El censo

por Gustavo Noriega

No hay nada en la vida de las naciones que se acerque cuantitativa y cualitativamente a lo que representan los censos de población. Se trata de la única actividad en la cual intervienen todos y cada uno de sus habitantes. Lo más parecido son las elecciones nacionales, pero en ellas quedan afuera los menores de 18 años, no son obligatorias para los mayores de 70 y una cantidad de ciudadanos no está en condiciones de ejercer ese derecho (dementes, condenados por diversos delitos, sordomudos que no logran hacerse entender por escrito, etc.). En los censos, en cambio, nadie debe quedar afuera. En nuestro país, para ser llevado a cabo, un censo poblacional ha requerido de la colaboración de los maestros que, por su estructura piramidal y de alcance nacional, han sido hasta el momento los más indicados para llevar adelante el operativo pero también de los ciudadanos, que deben abrir sus puertas a los censistas y contestar las preguntas que se les formulan. Es la actividad integradora por excelencia.

El acto en sí, entonces, es movilizador y unificador. Sus resultados, imprescindibles para conocer al país. Escuchemos las cosas que decía Susana Torrado cuando peligraba el censo que finalmente se realizó en 2001:

“En efecto, el empadronamiento censal posee características únicas: su universalidad asegura, para cada jurisdicción, la correcta determinación del número de sus representantes parlamentarios y de su coeficiente de participación en la renta nacional; su simultaneidad permite un diagnóstico interrelacionado de todas las áreas de interés social; su periodicidad (años terminados en cero) posibilita la reconstrucción de las series históricas (demográficas, económicas, educacionales, sociales, etc.) indispensables para la investigación científica, al tiempo que asegura la comparabilidad internacional (es decir, asegura la presencia de la Argentina en los estudios de nivel mundial, del tipo “Indice de Desarrollo Humano”). Por otra parte, la utilidad del censo de población trasciende en mucho la mera producción de estadísticas: el operativo también permite actualizar la cartografía del territorio nacional y de los asentamientos humanos, insumo indispensable para decidir la localización de las inversiones productivas (por ejemplo, el diseño del sistema de transporte); proporciona la base para la crucial tarea de actualizar las muestras de las Encuestas de Hogares (Empleo y desempleo; Gastos e Ingresos; Indice de Precios al Consumidor; Desarrollo Social); autoriza la revisión de las proyecciones futuras de la población; posibilita el control de las cuentas nacionales (Producto e Ingresos); en fin, provee la herramienta que vincula y otorga carácter sistémico al conjunto de las estadísticas públicas.”

Es importante, es enorme, es cada diez años: no hay nada que se prepare con la minuciosidad y el cuidado con que se prepara el censo. O por lo menos debería ser así. Esa fue mi experiencia al participar en el armado de los censos de 1991 y 2001. Grandes equipos, muchos especialistas, estudiando desde la confección de la cédula censal –previendo cuáles son las preguntas que se van a hacer, cómo van a ser presentadas y la capacitación de los censistas– hasta los detalles más complicados de la salida a campo, la recolección de cédulas, su ingreso digital, la corrección y consistencia de las respuestas obtenidas y la explotación final en cuadros describiendo los datos en diversos grados de agregación. Es un proceso complejo y ciertamente apasionante, con una cantidad de detalles infinitos, que parecen interminables. En forma misteriosa, de todo un operativo enorme y necesariamente caótico, finalmente sale la luz en forma de números, es decir, de información. Para cualquiera que haya pasado una parte de su vida en un instituto dedicado a las estadísticas, el censo es algo de lo que se habla con cierta reverencia.

Argentina hizo censos en los años 1869, 1895, 1914, 1947, 1960, 1970, 1980, 1991 y 2001. La crisis mundial en el año 30 y el golpe de Uriburu hicieron que se desechara el operativo pensado para ese año. Según Torrado: “No hay estudio sobre la realidad argentina del siglo XX que no lamente ese hecho: un relevamiento nacional hacia 1930 hubiese permitido hacer un balance de los logros del modelo agroexportador y visualizar el punto de partida de los nuevos modelos industrializadores, es decir, hubiese permitido aquilatar las características de la sociedad argentina en una de las principales bisagras de su historia reciente.”

