Clarín miente

Por fin un juez como la gente

por Quintín

En un editorial Clarín de hoy se afirma que Ricardo Gigena, el juez de faltas de Calamuchita que absolvió a dos motociclistas por no usar casco, se quedó solo y nadie le dio su apoyo. Nada más falso. Desde aquí acompañamos fervorosamente la decisión del juez, quien se inspiró en el fundamental Artículo 19 de la Constitución —el que habla de las “acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero”—, para un fallo ejemplar.

Pero a partir de esta medida contra la que muy poco puede objetarse (el juez dejó claro que los menores, a quienes el Estado tiene la obligación de tutelar, no estaban eximidos de la obligatoriedad de protegerse), se produjo un verdadero aluvión de reacciones autoritarias. Desde el intendente de Calamuchita que se apresuró a revocar la sentencia (con dudosa legalidad) y a proponer la remoción de Gigena hasta el Ministro del Interior Randazzo, pasando por la gran mayoría de los medios.

Moraleja. Esta reacción tan absurda como monolítica ante una medida libertaria prueba que la Argentina sigue funcionando a partir de reflejos que no son los de una nación civilizada en la que los individuos tienen derecho a vivr su vida como quieran. La cuestión específica es particularmente grave porque por servir a esa mentalidad  antidemocrática, la policía municipal de Baradero se convirtió en una verdadera Gestapo del Casco, disparate que terminó con la sospecha (al menos) de que el exceso de celo en la persecución causó la muerte de dos chicos de dieciseis años.

¿Hasta cuando el enano fascista? ¡Aguante Gigena!

168 comentarios to “Clarín miente”

  1. Mishíguene kop Says:

    Si los menores resultan inimputables en caso de dañar a un tercero no veo por qué el Estado los deba tutelar y pagar los costos por lo que puedan llegar a hacer en contra de la seguridad de otros ciudadanos que cumplen las normas de la “civilización”. Si un menor es inimputable por matar o herir, no se le debería permitir manejar un arma, y un vehículo es un arma. Y si se les permite eso el Estado (o sea la sociedad representada por el Estado) no tiene por qué hacerse cargo de la irresponsabilidad de los mayores que les permiten andar con un arma por la calle. No se trata de fascistas o progresistas. Se trata de quién paga el pato cuando la pata se rompe o cuando una vida se pierde. O los menores son responsables para hacer todo lo que les venga en gana o no son responsables de nada y deben ser tutelados en todo, en principio por sus padres o tutores. Lo demás es ideología de cuarta.

  2. lalectoraprovisoria Says:

    Mishíguene. ¿Me podrías aclarar qué quisiste decir? No entendí nada. Aplicado a este asunto del casco.

    Q

  3. quielo Says:

    No estoy de acuerdo. Para mí andar sin casco afecta potencialmente a terceros. No es lo mismo estar involucrado en un accidente en el que alguien se murió por no llevar casco que estar en uno en el que alguien terminó hospitalizado y después sobrevivió sin problemas. En un caso uno carga con una muerte por el resto de su vida y en el otro no.

    Lo que digo es que el tránsito es un asunto público y colectivo, no privado e individual. Que alguien se quede en su casa inyectándose heroína no es mi problema. Que alguien salga a andar en moto sin casco puede llegar a serlo.

    Abrazo

  4. AM Says:

    No entiendo. ¿El juez los absolvió y, al mismo tiempo, dijo que los menores no están eximidos de usar casco? ¿Qué dice la Ley Casco?

  5. lalectoraprovisoria Says:

    Quielo. Es absurdo, completamente rebuscado. Insisto: cosas como la del casco son reflejos represivos, burocráticos e inútiles. Si un tipo se tira delante tuyo en la ruta para suicidarse vas a cargar con el peso de su muerte aun cuando no puedas hacer nada para evitarlo. C’est la vie.

    Q

  6. Santi Says:

    Con ese razonamiento, todos las personas que salen a la calle deberían usar casco, aun siendo peatones.

  7. lalectoraprovisoria Says:

    AM. La minoridad es relativa a cada cosa, como manejar: si podés manejar tenés derecho a decidir si podés usar casco o cinturón. En este caso tiene que ver con algo que dijo un infeliz en el diario, que con este criterio los padres tendrían derecho a llevar a los chicos en el asiento de adelante o a no ponerles cinturón. Y eso es una pavada: ahí es donde el Estado debe proteger a un chico que no puede decidir y al que el padre no protege.

    Q

  8. quielo Says:

    Sí, Quintín, sólo que en un caso era evitable por medio de una legislación (el de la moto) y en el otro no lo era (el suicidio). Justamente ése es el punto.

  9. AM Says:

    Para opinar sobre este caso puntual habría que ajustarse a la letra de la ley. Por otra parte, el tema del perjuicio a terceros se puede debatir. Circular por la vía pública descalzo también puede acarrearle problemas al vecino que no barrió la vereda o al contribuyente porque la municipalidad (la de Buenos Aires al menos) no limpia las aceras a pesar de que hay un impuesto denominado ABL. ¿Hay ley que prohiba caminar sin calzado por la vía pública?

  10. AM Says:

    Muchas gracias Q. Lo que me cuesta creer es que Clarín mienta. No me entra en la cabeza.

  11. Mishíguene kop Says:

    Quiero decir que en Argentina se suele dar por hecho que los padres nunca son culpables de nada. Siempre es el Estado o un tercero (gobernantes, docentes, policías, curas, adultos en general) los responsables de las tragedias que involucran a menores. Los padres (los supuestos responsables de la seguridad del menor) nunca se hacen cargo. Si terminan muertos en una tragedia como la de Cromagnon los culpables siempre son los otros o el Estado. Si se rompen la cabeza por conducir un vehículo (que como ejemplificaba una famosa publicidad no deja de ser un arma) o lastiman o matan a un tercer el resposable siempre es un ajeno: el Estado, el funcionario del Estado o un adulto ajeno a esa familia. Los padres o tutores que le compraron la moto a ese menor que sin permiso ni siquiera puede salir del colegio (porque está bajo la tutela del Estado o de los padres) nunca son culpables de nada ni tiene responsabilidad jurídica alguna cuando los menores a su cargo se dañan o dañan a otros. Ese es un sintoma de la decadencia posautoritarismo en el que cayó la sociedad Argentina. El: yo argentino. Traspaso los límites que yo mismo exijo y cuando ese traspasar los límites me involucra o involucra a menores a mi cargo yo no me hago cargo de mi cuota de responsabilidad, porque el responsable siempre es algún otro.

  12. Laura Says:

    No, Q, el tránsito es un asunto público no meramente “individual”. El tuyo es un discurso típicamente bananero… que confunde la ineptitud cívica para la vida comunitaria con las “libertades individuales”. La “prudencia” en el tránsito es un DEBER CÍVICO: en los países más civilizados, donde las tasas de accidentados en las calles son mucho más bajas que las que soportamos en Argentina, el uso del casco está totalmente normalizado.

  13. alejobostero Says:

    Y de última, el boludo sin casco es un boludo menos.

  14. Dr. Feelgood Says:

    El asunto es definir qué ofende el orden y la moral pública.

  15. lalectoraprovisoria Says:

    Mishíguene. Pero eso no tiene nada que ver con que me cobren a mí una multa por no usar casco.

    Q

  16. Koba Says:

    Excede la privacidad, la opinión de dos abogados hoy en La Nación.

    Algo de lo que dijeron:

    Una perspectiva extremadamente liberal diría lo que dice este fallo y que, al no haber perjuicio directo para un tercero, el Estado no es quién para meterse en lo que hace esta persona. Pero hoy la práctica jurídica en Occidente rechaza una visión libertaria tan extrema y acoge situaciones intermedias. El Estado puede intervenir para proteger a las personas de sí mismas”

    Estoy de acuerdo con ellos, el Estado debe meterse en estas cuestiones. Lo mismo pasó con el tema del cinturón de seguridad, es un tema personal pero veo piola que ahora la mayoría lo use. Lo del Juez de Calamuchita es un disparate grande como una casa, no se sostiene con ningún argumento.

    Obvio que tampoco estoy de acuerdo con las reacciones autoritarias, lo del intendente es más disparate aún.

  17. lalectoraprovisoria Says:

    Laura. Bananera será tu abuela, o vos misma. No me faltes el respeto con tu sofismas: en Alemania no hay velocidad máxima en las autopistas.

    Q

  18. lalectoraprovisoria Says:

    Feelgood. El casco (o su ausencia) seguro que no.

    Q

  19. lalectoraprovisoria Says:

    Koba. Por supuesto que es un tema debatible. Pero fijate el editorial de Clarín, que exige que todo el mundo esté contra el juez. Eso es lo grave.

    Q

  20. Laura Says:

    Pero en Alemania es re comun el uso de casco! Y las tasas de muertos y accidentados en las rutas son mucho más bajas que en Argentina… Si hay un país que no podés poner como ejemplo de permisividad al respecto es Alemania, por más que no haya velocidad máxima (no la necesitan).

    Mito: “Las leyes del uso del casco son inconstitucionales, violan los derechos individuales”.

    Realidad: Las cortes europeas y americanas han reconocido en forma constante que las leyes del uso del casco no violan el derecho individual . Todas las normas de tránsito requieren que los individuos actúen de una cierta forma, más allá de que lo quieran o no. Por ej., detenerse ante el semáforo, dar prioridad a los peatones, respetar el sentido del tránsito, etc. La legitimidad de éstas y otras disposiciones, se basa en que están dispuestas para la protección de la propia vida y la de los demás miembros de la sociedad. Las leyes del uso del casco no son diferentes a éstas.

