos. A eta altura creo que los hermanos Noble deberian estar en cana. Pero evidentemente estamos acostumbrados a que todo es una joda, y cualquiera tiene derecho a hacer lo que se le cante.
    Dura lex sed lex, o como decian los romanos: «fiat iustitia ruat caelum», se debe hacer justicia aunque se caiga el cielo.

  178. lalectoraprovisoria Says:

    «A eta altura creo que los hermanos Noble deberian estar en cana.»

    Extraordinario. Deberían estar en cana por ser víctimas de una apropiación ilegal, supongo. O por portación de apellido. Después les dicen que son fachos y se enojan.. Un comentario que hará historia. Dura lex sed lex. ¡Qué lo parió!

    Q

  179. elojodeleonardo Says:

    Por obstrucción de la justicia. Son víctimas hasta que se ponen en contra del Estado. No podes decir que a veces sí y a veces no. La verdad que tu respuesta es digna de Grondona.
    Y si hasta ahora se salieron con la suya es, precisamente, por portación de apellido. Pero estamos acostumbrados a que cumplir con la ley en Argentina sea optativo.
    Igual todo esto es fútil porque ya sabemos que el análisis va a dar negativo, por los medios que sea que hayan encontrado.

  180. elojodeleonardo Says:

    Mejor dicho, estamos acostumbrados a que cumplir con la ley sea optativo para los que vienen con acomodo. Trágicamente es algo que aceptan incluso los no acomodados, que les parece «natural» que la justicia haga una excepción porque son «hijos de».

  181. lalectoraprovisoria Says:

    Ni a los más fanáticos de los tuyos se les ocurrió acusar a los Noble. Solo llegaron al acoso y la vejación. Pero es posible que te hagan caso, de tan calientes que parecen haber quedado porque después de un acoso infernal aceptaron hacerse el análisis. Dale, ahora que dé negativo, métanlos presos. Será justicia. Dura venganzax.

    Lejos de ser acomodados ante la Ley, los Noble son atacados por leyes hechas con nombre y apellido. A los que les parece natural una excepción es a ustedes.

    Q

  182. Samurai Jack Says:

    Q, hay que escandalizarse un poco menos y ser más fríos, al fin y al cabo llevan un apellido que no deben llevar porque no hay que olvidarse que detrás de todo el asunto está la maniobra por la cual Ernestina buscaba niños sin familia, que nadie pudiera reclamar para cagarla a la hija de Noble, Guadalupe.
    Son víctimas de un delito que no prescribe y a la vez fueron utilizados para quedarse con parte de la herencia de Don Roberto que adoptó chicos cuando ya estaba muerto lo que supongo que es uno de los tantos milagros argentinos.

  183. noriega Says:

    Sam, son víctimas de un delito que no prescribe si son hijos de desaparecidos lo cual, a esta altura, nadie parece saber con seguridad.

  184. elojodeleonardo Says:

    Admito que sonó facho, pero si hago un comentario es porque me parece un blog piola, y porque no me esperaba este chicaneo al pedo. De hecho puede ser que esté equivocado, y eso no me va a hacer facho, ni estúpido, ni me da miedo tampoco.

    «al acoso y la vejación», porque está visto que pedirle a alguien con poder en Argentina que cumpla con la ley es una vejación! se les está impidiendo ejercer su derecho al abuso de poder! donde quedó el feudalismo?

    Te recuerdo que cuando los hicieron desnudarse (oh, el horror!) terminaron entregando ropa contaminada que no sirvió para el análisis. Se puede pensar que eso es inocente?

    «Dale, ahora que dé negativo, métanlos presos. » No, es al revés. Ahora que aceptan hacerse el análisis, quedan exonerados. Lástima que tardaron diez (10) añitos en decidirse. Lástima que ahora va a quedar por siempre en duda por qué tardaron tanto, qué estarían ocultando.

  185. lalectoraprovisoria Says:

    Exacto. Se trata de un oscuro asunto de familia de hace cuarenta años que la propaganda intenta convertir en el mayor crimen de la historia de Occidente.