El censo de 1947 fue un acontecimiento nacional, que el primer peronismo llevó a cabo con éxito (hasta hubo una editorial del diario La Nación festejando que llegara a feliz término). La idea de enlazarlo con el plan quinquenal le daba al relevamiento un cariz político y de constitución nacional.

Los censos posteriores al del 60 fueron realizados siempre bajo distintos signos de la crisis. En 1970 y 1980 se realizaron durante regímenes dictatoriales (siendo los generales Levingston y Bignone los presidentes); los realizados en democracia, el del 1991 y el de 2001, fueron marcados por sendas crisis económicas, que obligaron a postergar por un año cada operativo, rompiendo así la regla de realizarlos en años terminados en cero para ayudar a la comparabilidad internacional.

El censo planificado para el 2010 tenía una ventaja extraordinaria respecto de los anteriores: muchas de las personas que trabajaban en la dirección de Estadísticas Poblacionales había participado de los dos censos anteriores. Por todo lo expuesto anteriormente, tener experiencia en un operativo censal es algo invalorable: ninguna otra actividad en la vida pública o privada es comparable. Contar con profesionales que hayan sobrevivido a una o a dos experiencias de esa naturaleza es un verdadero tesoro que debería cuidarse con sumo esmero.

Sin embargo, la mancha de aceite que fue impregnando una a una todas las estadísticas del Indec desde la irrupción en el IPC en enero de 2007, llegó, finalmente, a la preparación del Censo. Al principio nadie se preocupó por él, faltaban tres años y los estudios avanzaban según lo planificado. La intervención, a través de Ana Edwin, promovió a la directora de Estadísticas Poblacionales, Gladys Massé, quien participó de los dos últimos operativos censales en cargos jerárquicos, a la Dirección Nacional de Estadísticas Sociales y de Población. Sin embargo, la participación de varios técnicos de Estadísticas Poblacionales en las marchas y abrazos al Indec repudiando la intervención hicieron que Edwin sintiera que Massé, por lo tanto, no estaba “alineada” con el proyecto. La intervención esperaba de la directora del sector no sólo la tradicional eficacia técnica que venía demostrando durante casi veinte años sino además el disciplinamiento de sus subordinados. Comenzó entonces una serie de represalias que determinaron la paralización de trabajos en el sector. La dirección pasó a estar en una especie de “Siberia”, sin poder avanzar en la preparación del importante relevamiento. A fines de 2008, se realizó una primera prueba piloto, una en la ciudad de Buenos Aires y otra en Posadas, Misiones, pero la experiencia fue rechazada por la dirección de Edwin y sus resultados no fueron tenidos en cuenta. Finalmente, a raíz de un episodio en el cual Gladys Massé se negó a sancionar a algunos técnicos por haber intentado asistir “sin permiso” a un curso de capacitación , Brahim le pidió la renuncia al cargo. Massé, abrumada por las presiones, atravesó una licencia médica, volvió al Indec como profesional rasa –sin responsabilidades jerárquicas- luego de cuatro meses de enfrentar una depresión profunda y a los pocos meses renunció definitivamente.

Paralelamente, algunos técnicos de menor jerarquía y experiencia, por el hecho de estar vinculados políticamente a la intervención y al gremio UPCN, tomaron posiciones de preponderancia. Los viajes de capacitación a Japón fueron otorgados a ellos y no a los profesionales que la directora Gladys Massé había propuesto.

Antes de la renuncia de Massé algunos de los mejores técnicos de Estadísticas Poblacionales, experimentados y probados en el trabajo, ya se habían ido del Indec por decisión propia: Gustavo Alvarez, Cecilia Rodríguez Gauna, Eduardo Movia, entre otros; un grupo de gente excelente, con compromiso técnico e institucional y trayectoria en la preparación de censos de población, a los cuales conocí personalmente, con los cuales trabajé durante años y que me consta que son irremplazables en el corto plazo. La dirección está descabezada y los pocos técnicos con experiencia en la tarea que quedaron han sido marginados y no tienen tareas. Diseño Conceptual, un programa en donde se piensan todos los detalles de la cédula censal, ha quedado a cargo de Roxana Cuevas, una técnica que –según mi opinión personal–, por capacidad y experiencia, no está en condiciones de tomar semejante responsabilidad. Cuevas es una de las militantes peronistas beneficiadas con el viaje a Japón a expensas de los técnicos designados por Massé.

