Freud era un viejo chismoso

Una charla con Borges.

Encuentro con Jorge Luis Borges el 12 de septiembre de 1984 invitado por el Profesor Titular de Filosofía Tomás Abraham y los profesores asociados Alejandro Rússovich y Enrique Marí, en el Aula Magna de la Facultad de Psicología de la UBA.

Alejandro Rússovich: aquí estamos, estudiantes de psicología; el decano, Hugo Vezetti; los profesores Enrique Marí y Tomás Abraham, y estoy yo, que hablo en este momento. Estamos en el comienzo, ¿qué podríamos decir acerca del…?

Borges: del comienzo, breshit bará elohim, ¿no?

Rússovich: breshit bará elohim et hashamayin ve et haáretz, en el principio creó Dios los cielos y la tierra.

Borges: No, creó Dioses.

Rússovich: ah, “dioses”; elohim es plural, entonces. Borges sabe más (risas).

pileta en la tapera

Tomás Abraham: Ustedes recuerdan que nos hemos interrogado por las razones que hicieron que la psicología invitara a la filosofía a expresar su palabra. Hoy devolvemos con creces esta invitación, pero no nos hemos de interrogar acerca de ella, ya que hoy la filosofía invita a la poesía a expresar su palabra. Tenemos un poeta…

Borges: Supongamos.

Abraham: Entonces, un supuesto poeta al que podríamos preguntarle qué relaciones encuentra entre la filosofía y la poesía.

Borges: He dicho alguna vez que la filosofía es una rama fantástica. Pero eso no lo he dicho contra la filosofía, al contrario, podría haber dicho por ejemplo —que era exactamente lo mismo conservando la sintaxis desde dos lugares distintos— que la filosofía depara un placer de orden estético. Si se ve a la teología o a la filosofía como literatura fantástica, se verá que son mucho más ambiciosas que los poetas. Por ejemplo, ¿qué son las obras de la poesía comparadas con algo tan asombroso como el dios de Spinoza: una sustancia infinita dotada de infinitos atributos?

Cada filosofía crea un mundo con sus leyes especiales, y esos modelos pueden o no ser fantásticos, pero eso no importa. Yo he entrado a la poesía, y también a la fábula, es decir, yo no soy un novelista. Yo he leído muy pocas novelas en mi vida; para mí el principal novelista es Joseph Conrad. No he intentado jamás la novela, pero he tratado de escribir fábulas. He dedicado mi vida a la lectura sobre todo, y he encontrado que la lectura de los textos filosóficos no es menos grata que la lectura de los textos literarios, y quizás no haya diferencia esencial entre ambas.

Mi padre me mostró su biblioteca, que me pareció infinita, y me dijo que leyera lo que quisiera, pero que si algo me aburría lo dejara inmediatamente, es decir, lo contrario de las lecturas obligatorias. La lectura tiene que ser una felicidad, y la filosofía nos da una felicidad, que es la de considerar el problema. De Quincey dijo que descubrir el problema no es menos importante que descubrir una solución, y no sé si se han descubierto soluciones, pero se han descubierto muchos problemas. Todavía es más enigmático el mundo, más interesante, más encantador.

Yo he dicho hace un momento que he dedicado mi vida a la lectura y a la escritura. Para mí son dos actividades igualmente gratas. Cuando hay escritores que hablan de la tortura de escribir, yo no entiendo esto, para mí escribir es una necesidad. Si yo fuera Robinson Crusoe escribiría en mi isla desierta. Cuando yo era joven pensaba en la vida que yo consideraba épica de mis mayores militares, que había sido rica, y la mía…, una vida de lector, y a veces imprudentemente, me parecía una vida pobre. Ahora creo que no, que una vida de lector puede ser tan rica como cualquier otra vida. Supongamos que Alonso Quijano no hubiera salido de su biblioteca, o librería, como la llamaba Cervantes, creo que su vida hubiera sido tan rica leyendo como cuando concibió el proyecto de convertirse en el Quijote. Para él esa vida es la más real, para mí su lectura ha sido una de las experiencias más vividas.

Y ahora que he cometido la imprudencia de cumplir 85 años, compruebo sin melancolía que mi memoria está llena de versos y llena de libros, yo no puedo ver desde el año 1955, perdí mi vista de lector, pero si pienso en mi vida pasada, pienso desde luego en amistades, en amores también, pero pienso sobre todo en libros. Mi memoria está llena de citas en muchos idiomas, y creo que, volviendo a la filosofía, no nos enriquece por sus soluciones, ya que estas soluciones son dudosas, son arbitrarias, y sí nos enriquece mostrándonos que el mundo es mucho más misterioso de lo que pensábamos. Es decir, lo que la filosofía nos ofrece no es un sistema, no es como alguien dijo un conocimiento claro y concreto, es una serie de dudas, y el estudio de esas dudas es un agrado. El estudio de la filosofía puede ser muy grato. Yo he estudiado la filosofía de paso, pero sin embargo con alguna pasión, ya que en el año 1917 yo había leído Die Welt als Wille und Vorstellung de Schopenhauer. Yo la había leído en inglés, y quería leerla en su idioma original, y yo me enseñé alemán para leer a Schopenhauer, y cuando pienso en el alemán, siento ese agrado. Otros idiomas, por ejemplo el castellano y el inglés, me fueron dados por la sangre, el francés por el hecho de haberme educado en Ginebra. El latín me lo enseñaron obligado, un poco, lo cual es una lástima. El alemán no, es una lengua que decidí aprender, y lo hice del modo más grato. Adquirí un ejemplar del Lirische Intermezzo de Heine y un diccionario alemán-inglés. Empecé a leer; al principio tenía que consultar el diccionario, sobre todo para cada adjetivo, verbo, sustantivo. Pero al cabo de unos meses lloré porque había leído una estrofa sin necesidad de recurrir al diccionario, y puedo recordarla ahora: “Das … mich aus Deutsch, ich spreche Deutsch, man glaubt es kaum, wie is klang, Das wort ich liebe dich es war ein Tram“. Yo lloré, estaba expresando en alemán y entendiendo aquellos versos, y después descubrí tantos poetas…

Ahora vuelvo a decir lo que dije hace un momento, uno debe buscar de todas las cosas una forma de felicidad, y la literatura y la filosofía nos ofrecen formas accesibles de felicidad. En el caso de Schopenhauer hay un agrado literario en su lectura; en el caso de Spinoza no, desgraciadamente escribió de more geométrico, es decir en forma de axiomas y definiciones. Pero yo he visto un libro, me llamó la atención el título, estaba en inglés: Spinoza of God, Spinoza sobre Dios, y luego adquirí ese libro, y comprobé que todo el libro había sido escrito sobre el texto de Spinoza, pero habían quitado todo ese andamiaje tan pesado e incómodo de definiciones, corolarios, axiomas; estaba el texto que podía leerse sin las dificultades, es delicioso.

Para mí Schopenhauer sería el filósofo, como lo fue también para Doyzen, que escribió una admirable historia universal de la filosofía, que curiosamente no empieza con los pensadores de la Magna Grecia, él dedica tres volúmenes a la filosofía de la India, y yo he leído buena parte de esos volúmenes, y llego a la conclusión de que todo ha sido pensado en la India, y luego llego a pensar lo mismo leyendo la historia de la filosofía china, que todo ha sido pensado en la China, pero de un modo muy distinto que lo hace muy difícil para nosotros.

Me parece difícil que se piense algo que no haya sido ya pensado hace muchísimo tiempo, en la China, en la India, pero todo eso corresponde a hábitos mentales muy distintos, y es mejor pensar occidentalmente, y lo oriental tenerlo en cuenta.

Entonces, resumiendo las digresiones mías preliminares, diría que no creo que haya una diferencia esencial entre la filosofía y la poesía. Ahora, otras preguntas, y espero poder contestar con menos digresiones, más concreto, pero claro, estoy un poco nervioso, soy muy tímido, soy un veterano de la timidez, yo era tímido cuando era joven, imagínense ahora que tengo 85 años, estoy aterrado realmente (risas).

Rússovich: antes de venir aquí me preguntó por teléfono si no le íbamos a tomar examen.