    Q

  186. lalectoraprovisoria Says:

    Eso de que entregaron ropa contaminada es una hipótesis tuya, sin ninguna evidencia.

    Según los Noble, fueron los querellantes los que impidieron que el caso se cerrara durante ocho años.

    Ser el dueño de la verdad tiene un problema: hay que que comprarla y cuesta caro. Por ahora no lo lograron. Pero a fuerza de 678, quién sabe.

    Q

  187. elojodeleonardo Says:

    Pero eso es la propaganda. No deberíamos torcer la verdad para oponernos a la propaganda porque entonces estamos en el horno.

  188. Samurai Jack Says:

    La adopción fue amañada eso, es un hecho y la forma en que se hizo desaparecer la identidad real también es un hecho. El fraude familiar también.
    Si son hijos de desaparecidos obviamente vuelve todo más tortuoso y transforma el hecho en un delito penal. Pero no hablen de Ernestina y los implicados en el asunto como si fuera gente honorable. La gente honorable adopta legalmente.

  189. lalectoraprovisoria Says:

    La gente honorable hace cosas poco honorables, como todo el mundo sabe. Pero lo que se discute acá no es si la Noble es honorable. Tampoco Néstor ni Cristina Kirchner son honorables. Sólo el cuento de la lesa humanidad permite sacar ahora esos trapitos al sol y no otros.

    Q

  190. boudu Says:

    Hablando de cosas caras: Alquilar el aparato radical para una elección a 15 millones de pesos. Supongo q es una inversión de poco riesgo.

  191. Samurai Jack Says:

    Bueno pedí audiencia en Naciones Unidas y presentá una moción declarando un cuento a los crímenes de lesa humanidad. Millones de judíos, gitanos, chechenos, negros y armenios a lo mejor te dicen que no, que no es un cuento la lesa humanidad. A lo mejor ganas y dan un premio Nobel, ponele.

  192. Alejandro de la Ribera Says:

    No se si alguien lo mencionó. Pero dicen que ya cuatro veces los Noble accedieron a la extracción de sangre, y al menos una se concretó en 2009 en el Cuerpo Médico Forense, pero fué desechada porque los querellantres no aceptaban que se tomaran muestras en otro lugar que en el Banco Nacional de Datos Genéticos. Algo no demasiado razonable teniendo en cuenta que otras medidas compulsivas se tomaron en lugares cualquiera. Aunque, quizás deberíamos decir lo mismo de los Noble, pero tienen algún derecho a dudar y poner condiciones, diga lo que diga la ley. No sabemos si se hizo el perfil genético de la primera extracción. Sería bueno compararlas. Qué papelón para todos, si el perfil es el mismo. Insisto, un trámite irregular no prueba un crímen de lesa humanidad, ni una apropiación. Conozco infinidad de casos que terminaron haciendo un arreglo con tal de adoptar. Mas, los que lo hicieron de este modo, que por derecha. Si no coincidiera ¿Cómo quedarían los querellantes, los periodistas, los militantes? Y si coincidiera ¿Que van a hacer? ¿Meter presa a HHdN? ¿Qué alcance probatorio tendía el perfil genético? Para mi, ninguno suficiente.

  193. Alejandro de la Ribera Says:

    Samurai Jack, la gente honorable, y la no honorable, adoptan como pueden. Si es necesario truchando cosas, porque el sistema suele hacerlo imposible. No me digas eso de la gente honorable. Insisto en que conozco infinidad de personas honorables que adoptan incurriendo en algún vicio, y no son delincuentes, en absoluto. Lamentablemente, lo que decís no prueba nada.

  194. Samurai Jack Says:

    Ufff el Banco es el que tiene los datos genéticos de las famlias que están buscando a los chicos apropiados en esa época. Allí se hace esa investigación no en cualquier lado.
    Y me voy al carajo por un rato porque me aburrí y porque tengo un almuerzo.

  195. elojodeleonardo Says:

    «Eso de que entregaron ropa contaminada es una hipótesis tuya, sin ninguna evidencia.»
    Ahí tendrías que proponer una teoría conspirativa que incluya al banco de datos genéticos.