Entre las disposiciones que tomó la directora Edwin se destaca la idea de realizarlo en abril, para que coincidiera con el Censo realizado en 1947, bajo la primera presidencia del General Perón. Inevitablemente, las dificultades financieras, económicas, operativas dijeron otra cosa. En definitiva, la realidad se opuso a la liturgia y la fecha del Censo se trasladó al segundo semestre de 2010. Como único preparativo se realizó, en noviembre de 2009 un censo experimental en la ciudad de Chivilcoy. La página web del Instituto decía que los resultados iban a estar disponibles a fines de diciembre pero un mes después, avanzado enero de 2010, no se había publicado nada al respecto. Las versiones extraoficiales indicaban que los resultados preliminares arrojaban un 10 % de población menos que en el censo de 2001, lo que solo podría explicarse por un operativo deficiente. La capacitación de los censistas, un elemento central del operativo, no habría funcionado bien, ya que en el campo se vio que había dificultades para manejar algunos conceptos básicos, como la distinción entre hogar y vivienda.

El Censo ha sido retomado tardíamente por la intervención, en 2009, dejando muy poco tiempo de preparación en el contexto de una situación particularmente complicada para el Indec. El operativo requiere de la confianza de la ciudadanía en el organismo que lo lleva a delante y el descrédito generalizado que sufre el Instituto va a ser otro obstáculo para su feliz término. Fracasar en un operativo censal sería la culminación de una serie de atropellos y torpezas, la frutilla de un postre rancio e incomible.

Texto del libro INDEK: Historia íntima de una estafa.

672 comentarios para “El censo”

  1. F(e) Dice:

    Gustavo, estoy de acuerdo con la importancia del censo y que debe realizarse porque a partir de el se pueden delinear políticas.
    Lo que me asusta es como la gente puede suirse al tren de no abrirle al censista. Y no es sólo por seguridad, conozco gente que vive en recoleta con edificio con seguridad y cámaras que ya deccidieron no abrirle la puerta.
    Creo que una cosa es el desacuerdo político y otra es la estupidez ciudadana

  2. Jorge Dice:

    Vas a ver Noriega que después del miércoles tu post pesimista será desmentido por la irrealidad.
    ¿En que van a gastar quinientos millones? ¿Cuanto se gastó en dolares en 2000? Y en 1991?
    Muy interesante la nota.

  3. janfiloso Dice:

    ¿estupidez ciudadana? ¡pelotudez! No usemos eufemismos para calificar a los que se niegan a usar la cabeza.

  4. Laura Dice:

    Cuanta ingenuidad… Pura lógica burocrática al servicio del control social.

    Yo no me voy a prestar a ser censada porque no se me canta.

  5. janfiloso Dice:

    …un gran ejemplo de civismo…
    (y de pelotudez)

  6. JuanMa Dice:

    Laura:
    Que afortunada que sos de estar exenta de la logicas de las burocraticas al servicio del control social.
    Que lindo no tener partida de nacimiento, ni DNI, ni haber pasado por la escuela ni primaria (seguro que aprendiste a leer y escribir de manera autodidacta), ni tener que haber sufrido esas malditas vacunas cuando eras chicas, sabés lo que odiaba que me vacunaran, para que el Estado se metiera en mi vida con un pinchazo que aún hoy sufro, ni siquiera tener una maldita caja de ahorro de cuenta sueldo, menos un celular y menos aún una computadora con acceso a internet!.

    Yo como soy un sujeto sujetado a prácticas sociales de control social y respecto del cual el discurso paternalista hegemónico se me hizo carne, no solo voy a censarme, sino que seré un instrumento del control social y toda su burocracia, ya que seré censita.

    Toda intervención en sociedad parte de un control social, lo cierto es que objetivo tiene ese control social, si para vos el sistema penal y el sistema carcelario tiene el mismo nivel de control social que la salud pública o la educación o un censo, me parece que tu análisis anarco, esta descontextualizado.

    Finalmente muy interesante la nota, habría que leer todo el libro, porque hasta lo que se participan las 24 direcciones de estadísticas de las provincias (en realidad 23 mas GCBA) y que injerencia o no tienen en la implementación del operativo.