Borges: Cuando yo tenía que dar una conferencia estaba un poco asustado y soñaba que me tomaban examen, me aplazaban. En exámenes de historia argentina no sabía absolutamente nada, y no sé nada tampoco, la historia es misteriosa, en este país sobre todo (risas). Entonces, yo soñaba con el examen, me aplazaban con toda justicia, me despertaba y pensaba: no, tengo que dar una conferencia. El examen es una versión onírica e infernal de la conferencia.

Enrique Marí: Borges, usted mencionó una cosa muy interesante acerca de la filosofía, que es su carácter enigmático. Entre los grandes enigmas de la filosofía, a pesar de que hay muchos, hay uno…

Borges: Yo diría que no hay otra cosa…

Enrique Marí: entre esos enigmas importantes uno es el enigma de la verdad, otro es el enigma de la muerte, con respecto a este último punto…

Borges: Para mí la muerte es una esperanza, la certidumbre irracional de ser abolido, borrado y olvidado. Cuando estoy triste pienso: ¿qué importa lo que le pasó a un escritor sudamericano del siglo XX; qué tengo que ver yo con todo eso? Uno piensa qué importa lo que me pasa ahora si mañana habré desaparecido y espero ser olvidado totalmente, yo creo que la muerte es eso. Pero quizás me equivoque y prosiga otra vida no menos interesante que ésta en otro plano, con distintas condiciones, y lo aceptaré también como he aceptado esta. Pero preferiría no acordarme de esta en la otra, ser más joven (risas).

Marí: Su respuesta me parece tremendamente interesante, se anticipa a lo que yo quería preguntarle…

Borges: disculpe si me he anticipado.

Marí: Es propio de todo filósofo y de todo poeta el anticiparse. Al contestar así, usted da una respuesta que se presenta tremendamente diferenciada del modelo de la muerte que tenemos en nuestra época. Usted sabe que hay muchos modelos de la muerte.

Borges: La aniquilación, el cero.

Marí: El modelo romántico de la muerte, de las hermanas Brontë, de Tolstoi. Pero nuestra época en cambio tiene un modelo de la muerte que es negar la muerte. En cambio, usted, en lugar de negar la muerte…

Borges: Es una hermosa esperanza.

Marí: Lo que me interesa de su respuesta a mi pregunta es que usted se aparta del modelo actual de la muerte.

Borges: Yo no sé cuál es el modelo actual de la muerte. Yo soy un hombre viejo, soy un victoriano del siglo XIX, no un contemporáneo.

Marí: El modelo actual de la muerte es su negación. Han desaparecido todas las ceremonias relacionadas con la muerte. El hombre moderno trata de recluirla, de dejarla de lado. Usted asume una posición inversa, habla desde considerar la vida que es una ficción, y que para que esa ficción sea completa y producir la felicidad, hay que darle un fin.

Borges: Eso no depende de mí, depende del azar, o de Dios, o de algo indudablemente misterioso. Yo no dirijo mi vida, más bien acepto, me resigno a esto, a estas circunstancias.

Mi padre cuando estaba muriéndose me dijo que él esperaba morir enteramente, cuerpo y alma. Ahora, no sé si lo logró. En el curso de una larga vida, una demasiado larga vida, yo he asistido a varias agonías, y siempre el que moría estaba muy impaciente por morirse. Siempre he observado eso, y recuerdo el caso de una de mis abuelas que estaba muriéndose, y dos o tres días antes de morir nos dio sus últimas palabras, que fueron: “Lo que pasa aquí es algo muy común, una mujer vieja que está muriéndose muy despacio. No hay ninguna razón para que toda la casa esté alborotada. Es muy trivial esto”. Nos miró y dijo eso, y luego… Voy a recordar la muerte de mi otra abuela. Ella era hija del coronel Suárez, estaba muriéndose, y con un hilo de voz —todos la mirábamos compungidos— dijo “¡déjenme morir tranquila, carajo!”

Y creo que las dos, la criolla y la inglesa, en el momento no es que fueran muy valientes, eran personas, es así como una mujer muy vieja estaba muriéndose muy despacio, y la otra con esa leve impaciencia. Fue la primera vez en mi vida que oí esa palabra, ni siquiera sabía que no la conociera. Llegó al punto culminar un poco cansada, tuvo que morirse para dejar el trabajo también.

Alumno: Yo le quería preguntar: ¿Cómo ve a la psicología?

Borges: Mi padre fue profesor de psicología. Usaba como texto la obra de William James, y daba clases dos días por semana en “Lenguas Vivas”. Tenía que dar las clases en inglés, y a fin de mes le pagaban lo que entonces era dinero, cien pesos, y él era escéptico de la psicología, decía “La psicología es una ciencia futura. Yo voy a enseñar lo que se llama psicología hasta ahora, pero no creo en ella”. He estado muy interesado en la psicología, pero la he visto así, como una serie de problemas no resueltos.

Alumno: Usted dice que recibe y se resigna a lo que le dé la vida, pero, ¿no es usted el que está construyendo una vida a través de sus actos?

Borges: Yo descreo del libre albedrío. En ese caso, no estoy construyendo. Hay una frase de Carlyle que es terrible, él dice: “la historia universal es un libro que estamos escribiendo y leyendo continuamente”, y escribiendo algo que se llama la cábala, y en el cual también nos escriben, es decir, somos no sólo directores y actores, sino también signos, letras, esa bibliografía divina en la cual también nos escriben. Es terrible esa idea. Yo leí eso y sentí un leve temblor.

Ahora, si usted cree en el libre albedrío, el libre albedrío es una ilusión necesaria. Pero en lo que se refiere a mi pasado, yo puedo aceptar que todo lo que he hecho ha sido condicionado por toda la historia universal, por todo el proceso cósmico anterior. Pero si me dicen que en este momento yo no soy libre, me rebelo. Aquí están mis dos manos, y yo digo: puedo elegir cuál voy a dejar caer sobre la mesa, y en ese momento estoy seguro, pero, ahora que he dejado caer la izquierda, ¿puedo aceptar que eso era fatal y que haber dejado caer la derecha haya sido tan imposible?

Pero en lo que se refiere al pasado, al contrario, uno puede pensar, si ha obrado mal, que no tiene por qué arrepentirse, ya que estaba determinado, y las ideas de castigo y de premio también serían falsas, ya que todo ha sido prefijado; que el libre albedrío no existe, que todo ha sido condicionado. Pero eso depende del temperamento de cada uno. Quizás ustedes que son jóvenes sientan más fácilmente el libre albedrío. En cuanto a mí, me resulta muy difícil creer en él.

Alumna: ¿por qué dijo al principio que “dioses” creó el mundo?

Borges: Me han dicho, yo no sé hebreo, a lo mejor son mentiras, que en el texto bíblico dice “En el principio dioses creó los cielos y la tierra”. Ahora, claro, eso podía ser la trinidad, que sería el plural, o podría ser el resto de una creencia en dioses, ustedes saben esto mejor que yo, ¿elohim es plural, no?

Rússovich: Elohim es plural.

Borges: En el principio Dioses creó, el sujeto plural y el verbo singular. Podría ser la Trinidad, o un dios tan complejo…

Rússovich: Pareciera que hay una superposición. Se podría traducir “El los dioses”, una mezcla de lo uno y lo triple o lo múltiple.

Alumno: ¿No podrían ser esos dioses inferiores, decrépitos y jubilados?

Borges: Los gnósticos suponen en principio la idea de un dios absoluto, del cual no puede predicarse nada, y luego de él emana otra divinidad. Esa divinidad crea un mundo, de ese mundo emana otra divinidad, y así según Ireneo habría 355 divinidades, y la de más abajo tiene, digamos, una partícula ínfima de divinidad, y ésa es la que crea este mundo, y por eso hay enfermedades, hay males, y yo estoy ciego, naturalmente me ha hecho un dios incapaz, y es natural que uno envejezca, y en fin…

En cambio, Leibnitz pensaba que este mundo era el mejor de los mundos. Mejor es Voltaire, que negaba eso y decía: “decididamente, el señor Leibnitz es un optimista”, inventó una moral optimista de la cual luego el reverso de la moneda salió “pesimista”. Esa palabra que usamos todos los días es un regalo de Voltaire; aunque nos ha hecho tantos regalos… Es un bienhechor de todos nosotros.