    «La gente honorable hace cosas poco honorables, como todo el mundo sabe. »
    En serio? Entonces somos todos honorables. Ahora entiendo, da lo mismo, para vos todo da lo mismo. La «verdad» de Clarin tiene el mismo peso que la «verdad» de la justicia, y nadie debería ir preso si declara «honorablemente» ser inocente.

  196. Alejandro de la Ribera Says:

    Samurai Jack, es endeble lo que decís: «hay que extraer ahí, porque ahí están los datos genéticos». ¿Te das cuenta que no tiene razonabilidad lo que estás diciendo? Lo que hay que hacer allí, es las comparaciones. Y ni siquiera sé hasta que punto. Las pruebas que se buscaron en la casa, las ropas, etc., no fueron extracciones realizadas en el banco de datos genéticos, y por lo tanto, hubiesen sido inválidas, según tu propio criterio, que contrasta con el de los querellantes y la jueza. Como se habla de honorabilidad, y de-honorabilidad, creo que confundimos las cosas. Ya sea lo de Clarin o no Clarin, hay que probar judicialmente las culpabilidades. De lo contrario, estamos en un mundo primitivo. Y nuevamente lo digo: si quieren probar apropiación, por favor, aporten otros elementos que no sean sólo irregularidades en el trámite de adopción, desgraciadamete difundidos como la manera más corriente de adoptar. En la Pcia. de Bs. As. el propio FPV sacó una nueva ley de adopción para evitar lo que cuento. Su autor, el Dr. Raúl Pérez, que logró el consenso de todo el arco ideológico. (En la provincia, el oficialismo no tiene mayoría legislativa, así que todo se debate). De modo que problemas de adopción había, y hay. .

  197. Alejandro de la Ribera Says:

    Smurai Jack, según tu idea la sangre o material genético encontrado en la escena de un crimen, no tendría validez probatoria, porque apareció allí y no en el laboratorio genético correspondiente ¿Te das cuenta de lo endeble de tu argumento? Típico de la mayoría de las discusiones argentinas. Lamentablemente el ejemplo de razonabilidad de Donda y Morandini que escaparon a la mediocridad y el maniqueísmo en la nota que inición el post, parece no hacer mella en nosotros, que seguimos con discusiones rastreras y mediocres.

  198. lalectoraprovisoria Says:

    Samurai. Ni vos te creés tu propia sanata. Es hora de que dejes de jugar al cínico con arrebatos de justiciero.

    Q

  199. lalectoraprovisoria Says:

    Leonardo. No tengo que proponer ninguna teoría conspirativa sobre el fracaso del análisis. Sos vos el que la propone.

    Nadie debería ir preso si no se lo declara culpable. Pero vos estás un poco apurado, querés ser fiscal, juez y verdugo.

    Q

  200. ROGER camEmBERT Says:

    A ver… ¡alguien que desasne a Samurai Jack (y a otros…) de su ignorancia supina respecto de extracción, pruebas, patrones genéticos y demases!
    ¡Algún boga debe leer este blog!
    Sino, esto en vez de un debate 2.0 se parecerá cada vez más a una charla de café de barrio, dónde el que puede mojar a cuchara con una opinión con ALGO de fundamento (o al menos porque leyó los diarios), es arrebatado por los borrachos del tablón que solo hablan de minas, autos y celulares nuevos con «blutú» ¿Se entiende?

  201. Mickey Says:

    Tarde, pero seguro!
    Estoy en absoluto de acuerdo que Victoria Donda da señal que algunos políticos pueden cambiar para bien.
    Dicho, desde un lugar en el que había y hay casi cero coíncidencias con ella.

  202. ROGER camEmBERT Says:

    Aporto algo. Mientras se respete la cadena «de custodia» de la muestra obtenida, la prueba se puede obtener en un baño público de Constitución, en el subte, o en la puerta de Falabella de calle Florida ¿OK?