    Mito: “Si me mato es asunto mío, sólo yo me perjudico”.

    Realidad: Para la sociedad, la muerte o discapacidad permanente de un individuo tiene consecuencias económicas y sociales serias,diversas y perdurables en el tiempo; desde el momento mismo en que se produce el accidente y la salud pública asiste al herido, lo levanta y lo traslada a un hospital público donde se le brinda toda la atención y tratamientos posibles. Si, después de recuperarse, queda con alguna discapacidad que le impide continuar con su trabajo anterior, se le brinda una pensión por incapacidad y la atención que pueda necesitar tanto él como su familia; por ello resulta indiscutible que el daño no es solamente personal. Si fallece, además de la pérdida de su capital laboral, el pago de pensiones y la atención para sus seres queridos implican cargas para la sociedad.

    http://www.luchemos.org.ar/espa/rev20/pag07.htm

  21. boudu Says:

    Igualmente en Alemania creo q la tecnologia usada en el asfalto de las autopistas es superior a la de aca.

  22. Laura Says:

    Mito: “Las leyes del uso del casco son inconstitucionales, violan los derechos individuales”.

    Realidad: Las cortes europeas y americanas han reconocido en forma constante que las leyes del uso del casco no violan el derecho individual . Todas las normas de tránsito requieren que los individuos actúen de una cierta forma, más allá de que lo quieran o no. Por ej., detenerse ante el semáforo, dar prioridad a los peatones, respetar el sentido del tránsito, etc. La legitimidad de éstas y otras disposiciones, se basa en que están dispuestas para la protección de la propia vida y la de los demás miembros de la sociedad. Las leyes del uso del casco no son diferentes a éstas.

    Mito: “Si me mato es asunto mío, sólo yo me perjudico”.

    Realidad: Para la sociedad, la muerte o discapacidad permanente de un individuo tiene consecuencias económicas y sociales serias,diversas y perdurables en el tiempo; desde el momento mismo en que se produce el accidente y la salud pública asiste al herido, lo levanta y lo traslada a un hospital público donde se le brinda toda la atención y tratamientos posibles. Si, después de recuperarse, queda con alguna discapacidad que le impide continuar con su trabajo anterior, se le brinda una pensión por incapacidad y la atención que pueda necesitar tanto él como su familia; por ello resulta indiscutible que el daño no es solamente personal. Si fallece, además de la pérdida de su capital laboral, el pago de pensiones y la atención para sus seres queridos implican cargas para la sociedad.

    http://www.luchemos.org.ar/espa/rev20/pag07.htm

  23. Koba Says:

    Ni hablar Q, lo de Clarín es una vergüenza.
    Y seguramente La Nación también se va a mandar con una editorial similar.
    Lo mejor es abrir el debate, aunque esta vez me parece que no tiene sentido: ya lo tuvimos con lo del cinturón de seguridad, una cuestión muy similar. Yo pensaba “qué se tiene que meter el Estado en mi vida”, pero luego lo vi diferente.
    Lo que pasa con las motos y el no uso de cascos en las ciudades del interior (de la pcia. de Bs.As. sobre todo) es alarmante, es para tomar una medida drástica: no se puede circular sin casco.
    En Mar del Plata te cobran una multa pero a la vez te dan un casco. Está piola.

  24. noriega Says:

    Mmmm, en desacuerdo. Es muy discutible que el no uso del casco no afecte a terceros. Estoy de acuerdo con quielo, no me parece rebuscado. En el caso del consumo de drogas se trata de lo que uno hace de su cuerpo sin necesidad de interactuar con los demás. El tránsito es un fenómeno social.

  25. boudu Says:

    la motito es el transporte por excelencia de la clase baja / clase media baja. En algunos pueblos es muy comun tambien el uso.

    Tambien es amplio su uso como herramienta de trabajo.

    Estos hechos son bellamente retratados en las peliculas de los hermanos Dardenne, particularmente en L’Enfant y Rossetta.

    Usando moto se tarda hasta 3 o 4 veces menos en muchos trayectos de la zona urbana de Buenos Aires, comparandose con la desastrosa red publica de transporte de pasajeros. Sin embargo, se fomenta cada vez mas el uso de autos, claramente mas ineficiente, porque la industria automotriz es un ‘motor de la economia’.

    Las motos son los parias del transito. Los conductores de buses suelen ser prepotentes con los mismos. No se fomenta su uso de ninguna manera, ni tienen privilegio alguno.

  26. Laura Says:

    En Alemania la educación cívica es superior y, por ejemplo, el uso del casco es muy común. Por eso las tasas de accidentes en las rutas son más bajas.

  27. Laura Says:

    Mito: “Las leyes del uso del casco son inconstitucionales, violan los derechos individuales”.

    Realidad: Las cortes europeas y americanas han reconocido en forma constante que las leyes del uso del casco no violan el derecho individual . Todas las normas de tránsito requieren que los individuos actúen de una cierta forma, más allá de que lo quieran o no. Por ej., detenerse ante el semáforo, dar prioridad a los peatones, respetar el sentido del tránsito, etc. La legitimidad de éstas y otras disposiciones, se basa en que están dispuestas para la protección de la propia vida y la de los demás miembros de la sociedad. Las leyes del uso del casco no son diferentes a éstas.

    Mito: “Si me mato es asunto mío, sólo yo me perjudico”.

    Realidad: Para la sociedad, la muerte o discapacidad permanente de un individuo tiene consecuencias económicas y sociales serias,diversas y perdurables en el tiempo; desde el momento mismo en que se produce el accidente y la salud pública asiste al herido, lo levanta y lo traslada a un hospital público donde se le brinda toda la atención y tratamientos posibles. Si, después de recuperarse, queda con alguna discapacidad que le impide continuar con su trabajo anterior, se le brinda una pensión por incapacidad y la atención que pueda necesitar tanto él como su familia; por ello resulta indiscutible que el daño no es solamente personal. Si fallece, además de la pérdida de su capital laboral, el pago de pensiones y la atención para sus seres queridos implican cargas para la sociedad.

  28. Laura Says:

    http://www.luchemos.org.ar/espa/rev20/pag07.htm

  29. Santi Says:

    Ayer, en Telenoche, entre Maria Laura Santillán y Santo Biasatti lo fusilaron al juez, quien gentilmente les había dado un movil en vivo.
    A Laura no le entiendo lo que dice ni por qué lo dice de modo tan agresivo. ¿De qué manera un tipo sin casco es una amenza para terceros?

  30. Santi Says:

    Ah, ahora me quedó más claro. Que mina graciosa.

  31. Laura Says:

    Santi, respuesta:

    http://www.luchemos.org.ar/espa/rev20/pag07.htm

  32. tilyburgos Says:

    Lo de Baradero no tiene ninguna excusa, eso es un exceso de la policía y no tiene nada que ver con la ley. Es como decir que por que hay casos de gatillo fácil se debe legalizar el robo, el asalto, las violaciones o los asesinatos. Si defendemos las acciones privadas y consideramos que usar el casco o no es una de estas, yo opino como el diario, a la mierda el casco, pero la atención medica (la internación dependerá de las habitaciones disponibles) de los irresponsables deberán ser abonadas de su propio bolsillo y no por parte del Estado, como así también de los daños psicológicos que llegaran a ocasionar en la otra parte interviniente del siniestro. En caso de muerte los gastos serán abonados por los herederos, o tutores legales.

  33. En Alemania... Says:

    …solamente en algunos tramos de algunas autobahn se puede circular sin límite de velocidad. En el resto de autovías (la abrumadora mayoría, como en el resto de Europa) hay límites, y una normativa muy firme respecto de cinturones y cascos.

    De todos modos, ya se introdujo el concepto de “velocidad máxima recomendada” en tales autopistas (de 130 km/h), y las malas voces vaticinan que es cuestión de tiempo -léase, gobiernos- para que se transforme en una obligatoriedad.

  34. boudu Says:

    tilyburgos ,

    creo q nunca un heredero debe hacerse cargo de las deudas.

  35. tilyburgos Says:

    Debe hacerse cargo que no lo haga es otra cosa. Es lo mismo que las deudas que prescriben, legalmente uno puede no pagarlo pero moralmente la deuda continua. De todas formas es una aclaración bastante estupida de una exageracion de una ley inexistente.

  36. Herencia... Says:

    …puede ser sobre beneficio de inventario, o herencia a secas, que implica heredar los compromisos (deudas, en este caso) de la persona a la que se hereda.

    La clave está en que el modo en que se acepta la herencia es a vountad del que hereda.

    También se puede repudiar una herencia.

  37. boudu Says:

    digo como regla general legal, las deudas mueren con los muertos, si tenian bienes a su nombre pasan a los deudores, pero si quedan deudas, el acreedor pierde.

  38. janfiloso Says:

    En alemania hay una norma muy representativa. Vos cobrás mil euros de jubilación por ejemplo, si los cobrás fuera de alemania te dan mil cien euros. ¿Que indica esto? Que la persona que vive en alemania (sobre todo los viejitos) le cuesta al estado mas de cien euros por mes, de modo que si vive afuera ese costo es para otro país y alemania se ahorra la diferencia entre esos cien euros que paga de mas y el costo que hubiera tenido si hubiera estado en el país.
    ¿A qué viene el ejemplo? Cada pelotudo que anda en moto sin casco y termina en el hospital o en la morgue le cuesta al estado mil pesos (es un ejemplo) de modo que si el estado logra que los pelotudos usen casco se ahorra mil pesos por cada uno que no termine en la morgue o en el hospital.
    Es opinable, pero yo defiendo la obligatoriedad del uso del casco y que Clarín deje de chuparle las medias a Randazzo y a todo el gobierno :)

  39. lala Says:

    Si lo de Clarin es una verguenza es porque no vieron lo
    de Santo y Maria Laura anoche en directo desde la casa del Juez.
    Terrible.