  7. Gudrun Ensslin Dice:

    galois le dieron 24 horas de ventaja a los asesinos, por hacer un acto pidiendo la renuncia de Cristina ya. Es un hecho. Contra eso Altamira no va poder hacer mucho.
    Ayer la fiscal no pudo conseguir algunos de los testimonios importantes. Estaban en la plaza declarando ante camaras de TN. Ante eso la fiscal hizo declaraciones radiales contandolo. Cristina al conocer las expresiones de la fiscal escribio los twiters que ahora Altamira le hecha en cara.
    Si despues, a partir de todas estas circunstancias, los medios se hacen un festin, a bancarsela asi como el kirchnerismo se viene bancando el zamarreo constante e irracional de los mismos.

  8. palvis Dice:

    kan yi xia.

    http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-10/05/content_11378614.htm

    Este viene más peludo. Los censistas casi constituyen la población de un país en sí mismos.

    “Though it is China’s sixth national census, census takers found it difficult to enter some people’s homes in urban areas. Complaints ranged from takers disturbing residents’ sleep to forgeting to wear shoe covers when entering homes.”

    Agarrate. “forgeting to wear shoe covers when entering homes”.

    PS: http://www.chinadaily.com.cn es a la vez un diario de papel que se vende libremente en los kioscos.

  9. palvis Dice:

    Off topic. Al que le interese lo que respira y come, no sólo un adolescente, sino también un grown up de 20-30 años en china, kan yi xia

    http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-10/23/content_11448533.htm

    Quemados por la presión del éxito.

    Ruptura familiar importantísima y en dosis de centenas de millones. Consecuencias no analizadas.

  10. Laura Dice:

    No es fortuna, JuanMa, sino elección personal.
    Y no exageres, che. Que con los 250 pesitos quizás te alcance para pagar el celular!

  11. noriega Dice:

    Hoy Wainfeld dice un gran disparate:

    Una de las rémoras de la política actual es confundir Estado y gobierno. Los opositores lo hacen de continuo, lo que los lleva hasta a boicotear el Censo. El oficialismo, que recrimina con razón ese dislate, debería internalizar que su voz, emitida desde el Estado, debe ser más cauta que la de una fracción política.

    No registro que ningún político de la oposición haya salido a boicotear el censo. Me consta que alguno de los más importantes decidió reservar sus críticas hasta que después que se haga el operativo. Por qué una persona como Wainfeld, que venía poniendo en cuestión al Indec ahora (mi libro lo consigna con una multitud de citas) ya no lo hace y dice una cosa tan evidentemente falsa?

  12. sg Dice:

    Wainfeld no dice “político de la oposición”, dice “opositores”. Creo que se refiere más a la patria zocalera que titula EL CENSO DEL MIEDO que otra cosa. Y defender al censo es independiente de defender o no al INDEC.

  13. noriega Dice:

    Grave error, entonces, ningunear a los políticos opositores. Es una idea muy K la de elegir a sus enemigos y nominarlos de manera conveniente. Así, siempre queda lo supuestamente peor del lado de enfrente. Lo cierto es que lo que razonablemente deberían nominarse como “los opositores”, Alfonsín, Cobos, Macri, De Narvaez, Solá, Duhalde, Carrió, el que se te ocurra, más allá de lo que se piense de cada uno, no hizo nada por boicotear el censo. Y, vamos a decir la verdad, tampoco los medios, sacando las histerias por la inseguridad.

  14. sg Dice:

    http://www.clarin.com/sociedad/censistas-capacitados-confrontar-vecinos_0_359364227.html
    http://www.clarin.com/sociedad/oposicion-pide-postergar-Censo_0_358164297.html
    http://www.clarin.com/opinion/inseguridad-afecta-Censo_0_355764455.html
    http://www.perfil.com/contenidos/2010/10/10/noticia_0016.html
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1317114
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1316432

    ¿Te parece que nadie hizo nada por boicotear el censo?

  15. noriega Dice:

    me parece que hubo un intento de pegarlo al tema de seguridad y después se abandonó. Ahora todos los medios, incluso los más demonizados, dan plena información sobre lo que hay que hacer y contestar. Eso no es un boicot.

  16. rodrigo Dice:

    che, en 1980 el presidente no era Bignone. Era Viola. Que un dictador se llame Viola es un chiste tan malo como el de la veterinaria del dr. Gatti. Bignone vino incluso después de Galtieri, estadística 10 , historia 1.