Alumna: Más que un dios imperfecto, ¿no puede ser un castigo debido a un pecado original? Quizás estemos pagando algo.

Borges: Es la idea del karma, ¿no?, que uno ha pecado en una vida anterior. Recuerdo a un autor que dijo que fundar un hospital es un error. Ante todo, es un acto de vanidad, y luego demora simplemente que el enfermo pague su culpa. Se entiende que si usted es pobre, que si usted está enfermo, que si usted ha nacido en una casta inferior en la India, todo es consecuencia de una vida anterior, usted está pagando esas culpas. Ahora, si cada vida es consecuencia de una vida anterior, es algo muy difícil o imposible de concebir, pues el número de vidas anteriores tiene que ser infinito, ya que si hay una primera vida, no se sabe por qué esa primera vida es auspiciosa, es feliz o es desdichada; siempre tiene que haber una vida anterior. Si uno piensa en el tiempo, ocurre lo mismo. Si uno piensa en un primer instante del tiempo, sin querer piensa en un instante anterior, y luego en otro anterior, y así infinitamente. La transmigración no es imposible. Es tan raro el mundo que todo es posible. Mi padre me dijo: es tan raro el mundo que todo es posible, hasta la Santísima Trinidad.

Alumno: Usted dijo que la lectura y la escritura eran un placer, y otras veces usted manifestó que cometió un pecado muy grande, que es el no haber sido feliz.

Borges: Sí, pero yo dije eso a la semana de la muerte de mi madre. Yo pensé que uno tiene el deber de ser feliz, no por uno sino por las personas que lo quieren a uno. Uno debe ser o simular ser feliz para no apenar a quienes lo quieren. Yo estaba siguiendo un tratamiento para la vista. Mi madre, que estaba muriéndose, había cumplido ya 99 años y tenía terror de llegar a los cien, me decía: “Ahora ves un poco mejor”. Y yo, con toda crueldad, con toda pedantería, le dije: “No, sigo no viendo”. Nada me hubiera costado mentirle, decirle: “Sí, estoy viendo un poco más, ahora percibo tal color…” ¿Por qué no lo hice? Es imposible que haya obrado de un modo tan terrible, pero me acuerdo de haberlo hecho delante de todos ustedes. Entonces yo pensé, claro, he cometido el peor de los pecados, no ser feliz. No por uno; si hay otros que lo quieren a uno, uno tiene por lo menos que fingir, simular la felicidad (aplausos).

Alumna: ¿Alguna vez se preguntó por qué nos crearon carentes de libertad pero conscientes de ello?

Borges: Quiere decir que es un dios bastante inteligente, que ha presentado todo bastante bien, una relativa seguridad, porque no sé si nos ha creado un proceso fatal. Yo tiendo a pensar la vida como un sueño, pero como un largo sueño impersonal como cuando un dice “llueve” y no hay sujeto. El universo vendría a ser un verbo, una serie de acciones y designios, pero sin un soñador, de sueños que se sueñan a sí mismos. Yo creo que eso debe ser una forma del idealismo, ver la vida como un sueño, pero no soñado por una divinidad sino como un sueño que va soñándose en el tiempo. Y ese soñarse en el tiempo sería lo que llamamos el universo, o lo que llamamos Dios, o la realidad, como quieran ustedes. Me parece verosímil ver todo el proceso cósmico como sucesivo, verlo en el tiempo pero sin un actor, sin que haya nadie que dirija todo eso, como un sueño fatal e involuntario que en este momento está soñándonos a nosotros o a cada uno de nosotros.

Alumno: Quiero preguntarle por un verbo en infinitivo que supuestamente se sostiene sin sujeto: el verbo amar.

Borges: Yo tuve una discusión con Macedonio Fernández, ya que Macedonio negaba el yo, él ponía el amor como supremo, y yo le decía: “bueno, ¿entonces quién se enamora de quién si no existe el yo?”. El decía “el yo no existe” (sic), es lo que pensaba Hume, es lo que pensaba Schopenhauer, es lo que pensaba el budismo, que el yo no existe. Pero entonces, ¿por qué tanta importancia al amor? Macedonio pensaba que la pasión es hermosa, más allá de que existan personas. No he entendido bien eso, no sé si Macedonio lo entendía.

No creo que resolvamos esa pregunta esta noche. Necesitamos varias vidas para contestar esa pregunta, una larga transmigración.

Alumna: Si fuéramos inmortales, ¿el amor no existiría?

Borges: No, ¿por qué? Yo creo que sí. Yo siempre estuve enamorado, claro que de distintas personas, pero eso no importa. Supongamos una vida infinita, inmortal, y un número infinito e inmortal de personas, cada una se enamora de todos los demás sucesivamente.

Alumno: Pero hay algo que transcurre.

Borges: Sí, cambia, digamos, el tema del amor, pero la pasión del amor es la misma. Uno siempre comienza enamorado de una mujer única que cambia continuamente, pero eso no importa, siempre es lo único, siempre hay una. Pero dura muy poco, veinte, treinta años, que ya es bastante.

Alumno: Recuerdo que usted escribió que el tema del tiempo es uno de los más importantes. ¿Me podría decir por qué lo considera?

Borges: Yo lo encuentro esencial. Por ejemplo, uno puede concebir un universo sin espacio ya que el espacio es una creación que se debe al tacto y a la vista. Pero vamos a suprimir el tacto y la vista, y vamos a suponer simplemente una conciencia. Esa conciencia o esas conciencias -podrían ser infinitas-, deben comunicarse mediante palabras de nuestro sonido o mediante música, sería más hermoso todavía. Entonces tendríamos un universo puramente temporal, sin espacio. Pero un universo sin tiempo es para mí inconcebible.

Alumno: ¿La inmortalidad no sería sin tiempo?

Borges: La inmortalidad significa seguir viviendo, yo creo. Ahora que he dicho seguir viviendo, recuerdo un diálogo que tuve hace dos años con un teólogo mormón. El me dijo que El libro mormón es tan confuso que permite cualquier teología. Entonces él había ideado ésta, que no es heterodoxa: “Muere un hombre justo, llega al cielo. El cielo no es un lugar de ocio, ni de alabanzas de Dios, es un lugar en el que uno sigue trabajando, y eso prosigue por mucho tiempo, y si el que muere sigue siendo justo en el cielo, al cabo de millones de años, digamos, recibe este premio: llega a ser un dios, y siendo un dios le está permitido crear un mundo, crear su cielo y su tierra, y eso él puede determinarlo y elegir, por ejemplo, la mineralogía, la botánica, la zoología, la humanidad; aumentar el número de sexos, puede hacer todo”. Lo felicito, le dije, me parece realmente apetecible y no tedioso, parece una actividad creadora continua y circular.

Alumno: ¿Qué nos puede decir del amor al saber?

Borges: Si mi griego no me engaña, filosofía quiere decir amor al saber. Querer saber me parece algo natural. Qué raro, ahora viajo continuamente, no puedo ver nada, me describen las cosas, me las imagino de un modo sin duda falso, sin embargo, sé que siento los lugares. Por ejemplo, yo ayer estuve en San Juan, no se parece en nada a sentirse en Buenos Aires, y menos a sentirse en Alejandría, en Kyoto, en Texas, en fin, cada lugar tiene un modo peculiar, que llega más allá de los sentidos.

Ahora, yo creo que la transmisión de pensamiento es un fenómeno continuo, que uno está permanentemente recibiendo y dando. Creo que, por ejemplo, uno siente la amistad, la indiferencia, el malquerer, el odio. No tiene que ver con lo que pensaban Condillac o Locke, que decían que todo nos llega a través de los sentidos. Uno puede darse cuenta de que el otro es inteligente, aunque el otro no diga nada. Uno está recibiendo continuamente algo, hasta los sufrimientos, hasta los sacrificios, hasta los maleficios, todo tiene algún fin. En el caso del poeta, todo lo que le pasa es una especie de arcilla que tiene que transformar, que moldear en belleza, y así todas las cosas se justifican, y los males también. Las ideologías también, la ceguera también. Yo debo agradecer esos dones, aunque a veces sean o parezcan terribles.

Alumno: Recién usted se maravilló de las atribuciones que Spinoza le confiere a su dios.

Borges: Sí, porque son infinitas en el tiempo y en el espacio.