  40. boudu Says:

    Maria Laura Santillán y Santo Biasatti juntos … que pesadilla!

  41. Marto Says:

    Estoy con lo que dice Quielo. No es lo mismo participar en un accidente donde hay un herido que en uno donde hay un muerto. Muertos puede haber con casco y sin casco, pero siempre estamos hablando de bajar la probabilidad de que el accidente sea fatal. Si el uso de la protección ayuda a que eso pase no hay lógica que avale lo que dice Q.
    Con respecto a lo que dice Laura de los costos que representa para el Estado pasa exactamente lo mismo. Aunque en otro caso como el del cigarrillo un fumador enfermo también tiene consecuencias económicas, el hecho de que sea un acto individual que no involucra a terceros hace que el Estado deba soportar la carga y combatirlo sólo por medio de campañas informativas.

  42. Santi Says:

    Es verdad: al Estado tambien le cuesta guita el boludo que fuma, el que se come tres asados y cuatro tortas por semana, el que se deprime porque lo dejó la mujer o lo rajaron del laburo, la que hace una dieta estrictísima, el que se fue de mambo con el alcohol, la falopa o las mollejas…

  43. tilyburgos Says:

    Pero el demandante se puede quedar con la moto(un poco dañada) y con el casco(nuevo, ya que no fue usado) y por qué no con los organos que hayan quedado a salvo(en mercado negro se estan cotizando muy bien y calculo que cubriría los daños psicológicos), en caso que no haya quedado ninguno organo sano se le deberan extirpar a los familiares directos (pueden decidir estos a quién le toca)

  44. Autor Material Says:

    “Resulta sabido que la ley Nacional de Tránsito obliga al uso de casco cuando se circula en motos o ciclomotores.”

    Es ley nacional, todo juez serio la tiene que hacer cumplir. La pregunta es por qué Gigena los absolvió.

    “Los cascos que utiliza la mayoría de la gente no responden a la normativa que requiere la legislación y se constituyen muchas veces en artefactos que agravan el problema más que disminuirlos”, consideró Gigena.

    Si el juez dijo eso quiere decir que dictamina como a él le parece y no como prescribe la ley. Inadmisible.

  45. tilyburgos Says:

    Los androides no le cuestan al estado ni un peso y no les hace falta usar casco.

  46. JorgePayador Says:

    Uno de los argumentos los ha explicado Laura, claramente, en el párrafo realidad. No es cierto que en otros países no obliguen al uso de elementos preventivos en materia de accidentes viales. Las sociedades como la alemana u otras meritúan el costo social económico de los tratamientos de la salud y toman medidas preventivas. En algunos lugares de los más avanzados, siguiendo ese criterio, se impiden hasta los tratamientos oncológicos.

  47. JorgePayador Says:

    Clarín miente? Chocolate por la noticia!

  48. janfiloso Says:

    jajaja mas de 40 comentarios

    se ve que necesitábamos un tema piloto para distender un poco el clima; es opinable, pero nadie da la vida por el tema (salvo los que no usan casco); además Clarín está de acuerdo con el gobierno en esto, son pocas las veces que podemos verlo.

  49. Galois Says:

    Un par de datos:
    -En Europa hay velocidad máxima en todos lados, incluidas las autopistas. En Alemania hay excepciones a esa normativa, pero no es ni en todas las autopistas ni en toda su extensión, sólo en algunos tramos.
    -También está normalizado el casco y el cinturón de seguridad. Hay multas saladitas si no se usan. Ídem para los que llevan a bebés en el asiento delantero o manejan con un celular en la mano (lo cual no quiere decir por supuesto, que nadie lo haga).
    -Lo mismo ocurre con las sendas peatonales (‘paso de cebra’ les dicen aquí): los vehículos tienen que detenerse cuando llegan a una de ellas. Si no lo hacen, hay multa.
    -En general, se respeta bastante a los que andan en moto o en bicicleta, a diferencia de lo que pasa en Argentina. Suena raro pero (por ahora) es así.
    -Y alguno más que no me acuerdo.

  50. JorgePayador Says:

    Una medida libertaria? No es demasiado? :)

  51. JorgePayador Says:

    Galuá, es que en esos países está lleno de fachos.

  52. Galois Says:

    Por eso me vine para acá, Jorge.

  53. janfiloso Says:

    jajajaja mas risas
    es cierto, cómo se da vuelta el tema de los fachos, ahora Galua es un facho y vive en territorio de fachos :)

  54. Autor Material Says:

    El uso del casco es ley nacional. El juez la debe cumplir y no opinarla.

  55. Galois Says:

    No, no. Me vine para cazarlos. Tengo varias muescas en mi Remington.

  56. tilyburgos Says:

    Clarín publica el martes de 6 de abril del 2010, con respecto al asesinato de Adrián Ferraro que la única pista que maneja la policía es un casco de moto del supuesto asesino. Los cascos no solo salvan vidas también desenmascaran a los delincuentes.

    Gremio de fabricantes de cascos y afines.

  57. lalectoraprovisoria Says:

    Autormat. Los jueces no están “para cumplir las leyes” sino para interpretarlas y tienen el derecho a impedir su cumplimento si contradicen la Constitución. Lo que decís es una burrada absoluta, más allá del tema en sí. Te sacaste un cero.

    Q

  58. janfiloso Says:

    ¿Sabés de qué otra norma de tránsito te olvidaste Galois? de las rotondas; es impresionante como se da prioridad en españa al que viene por la rotonda. Acá en la argentina la rotonda es un sálvese quien pueda.

  59. boudu Says:

    como les gusta a algunos ponerse el gorro de vigilante y reclamar el uso del casco…

  60. lalectoraprovisoria Says:

    Noriega. ¿Qué es eso de que el uso de casco afecta a terceros? ¿En qué caso? Algo directo, decime, no lo del cargo de conciencia de Quielo que es completamente indirecto. Para eso también sería bueno que la velocidad máxima fuera 20 km por hora. Eso evitaría todos los cargos de conciencia porque no habría accidentes. La “interacción con los demás” no tiene que ver con el uso o no del casco. En cambio en el límite de velocidad o la prohibición de manejar alcoholizado se trata de evitar el daño a terceros. Cuando se habla del casco es por la seguridad del que lo lleva. Ese es el centro de la argumentación autoritaria (y el origen de la furia en medios y funcionarios).

    Q

  61. Laura Says:

    Es que una expresión del “fascismo” espontaneo argentino es esa permisividad del vale todo en el tránsito. Reclamar el uso del casco o el respeto a las normas sociales en general, por el contrario, implica una autolimitación de las propias libertades (y tendencias abusivas).
    Cuanto más repetás a tu prójimo, más te autolimitás…: la permisividad es lo propio del abusivo. Argentina es un ejemplo grotesco.

  62. Laura Says:

    El mensaje era para Boudu.

  63. janfiloso Says:

    Conozco un pibe (26 años) que a los 22 manejando un auto se llevó por delante una moto, motoquero sin casco que falleció en el accidente. El pibe se cagó la vida, juicio penal, elevación a juicio oral, y eso fue lo mas leve. Un pibe de 22 años tiene que cargar con esa culpa de por vida; en un accidente de tránsito normal nadie debería morir, nadie que tenga cinturón en el auto y casco en la moto.
    Entiendo que un caso individual no define la cuestión, pero yo con las motos tengo una cuestión personal, no puedo evitarlo y creo que son muchos los casos de la argumentación autoritaria por la argumentación misma, es decir por el orden en si mas que por la cuestión de si es por daño propio o daño a terceros.

  64. janfiloso Says:

    (¡aguante Noriega, venga en mi ayuda carajo!)

  65. noriega Says:

    El ejemplo de Quielo es perfecto, por qué no sirve? Es indirecto, si, pero eso no le quita fuerza. Me parece que acá la distinción importante es entre público y privado, por eso la analogía con la droga no sirve. En al ámbito público hay regulaciones. Estas tienen que ser razonables, la de los 20 km por hora no lo es, la de ponerse casco, sí. Es absolutamente análogo al uso del cinturón, son regulaciones que tienden a proteger al particular y evitar consecuencias indeseadas a terceros.
    Dos temas aparte son la ferocidad de los periodistas y algo que no se ha dicho: el juez, tal como lo escuché yo en la radio, era totalmente endeble, parecía que nunca había pensado el tema. Yo lo escuché a las 8 de lamañana, no sé si para la noche había elaborado más el tema pero sus respuestas eran pobrísimas.

  66. Samurai Jack Says:

    La diferencia entre quedar medio idiota por un golpe o morirte no me parece menor. Hasta los hells engels usan casco, nuestros motoqueros son anarquistas libertarios luchando por alguna causa noble ahora?
    El efecto de las campañas y de la ley de tránsito es que este fin de semana murió menos gente en las rutas . Alquien está en desacuerdo con eso?

  67. Fabián Says:

    Estoy de acuerdo con quintín desde un punto de vista ideal. Pero este tipo de normativas son elaboraciones pragmáticas. Alguien que conozca el poder judicial puede contarnos los tremendos despelotes que generan los accidentes, que son peores cuando más daño a las personas dejan. Además de las partes, incluyendo al estado, hay que incluir a las aseguradoras. O sea, tal vez se trate de ese tipo de norma que el orden que busca imponer está en un lugar distinto del obvio. Que construye una especie de diagonal entre demandas muy heterogéneas, no sólo de grupos de intereses distintos, sino de las mismas personas en distintas circunstancias.