  17. noriega Dice:

    Sí, ya me habían avisado, quedó así en el libro. Perdón!

  18. sg Dice:

    después los tercos somos los kirchneristas…

  19. noriega Dice:

    sg, si esto te parece un boicot, adelante, consideralo un boicot. Pobrísimo boicot en el cual no se ha plegado ni un solo dirigente importante de la oposición y en el cual todos y absolutamente todos los medios están informando cómo se contesta la cédula censal. Está en Clarín y en La Nación de ayer y de hoy, por ejemplo. Y en los programas en que yo trabajo, conducidos por Majul y Magdalena, entrevistaron a los responsables del Indec relacionados con el censo, personajes de los cuales me guardé la opinión justamente para no interferir con el censo.
    Pero en tu pelotero el juego es la victimización constante, seguí jugando, no tengo problemas.

  20. Pablop Dice:

    Gustavo,
    Fijate como hacen el Censo (en realidad Censos) en Uruguay este año.
    http://www.ine.gub.uy/censos2010/documentos/Folleto%20Censos%202010.pdf
    No se hace en un día sino durante un mes, con computadoras y registrando a la población en su lugar habitual de vivienda (Censo de derecho) en lugar de Censo de hecho (lugar donde pasó la noche).

    Es interesante, no sabia que podía haber tanta diferencia de metodología.
    Obviamente es un país cuarenta veces mas chico y todo esto es mucho mas fácil.

  21. noriega Dice:

    Hay muchas formas de censar, de hecho en los EEUU se usa la autorrespuesta por correo si no me equivoco. Me parece que para la Argentina está bien esta cosa de jornada cívica movilizadora y de hecho.

  22. db Dice:

    Yo no aseguraría que ningún dirigente de la oposición se plegó a un boicot por una actitud cívica o patriótica. No les da ni para eso. Ayer Altamira estuvo con Roberto García (creasé o no, nunca se pierde la capacidad de asombro, uno de estos días lo lleva mirta y cerramos por Carnavales). Hablando de la oposición decía enfáticamente que esta semana no se la vió por ningún lado, literalmente: “se metieron abajo de la cama”.

  23. noriega Dice:

    soretes si hacen boicot, soretes si no lo hacen, qué fácil es todo para vos!

  24. The Typical Mistake Dice:

    Uno hace toda clase de esfuerzos para discutir ideas y no personas, pero cómo cuesta en algunos casos! Para cada argumento y cada contraejemplo te cambia el eje y corre el arco… Mi solidaridad, Noriega.

  25. db Dice:

    No se que decirte noriega, si fueran soretes no pasaría nada. No son parte de todo lo que estamos viviendo? No son parte de que a un año de las elecciones siga habiendo dudas sobre si gana este gobierno que hace las cosas que hace?

  26. hernan Dice:

    yo no creo en el boicot.
    pero si he escuchado, de gente muy diferente, hablar de miedo en relacion con quien dejar entrar a la casa como censista. Esa paranoia fue generada solo por la situacion de seguridad que vivimos? Me parece que se la ha manijeado.

  27. db Dice:

    Aca está lo que dice Altamira con García hablando de la oposición, que sorprendente esta semana resulta ser el niño mimado de algunos periodistas, que hasta unos días atrás lo tenían por un zurdo impresentable. Tambien habla del gobierno.

    http://www.youtube.com/watch?v=hIxId4G1N0c

  28. Jorge Dice:

    Altamira nunca le negó un reportaje a nadie en ningún medio sea de la orientación que sea y siempre a sido claro defendiendo su posición sin amiguismos de ninguna clase con Mauro mil veces y quien se te ocurra.Lo mismo que Pitrola y otros.
    Altamira se enteró del infundio de que le negaban información a la justicia en el mismo momento en que despedían los restos del militante por asuntos propios, un programa de radio identidad. A Pitrola ese señalamiento de la poca actitud de la oposición en el echo se lo hizo también un periodista de radio identidad durante esta semana.
    Que el partido obrero y Altamira en particular sean hoy niños mimados es una mentira,siempre el partido obrero fue invitado por Grondona y miles de veces por Mauro Viale y otros programas del 26.Es el aparato de medios oficiales el que jamás invitó a un representante del partido obrero.