Alumno: ¿Y cuáles son las atribuciones que usted le confiere a su dios?

Borges: Esa pregunta es una falacia, porque yo no tengo ningún dios, no le doy ninguna atribución. Sería presuponer que yo tuviera un dios, eso no existe.

Alumno: ¿Cuál es su búsqueda, y cuál su camino?

Borges: Ante todo no es una búsqueda, es una busca, porque búsqueda es una palabra que me desagrada. Mi busca, mi camino, van a ser la misma cosa desde luego, pero yo sé que mi único destino posible es literario. Es decir que yo tengo el deber de cambiar todo lo que recibo, todo eso tiene que ser transmutado en belleza, y en una belleza bastante limitada como es la belleza verbal, ya que no tengo oído para la música, no tengo otras capacidades. Me gustaría ser músico, escultor, arquitecto, pero no puedo. Tengo que limitarme a las posibilidades del lenguaje cuyos límites y arbitrariedades conozco más que nadie. Pero ese es el único medio posible para mí. Para ustedes hay muchos otros caminos, desde luego, y por qué no el mío también, el de escritor, aunque hay destinos más ricos. El resignarse a un idioma es hacer algo con ese idioma, que es tan terco, tan obstinado a veces. Sin embargo, uno tiene el deber de modelarlo, de usarlo, y de respetarlo también.

Alumno: Si usted fuera un crítico de su obra, ¿cómo explicaría ciertos símbolos, como los laberintos, los espejos?

Borges: La respuesta es fácil en el caso del laberinto: es el símbolo más evidente de perplejidad. Yo me siento completamente perdido, y el laberinto es un símbolo evidente de estar perdido. Ahora, el espejo no. Es la idea del yo, por ejemplo de que uno ha sido, y luego uno será en tercera persona, es un lado del espejo.

Yo no he elegido esos temas, esos temas me han elegido a mí. Yo no creo que ningún escritor deba buscar temas o elegirlos, conviene que los temas lo busquen y lo encuentren.

Yo descreo de la estética. Cuando era joven yo creía que debía prescindirse de la rima, luego pensé que la rima era esencial, pensé que la metáfora era esencial. Lugones me enseñó que la metáfora era una de las figuras retóricas, pero creo que cada tema impone su estética. Es decir, uno vislumbra algo, y luego ese algo nos dice si quiere que lo planteemos en prosa, en verso, si el verso debe ser clásico, si debe ser verso libre; si debe ser tratado en tercera persona, o en primera. Luego, uno debe averiguar qué edad conviene, por ejemplo si se trata de una fábula, de un cuento, hay que averiguar qué fecha, qué país le conviene. Todo eso es un entretenimiento, yo paso buena parte de mi tiempo solo y trato de pensar en los proyectos literarios, ya que no puedo hacer otra cosa. Descreo de una especificidad absoluta, creo que cada tema dicta su estética, y que hay temas que exigen, por ejemplo, la brevedad. En mi caso particular, yo creo que debo intervenir lo menos posible en lo que escribo, sobre todo trato de que mis opiniones no intervengan.

En el caso de un cuento siempre me son revelados el principio y el fin, pero no lo que sucede entre el punto de partida y la meta. Hay escritores que dicen que ellos no obran así, que a ellos les basta con el principio, luego buscan el mejor fin, la mejor solución. Yo sé el principio y el fin, y tengo que averiguar qué sucede entre los dos por cuenta propia, y puedo equivocarme. Entonces, tengo que empezar otra vez cuando me doy cuenta de eso.

Hay que ver qué hay de cierto en todo ese proceso, si no, sería muy tedioso. A mi edad, uno no tiene contemporáneos. Se han muerto, yo paso buena parte de mi tiempo solo, pero no me quejo de ello. Estoy poblándolo de planes para el futuro, futuro que puede concluir en cualquier momento, desde luego. Tengo muchos amigos jóvenes pero no pueden darme todo su tiempo, es natural.

Alumno: Carlos Fuentes dijo que a Buenos Aires sería lindo que la verbalizaran, y dijo que Borges lo había hecho. ¿Se considera usted un escritor de Buenos Aires?

Borges: Primero, no sé si es justo, pero se lo agradezco. Desde luego, soy de Buenos Aires. Yo nací en el centro, es algo que conozco bien, pero era otra cosa entonces. Yo nací en Tucumán, entre Esmeralda y Suipacha. Toda la manzana era de casas bajas, con puerta de calle, con llamador; no había timbres, el zaguán, una puerta cancel, patio, aljibe, cielorrasos muy altos. Era muy distinto Buenos Aires. Actualmente hay muchas partes que no conozco. Por ejemplo, hace un año fui por primera vez en mi vida al teatro Colón; no he estado nunca en Villa del Parque, en La Boca del Riachuelo, son lugares que no conozco; salvo Barracas, el Sur, el Centro, Palermo no conozco, pero el Palermo que yo imagino es algo que ha desaparecido ya, el de Evaristo Carriego.

Alumno: ¿Alguna vez se preguntó qué es el hombre y se pudo responder?

Borges: Sería muy raro que yo hubiera podido hacer lo que no ha podido hacer toda la filosofía hasta ahora, ¿no? (risas). No he llegado a saberlo, me he pasado toda la vida preguntándolo.

Alumno: A propósito de la libertad, quisiera saber si es verdad que usted declaró a La Razón el 23 de septiembre de 1976: “hablé con Pinochet acerca del hecho de que aquí, como en mi patria y en Uruguay se están salvando la libertad y el orden, sobre todo en un continente anarquizado. Expresé mi satisfacción como argentino de que tuviéramos aquí al lado un país de paz y de orden que no es anárquico y no está comunizado”.

Borges: Cuando dije eso, lo dije con toda sinceridad. Yo soy un hombre fácilmente engañable.

Alumno: Usted dijo que Así hablaba Zaratustra no era el mejor libro de Nietzsche, sino el peor. Luego se rectificó en parte, diciendo “bueno, quizás no sea el peor”. ¿Qué piensa de ese texto?

Borges: ¡Cómo va a ser el mejor!, es un falso evangelio, digamos. Ante todo, es misterioso. Otros libros de Nietzsche no lo son, es un falso idioma sagrado.

Alumno: ¿Para librarse de Dios procede así, escribiendo un nuevo evangelio?

Borges: Sin duda, yo creo que estaba loco cuando escribió ese libro. En todo caso, es un libro ilegible, muy tedioso, muy confuso. Es horrible. Otros libros de él, breves, están llenos de pensamientos, hay ironías, hay frases muy ingeniosas. Zaratustra no, simplemente sentencias dictadas para siempre, y malas, yo creo. Ya el título es horrible.

Alumno: Usted había mencionado en la declaración recién leída que se encontraba con que América estaba anarquizada…

Borges: Quiero decir simplemente que yo querría un mundo de hombres éticos que pudieran prescindir del estado, de la policía, de las enfermedades, de otros males, decía eso simplemente. Los viejos anarquistas enseñaban que el individuo y el estado se oponían, pero ahora el estado prima. Fuimos a Europa en el año 1914 y llegamos sin pasaporte. A lo mejor cambiaron después de la desconfianza en la primera guerra mundial, en la revolución rusa. Ahora usted no puede dar un paso sin cédulas, impresiones digitales. Vivimos en un mundo de burócratas, de oficinas, empleados públicos. Quizás llegue el momento en que todos sean hombres éticos y no sean necesarias estas cosas. En el Japón usted puede dormir con la puerta abierta, es natural por el clima que hay allí, supongo yo. Para que los hombres sean espontáneamente éticos y no necesiten ser castigados, ser vigilados ni amenazados, habrá que esperar algún tiempo, algunos años nada más. Quizás quinientos años.

Alumna: ¿Qué lugar le da en su vida a la contradicción?

Borges: Posiblemente yo viva contradiciéndome, yo no entiendo mi vida, Lo que pienso es que mi vida no he podido explicarla ni a mi mismo, pero luego leí que Walt Withman comentaba que él sabía poco y nada de sí mismo, y que para averiguarlo ha escrito sus veros; y Hugo lo ha dicho también de una manera distinta: “Soy un hombre velado para mí mismo, sólo Dios sabe mi verdadero nombre”, es decir lo ha dicho más sencillamente.