  203. Janfiloso Says:

    La hipótesis de conflicto contra «la corporación» debe mantenerse al menos hasta las elecciones. «Algo» tiene que estar mal, la toma de la muestra, la comparación con el banco, la adopción, la sucesión de Noble, lo que sea, está muy claro en el maniqueísmo K quienes son los malos y quiénes los buenos, sólo que la cadena argumental se adapta a las circunstancias y se admiten ciertas mutaciones; es un detalle.

  204. miguel n. Says:

    Hernan M, la piedra basal de un estado de derecho no es determinar si hay delito y castigar a los culpables, es respetar los derechos de los inocentes. El delito es una violación de esos derechos y por eso se sanciona, el castigo es la expresión de esa sanción. Sólo en estados policiales y dictaduras el castigo al delito es más importante que el respeto al derecho, porque el delito en esos casos ya no es la infracción al derecho de los inocentes, sino lo que el estado determina es delito. Si no querés ese tipo de sociedad, cambiá tus prioridades.

    El ejemplo de la violación y los Noble es incorrecto. El ADN en ambos casos lo que va a probar es 1) si el bebé es hijo del hombre acusado 2) si los Noble son hijos de desaparecidos o no. En los dos casos eso no es prueba de crimen alguno. Para probar que hubo violación lo relevante no es si el hombre inseminó a la mujer, es si hubo consentimiento. De la misma forma, lo que hay que probar realmente es, si los Noble son hijos de desaparecidos, si Ernestina Noble lo sabía.

  205. elojodeleonardo Says:

    Q, no tenés que contestar si no querés, pero si vas a contestar, por lo menos deberías leer lo que escribí.

  206. Román Preciado Says:

    http://www.youtube.com/watch?v=jF6uEV88QUg

  207. Claudio_L Says:

    Janfiloso, por lo que escuché de los abogados de Abuelas es que su mayor duda era si estaban aceptando que el análisis se haga con todas las muestras del banco y que luego ese perfil, como marca la ley, queda en el banco y pueda ser siendo cotejada con nuevas familias que ingresen al banco. Algo que no quedaba claro en el escrito que habían presentado los abogados de Marcela y Felipe. Lo cual me parece bastante lógico independientemente de como siga la causa, que en definitiva, lo importante es que sino es con esta prueba, en algún momento puedan saber quienes son sus padres.
    Ojalá que sea así, que se haga el análisis y en un mes se termine todo.
    Igual lo que mas me hace ruido de todo es que, según lo que cuenta Abuelas y testigos, si saben quienes son realmente sus padres porque no se lo dicen y ya (ya se que es una pregunta ingenua, pero quiero abstraerme y no puedo ver amor en ese acto de adopción)
    Supongamos que da negativo, ellos siguen sin saber quienes son sus padres mientras que sus apropiadores ¿si saben quienes son? Me parece tremenda esa situación, eso no es de gente honorable que a veces hace cosas poco honorables.

    Políticamente hablando, me parece que al gobierno le influye poco y nada para octubre tanto el caso Noble como Papel Prensa, (si el objetivo era llevarlos a la justicia sin la impunidad con la que venían ejerciendo ya se logró, si el objetivo era desmonopolizar, es cuestión de tiempo que la Corte se pronuncie sobre el art 161). Al que no iba a votar a CFK, seguirá sin votarla, al que iba a votar, seguirá votándola. Y el indeciso estará mas atento al bolsillo y las propuestas de gestión para los próximos 4 años (O seré yo que quiero que empiecen las campañas ya :)

  208. Alejandro de la Ribera Says:

    Se me planteó una duda. Si el Indec funciona de manera irregular, por conveniencia del gobierno, ¿Porqué debemos suponer que el banco de Datos Genéticos no está manipulado? Se me ocurren muchas formas de hacerlo. Modificar patrones genéticos, aceptar muestras de personas cuya desaparición no está comprobada, o estándolo no está claro que éstas se deban al terrorismo de Estado, etc. No olvidemos que se habla de 30.000 desaparecidos, cuando jamás nadie logró recontar más de 8 o 9000 mil. Hasta se pueden inventar desaparecidos. Claro que pueden haber peritos de parte, pero éstos no actúan en el mantenimiento de la base de datos genéticos, sino sólo en la extracción de muestras. ¿Hay alguna comisión con participación de la oposición o el poder judicial que monitoree el Banco? No creo que sea una duda morbosa la mía.