  68. lalectoraprovisoria Says:

    Noriega.

    1. ¿Qué es lo que hace a una regulación “razonable”? ¿Es razonable que no haya límite de velocidad en ciertas autopistas alemanas? Uno diría que no, pero la razonabilidad de la ley se construye socialmente. En Alemania, tanto los ciudadanos como la Mercedes Benz sienten que se vulnera la libertad si se ponen límites. ¿Por qué no sería igualmente razonable lo opuesto, que el límite fuera cada vez más bajo?

    2. Lo que seguro no veo es que “las regulaciones que tienden a proteger al particular” se diferencien en algo de la prohibición de las drogas, donde se invoca que la conducta de los drogadictos y bla, bla, bla.

    3. Que el juez sea un boludo es irrelevante. Lo importante acá es la locura que le agarró a toda esta gente frente a la posibilidad de que hubiera modos menos represivos de convivencia.

    Q

  69. lalectoraprovisoria Says:

    No uses el tema para pasar propaganda kirchnerista, Samurai. Andá a cagar con los operativos en la Ruta 2 en vacaciones. El resto del año mueren los mismos de siempre.

    Q

  70. quielo Says:

    Quintín, yo lo veo así: Si estoy involucrado en un accidente con un motoquero que usa casco voy a sufrir una serie de consecuencias. Si en cambio el motoquero no usa casco voy a sufrir una serie de consecuencias probablemente peores. Me afecta. Incluso me puede llegar a afectar legalmente.

    No es algo muy indirecto ni rebuscado ni remoto. Lo que cuenta Janfiloso más arriba le debe haber pasado a mucha gente.

    No entiendo por qué decís que no afecta a terceros.

    Que la gente salga a andar sin casco por el patio trasero de su casa.

  71. noriega Says:

    1. Bueno, imagino que un límite bajo impone ciertas dificultades operativas para las ciudades tal como funcionan ahora. Pero no sé si esta línea lleva a algo fructífero.

    2. No, la diferencia es fundamental entre lo que se hace en el ámbito público y lo privado, el uso de las drogas en un ámbito privado no tiene ningun tipo de consecuencias para terceros. Por otra parte, el uso de casco y de cinturón de seguridad no parecen tener ninguna consecuencia grave para el que las usa, no me parece que violenten ninguna creencia o mancillen ninguna dignidad, pero por supuesto que alguien puede decir que sí y no hay forma de demostrar una cosa o la otra. Lo importante para mí es el perjuicio a terceros. Si una persona muere en un accidente implica una serie de perjuicios para la otra persona que van desde los psicológicos que señaló quielo hasta los legales. Mi idea es que yo le diría a un motociclista sin casco: “no tengo ningún problema en que arriesgues tu vida, es tu derecho. Pero no quisiera que involucres a mi auto”. Parece una formulación razonable que queda resuelto con el uso del casco.

    3. De acuerdo y así lo dije.

  72. elsita Says:

    vamos a por el cinturón de seguridad que arruga las pilchas!!!

  73. Samurai Jack Says:

    Tu problema es hacer de todo un tema K o no K, eso es una gilada

  74. lalectoraprovisoria Says:

    Noriega, Quielo. Sigo sin entender el ejemplo, por qué ese razonamiento no lleva a exigirle a los peatones que usen casco o traje de buzo, qué sé yo. Ustedes dirán que eso no es razonable. Muy bien, sigamos en ese terreno. Se me ocurre que no es lo mismo andar sin casco por una ruta o por Libertador que por una calle de San Clemente a las tres de la tarde, hora y lugar en la que nadie suele circular a más de 30km. Me da por pensar —no conozco el lugar— que en Calamuchita es más o menos parecido. Y también me pregunto cuántos muertes (o heridas graves, si quieren) se produjeron en los últimos tres años en Calamuchita entre motociclistas que no usaban casco. Si ese número llega a ser muy bajo, ¿no estaría nuestro amigo el juez Gigena fallando de un modo absolutamente razonable? Lo que quiero decir es que lo que este ejemplo muestra es la tendencia a reprimir en exceso, aun sobre bases supuestamente sensatas. Para evitar eso están la Constitución y las garantías individuales.

    Q

  75. janfiloso Says:

    Es que no se puede ver las cosas solo desde el lado de la libertad individual, aún siendo el tema mas importante, no es el único.
    A mi me nefrega que individualmente se consuma marihuana o cocaina, pero resulta que el que consume compra y compra un objeto ilícito cuya producciòn y comercialización está prohibida; además entrega un dinero que entra automáticamente al circuito del lavado de dinero que es un nuevo ilícito tendiente a volver al mercado plata blanca que se generó ilicitamente.
    Como tanto los fabricantes como los comercializadores y los lavadores de dinero asumen bastante riesgo en su labor, entonces recurren a la compra de funcionarios para tener protección en su accionar, colaborando así con la corrupción y la degradación de nuestro sistema democrático como ocurre en Mexico donde el gobierno está a punto de perder su capacidad de soberanía a manos de los narcos.
    Entonces, para evitar la comisión de todos estos ilícitos, es que prohibiría el consumo (aún individual) de droga.
    ¿Exagerado? Tal vez ¿Facho? Puede ser ¿Viejo? Seguro.

  76. samurai jack Says:

    pero es que el tráfico de drogas es un delito inventado, al prohibir una sustancia creas todo un sistema delictivo. Lo del casco es una norma de convivencia no son cosas equiparables.

  77. boudu Says:

    Yo estoy con Q en esta, el tema es la tolerancia cero.

    Igual los excesos de celo(a los que santillan y biassati son tan adeptos) a lo mejor surgen de que se esta promoviendo un cambio en la gente (el uso de casco) y quizas sean inherentes al proceso.

  78. NP Says:

    Otra de las vibrantes discusiones bizantinas de LLP.

    El ultraliberalismo de Q hace pensar que vive en una isla (SWan Clemente no basta…). Ahí podría ejercer su libertad y no tendría un maligno Estado que lo controle. Pero claro: hasta Robinson refundó sus prejuicios (solo necesitaba un Viernes).
    Pero por ahí es Q el que se golpeó la cabeza por no llevar casco. Solo así se explicaría su derrape…

    O es solo para no hablar de lo verdaderamente importante?

    (En fin: lo cierto es que lo de “Gestapo del Casco” hace méritos para bolufrase del año.)

  79. noriega Says:

    Q, por supuesto que no tengo datos sobre Calamuchita pero en general en los pueblos del interior el tema de la seguridad vial es aun más acuciante que en Buenos Aires donde ya es dramático. Y el parque de motos en las poblaciones del interior es inmenso. No creo que el uso del casco sea un exceso de represión y creo que la referencia del juez al fallo de la Suprema Corte referido al consumo de substancias deja pasar diferencias radicales. Ahora, tampoco tengo dudas de que en esos pueblos el celo por hacer cumplir la ley puede generar conductas represivas. Pero eso no hace que las leyes sean mejores o peores.

  80. Partido Pirata Argentino Says:

    Hablando de tránsito desde el Partido Pirata Argentino estamos impulsando Nuevas Señales de Tránsito

  81. Martin H Says:

    Q el uso del casco o del cinturón es uno de los casos en los que el Estado actúa de manera paternalista Y esta bien que lo haga Tambien te obliga a vacunar a tus hijos Por supuesto que afecta la libertad Pero hay casos en los que no esta mal que el Estado actúe de forma paternalista Por otro lado si actuaras de manera tan libre, en el caso de que te accidentaras sin casco no podrías exigir que el Estado te auxiliara
    Aparte otra cosa, como diría Chilavert, yo tengo moto y nunca se me ocurrió andar sin casco
    Un saludo

  82. samurai jack Says:

    los que se oponen al casco son liberales indómitos y los que usan son stalinistas a sueldo del oro de moscú. La posta la tenemos los que no sabemos manejar ni un monopatin y no nos sometemos!

  83. lalectoraprovisoria Says:

    Noriega.

    “En los pueblos del interior el tema de la seguridad vial es aun más acuciante que en Buenos Aires donde ya es dramático.”

    Te juro que la seguridad vial en San Clemente no es para nada acuciante. No sé de dónde sacaste eso.

    Q

  84. boudu Says:

    noriega,

    muchisimo mas acuciante que la seguridad vial es el terrible trafico que hay, que va a seguir creciendo debido al irracional apoyo a la industria automotor y la falta de inversion en transporte publico.

    cuando llegarias mas rapido al centro en bicicleta/moto que en auto y no podes usar la bicicleta/moto es porque esta todo para el traste.

  85. Martin H Says:

    Q, mi mujer es de Chacabuco, por lo cual voy seguido para alla Te puedo asegurar que todos los fines de semana se mata alguno Pero no te estoy exagerando Todos las semanas hay un muerto por accidente de transito No se si sera la pasion por los fierros, el aburrimiento o que Pero la verdad es que manejar en el interior mete miedo

  86. boudu Says:

    y analizaria si los 2 temas no estan relacionados, por lo menos en forma indirecta.