Alumna: Usted había dicho que no creía en Dios.

Borges: No creo, pero he citado a Víctor Hugo. Nos quedamos con un dios entre comillas, ¿qué le parece?

Alumna: Bárbaro.

Borges: Una pequeña precaución pragmática.

Alumno: ¿Qué fuerza sintió que lo guiaba en su juventud?

Borges: Supongo que hay una fuerza vital que todos sentimos que nos impulsa a seguir viviendo más allá de lo que pensamos. He tenido tantas explicaciones y las he cambiado después. Yo no creo que un joven sea especialmente sabio tampoco.

Es que yo no he llegado a soluciones, yo he llegado a problemas, a dificultades, y esas dificultades son encantadoras también. Yo no puedo dar soluciones, ya que no las tengo, si yo no entiendo la realidad. Si usted viene a mi casa, verá que no hay un solo libro mío en casa, salvo uno que está en japonés, y no lo entiendo. Libros sobre mí, dejé de leerlos a los treinta años, y yo le pregunté una vez a Alfonso Reyes por qué publicaba; él me dijo: “Yo me he hecho la misma pregunta y he llegado a la solución”; “¿cuál es?”, dije yo; “publicamos para no pasarnos la vida corrigiendo los borradores”. Publico un libro, que sea un fracaso no importa, yo publico un libro, mis amigos saben que no tienen que hablarme de él, y yo no sé si ese libro se ha vendido o no, eso corre por cuenta de terceros o editores, no de escritores. Como decía Kipling, “El éxito y el fracaso son dos impostores”, nadie fracasa tanto como cree, ni tiene tanto éxito. Y ya el hecho de trabajar es una felicidad. Yo escribo una página mediocre, pero ya el hecho de escribir me justifica del algún modo, es decir yo cumplo con esa misteriosa tarea de escritor, con ese deber, que no sé quién me ha impuesto, o que yo mismo me he impuesto, y me siento justificado por lo menos mientras escribo, después me siento injustificado o un poco asombrado de lo escrito.

Alumna: ¿Qué opina de la felicidad; es un concepto, algo que sentimos de a ratos, o ese intento que tenemos para justificarnos?

Borges: Yo creo que al cabo de un día, ese podría ser un concepto de Joyce en el Ulises, hemos estado alguna vez en el cielo, alguna vez en el infierno, alguna vez en el purgatorio, por lo menos han pasado algunas cosas.

A veces yo he recibido una racha de felicidad, y entonces no me pregunto por qué, porque no encuentro demasiadas razones para no ser feliz, pero cuando uno recibe esa felicidad, esa felicidad que es irracional, esa felicidad que es un don inexplicable, deja de serlo, y eso sucede fácilmente. Quizás corresponda a un buen estado de salud física, pero no importa, la felicidad es felicidad, y no es tan difícil, es bastante frecuente.

De igual modo yo creo que la belleza es muy frecuente, la versión literaria, por ejemplo. Yo he conocido poetas muy mediocres, pero es raro que no hayan escrito un buen verso alguna vez. Creo que a todos nos está dado escribir un buen verso, sobre todo en el curso de una larga vida es posible que yo haya escrito algunas páginas, no sé si algún poema, algún verso suelto sí, por qué no.

Alumno: Señor Borges, ¿qué es para usted la ironía?

Borges: Es algo que admiro en los demás, pero carezco totalmente de ella (risas).

Alumna: Hablando de clásicos universales, cada autor tiene una determinada obra cumbre, ¿cuál es la suya?

Borges: Yo creo que es un error eso, cualquier obra es una obra cumbre, cualquier obra puede serlo.

Alumno: ¿usted cree que depende de la creatividad del escritor?

Borges: No, yo creo que depende del modo en que es leído un autor. Si usted lee algo en un diario, lo lee para el olvido, si lo lee de un libro, lo lee para la memoria. Si el autor es famoso va con más respeto, pero el texto puede ser el mismo, puede ser igualmente valioso o igualmente falible. Yo no creo que existan ya libros definitivos. Además quizás hay que ver que cada generación reescribe esos grandes libros antiguos, con su dialecto y a su horma.

Vamos a suponer que haya diez o doce argumentos para un cuento, cada cual tiene que contarlo a su modo, con ligeras variaciones que son, desde luego, preciosas. Suponer que ya todo ha sido dicho es un error. Además esos libros han sido enriquecidos por generaciones de lectores. Sin duda que Alonso Quijano es más complejo ahora que cuando Cervantes lo imaginó, porque Alonso Quijano ha sido enriquecido, digamos, por Unamuno. Sin duda que el Hamlet es más complejo ahora que cuando Shakespeare lo originó; ha sido enriquecido por Colleridge, por Bradley, por Goethe, por tanta gente. Es decir, los libros llevan una vida póstuma. Cada vez que alguien los lee, el texto cambia, siquiera ligeramente, y el hecho de ser leído con respeto hace que veamos riquezas en ellos ignoradas por el autor. Quizá un buen libro no corresponde nunca del todo a lo que el autor se propuso. Cervantes quería burlarse de los libros de caballería, y actualmente, si alguien se acuerda de Palmarín de Inglaterra, de Amadís de Gaula, de Tirante Blanco, es porque Cervantes se rió de ellos. Hernández escribió el Martín Fierro para protestar contra la leva, para oponerse a la conquista del desierto, y actualmente esos temas nos tienen sin cuidado, y ahí está Martín Fierro como un hombre que vive, que sufre, que sigue viviendo y sufriendo más allá de lo que Hernández pensaba de él. Tengo casi la convicción de que todo buen libro ha sido modificado, ha sido enriquecido por la historia de las culturas.

Alumna: ¿Qué siente que ha quedado como legado, escrito en sus libros?

Borges: Yo no puedo hablar de mis libros, los he escrito y he tratado de olvidarlos. Yo he escrito una vez, y los lectores me han leído muchas, ¿no? Yo trato de pensar en lo que escribiré, es muy enfermizo pensar en el pasado, el caso de la elegía es muy triste, tanto como el caso de la queja.

Alumna: ¿No es ésta un actitud melancólica?

Borges: No en este momento. Ahora que soy un viejo trato de lograr la serenidad, y la logro muchas veces. En cambio, cuando era joven yo trataba de ser desdichado, yo quería ser un personaje de Dostoievsky, o quería ser el príncipe Hamlet, pero ahora no, ahora me doy cuenta de que no soy el príncipe Hamlet. No cultivo la desdicha.

Alumno: Borges, ¿cómo podría definir un progreso en su vida?

Borges: A medida que he ido viviendo, he ido descubriendo mis límites. Un joven es ilimitado, un joven piensa que depende de su arbitrio ser Alejandro de Macedonia o Walt Withman, o cualquier otro. En cambio, pasan los años y uno sabe sobre todo no lo que puede hacer, sino lo que no puede hacer, y lo que no debe intentar. Esos límites dan cierta serenidad. Yo, por ejemplo, sé que no debo intentar la novela, sé que no debo intentar el teatro, pero sé que a veces no me está vedado escribir un cuento o un poema. Eso ya es una tranquilidad, y sé además qué lugares, qué personas me gusta tratar, voy conociéndome, conociendo mis límites. En cambio, un joven no sabe muy bien quién es.

Alumna: ¿Qué opina de Freud?

Borges: He fracasado en su lectura. En cambio, Jung me pareció un autor muy rico, lleno de sugestiones, que pueden ser ciertas o no, pero, en fin, yo prefiero a Jung y no a Freud. Freud me parece un viejo chismoso.

Alumno: Usted dice que los temas lo eligen; ¿por qué cree que lo eligió el malevaje?

Borges: Nosotros vivimos mucho tiempo en Europa, y entre los libros argentinos estaba Las misas herejes, que Carriego le dedicó a mi padre. Era vecino nuestro, su arrabal era Honduras y Coronel Díaz, y el nuestro un poco más cerca de Maldonado, Guatemala y Serrano. Llevamos ese libro entre tantos otros. Ahí estaba el Facundo de Sarmiento, los tres tomos de Ascasubi, el Martín Fierro, libros de Gutiérrez. Entre esos temas de Carriego estaba el del guapo, y yo siempre sentía nostalgia de Buenos Aires, y siempre me la imaginaba a través de esos libros. Luego decidí escribir la vida de Carriego, conocí al caudillo Paredes, y él me contó muchas anécdotas de cuchilleros, y elegí esos temas.