  209. Alejandro de la Ribera Says:

    Aclaro que el Banco de Datos Genéticos, desde el año 2009, y por la ley 26548, es un organismo autárquico que depende de Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva. Ya no pertenece más al Hospital Durand. ¿Qué mecanismos de control tiene? No encontré ninguno, pero claro. No soy un experto.

  210. Alejandro de la Ribera Says:

    Bueno, mi duda por la vulnerabilidad del Banco genétco la plantea también Página 12 cuando dice «Los especialistas opinan que no es fácil vulnerar la seguridad del organismo que conduce la genetista Belén Rodríguez Cardozo. Pero tampoco es imposible. Allí hay muestras genéticas de 246 familias que aún buscan a sus nietos, a las que se suman las de 104 nietos que ya recuperaron su identidad. Cada ADN se compone de 15 marcadores que, a su vez, está constituido por dos números, que tienen entre cinco y 15 variantes. Desde el punto de vista del volumen de la información, es mínimo: entra perfectamente en un pendrive.». No se aclara quiénes son los especialistas, ni en virtud de qué se los considera tales. http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-170372-2011-06-18.html

  211. Samurai Jack Says:

    Y yo conozco un montón que siguieron las normas y adoptaron legalmente, deben ser boludos.
    Si el banco genético ha valido hasta ahora porque se duda? Porque le quieren chupar el culo a la viuda de Noble!

  212. Alejandro de la Ribera Says:

    Ahh, gracias Samurai, y Patora. Eran los expertos cuyas opiniones fundamentadas e inteligentes quería escuchar. Muy amables

  213. Alejandro de la Ribera Says:

    Quienes comentan delitos deben cumplir la pena que establece la ley. No tengo ninguna simpatía por la viuda de Noble, y no la tenía desde hace muchísimos años, antes de la época en que Clarín era el medio oficial del gobierno, y una verdadera asociación ilícita. Pero ese no es el punto. Hay que comprobar judicialmente y sin lugar a dudas las imputaciones penales. La justicia argentina deja serias dudas de su capacidad para hacer esto, y mucho más en un caso tan politizado como este, en el que además actúan organismos estatales sólo controlados por el ejecutivo -que se ha caracterizado por fraguar todo tipo de información, como la del Indec, los fondos de Santa Cruz, el acta de venta de Papel Prensa, los presupuestos, etc. etc.- como es el caso de Banco de Datos Genéticos. Por otro lado ¿qué nos garantiza que por otra parte esto no sea un arreglo con el gobierno? Ya lo hicieron antes. Pueden volver a hacerlo ahora. Quizás el propio gobierno actuó sobre la base de datos del Banco Genético para dejar limpios a los 2 chicos. Y a partir de ahora renace la asociación ilícita entre Clarin y el gobierno. Patora y Samurai ¿No les llama la atención de que desde hace unos meses la presidente dejó de mencionar a Clarin en sus discursos? Así que ustedes, y nosotros, cuidemos nuestros traseros: estos arreglos sólo sirven para romper el culo a toda la población. La verdad, es que los prefiero peleados, y no unidos y cagándonos. Piensen un poquito, chicos!!!