  29. janfiloso Dice:

    Altamira nunca fue impresentable; lo alabé varias veces y hasta publiqué un post sobre un comentario suyo. Que yo recuerde, es la segunda vez que lo entrevists García, xq sabe que Altamira es un tipo muy preparado.

  30. The Typical Mistake Dice:

    “Esa paranoia fue generada”, al igual que la paranoia K y filo-K con respecto a Clarín, TN, y etc, parte del supuesto de que la gente es imbécil y se deja lavar el cerebro con toda facilidad. O si no es toda la gente, por lo menos las multitudes que consumen los medios no oficialistas.

    Claro, es mucho más reconfortante pensar que son tontos y manipulados a que son gente con cerebro y dignos de respeto, y que simplemente no están de acuerdo.

  31. janfiloso Dice:

    Falleciço Nestor Kirtcner.
    El cambió la política y su muerte torna incierto el panorama de los próximos meses.

  32. hernan Dice:

    muy bueno lo que escribe janfi. muy bien dicho. equilibrado como siempre.

  33. Santi Dice:

    Que golpe duro para todos, para los que lo quisimos y también para los que mantenian con él diferencias irreconciliables, pero le reconocían una pasión inagotable. Es un día tristísimo para el país.

  34. lalectoraprovisoria Dice:

    Yo estoy totalmente shockeada. Y Q no sé por dónde anda. Estoy muy preocupada por el futuro del país.
    Cariños a todos desde Viena,
    Flavia

  35. Mickey Dice:

    Sin dudas un golpe!

    Intentaría corregir a Janfiloso. El panorama ya era incierto con Néstor vivo. Pero al menos, una parte de esa incertidumbre la medio piloteaba él.
    Ahora, todo eso, libre al viento…
    Razón muy poderosa, además de la humandidad natural que se conduele con una pérdida así en cualquier familia, para ser cautos.

  36. El tercer mundo Dice:

    Meses inciertos la pindonga. Ninguno de sus héroes puede ni siquiera pedir en voz alta asumir. Sigue Cristina. Le sobra apoyo popular. No se hagan ilusiones.

  37. Martin H Dice:

    Los argentinos debemos unirnos mas que nunca Un dia de dolor Seguiremos adelante y a ver si nos ponemos las pilas para mejorar este pais extraordinario

  38. Gabriel Dice:

    La sorpresiva muerte del ex-presidente Kirchner ha tenido repercusión en los medios europeos.

    Vale la pena leer la columna de opinión en The Guardian de Gran Bretaña.


    guardian.co.uk

    Saludos y suerte

    Gracias

    Gabriel

  39. NP Dice:

    La escena es un bautismo. Kirchner comenzó su presidencia con un golpe en la frente porque se lanzó a la multitud que estaba en las calles, entre el Congreso y la Plaza de Mayo; se lanzó como quien corre hacia el mar el primer día del verano, con impaciencia y sensualidad, gozando ese cuerpo a cuerpo que es el momento amoroso de la política. (…) En las escenas de masas, donde no hay sólo acciones que se aprueban o se critican, se percibe un más allá de la política que la convierte en experiencia y en alimento sensible. Kirchner, un duro, gozaba con esa afectividad intensa que a sus ojos seguramente refrendaba el pacto peronista con el pueblo. Pero no pensé sólo en esos cientos de jornadas en que Kirchner había pisado la tierra o los lodazales de los barrios marginados, donde era recibido con una alegría que superaba la gestión de los caudillos locales, porque alguien, un presidente, llegaba a ese confín donde vivían ellos, unos miserables. (…) Imposible pasar por alto la desazón de quienes se entusiasmaron con Kirchner. Sería no comprender la naturaleza del vínculo político. En las manifestaciones de 1973 marchaban viejitos con fotos de Eva que, amarillas y cuarteadas, probaban su origen de casas populares construidas en 1950. No sabemos si habrá fotos así de Kirchner en movilizaciones futuras. Pero su impacto en la sensibilidad política quizá se prolongue. Esto no excluye los balances de su gobierno sino que, precisamente, los volverá indispensables. Kirchner será un capítulo del debate ideológico e histórico. Una forma de la posteridad, tan duradera como la dimensión afectiva de esa gente de los barrios más pobres y de quienes lo apoyaron con su actividad intelectual. Maestra implacable, la muerte nos hará trabajar durante años. (…) La memoria de Kirchner puede convertirse en política o en historia. Lo segundo ya lo tiene asegurado con justicia.