En cuanto a la milonga es raro, yo no pensaba jamás escribir milongas, y me encontré, me crucé un día con Guastavino en Alvear y Florida. El me dijo: “Si usted escribe algún tipo de milonga, yo le pongo la música”. Y yo le dije: “No sé, nunca he escrito una milonga en mi vida, no sé si podré hacerlo”. Yo iba y recorría galerías, bibliotecas, y de pronto sentí que algo iba a ocurrir, y recuerdo algo que me han contado hace mucho tiempo en la plaza del Once sobre un hombre de lindísimo nombre, Jacinto Chiclana, que murió peleando con muchos. Pensé en eso y enseguida la milonga se escribió sola. La milonga es un género muy raro porque uno no puede trabajarlo, o se escribe, o no se escribe.

Es que todo lo que yo escribo presupone un número indefinido de borradores, y las milongas que he escrito no, se han escrito solas. Quizás sean mis mayores los que las escriben a través de mí.

Alumna: Usted dijo que en su vida agradecía la felicidad, así como agradecía el dolor y justificaba incluso la ceguera; ¿por qué agradecer el dolor y la ceguera?

Borges: Porque para un artista, y yo trato de serlo, todo lo que sucede son materiales para su obra; a veces muy difíciles. La felicidad no requiere nada más, es un fin en sí mismo. La desdicha tiene que ser transformada en otra cosa, tiene que ser elevada a belleza. Para un artista todo lo que sucede tiene que ser arcilla para su obra, y debe tratar de sentir así las cosas, aunque esos dones puedan ser atroces.

Alumna: Me gustaría que contara alguna imagen literaria producida a partir de un sueño.

Borges: Yo estaba en una ciudad de Michigan, y emergí de un sueño muy confuso. Pero de ese sueño logré salvar una frase, en la que un personaje decía en inglés: “Te vendo la memoria de Shakespeare”. No sé a quién se la dijo, ni qué quería decir eso, pero yo le conté ese sueño a María Kodama y le llamó la atención la idea de vender la memoria de un muerto, y de un muerto ilustre como Shakespeare. Yo me quedé pensando en esa frase y me decía: “Vender no; demasiado comercial para mí, pero, ¿por qué no te doy la memoria de Shakespeare?”. Entonces de ahí yo pensé: “vamos a suponer alguien a quien le sea dada la memoria personal de Shakespeare, digamos la que él tuvo pocos días antes de su muerte”. Entonces imaginé un erudito alemán que le habría dedicado toda su vida a Shakespeare y pensaría escribir una biografía sobre él, y luego de un modo mágico que no explicaré él recibe la memoria personal de Shakespeare. Al principio esa memoria le llega en los sueños; empieza a soñar y ve caras conocidas, esas caras son las de Marlowe, de Chassman, y de otros contemporáneos de Shakespeare. Y luego va recordando memorias de ciudades que él no conoce, de árboles, y luego el momento en el cual tiene toda la memoria personal de Shakespeare, y dice: “Ahora puedo escribir un libro, el libro que he soñado toda mi vida, toda la biografía de Shakespeare, ya que tengo todo el material, tengo la memoria personal de Shakespeare”. Y luego él comprende que todas las cosas que va a escribir ya han sido dichas en las tragedias, en las comedias, en los dramas históricos, en los sonetos de Shakespeare, y él no es Shakespeare. Además, se siente abrumado por esa memoria infinita, tiene miedo de perder su propia identidad, entonces una de las condiciones del cuento es que la memoria puede ser ofrecida, pero también debe ser aceptada por otro. Entonces él, abrumado por esa infinita memoria, que no le sirve para nada, toma el teléfono, y le contestan infinitas voces, y al final, a una voz que le parece la de una persona culta, le dice: “Le ofrezco la memoria de Shakespeare, ¿la acepta usted?”, y el otro le dice: “No estoy muy seguro de lo que usted dice, pero sí, la acepto”. Entonces, él cuelga el teléfono y siente un ligero alivio, y luego va olvidándose poco a poco de toda la memoria de Shakespeare, y vuelve a ser un erudito simplemente que sólo sabe la fecha de la vida de Shakespeare, y se siente aliviado porque ya ese peso de la memoria no lo tiene más. Ese es el argumento que yo recuerdo dado por su sueño. Muchísimas gracias.

Desgrabación: Alfredo Siedl

Foto: Flavia de la Fuente

26 comentarios to “Freud era un viejo chismoso”

  1. rizla_ Says:

    no resulta muy estetico andar posteando el goce en comments cada dos por tres, pero bueno, q se sepa, la apertura, el desbloqueo y los canales de comunicacion de una procesion q -evidentemente- no solo va por dentro, decimos gracias otra vez

  2. Seba Says:

    Simplemente genial. Hasta cuando elude ¿ironicamente? la pregunta sobre su declaración acerca de Pinochet.

  3. Saint Says:

    ¡Grata sorpresa por partida doble! Abraham y Quintín haciendo de las suyas nuevamente (en la web, claro), y el enorme placer de esta entrevista a Borges… mucho para un solo día.
    Ahora me pongo al día con los demas posts. Entretanto, vayan mis felicitaciones por La Lectora, junto con una duda: ¿alguien tendría la bondad de desasnarme y darme referencias del tal Doyzen que cita Borges?

  4. Nicolás Says:

    Con Borges me pasa lo siguiente: leerlo me produce un gran placer, pero cuando termino sus cuentos, satisfecho con tanta belleza y destreza poética, siento siempre lo mismo: que Borges no sabe un carajo de política. Es decir, pertenece a ese universo de escritores que enriquecen el lenguaje, que lo hacen brillar, lo ennoblecen (en el sentido de categoría social, no moral), que sacan poesía hasta cuando representan un inodoro, una literatura señorial, elegante, hermosa. Pero esa capacidad poética infinita le impide ensuciarse, embarrarse, su literatura no se contamina con la política en ningún momento. Lejos estoy de decir que eso esté mal, pero la sensación que me produce Borges es ésa, la de una literatura que no tiene la lucidez de pensarse políticamente, como lo hace Arlt, lamborguini, o Pynchon (Pynchon sería un Borges radicalizado, un Borges colocado con Lsd, un tipo de una imaginación prodigiosa inagotrable que deja que su literatura se descontrole).
    Como dice un post, simplemente genial!! eso es lo que uno siente cuando lee la entrevista, pero la genialidad (y la ironía) no siempre es sinonimo de lucidez.

  5. rizla_ Says:

    las comparaciones tienden a limitar la experiencia

  6. p o t l a t ch Says:

    Diálogo con Borges

    Termino de leer este “diálogo” con Borges publicado en ‘lalectora’… Gracias!, realmente una excelente lectura. Leyendo “a tiempo”, despacio, sin apuros, por momentos me ha dejado -sin exagerar- pletórico.
    Hay…

  7. fafa Says:

    Cincidí en parte con lo que señala nicolas. Pero pienso en Vineland, y no se si pynchon está tan lejos de la lucidez política como parece estarlo borges.
    Igual, ahora que lo pienso mejor, no se si borges está lejos de la lucidez política en realidad

  8. maiakovski Says:

    las comparaciones crean el sentido crítico.

  9. Lulet Says:

    Excelente!!!
    Quedé anonadada…
    Saludos.

  10. rizla_ Says:

    existen diferentes maneras de obrar y de crear.

    el kindergarden mental q continua el loop de inhabilitar la obra y la lucidez (!) de borges por su posicion o por su falta de posicion politica, no solo limita su experiencia en el sentido mas amoroso sino q ademas deja en evidencia la cortedad de cualquier sentido critico real.

    maia: el sentido critico no se crea estableciendo comparaciones de la manga, eso se llama patinar

  11. maiakovski Says:

    Es cierto, pero uno puede establecer comparaciones válidas también, ¿no? A nadie se le ocurriría hoy negarse el disfrute de la lectura de Borges por estar en desacuerdo con sus posiciones políticas. Yo no me niego la lectura de un par de libros de Celine porque el francés haya terminado siendo nazi. Sin embargo, si uno cree que la materia de la literatura del siglo XX está atravesada por una sensación urgente del tiempo histórico, uno podría preguntarse por qué Borges, el mejor escritor argentino, es decir, un escritor que escribe en un medio literario bastante preocupado por la cosa pública, eligió o se sintió empujado a no tomar lo contemporáneo político de una manera deliberada e inteligente en sus mejores textos. ¿Una falla de Borges, sin más? ¿O la señal de que lo óptimo literario se da de patadas con esa inmersión en el tiempo histórico que mencioné? ¿O alguna otra cosa? Digo, para hablar de algo, en vez de quedarme alelado otra vez ante la ya remanyada inteligencia, cultura y cancha del viejo.