  87. Fernando Salceda Says:

    Hasta mayo último viví dos años en Alemania y de ninguna manera lo que sucede con el tránsito allá sirve para avalar la decisión de este juez al que Q reivindica, desde mi punto de vista equivocadamente.
    En las autopistas alemanas la velocidad es libre sólo en tramos determinados y esto, además, está acompañado de una serie de medidas que lo complementan. Está prohibido circular por el carril izquierdo, ya que es exclusivamente para sobrepaso. Allá también es obligatorio el uso del casco en las motos y es obligación llevar en el auto un chaleco refractario para el caso de que uno deba detenerse por algún desperfecto. Ya imagino a Q respondiendo que esto es un atropello legal, ya que uno es libre de tomar el riesgo de que venga alguien de atrás y lo levante por el aire por no lucir ese ridículo chaleco. Pero es así. Hay estrictísimas reglas de prioridad de paso para ciclistas y peatones en las ciudades y, como alguien dijo por ahí, en las rotondas tiene el paso el que viene circulando dentro de ella.
    En resumen, la diferencia con nosotros es que esa gente está educada en la convicción de que las normas de tránsito fueron pensadas por expertos que buscan permanentemente mejorar de una u otra forma las condiciones de seguridad en las calles. A nadie se le ocurriría felicitar a un juez que, aun sin intención posiblemente, colabora a que la gente se exponga innecesariamente y exponga al Estado (o sea a todos) a un gasto evitable en la atención del descuidado, más allá de darle un poco más de valor a la integridad y a la vida de las personas que el que le damos acá con decisiones como la del juez cordobés. Después nos escandalizamos y lloramos porque perdemos ocho mil personas por año en las calles y rutas de la Argentina.

  88. noriega Says:

    Q, hoy en la película nueva de Trapero lei que se producían 22 muertes por día en el país, una cifra realmente impresionante. Es algo a lo que le vengo dando algo de bola de hace un tiempo, es increíble cuántos más muertos hay por accidentes viales que por lo que se conoce como inseguridad (lo que desbarata un poco lo que dice boudou, el tráfico no es más importante que tantas muertes…). Evidentemente no se producen solo en Buenos Aires. Yo creo que la diferencia con lo que vos estás pensando es el tema de las rutas. Los accidentes deben ser principalmente en las rutas. Imagino que en San Clemente no hay choques como recuerdo que no había choques en Capilla del Monte, pero los pibes iban a los pedos hasta La Cumbre y se pegaban los palos.
    De paso, me gustó mucho la película de Trapero aunque pronostico que a vos, Q, no te va a gustar.

  89. Patizamba Says:

    Todo se reduce al vil metal, así no hay convivencia posible.

  90. lalectoraprovisoria Says:

    Salceda. En Alemania, cuando se pegan una piña a 350 km por hora en la autopista con todas las precauciones, los cascos, y las estrictísimas reglas de prioridad, hay 50 muertos. Y el Estado se hace cargo del descuido. Nadie en su sano juicio puede condonar esta simpática concesión a las empresas de autos. Y ahí sí que hay terceros involucrados.

    Q

  91. noriega Says:

    dejé un mensaje y no salió, si después aparece y se repite, pido disculpas.

    Decía que hoy había visto en la película nueva de Trapero que en Argentina hay 22 muertos por día (una cifra impresionante), evidentemente no son todos en Buenos Aires. Después leí lo de Martín H que refrendaba un poco esa idea. Lo que creo que explica esa diferencia de percepciones es que la mayoría de los accidentes son en la ruta y que, efectivamente, el tránsito en San Clemente debe ser tranquilo. Me acuerdo que así era en Capilla del Monte pero los pibes después se iban a los pedos a La Cumbre y se pegaban el palo en la ruta.

  92. Fernando Salceda Says:

    Sí, pero esas piñas se producen una vez cada tanto, porque además hay un estricto control del estado del parque automotor y allá el auto que no tiene la verificación aprobada no circula. Cuando pasa, mayormente se trata un error humano.
    Manejar alcoholizado motiva un juicio por el cual se puede estar unos cuantos meses sin manejar, más allá de pagar una multa muy elevada.
    No nos comparemos con ellos, no podemos ni empezar a hablar. Nos llevan décadas de ventaja.

  93. Nico M Says:

    No parece ser el valor de la libertad individual un argumento razonable para justificar la decisión de no usar casco. Sí creo que es central para argumentar a favor del uso de drogas y/o tabaco (A propósito, se viene una avanzada en la Ciudad de Buenos Aires para hacer de la Ciudad un lugar “libre de humo”, es decir, la prohibición total de fumar en lugares cerrados, incluso aquellos en los que por sus dimensiones y ventilación hoy está permitido. La iniciativa es de la diputada Bertol del Pro, y tiene apoyos en su partido y, increíblemente, en sectores progresistas. En este caso creo que si se puede hablar de un avance cuasifascista sobre la libertad individual y el derecho de disponer del propio cuerpo y de priorizar el placer por sobre la salud)

    Con respecto al uso del casco, el tránsito es un sistema muy particular dentro del espacio público que requiere de reglas de convivencia y de seguridad muy estrictas; el Estado como autoridad sobre ese espacio público tiene la función de velar por la seguridad de quienes lo ocupan con diversos medios (autos, motos, bicis, etc). Además, siendo el Estado el regulador del espacio público y del sistema de tránsito, es quien tiene la potestad de autorizar la circulación a quienes pretendar circular, y lo hace por medio del Registro de Conducir. El otorgamiento de ese documento implica la aceptación por parte de quien lo obtiene de un conjunto de reglas que debe respetar, entre ellas, la del uso del casco, cuya finalidad es la seguridad de quien circula. En fin, es el Estado como autoridad de ese sistema de tránsito (repito: una parte del espacio público particular y muy sensible en cuanto a la seguridad de quienes lo ocupan, porque se utilizan medios que pueden dañar a otras personas y a sí mismas) el que concede el derecho de ocuparlo (Registro de conducir) a cambio de que quien esté autorizado cumpla con un conjunto estricto de normas.

    No obstante, adhiero a lo que dice Q en lo referente a la injusticia que fue el linchamiento mediático salvaje que sufrió el Juez, teniendo en cuenta que su interpretación de la ley es tán válida como cualquier otra; sólo que contradice el consenso mayoritario de la jurisprudencia en este tipo de cuestiones. Con respecto al tabaco, también la ideológica fascista de la restricción total forma parte del discurso mediático mayoritario. Y me da la sensación de que los que queremos una Ciudad donde haya una oferta de lugares cerrados diversa (lugares donde se pueda fumar y otros no, así el se satisfacen diferentes derechos y libertades, la de los fumadres y la de quienes prefieren no hacerlo) defendemos una causa de antemano perdida.

  94. NP Says:

    Esta discusión va a tener más comentarios que la de “la superstición de los 30.000” desparecidos. Se ve que la superstición del casco es más difícil de derribar… O que es mejor debatir cualquier cosa, como para disimular la vergüenza.

  95. db Says:

    Tal cual, es hacer lo que se dice peluquería del huevo.

  96. janfiloso Says:

    1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
    (oms)

  97. Maxi Says:

    Nico M, defensor de causas perdidas: vos no tenés derecho a fumar en un espacio público cerrado porque afectas la salud de terceros, no sólo de parroquianos que pueden circunstancialmente elegir ingresar o no, sino de los trabajadores que no tienen esa libertad, ya sea por necesidad o cualquier otra razón, y que por conservar la fuente de empleo tienen que laburar en condiciones insalubres.
    Y reservate el mote de “fascista” para una discusión que la amerite como bien indica el señor NP.

  98. Romero Korbiluzh (ex Gabriel) Says:

    Uds. sigan jodiendo con darle “derecho” al Estado. El día que se prohiba comer mas de 1/2 kilo de carne a la semana porque aumenta el colesterol, sea obligatorio correr 3 km. por día porque hace bien al sistema cardiovascular y sexo anal está prohibido porque aumenta el peligro de hemorroides seguimos hablando.
    Pero eso sí… en ese momento no se quejen. Al monstruo lo alimentan uds.

  99. Nico M Says:

    “…vos no tenés derecho a fumar en un espacio público cerrado porque afectas la salud de terceros, no sólo de parroquianos que pueden circunstancialmente elegir ingresar o no, sino de los trabajadores que no tienen esa libertad, ya sea por necesidad o cualquier otra razón, y que por conservar la fuente de empleo tienen que laburar en condiciones insalubres…” Lo de los parroquianos vos mismo lo decís, elegir libremente ingresar o no, no amerita responderte, así como podrán libremente ingresar a lugares donde no se pueda fumar. Y con respecto a lo de los trabajadores, estoy de acuerdo en que es más complicado, como hay miles de laburos peores (minería, subterráneo), en que las condiciones de laburo son infinitamente más insalubres.
    Y no me corras con el lenguaje, quién sos vos para decirme cómo y cuándo utilizar una palabra? Lo único que falta en este blog, un vigilante que decide qué palabras se deben usar y cuáles no.

  100. Maxi Says:

    “Vigilante” usala en un post sobre facturas, que seguramente va a ser una temática en la que te vas a mover con mejores argumentos.

  101. db Says:

    se viene una avanzada en la Ciudad de Buenos Aires para hacer de la Ciudad un lugar “libre de humo”, es decir, la prohibición total de fumar en lugares cerrados, incluso aquellos en los que por sus dimensiones y ventilación hoy está permitido. La iniciativa es de la diputada Bertol del Pro, y tiene apoyos en su partido y, increíblemente, en sectores progresistas. En este caso creo que si se puede hablar de un avance cuasifascista sobre la libertad individual y el derecho de disponer del propio cuerpo y de priorizar el placer por sobre la salud

    ¡Qué gran noticia! Hoy en día cuando disfruto de un café en mi bar preferido a veces recuerdo, no muy seguro, que en alguna época se podía fumar ahi adentro. Cuando se implantó en la capital hubo una explosión de seguidores de A. Smith, Hume, Locke y M. Grondona que predecían la inminente llegada de la bestia. Hubo una diputada que pretendía parar la aplicación de la norma porque decía que se iba a resfriar mucha gente que salía a fumar.