    No lo dijo el odiado Mario Wainfeld en P12, sino la querida Beatriz Sarlo en LN (lejos del mezquino “silencio” de Carrió y la abierta hipocresía de Duhalde & Cia): http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1319325

  40. janfiloso Dice:

    Había leido la nota de BS y me había gustado mucho efectivamente. Pensé que siendo el debate como opositora de BS respecto de la forma de ejercicio del poder y no por el poder, efectivamente hay menos hipocresía, menos intereses que los que se moverán en adelante en la puja por el poder.
    No es que la puja por el poder sea negativa per se, pero sin duda no hace aflorar lo mejor del género humano.

  41. boudu Dice:

    Tercer mundo,

    Ms condolencias. Ojala el gobierno siga tan fuerte como siempre, o mas. Se fue el mejor presidente de la democracia

  42. Claudio Dice:

    Me parece que acá le erraron fiero:
    http://po.org.ar/articulo/actualidad20101027-1400/ante-muerte-de-nestor-kirchner
    Faltaba que dijeran que se murió a propósito. Por lo menos, me parece canallesco.

  43. Claudio Dice:

    Por cierto, muy buena la columna de Sarlo.
    Recomiendo también (en otro tono, pero es interesante también) lo de Jorge Asís en su blog:
    http://www.jorgeasisdigital.com/2010/10/27/e-absurdo-previsible-de-la-muerte/

  44. NP Dice:

    Esto es lo verdaderamente canallesco:

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1319039

    Pero tiene respuesta:

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-155838-2010-10-28.html

  45. sg Dice:

    Lo canallesco de las notas del PO, de Fraga, de Sirvén no es que no respeten a Néstor o a Cristina, porque a Néstor se lo respetaba en vida, no ahora. Lo verdaderamente canallesco y, si me lo permiten, hijo de puta es no respetar a todos los que en nuestras casas y en la plaza lo estamos llorando desde ayer. Pero pueden escribir mil notas, porque Evo ya dijo en una frase lo que ayer la plaza estuvo buscando cómo decir entre tanta lágrima y canto: Sudamérica quedó huérfana.

  46. NP Dice:

    No se trata de orfandad ni de respeto, sg. Llorar por ambas cosas es un signo de debilidad. Si te considerás huérfano es porque el peronismo -por izquierda o derecha- siempre es paternalista (pero esos pibes que andaban ayer por la plaza, lejos de la “pasión por la indiferencia” y el boludismo noventista, pueden llegar a ser la mejor herencia del kirchnerismo). Y pedirle respeto al establishment es una ingenuidad, además de que es mejor verles los dientes y no la máscara hipócrita (por eso la nota de Fraga es más honesta que el “silencio” de Carrió).

    Por otra parte, no es menos canallesco poner en la misma bolsa al PO (que la semana pasada tuvo un muerto que denostró cuales son los “límites” del modelo por izquierda). Y aunque sus declaraciones públicas son poco felices, no dejan de señalar lo evidente:

    La lucha encarnizada por los despojos políticos del ex presidente ya ha comenzado: los papeles de las acciones de los pulpos argentinos en Nueva York han tenido un ascenso espectacular en los pocos minutos que siguieron a la muerte de Kirchner. El capital es despiadado; presiona para que los cambios políticos que provocará la muerte de Kirchner sirvan para acentuar la política de acuerdos con la banca internacional, de la que busca, como ya ha conseguido con los bonos argentinos, redituar enormes dividendos.

    Es lo mismo que publica Perfil, con su habitual cinismo:

    Néstor Kirchner era visto por el mercado como un obstáculo para avanzar con el Club de París, FMI, y demás. Era la piedra angular de la heterodoxia económica en la Argentina.

    http://fortunaweb.com.ar/wall-street-especula-con-una-nueva-era-en-el-pais-tras-la-muerte-de-kirchner/

    Por eso ahora tantos (de Asís a Majul) hablan “bien” de Kirchner. Quieren que Cristina lo entierre bajo el mainstream del peronismo histórico, bajo la conducción de Duhalde. Lo triste es que -Scioli mediante- la opción parece la más natural.