  12. Pablo Says:

    Es muy lindo leer a Borges. Yo tuve por un tiempo el cd en que Borges lee algunos de sus textos. Y también vi algunos documentales en los que hablaba. Desde entonces, cuando lo leo, me acuerdo de su voz, por momentos, o tengo como el dejo de su voz, de a partes, en algunas frases.

    La entrevista es buenísima, me hubiera encantado asisitir, aunque con un año y medio de vida probablemente no hubiera disfrutado tanto.

    maiakovski, tu planteo me parece interesante. Lástima las preguntas. Si tuviera que elegir, me quedaría con la tercera.
    “Digo, para hablar de algo, en vez de quedarme alelado otra vez ante la ya remanyada inteligencia, cultura y cancha del viejo”. ¿Y qué de esa necesidad de hablar?

    Nicolás, tu comentario me hizo sentir un poco de tristeza.
    La última parte de la última oración me gustó (sacando el “pero”). Es cierto, la ironía no siempre es sinónimo de lucidez. Gracias por esa claridad.

  13. Nicolás Says:

    Pablo, gracias por tu comentario, y perdón por mis errores y mis desaciertos en la escritura, pero no soy escritor ni mucho menos, sólo trato de expresar lo que pienso y siento de la mejor manera posible (soy conciente que el resultado en general es bastante pobre). Seguramente esté equivocado con respecto a Borges, quien soy yo para cuestionarlo? pero leer a otros autores inevitablemente conduce a la comparación, no hay retorno, no entiendo esa frase de rizla, seguramente el o ella también compara, lo cual no implica que uno no disfrute del objeto comparado. Es absurdo. A mi la lectura de Borges me da mucho placer, más aún, creo que no hay autor que me dé más placer que él (Vonnegut quizás, Vila Matas también). No obstante, mientras disfruto de sus cuentos no puedo dejar de pensar en Borges como alguien que nunca pensó la política (o la relación del lenguaje o la literatura con la política y el poder), sino desde esa la ironía más aristocrática.

  14. rizla_ Says:

    lo q hace ruido -y en el caso de borges ese ruido es un loop- es cuando se establecen los valores literarios de una obra de acuerdo a su compromiso politico.

    borges esta absuelto de esa ecuacion porque el valor de su obra tiene otros canales de comunicacion.

    no es invalido comparar compromisos politicos o de epoca entre autores, y hay autores q retroalimentan la creacion con el compromiso fundando una cosa en si, pero mezclarlo a borges en esa tabla de valores inhabilita su experiencia pura.

    a mi me gusta borges y agradezco todas las puertas al infinito q cualquier autor haya ido abriendo para mi, sin embargo en la gran cadena de las posibilidades borges nunca me rompio la cabeza, es solo q a veces mezclar chicha con limonada no da.

    en relacion a “las comparaciones tienden a limitar la experiencia”, quizas es algo q debo desarrollar mejor

  15. maiakovski Says:

    Y, qué sé yo, hay que hablar porque Borges no es el final de nada y en todo caso es más válido quedarse alelado y mudo frente a la naturaleza, la historia y la divinidad que frente a un mero escritor.

  16. maiakovski Says:

    Rizla, por favor, explicame en qué sentido usás la palabra “loop”, no me dejes afuera en este mundo acústico.

  17. Pablo Says:

    Perdón Nicolás, no quería que sintieras una pobreza de resultados.
    Sentí un poco de tristeza por tu descripción sobre tu forma de leer a Borges.
    Sobre tus opiniones en particular, creo que deberías releer o leer más a Borges (y leer sobre Borges) si te interesa el tema. El sí pensó en la política, como también en la relación del lenguaje o la literatura con la política y el poder.
    Ahora, que esos pensamientos no hayan arrojado los resultados o no hayan adquirido la forma que vos hubieras preferido o que vos hubieras podido comprender y reconocer más fácilmente es otro tema.
    Además, la relación del lenguaje con el poder se puede pensar incluso cuando un escritor no haya dicho una sola palabra explícita sobre el tema, e incluso cuando haya negado radicalmente la existencia de tal relación durante toda su vida.
    Lo que no podemos pensar es que los escritores tengan que darnos esos pensamientos ya elaborados, como para estar seguros y tranquilos durante su lectura.

    maiakovsky, cuando te pregunto sobre tu necesidad de hablar no te pregunto sobre Borges, los finales, la divinidad, la naturaleza, la historia y los escritores, sino que te pregunto sobre vos.
    Me sorprende, además, la habitualidad (o insistencia) con la que arriesgás jerarquías. Es como si hubieras doblado la apuesta.
    ¿Por qué pensás que podés asegurar que es más válida una cosa que otra? Podría hacer muchas preguntas “derivadas” de esta (¿para quién es más válido?; ¿de acuerdo a qué criterio, en relación a qué?…).
    Aquella es la pregunta que vale (es válida, justamente) tanto para tu anterior comentario como para el anteúltimo.

  18. maiakovski Says:

    me sorprende tu pregunta, pablo. No entiendo en qué contexto comunicativo, que no sea psicoanalítico, se le pregunta a alguien por qué tiene necesidad de hablar. Por otra parte, veo que sos uno en la nutridas filas del relativismo en todos sus aspectos. Yo te preguntaría a vos: ¿qué hay de malo en establecer jerarquías? ¿Es antidemocrático? ¿Es discriminador? Siempre hay criterios, más o menos personales o compartidos, como sucede en general con el régimen de la verdad. Los míos podés deducirlos de mis comments anteriores o los irás deduciendo a medida que siga escribiendo. Te mando un abrazo.

  19. liv Says:

    …”como sucede en general con el régimen de la verdad”,” “en Europa no están dadas las condiciones para que exista un verdadero escritor”, “el supersticioso lector argentino”. Yo pertenezco a las nutridas filas del relativismo, no tengo claro si en algunos o en todos sus aspectos, y me hago cargo de mi incapacidad no sólo de expresar sino de tener suficientes verdades contundentes que me permitan adherir a este régimen o a cualquier otro si vamos al caso, o será una sola gran verdad con subverdades adheridas, no sé.
    Lo que creo, sólo creo, es que se puede pasear por los campos de la literatura y el pensamiento sin tantos carteles indicadores.
    En los comentarios alrededor del artículo de Quintín El agente ultrasecreto
    también mencioné estos axiomas tuyos Maia, porque realmente me desconciertan, no tanto lo que dicen aunque bastante, sino cuáles son los caminos que recorrés para alcanzarlos y lo dificultosos que deben ser.

  20. Pablo Says:

    No, creo que no soy tan relativista en verdad.

    El contexto en que te pregunto por tu necesidad de hablar es aquél en que descalificás o devaluás el quedarse “alelado otra vez ante la ya remanyada inteligencia, cultura y cancha del viejo” como forma de justificar o valorizar un planteo sobre cierta cuestión. Por eso te pregunto: ¿por qué la palabra y no el silencio (o por qué la palabra polémica y no la palabra de admiración)? Dudo que una respuesta pueda encontrarse en el tema, al menos en este caso. Por eso la pregunta va orientada a vos. Parece que el que no habla como vos (el que no ingresa en la polémica -entendida en sentido amplio-) no habla, o habla chaturas. Eso es bastante arbitrario.

    En el psicoanálisis, en cambio, (al menos en mi experiencia) no es usual la pregunta acerca de la necesidad de hablar. Creo que esa necesidad es un presupuesto de la práctica de la disciplina.
    Como en un comercio, donde no se le pregunta a la gente acerca de la necesidad de consumir.