  214. Alejandro de la Ribera Says:

    Quienes comentan delitos deben cumplir la pena que establece la ley. No tengo ninguna simpatía por la viuda de Noble, y no la tenía desde hace muchísimos años, antes de la época en que Clarín era el medio oficial del gobierno, y una verdadera asociación ilícita. Pero ese no es el punto. Hay que comprobar judicialmente y sin lugar a dudas las imputaciones penales. La justicia argentina deja serias dudas de su capacidad para hacer esto, y mucho más en un caso tan politizado como este, en el que además actúan organismos estatales sólo controlados por el ejecutivo -que se ha caracterizado por fraguar todo tipo de información, como la del Indec, los fondos de Santa Cruz, el acta de venta de Papel Prensa, los presupuestos, etc. etc.- como es el caso de Banco de Datos Genéticos. Por otro lado ¿qué nos garantiza que por otra parte esto no sea un arreglo con el gobierno? Ya lo hicieron antes. Pueden volver a hacerlo ahora. Quizás el propio gobierno actuó sobre la base de datos del Banco Genético para dejar limpios a los 2 chicos. Y a partir de ahora renace la asociación ilícita entre Clarin y el gobierno. Patora y Samurai ¿No les llama la atención de que desde hace unos meses la presidente dejó de mencionar a Clarin en sus discursos? Así que ustedes, y nosotros, cuidemos nuestros traseros: estos arreglos sólo sirven para romper el culo a toda la población. La verdad, es que los prefiero peleados, y no unidos y cagándonos. Piensen un poquito, chicos!!! Es gratis, ehh

  215. Corresponsal en Brighton Says:

    «Quienes comentan delitos deben cumplir la pena que establece la ley.»

    Ya sé que es un typo, pero me encantó. La pena podría ser obligarlos a todos a considerar que se trata de una cuestión privada. O algo mejor que no se me ocurre ahora.

  216. elojodeleonardo Says:

    corresponsal, mestraña…
    si es una cuestión privada, no es un delito
    y si es un delito, no es una cuestión privada

  217. lectora Says:

    Dicen ahora que un resultado negativo en el caso Noble no sería definitorio porque hay muchas familias que no dieron sangre (porque no quisieron, no pudieron, no sabían de un embarazo, las supuestas madres quedaron embarazadas en cautiverio, etc.). Gente que ejerció su voluntad.
    Dicen que todo el tiempo se presentan a la conadi personas adoptadas durante la dictadura, pero en la mayoría de los casos sus adn no coinciden con los que hay en el BNDG. Y se van con la frente marchita a buscar por otro lado.
    ¿Habrá algún cráneo pensando en proponer una ley de adn compulsivo para todas las familias de los desaparecidos?

  218. Alejandro de la Ribera Says:

    Miguel N. muy buenos tus comentarios. Lo había pasado por alto. Teniéndolos en cuenta, diría que mis objeciones están en que veo que los procedimientos pueden amañarse en favor de uno u otro de los «litigantes», o incuso, en favor de ambos, eludiendo la ley, y en contra de los intereses de toda la sociedad. No tenemos un Estado de Derecho razonable aún. Todo me provoca dudas. No obstante, leí todos tus comentarios y me parecen muy atinados, y aunque yo haya utilizado otros enfoques, los hago míos. Insisto en que un logro que deberíamos difundir es que se ha demostrado que la idea de que 3 tapas de Clarín, hacían caer un gobierno, es una inmensa mentira. Para un proceso destituyente no alcanza un periódico. Y la lucha contra esta idea falaz, esconde la cercenación de la libertad de prensa. Sencillamente estoy un poco más tranquilo con Clarín y el gobierno sin que sean socios. Saludos.

  219. Janfiloso Says:

    ¿por qué ADN sólo de los desaparecidos?
    ¡ADN para todos!
    Y si no aparece ¡Primero ADN bolivariano y después vamos al latinoamericano!

  220. Claudio_L Says:

    lectora, estás mezclando los tantos, la ley está pensada para deslindar a las victimas justamente de su rol de víctimas. Como muchos hijos y nietos recuperados declararon, es posible que quieran conocer su identidad pero no puedan hacerlo, ya sea por presión de su entorno o porque tienen miedo de que sus apropiadores vayan a la cárcel. La ley los saca de ese lugar y reestablece la responsabilidad del Estado en esa decisión. Eso es lo que pensaron «los cráneos» de los hijos y nietos recuperados que pasaron por esa situación y saben algo mas que vos y yo, no?