    Definitivamente el progresismo está desprestigiado, por derecha y por izquierda se lo considera sinónimo de pelotudez. Lo que a mi me sorprendería es que algo que se tilde de progresista rechace el desaliento al cigarrillo.

    Así como tan simplemente los parroquianos pueden optar por no entrar a un lugar de fumadores, los fumadores perseguidos pueden optar por irse a su casa o dejar el país, ¿no? Somos todos tan liberales, che… tan rational choice theory…

  102. lalectoraprovisoria Says:

    db. Lo tuyo es azul como tu avatar. Un botonazo hecho y derecho. La gente muere joven por el estrés de trabajar, salame. Es el capitalismo lo que mata, no el cigarrillo ni la falta de casco.

    Q

  103. Maxi Says:

    Qué joven murió de estrés por trabajar? Ah sí, Ian Curtis.

  104. db Says:

    Q: puede ser… aunque antes del capitalismo la gente se moría más joven. De todas formas gracias por la crítica constructiva.

  105. lalectoraprovisoria Says:

    No es constructiva, trata de tener la misma agresividad de tus críticas de superado que usan a Locke y a Hume para gastar a los fumadores, a los que tratás como si fueran leprosos. Hace un rato vino una gente a casa. No se animaban a sacar un cigarrillo después de comer. Cuando les ofrecí un cenicero no lo podían creer. Me dio vergüenza ser parte de la raza aria delante de los judíos. “Los fumadores perseguidos pueden optar por irse a su casa o dejar el país”. El mundo es un asco de crueldad barata.

    Q

  106. humito Says:

    El tema del pucho, y la caza de brujas -fumadoras- a sol y luna es desesperante. Mi mujer y yo, y muchos de mis amigos, han modificado radicalmente sus costumbres, y reducido muchísimo la participación en cenas, comidas, reuniones, etc, tan solo para evitar tener que enfrentar una situación de violencia como las que se dan, insólitas, e inimaginables en cualquier contexto. Un colega, un jefe, un amigo, o lo que sea, que se calienta, te pone mala cara, y te pide QUE SALGAS A LA CALLE o al balcón o que apagues el pucho. Es muy fuerte. No queremos vivir eso, preferimos dejar de ver a esa gente (casi todos los no fumadores, lamentablemente) y eventualmente los invitamos a casa, en donde, también, tenemos pudor de fumar cuando llega gente. Tal vez dentro de poco nos inviten a irnos de casa, o se habilite un n de tel para denunciar anónimamente a la gestapucho a cerdos inmorales como nosotros.

    El tema da para un post, por lo mismo que existe éste-

  107. db Says:

    Esa frase es la contrapartida de ésta de Nico M a Maxi: “Lo de los parroquianos vos mismo lo decís, pueden elegir libremente ingresar o no, no amerita responderte, así como podrán libremente ingresar a lugares donde no se pueda fumar”. Si un alguien simplemente no debe entrar a un lugar porque no quiere fumar el humo ajeno o le hace mal (en muchisimos casos), ¿por qué sería injusto mandar a la casa a un fumador? La frase es una figura para resaltar que no son tan simples las cosas, pero bueno, por ahi le herré.

    Como siempre, no entiendo tu lógica tremendista. Sugerir una analogía entre los fumadores y los judíos (si no entendí mal) me suena un poco excesivo. Yo no fumo y es absolutamente te-rri-ble para un no fumador tener que tragarse el humo del cigarrillo. Trabajé en montones de lugares donde se fumaba todo el día y no se veía el fondo del salón del humo. He estado en innumetables comidas donde el pucho se prendía aún en medio de la comida. Nunca, absolutamente nunca en mi vida un fumador me preguntó si me molestaba el cigarrillo no importa donde estuviera. El año pasado casi me agarro a trompadas con un remisero que se negó a apagar el cigarrillo a pesar de que se lo pedí con la mayor amabilidad. Como me era imposible respirar en una cabina absolutamente cerrada porque hacía tres grados me tuve que bajar, volví a la agencia a tomar otro coche y el tipo se calentó. La falta de respeto del fumador hacia los demás es, por lo general, en mi experiencia, proverbial. Y esto no implica nada sobre la bondad o maldad de las personas, pero pareciera o bien que no se dan cuenta o que no les importa.

    Estoy totalmente de acuerdo en que el mundo es un asco de crueldad, pero no por una frase irónica de mi parte.

  108. Maxi Says:

    Lo que es realmente asquerosa y barata es la comparación entre fumadores actuales y judíos bajo el nazismo, un verdadero disparate, tonto y ofensivo, seguí así y se te va a llenar de Lauras el blog.

  109. db Says:

    por ahi le erré, digo

  110. palvis Says:

    Probablemente diga una tontería, pero creo que el sistema de tránsito es un ámbito que debe controlar el estado.
    Si tengo un campo, y quiero hacer motocross a 200 km/hora, en cueros, sin casco, y haciendo buches de nafta, no problemo.
    Pero en cuanto piso el asfalto municipal entro en un territorio similar al Italpark, en el que debo cumplir reglas: si me quiero subir a tal carrito me tengo que poner el arnés.
    Jurídicamente se me escapa la definición.

  111. palvis Says:

    Digo, aparte del bienestar general, es más bien un tema de responsabilidad civil ante juicios, que el estado también debe contemplar. Una empresa constructora exije que el obrero use casco cuando se sube al andamio, porque si al obrero se le cae un ladrillo en la cabeza es responsable el dueño del andamio. Abajo si quiere que se ponga un sombrero panamá.
    Del mismo modo, si el estado, responsable del sistema vial, permite que la gente ande sin casco, resulta responsable si el tipo se mata.
    No sé como, pero esto está en un layer distinto al de los derechos individuales.
    El sistema vial es espácio público sólo en algún sentido. Pero a estos efectos se parace más a un ascensor o a una aerosilla que a una plaza.

  112. palvis Says:

    Último. Lamento haber recurrido a analogías por falta de recursos técnico-jurídicos.
    La analogía es una poderosa herramienta de construcción de sofismas, capaz de inauditos saltos lógicos, preferida por las capas gerenciales del planeta.
    Pero es lo que tuve a mano.

  113. palvis Says:

    El de las analogías no había entrado (o se duplicará?):

    Digo, aparte del bienestar general, es más bien un tema de responsabilidad civil ante juicios, que el estado también debe contemplar. Una empresa constructora exije que el obrero use casco cuando se sube al andamio, porque si al obrero se le cae un ladrillo en la cabeza es responsable el dueño del andamio. Abajo si quiere que se ponga un sombrero panamá.
    Del mismo modo, si el estado, responsable del sistema vial, permite que la gente ande sin casco, resulta responsable si el tipo se mata.
    No sé como, pero esto está en un layer distinto al de los derechos individuales.
    El sistema vial es espacio público sólo en algún sentido. Pero a estos efectos se parace más a un ascensor o a una aerosilla que a una plaza.

  114. Neda Says:

    Concurso: nombre “nación civilizada” donde se puede andar en moto sin casco.

  115. Nico M Says:

    db, las cosas no son tan simples, totalmente de acuerdo, pero creo que son los que quieren imponer la restricciòn total quienes simplifican el tema. Es muy complejo construir consenso respecto de valores tan enfrentados como el derecho al placer de fumar, y el derecho a la salud que prioriza el no fumador. Particularmente, lo que prefiero es una sociedad donde las normas generen las condiciones para que la mayor cantidad y diversidad de derechos y valores se puedan concretar en la convivencia. Por eso tildo de fascista aquellas propuestas que privilegian solamente un valor (en este caso la salud) despreciando e ignorando de manera autoritaria libertades individuales como fumar o usar drogas. El problema de la discusión del cigarrillo es que surgen energúmenos intolerantes que objetan toda idea que defienda a quienes fuman, y proponen la prohibiciòn total como si fuera una cruzada religiosa.
    Yo lo que propongo consiste, con el fin de respetar derechos y valores antagónicos (como el de la salud y la libertad de fumar), en la posibilidad de que existan lugares (en principio bares o lugares nocturnos) donde esté permitido fumar (establecer un tipo de porcentaje dle total de establecimientos de esa categoría, o que lo decida el dueño, no tengo clara la forma de implementación)

  116. Dr. Feelgood Says:

    Estuve leyendo al respecto, incluso los comentarios de esta nota.
    Tenés razón loco. Las libertades individuales, sino perjudican claramente a un tercero, están por encima de todo.

  117. palvis Says:

    Efectivamente, las analogías me llevaron por el azaroso rumbo de los tomates.
    Es un tema complejísimo, que actúa en el borde:

    http://ajph.aphapublications.org/cgi/content/full/97/2/208

    Step back: no tengo opinión formada.

  118. Koba Says:

    Los jueces no están “para cumplir las leyes” sino para interpretarlas y tienen el derecho a impedir su cumplimento si contradicen la Constitución.

    Perfecto Q, pero entonces si la ley es inconstitucional hay que sacarla y listo, sino ando sin casco en Calamuchita y con casco en el resto del país.
    Y no podemos desconocer que en las ciudades del interior, exceptuemos a San Clemente, la moto reemplazó a la bicicleta y originó un incremento de accidentes viales en los últimos años.