    Sobre el problema de establecer jerarquías en general, debería pensarlo, no tengo respuestas a tus preguntas (que son muy interesantes).

    Si tengo que responder rápido, diría que establecer jerarquías no es de por sí antidemocrático ni discriminador, pero que ciertas jerarquías bien pueden serlo.

    De cualquier modo, puedo decir que en el caso concreto no entiendo la jerarquía que establecés: hay que hablar de Borges y la política en vez de quedar aledados con la inteligencia, cultura y cancha del viejo, porque Borges no es el final de nada (?) y en todo caso es más válido quedarse alelado y mudo frente a la naturaleza, la historia y la divinidad que frente a un mero escritor (??).
    ¿Por?

    No quiero desarrollar contra-argumentos sin escuchar antes alguno.

    Bueno, tengo que decir que estoy interesado en deducir tus criterios; es evidente que sos una persona inteligente, si aceptás el cumplido, aunque en un punto te siento un poco agresivo. Un abrazo

  21. Pablo Says:

    Antes de dormirme me acordé de un excelente libro de Torodov que les recomiendo a todos. Se llama “Crítica de la crítica”. Uno de los temas centrales del libro es la cuestión de la verdad y el relativismo. Por suerte, tengo una parte del texto transcripta en la computadora. Tengo que decir que las razones de este señor sobre el tema me convencen mucho.

    Todorov (en Crítica de la Crítica, Paidós, p. 85) dice que Bajtín “anuncia (antes que practicar) una nueva forma” de crítica “que merecería recibir el nombre de crítica dialógica”.

    Todorov: “Recordemos la ruptura introducida por el Tratado teológico-político de Spinoza y sus consecuencias: la transformación del texto estudiado en objeto. Para Bajtín, semejante tratamiento del problema deforma peligrosamente la naturaleza del discurso humano. Reducir al otro (aquí el autor estudiado) a un objeto, es ignorar su característica principal, a saber, que es un sujeto, precisamente, es decir, alguien que habla, exactamente como lo hago yo al disertar acerca de él. ¿Pero cómo volver a darle la palabra? Reconociendo el parectesco de nuestros discursos, viendo en su yuxtaposición, no la del metalenguaje-objeto, sino el empleo de una forma discursiva mucho más familiar: el diálogo. Ahora bien, si acepto que nuestros dos discursos están en relación dialógica, acepto también volver a hacerme la pregunta acerca de la verdad. Esto no significa volver a la situación anterior a Spinoza, cuando los Padres de la Iglesia aceptaban situarse en el terreno de la verdad porque creían ser sus dueños. Se aspira aquí a buscar la verdad, más que a considerarla dada de antemano: es un horizonte último y una idea reguladora. Como escribe Bajtín:

    «Hay que decir que tanto el relativismo como el dogmatismo excluyen igualmente toda discusión, todo diálogo auténtico, volviéndolos ora inútiles (el relativismo), ora imposibles (el dogmatismo)» ( Dostoievsky, p. 93).

    Para la crítica dialógica, la verdad existe pero no se la posee. Por consiguiente, encontramos de nuevo en Bajtín un acercamiento entre la crítica y su objeto (la literatura), pero no tiene el mismo sentido que en los críticos-escritores franceses. Para Blanchot y Barthes, ambas se parecen por la ausencia de toda relación con la verdad; para Bajtín, porque ambas están comprometidas con su búsqueda, sin que una resulte privilegiada respecto a la otra”.

    “Semejante concepción de la crítica”, agrega, “tiene repercusiones importantes sobre la metodología de todas las ciencias humanas”.

    Increíble, ¿no?

  22. maiakovski Says:

    Sí, es un tema interesante y la cita de Todorov también es muy iluminadora. más allá del tema de Borges, donde vos reducís mis anteriores comments de una manera un poco paródica, te diría que me parece más interesante la palabra polémica que la palabra admirativa porque esta última se podría reducir a un mero intercambio de interjecciones cuyo objetivo es confirmar que los interlocutores pertenecen al mismo palo. Suelo aburrirme en ese tipo de conversaciones, aunque, debo decir, yo también admiro a Borges y a seis o siete escritores más. la palabra polémica, aunque no sólo ella, me resulta más entretenida y útil, porque en cierto modo fuerza a cada interlocutor, no a llegar a un acuerdo o a una conclusión, cosa que puede pasar o no, sino a enfrentarse con lo que realmente piensa de determinado tema. Tu desconcierto, Liv, es entendible. Cualquiera de nosotros llega a tener ciertos juicios, y no otros, sobre determinados temas por una reflexión o una discusión que no se puede desplegar en el breve espacio de un comment o de un blog. Tal vez debería explicar más y lanzar menos asertos. Lo del “supersticioso lector argentino”, sin ir más lejos, era prácticamente una cita de Borges. En un ensayo él explica que el lector argentino se siente culpable ante el placer, por ejemplo, de un buen relato, y prefiere, por superstición, contabilizar cuánta riqueza de vocabulario posee un autor. Me parece que estamos en una situación parecida: después de una etapa donde la superstición evaluba el compromiso de una novela, ahora se evalúan las operaciones intertextuales, las citas escondidas, la adecuación de la obra a determinada teoría dominante. Algunos tenemos otra relación con la literatura que, nos parece, es más sensata. En todo caso es religiosa, no supersticiosa.

  23. Pablo Says:

    Embalado en la polémica, hace unos días había empezado a escribir una “defensa de mi posición”.

    Después de uno o dos párrafos, pensé en la consideración básica de releer el intercambio de mensajes. Es decir, di el crédito suficiente, como para realizar esa relectura, a tu llamado de atención (“más allá del tema de Borges, donde vos reducís mis anteriores comments de una manera un poco paródica”).

    Volví a leer todo, y creo que fui un poco exagerado, efectivamente. Pensé entonces en escribir un mensaje como este, pero por unos días no tuve tiempo. Te pido perdón, entonces: a veces exagero, es algo que me pasa.

    En cuanto a esto de la polémica o la admiración, la crítica o (¿cómo llamarlo?) la receptividad interjectada, yo no puedo establecer una jerarquía tan rígida.

    Es más, a pesar de que disfruto mucho de la polémica, amo también esa otra forma, ese modo intenso y comunicativo del silencio.

    Una buena poesía se parece un poco a un árbol, ¿no?

    Las mejores experiencias de árboles que tuve fueron admirándolos, disfrutándolos, emocionándome por ellos (ojalá pudiera decir con ellos).

    Valoro esos momentos, quizás menos críticos y más fugaces, más allá de alguna discusión acerca de su origen, ubicación, su calidad de parámetro de cierta política pública, su expresividad acerca del barrio o los vecinos, cierta época histórica, etc.

    Sin duda disfrutaría de hablar con alguien de eso (aunque supongo que escucharía sin discutir, por ignorancia en los temas), pero no podría decir que aquellos momentos son menos útiles o entretenidos que estas charlas.

    ¿No hay algo valorable también en no verse forzado a enfrentarse con lo que uno realmente piensa de determinado tema? ¿No es esto último, a veces, una forma de acotar, limitar, o reducir la vida, la experiencia o las vivencias?

    Por supuesto, a su vez, no todo son árboles.

    Otros temas.
    Muy gracioso lo que Borges dice de Freud… realmente es una opinión de victoriano del s. XIX.
    Una de las partes que más me gustó de la entrevista es esa en la que habla de la transmisión continua del pensamiento.

  24. roberto Says:

    me pareció increíble la entrevista. estoy de acuerdo en que Borges no atiende demasiado en las consecuencias políticas de algunas ideas que tiene. Sin embargo, me pareció “moralmente” sublime esa idea de la obligación de “ser felices para los demás”.

    Infinitas gracias a quienes hicieron posible mi lectura de esta entrevista desde la Cd. de México. Saludos a todos.

  25. Joven 12 Says:

    Sí, comparto con Jorge Luis su observación sobre Freud…
    Era un viejo chismoso, que hacía preguntas muy íntimas. Así es fácil llegar a los deseos.. Freud es como Capote, un intruso de la realidad.

  26. Adrián Guerin Bozzano Says:

    Me encantó leer cosas que ya había sabido antes. Como en este caso el de la incursión entre la filosofía y la poesía. Excelente la participación del epistemólogo Enrique Eduardo Marí.

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