  221. Claudio_L Says:

    Agrego una nota explicatoria por un biólogo molecular, para alguna de las dudas que se hacía Alejandro sobre el análisis que me pareció interesante de conocer como es el procedimiento:
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/170434-54262-2011-06-19.html

  222. Francisco Says:

    Claudio L+

    Estás equivocado. No leí los fundamentos de esta nueva ley (ni voy a hacerlo) pero decir que el estado los va a «sacar de su rol de victimas» «reestableciendo su responsabilidad en está decisión», es de un autoritarismo preocupante.

    Vuelvo a recomendar que lean el fallo «Gualteri» del que dejé enlace arriba. Acá hay dos derechos en pugna: el de los supuestos apropiados para no realizarse los estudios y el de sus supuestos parientes para saber si son o no familiares. Nada más. No tienen relevancia los derechos de la «sociedad» del «estado» de las asociaones de DDHH ni ninguna otra. Los pibes estos, a vos, a mi y a Cris, no nos deben nada .

    Lo más preocupante de esa ley pasada por los craneos de Hijos es que hace prevalecer siempre la verdad sobre la justicia. En AP me enteré que el caso no termina acá, que -en adelante- el ADN de estos chicos se va a incorporar a la base de datos y va a ser comparado con cualquier nueva muestra. Felipe y Marcela, desde el examen en adelante no tendrán un cierre a su calvario, tampoco tendrán una identidad. Los procesos judiciales -aún en esta repúbliqueta- terminan un día; llega un día que el juez dice «Sr. Claudio L, lo condeno a….» y se terminó el cuento. Acá no por lo que también -otra vez- recomiendo leer «El Proceso».

  223. Alejandro de la Ribera Says:

    Claudio L, leí el artículo de Página 12 sobre los mecanismos de control, y me hacen caer en la misma observación original: los peritos de parte sólo tienen actuación en la extracción, y supongo que en la preparación y control de contramuestras. Pero nada más. No hay mecanismos de control transparentes en el manejo del propio banco genético, ni en ese control participan otras personas que no respondan al ejecutivo nacional, que cuenta con antecedentes de fraguar infinidad de cosas. Si se da un positivo, ¿Quien asegura que la secuencia del banco no sea falsa o fraguada? Esta bien, deberían hacerse nuevas muestras, con peritos de parte no sólo de los Noble, sino de los parientes de los desaparecidos. Pero ¡Ayy, que no se dé el caso de que esas muestras correspondan a gente fallecida ya! Sería un verdadero problema. (no entiendo porque, mi comentario anterior tardó toda la noche en aparecer).

  224. Alejandro de la Ribera Says:

    Ya que estamos, un resumen del fallo Gualtieri cuya lectura sugiere Francisco: http://resumendefallos.blogspot.com/2010/10/sintesis-resumen-fallo-gualtieri.html

  225. Alejandro de la Ribera Says:

    Aunque es verdad: el calvario de Marcela y Felipe será eterno, aunque en este análisis no existan identificaciones positivas. Quedarán ahora ellos en las bases de datos genéticos, a la espera que aparezcan supuestos parientes de desaparecidos. Por sentido común, pareciera que a su respecto la imprescriptibilidad que se adjudica a los delitos de Lesa humanidad, no debiera valer. Alguna vez tendrá que terminar esa exposición.

  226. irrepetible Says:

    Uds no pueden pensar mas que en terminos de conveniencia politica?

    El resultado que den los analisis sera el resultado que den los analisis. Las consecuencias del mismo no pueden ser dichas con anterioridad. Abandonen el tono profetico, que no embocan una.

    El resultado tendra un efecto en el presente(alguno ya sabe el resultado?) Lo demas es sarasa.

  227. Claudio_L Says:

    Francisco, decís «Estás equivocado. No leí los fundamentos de esta nueva ley (ni voy a hacerlo)»
    Chau, hablamos de otra cosa en otro post, esto ya es cualquiera y encima recomendás leer a los demás.

    Alejandro, vos mismo te contestás: tenés peritos de ambas partes en todo el proceso, todo el resto pasa en tu imaginación.

    Saludos y feliz día del padre para quienes lo son por aquí.