    Igual es verdad que hay temas más importantes, por ejemplo lo que pasó con Nicole Neumann. Verlo ayer al jefe de gabinete hablar en el programa de Viviana Canosa “para defender a todos los quilmeños” y de paso promocionar los programas oficialistas Duro de domar y TVR, es realmente bizarro.

  119. palvis Says:

    El mapita es interesante:

    Negro: estados con uso obligatorio de casco
    Gris: obligatorio sólo para menores
    Blanco: sin legislación al respecto

    http://ajph.aphapublications.org/cgi/content/full/97/2/208/F1

  120. janfiloso Says:

    Che, db, ¿por qué hacés peluquería del huevo? :)

  121. JorgePayador Says:

    A este pibe hay que hacerle poner casco:
    http://www.youtube.com/watch?v=EFjxghO0eFw

  122. AM Says:

    No me repruebe, Profe Q. Eso me pasa por opinar sobre lo que no sé. Snif.

  123. AM Says:

    Me preocupa Messi porque cuando llega el momento de definir se pone muy nervioso.

  124. pepe Says:

    yo pense que calamuchita no era un lugar real.

  125. boudu Says:

    en general cuando se quiere hacer un cambio (el uso de casco, la prohibicion de fumar en lugares cerrados) parece que hay un exceso de celo en la implementacion del proceso, yo mismo en su momento con el cigarrillo cai en eso (perdon fumadores!). En general estos cambios son promovidos por mayor info sobre el asunto, no? La cuestion es no caer en estos excesos, que los medios masivos promueven continuamente con su agresividad

  126. Fede79 Says:

    El Estado (=nosotros) esta a cargo de el espacio publico y de la seguridad vial, por eso hay reglamentaciones que todos debemos cumplir. Cuantas vidas se podrian salvar si todos usaramos cinturon, casco y respetaramos las senales por ejemplo? No es eso algo a lo que deberiamos aspirar como sociedad?
    En cuanto a que un adulto sin casco no afecta a terceros, eso en mi opinion no es cierto. Si un tipo sin casco choca con la moto y se parte la cabeza, digamos que lo llevan al hospital publico, quien termina pagando por el cuidado medico?. Nos afecta o no?
    En canto al cigarrillo, la idea de tener lugares publicos para fumadores crea otro problema y es el de los derechos de las personar que trabajan en el lugar. Un mozo que no fuma y no le queda otra que trabajar en un bar para fumadores y despues se enferma…. y los derechos de el?.

  127. db Says:

    Los lugares que superan una superficie determinada puede tener un sector para fumadores, y de hecho hay muchos lugares que lo tienen. Me parece inconcebible que se tome con toda naturalidad y como un supuesto que en lugares cerrado de 30 metros cuadrados, por ejemplo, se fume sin ningún tipo de consideración. Cuando salgo en grupo lo usual es ir a la zona fumadores, o en la calle no importa la temperatura, el fumador no pregunta, lo obvio es que “se fuma”. Antes era al revés, había una zona ridícula para no fumadores, sin separación con la zona fumadores, por lo general se implementaba con dos o tres mesas al lado del baño o de la cocina. Me acuerdo de una anécdota simpática de aquellas épocas, una tarde estaba esperando en un bar para ver el partido, fui temprano para conseguir buena mesa en la zona no fumadores (había dos televisores). La zona fumadores ya estaba tomada en los mejores lugares. Viene un señor, se sienta al lado mío, toma el cartelito que había en la mesa que decía “no fumadores”, lo pone en otra mesa y se prende el puchito tranqui, hasta que el mozo le dijo. La cantidad de discusiones que vi en mi vida por fumadores que se cagan en el mínimo respeto es larguisima. Simplemente pedir que tiren el humo para otro lado es una ofensa imperdonable. El otro día estaba comiendo en una mesa en una ventana abierta. Sale un señor a fumar y se apoya en la ventana, dándome la espalda, el humo me venía directamente a la cara, le dije si lo podía correr y me contestó que “estaba en la calle”.

    Es una pena que palabras como fascismo, nazismo, stalinismo, se banalicen a tal punto que ya no signifiquen nada.

    janfiloso, el ser humano es contradictorio, que se le va a hacer.

  128. lalectoraprovisoria Says:

    Fede79. Y si tomáramos todos la sopa, ni te cuento. Sería una sociedad del carajo.

    Q

  129. Jotafrisco, la ira de Dios Says:

    Perdón, ¿es tanta la necesidad de prender un cigarrillo en un lugar cerrado sabiendo que no sólo molesta sino que también daña a los demás? Sospecho que una alta tasa de quienes hacen esto son los que atienden la llamada en el cine.

    No somos la Gestapo persiguiendo a los fumadores, el cigarrillo jode y le hace mal al otro, no hay vuelta que darle.

  130. lalectoraprovisoria Says:

    Hay que prohibir el cigarrillo pero también los celulares para que nadie los atienda en el cine.

    Q

  131. Jotafrisco, la ira de Dios Says:

    Muy gracioso, Quintín. No estaba hablando de normativas, sino de conductas éticas y solidarias con el otro, que comparte el cine o el café con uno.

    Estaba pensando el tema casco. Si bien estoy en desacuerdo con el fallo que origina este post, me parece que aún falta mucho por dar desde el gobierno a los ciudadanos, en materia de información y facilidades para que se cumplan las normas de tránsito. No porque no se estén haciendo las campañas necesarias (este verano en Mar del Plata Prefectura regalaba cascos a los motociclistas, después de la multa, claro), sino porque falta mucho tiempo para que éstas logren un efecto considerable en las cifras de muertos y heridos en accidentes.

    Esperando la respuesta socarrona con la “Q” abajo, saludo atte.

  132. JorgePayador Says:

    Cómo? y la libertad?

  133. lalectoraprovisoria Says:

    Respuesta socarrona de Q. Completar con lo que corresponde.

    Q

  134. Martin H Says:

    La libertad de fumar solamente sigue vigente en la carcel

  135. Darkganian Says:

    Quien haya tenido moto y usado casco, nunca deja de usarlo. pero lo de la obligatoriedad es otro tema.
    Sin embargo, me parece que si debería ser obligatorio el uso de algún tipo de antiparras, o protección para la vista.
    Negar que el casco además de protección brinda confort, es de necios.

  136. elsita Says:

    ya se tenían que meter con el pucho. mecachendié.

  137. Fede79 Says:

    Quintín,
    Tenes razon, pasemos los semaforos en rojo, no usemos cascos y a la mierda con el cinturon de suguridad….. todo en nombre de la libertad personal. Asi esta Argentina, no cumplamos ninguna norma. Las leyes estan para romperlas. Si la verdad que si, tenemos que tomar mucha sopa.

  138. carlos Says:

    Aunque no nos guste este juez tiene razon ninguna ley esta por encima de la constitucion nacional art 19 al margen que este de acuerdo con el uso del cinturon y el casco estas leyes estan mas echas para recaudar y coimear que para proteger la gente, porque entonces ya que me quiere cuidar el estado no prohibe fumar ya que el cigarro mata al que fuma y mata a los que no lo fuman es un homicidio pero las tabacaleras tienen mucha guita e intereses qu no existan casas con balcones ya que te podes caer y matarte, las motos no estan pensada para que se caiga la gente ni los autos para que choquen eso es un efecto de un mal manejo o impericia o que el intendente se olvido de señalizar un bache, pero el que fuma si o si esta atentando contra la salud publica y no lo sancionan ni lo coimean

  139. Santi Says:

    Dejen a la gente fumar tranquila, manga de alcahuetes.

  140. monica Says:

    la libertad de elegir es algo que no estamos olvidadando despues dicen, que los milicos eran censuradores etc y todas esta leyes que te prohiben esto o lo otro son mas de gobiernos fachos antes que de gobiernos y leyes de la libertad, quiero elegir como vivir y como morir, con estas teorias podriamos ir preso por salir en invierno con poco abrigo nos resfriamos o nos agarra una pulmonia y estamos atentando contra la poblacion ya que no solo no nos cuidamos nosotros si no que afectamos a terceros que podemos contagiar , metamos en cana a cada prostituta o prostituto , marido que engana a su mujer y veceversa ya que pueden contagiar desde enfermedades venereas peligrosas hasta sida que es un homicidio culposo asi que todos estos ejemplos son mas graves que no usar casco o cinturon hay que hacer educacion no leyes para multas y coimas de funcionarios creemos conciencia de los peligros ya que es peligroso cruzar la calle salir a la puerta y que te asalten es peligroso un perro te puede morder y segun el perro te puede matar aca se piensa en recaudar y unicamente en eso y perdon señor juez por tantos chupamedias de turno que lo quieren crucificar ud. solamente se aferro a al ley y la constitucion que ud. juro defender

  141. janfiloso Says:

    Así como soy obsesivo con las motos (y los cascos) soy un fumador vergonzante, no me gusta fumar en interiores donde hay gente que no fuma y trato de ir a fumar afuera.
    ¡Qué se yo! Hay temas que son una locura, el cigarrillo es uno de ellos, no puedo dejar de fumar pero soy absolutamente conciente que es un disparate y que si estuviera prohibido el cigarrillo, en última instancia me harían un favor.

  142. guillermo Says:

    Fumar en un sitio donde hay gente que no fuma es como hacer caca en el rincón, nadie se salva del olor aunque no le guste.

  143. jorge Says:

    Por mí que en lugar de casco se pongan una peluca con bucles rubios, me importa en lo mas mínimo. Siempre y cuando no se cargue sobre el presupuesto de salud pública su curación y rehabilitación, ni sobre quien iba a 40 y por la derecha ,el juicio civil por un par de millones que manda a los caños o debajo de la línea de pobreza a la familia del tercero. Que quien no lleve casco conduzca a su propio riesgo y sea ley.

  144. Maxi Says:

    Dejen a la gente fumar tranquila, manga de alcahuetes.

    Roger “Nicotine” Waters

  145. palvis Says:

    En cambio en china andamos todos, yo y otros centenares de millones, sobre nuestras dos ruedas -motorizadas o no- con los pelos al viento. O un gorrito de lana, porque a la noche refresca. Pero todos amamos nuestras dos ruedas. Nos movemos en cardúmen. Hasta que en una esquina doblamos, entrecruzándonos con los otros pero sin frenar jamás.

    Los agentes de tránsito son una especie nueva, la mayoría gente de campo que no vió una avenida antes en su vida. Por lo que si te ven con intención de doblar hacia una avenida que no tienen carril de motos, via silbatazos te indican que vayas por la vereda. Y ahí vamos todos con las motos por la vereda esquivando peatones.

    Y el fumar queda a criterio del propietario, salvo en bancos o dependencias públicas. En los restaurantes está prohibido o no según se le cante al dueño. Del mismo modo en que en los piringundines musulmanes de fideos al paso no venden cerveza. Preferencias del dueño.

    Para entrar a LLP o a youtube hay que usar un proxy de dinamarca, eso sí.

    China, rara y encendida.

  146. elsita Says:

    renunció el juez che. a ponerse el casco de nuevo.

  147. Galois Says:

    ¿Y si prendemos un pucho? Yo, por las dudas, tengo el celular a mano.

  148. janfiloso Says:

    Puedo opinar distinto que el Juez, pero destaco su facultad de aplicar la ley en la forma en que él lo interprete. De acuerdo al mecanismo republicano, un tribunal superior puede revisar la sentencia y ratificarla o rectificarla, así funciona la justicia.
    Pero la presión realizada para que renuncie es absolutamente antidemocrática y antirepublicana, y si encima está motorizada por un diario o la prensa en general, entonces es directamente sedicioso, en el sentido que da a ese término la constitución nacional.
    Nada me preocupa que un juez opine que puede no usarse casco; mucho me preocupa que se presione a un juez a renunciar por opinar de una determinada manera.

  149. lalectoraprovisoria Says:

    Evidentemente, al juez no le llegó la noticia del apoyo de LLP. Seguro que retiraba la renuncia.

    Q

  150. JorgePayador Says:

    Janfi, en serio lo decís?. Digo, creés que el juez renuncia porque lo han presionado por fallar a favor de no usar casco?. En todo caso, y por el tema del que se trata, tendría el hombre las convicciones muy firmes?

  151. janfiloso Says:

    Alfonsín renunció, De la Rua renunció, te cito dos nombres para que elijas uno, en muchas circunstancias no se trata de convicciones firmes.
    Ahora bien, la pregunta sería ¿si no renunció porque lo presionaron, por qué suponés que renunció?
    Es un juez de faltas municipal, no tiene los beneficios de los jueces del poder judicial, lo recontra presionaron y le dijeron que si no renuncia no vuelve a trabajar nunca mas, no digo en la municipalidad, digo en la provincia.

  152. Santi Says:

    No me parece mal que no permitan fumar en ciertos sector de bares, restaurantes o lugares públicos cerrados, al contrario. Lo que sí considero una botoneada fulera es que dejen de permitir hacerlo en los lugares que hasta ahora estaban reservado a los fumadores. Es una persecusión espantosa.

    Maxi: me gustó mucho This Love.

  153. Jotafrisco, la ira de Dios Says:

    ¿Y si prendemos un pucho? Yo, por las dudas, tengo el celular a mano.

    ¡Qué vivos que están todos hoy!

    Yo por las dudas advierto. En una hora estoy saliendo para Capital, y al que pesque en el Abasto jodiendo con el humo a los demás… Esto.

  154. Humito Says:

    Hay clubes de pipas y estancos de puros y habanos con salones en los que no se puede fumar, porque no tienen más de X metros y una división que bla bla y un sistema de blu blu pio pio…

  155. Galois Says:

    Jota: lo mío fue sólo un chascarrillo inocente. No fumo y me vuelven loco los tarados que dejan prendido el celular en el cine. Pero como me parece una discusión completamente al pedo (la de los puchos y los teléfonos), quise aportar mi humilde granito de arena.

  156. Koba Says:

    Pero la presión realizada para que renuncie es absolutamente antidemocrática y antirepublicana, y si encima está motorizada por un diario o la prensa en general, entonces es directamente sedicioso, en el sentido que da a ese término la constitución nacional.

    Totalmente de acuerdo Janfi.
    No estoy de acuerdo con el fallo del Juez, pero obligarlo a renunciar es una barbaridad que se condice con los tiempos que estamos viviendo.

  157. db Says:

    Clarín (no se si creerle)

    Uno de cada cuatro llamados al SAME es por un accidente vial

    Los heridos ocupan el 20% de las camas en hospitales. Durante 2009 se atendieron a más de 15.000 atropellados y víctimas de choques. Los accidentes generan un gasto de 8.000 millones de dólares al año, entre atención médica y daños materiales.

    ———–

    Un millón de pesos al mes por motociclistas sin casco

    Los accidentes de tránsito donde se ven involucrados motociclistas sin casco le producen un gasto mensual al Hospital Municipal de Urgencias de Córdoba de un millón de pesos por mes, que se podrían ahorrar con el sólo uso de protección”, reflexionó Mario Salinas, director del principal centro médico de emergencias del centro del país. Los 12 millones que se gastan anualmente en accidentados con traumatismo craneo-encefálico, “podrían destinarse a otras necesidades, si la gente tomara conciencia”, señala Salinas.

    Las estadísticas alarman si se tiene en cuenta que el presupuesto anual del Hospital Municipal de Urgencias (HMU) –con masa salarial incluida–, llega a los 60 millones de pesos; porque sólo en accidentes de moto con lesiones en la cabeza, se consume el 20% de dicho presupuesto.

  158. Maxi Says:

    Me alegro de que te haya gustado, Santi, y eso que tiene fundidos!

  159. elsita Says:

    cuanto se gastará en los hospitales por las explosiones de las tetas de plástico?

  160. Santi Says:

    Si!!! Pero no abusás!! Jejeje. ¿De quién es la canción?

  161. palvis Says:

    db,

    “Although others echoed the Massachusetts decision by using economic—utilitarian—arguments to reject constitutional challenges to helmet laws, some courts upheld motorcycle statutes on the basis of the narrow ground that helmet use affects the safety of other motorists. ”

    Utilitarian.

    Cierro aquí, pero el mapita era interesante.

  162. palvis Says:

    “Helmet use affects the safety of other motorists. ”

    Yeah, les podés llegar a romper la cabeza con tu propio casco. Y así argumentando a favor y en contra ad nauseam.

  163. db Says:

    palvis, lo que da nauseam es ese argumento. ;)

  164. palvis Says:

    No, no da nauseam. Por lo general digo estupideces, y este es un caso específico más.
    Sin embargo, me parece importante la clasificación entre estados que exijen el uso del casco, estados que lo exijen sólo en el caso de menores -por aquello tan dudoso de que no están en condiciones de decidir- y aquellos estados que no imponen nada en absoluto.
    En cuanto al casco en sí, así como el tabaco, una cosa son la reglas de convivencia, otra el azar propio, y otra la salud pública. Las del casco no atañen a nadie, salvo a ese roñoso millón de pesos citado por ahí al pasar. Que se lo llevan las medialunas de grasa en un bocado de costo público de salud. Para decir una pelotudez ya dicha.
    El azar propio es otra cosa. A usted no le afecta.
    Pero qué estoy diciendo, si ya se dijo, si ya lo dije? Incluso aún dudo de la improbabilidad de mi argumento inicial del sistema vial como Italpark. Yo no sé si como estado no puedo imponer cosas cual arnés en una aerosilla. La circunstancia de que el vehículo sea de propiedad privada es una circunstancia.
    Pero, verá, no tengo opinión formada. Está demasiado al límite el caso.
    So, me abstengo.

    Un amigo me envió un link, que no citaré (ni al amigo ni al link), acerca de algún estado de algún lugar de europa, que permite el no uso del casco, previo curso formativo de explicación de riesgos y firma de papel deslindando responsabilidades.
    Maybe?

    No me haga caso.

  165. palvis Says:

    En Inglaterra están, ahora mismo, cortando conexiones de internet por usar P2P.
    El límite es finito, finito.
    Absolutamente todo es posiblle. Todo. Hasta esto. Si esto es posible, cómo no va a serlo aquello otro?
    Ad nauseam.
    La complejidad es *absoluta*.

  166. palvis Says:

    guardian. si alguien me explica la diferencia con el discurso chino, agradecido.

    “The Act’s measures to reduce illegal downloading will spur on investment in new music and innovation in legal business models. An internet that rewards taking creative risks will mean more British bands enjoying global success, more choice in how to access music online, and more jobs in our fast-growing creative sector. These measures will not eliminate all piracy, but they will go a long way towards reducing illegal freeloading and will help to build a more sustainable ecosystem for content on the internet. We are acutely aware that music fans are at the heart of o”, and so on.

  167. db Says:

    Lo de cortar las conexiones por el P2P es otro tema y realmente dan risa las razones que dan:

    reduce illegal downloading will spur on investment in new music and innovation in legal business models

    Esto es menos creíble que el indec.

  168. Maxi Says:

    De Cocteau Twins.

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