  228. Francisco Says:

    Claudio L,

    Con chicanas, a otra parte. No voy a bucear en las transcripciones de ambas cámaras para ver cual fue el objeto que persiguieron los legisladores. Conozco los fundamentos por las crónicas periodísticas y, por ejemplo, el voto en contra de Carrió (que le hace mucho honor). Pero no me pidas una tarea titanica.

    Ahora, si tenes algún dictamen de comisión a mano o los fundamentos del proyecto de elevación o la opinión de los organismos de DDHH a mano, prometo leerlos.

  229. Alejandro de la Ribera Says:

    Claudio L: el BNDG carece de controles transparentes de funcionamiento. Los peritos de partes no pueden auditar el funcionamiento interno, no están habilitados por la ley para hacerlo. (Supongo que la habrás leído). Hay demasiadas lagunas, y te diría que el hecho de que no lo adviertas sugiere que no hacés ningún esfuerzo por imaginar situaciones absolutamente posibles.

  230. Janfiloso Says:

    Claudio, feliz día.
    «A quien Dios no le da hijos,
    el diablo le da sobrinos»

  231. miguel n. Says:

    Sacar una responsabilidad personal y absolutamente privada de las manos de ciudadanos adultos e inocentes, y darle el poder de decisión
    al estado, y elogiar eso como legislación progresista y justa, parece salido de 1984. Sobre esa base cualquier acto de la vida privada debería quedar sujeto a la voluntad del estado sobre la de los participantes. Bravo.

  232. lectora Says:

    Claudio: quise extremar un argumento hasta el ridículo. Y de paso señalar la existencia de derechos de primera y derechos de segunda: no hay manera de responder a esos pibes a quienes se dirije la convocatoria «si tenés dudas sobre tu identidad…» Porque se respeta el derecho de las familias de los desaparecidos a no dejar material genético en el BNDG.

  233. eli Says:

    Creo que Ernestina no dijo maten a ésas para quedarme con sus hijos, yo si fuera su hija me haría el adn y mando a la gran china a las abuelas y a las madres que junto con el gobierno lo único q quieren es quedarse con clarín, en mi provincia se mueren de hambre muchos chicos, se mueren de dengue y leishmaniasis visceral, no tenemos cloacas ni agua potable y no vienen estas madres y abuelas a defender nuestros derechos humanos, es más la hebe y el schoklender dicen que trajeron plata para construir 250 viviendas en 2008 y hasta estan completando 50. Cuales son los derechos humanos que le importan???????

  234. Bernardo Says:

    Q. Las declaraciones de Carrio para cuando? Un saludo.

  235. Orlando Says:

    ya lo dijo Sarlo, Binner y Bonfatti son lo contrario de la política mediática. En el programa de Susana Giménez serían una extravagancia. Si decidieran incorporarse a esa Celebrityland serían expulsados por monotonía. Tienen algo gris y administrativo en sus aspectos y sus discursos, algo que prueba que están con las manos en la gestión de gobierno, en los programas y en los acuerdos. Sin brillo ni simpatía mediática, han demostrado ser gente confiable. Hombres de trabajo, que no convocan a una épica ni un escenario de farándula, sino a una rutina ordenada y eficiente.

  236. Orlando Says:

    lo traigo a colación por las primeras líneas dedicadas al gobernador santafesino (que no es la primera vez que leo esa opinión con relación a su humanidad), y me parece tan de argentino altanero querer que la clase dirigente toda sea mediatamente rimbombante y atractiva …

  237. lilia Says:

    Buen tema, Orlando. Debemos ser muchos los que anhelamos que nos gobiernen buenos y confiables administradores, ‘gente de trabajo’ eficaz como Binner y Bonfantti. Pero vivimos en una sociedad de masas, se necesitan votos para acceder al poder y un buen gobierno provincial no tiene emanaciones suficientes para que se vea y aprecie a lo ancho del país. Imposible obviar los medios. Mal que nos y le pese al Frente Progresista, tendrá que sacar de algún lado la simpatía o alguna pizca de glamour o no sé qué si quiere llegar.

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