  47. Oxonian Dice:

    No comparto en absoluto la idea de que escribir una nota crítica de Néstor Kirchner y su gobierno constituya una falta de respeto hacia el ex mandatario o hacia quienes hoy lamentan su muerte. Con ese criterio, quien tras la muerte de Pinochet publicaba un análisis crítico de su gestión podría igualmente ser acusado de insensibilidad hacia una porción considerable del pueblo chileno que, por desgracia, continuaba reivindicando a ese nefasto dictador. Lo cierto es que el respeto por una persona, sus allegados y sus admiradores es una cosa, y otra muy distinta es la expresión de una opinión negativa hacia la persona en cuestión.

    (Por si hace falta aclararlo, no estoy de ningún modo comparando a Kirchner con Pinochet; simplemente estoy refutando, con un ejemplo, la afirmación de que es irrespetuoso opinar mal de una personalidad pública que acaba de morir y por la cual muchos sienten profunda simpatía.)

  48. Claudio Dice:

    “Probablemente los operadores de la bolsa de Londres que hicieron subir las acciones de Clarín el 50% tras la muerte de Néstor Kirchner no estén haciendo una correcta lectura de la realidad política argentina”
    Asi empieza Fontevecchia su columna
    http://www.perfil.com/contenidos/2010/10/27/noticia_0055.html

    NP, eso es lo que quieren, digamos que Scioli es la pata derecha del kirchnerismo y seguro la mas resistida por su militancia, que no ven en Scioli un continuador del proyecto. Tampoco es una buena jugada para Scioli ir con el duhaldismo. Habrá que ver que ocurre.

  49. janfiloso Dice:

    “…es mejor verles los dientes y no la máscara hipócrita (por eso la nota de Fraga es más honesta que el “silencio” de Carrió).”
    Hipócrita es el que dice una cosa aprovechando una circunstancia aunque en realidad piensa otra. Ni Fraga ni Carrio son deshonestos, uno hablando, el otro callando. Creo que la nota de Fraga es como mínimo apresurada, con falta de delicadeza, de respeto. Carrio hace lo que cree y el silencio me resulta mas honesto que una palabra no sentida (hipócrita).

  50. janfiloso Dice:

    Bueno Oxonian; no estoy de acuerdo; hasta en la guerra hay tregua para recoger a los muertos. Podía publicar la misma nota el lunes o el martes y no hubiera dicho nada, pero todavía no lo enterraron.

  51. gelly y obes Dice:

    “Seguro la mas resistida por su militancia, que no ven en Scioli un continuador del proyecto” Hay gente en Artepolítica (!) pidiéndolo a Scioli de candidato. Ojalá tengas razón…

  52. hernan Dice:

    Oxonian: dice mucho de uno los ejemplos que usa. Pinochet y Kirchner, los estas comparando. Aunque no te guste reconocerlo.
    El tema no es ser critico. Ojala fueran criticos siendo respetuosos del momento. Pero lo que dice Rosendo (o “el canalla”) es lo que quieren , y con el cuerpo todavia caliente: que la presidente se cague en lo que venia haciendo(y en lo que pensaba su marido y ella misma) y haga lo que le digan. Usando palabras de Mendieta, el perrito: “Negociemos, don Inodoro.”
    Debiera darle verguenza.
    Y el silencio de Carrio no es por respeto. En el blog del Samurai reproduce una declaracion del 2008 donde deseaba la muerte de Kirchner, porque la viudez de Cristina se le hacia deseable.
    El silencio es, como todo en ella, solo oportunismo politico.
    LA sensacion que habia ayer, antes de la demostracion publica que estamos viendo, era que le iban a pedir la rendicion a la presi.
    Creo que ya no va a poder ser.

  53. Oxonian Dice:

    janfiloso, ¿te parece que quienes criticaron a Pinochet cuando éste falleció le faltaron el respeto a quienes lloraban su muerte? ¿Te parece que toda nota necrológica –escrita inevitablemente a pocos días u horas de la desaparición del difunto– le falta el respeto a quienes se conduelen por el solo hecho de mencionar las deficiencias del finado? Insisto: el respeto pasa por cuestiones de tono o intención; el mero relato de un hecho, o de lo que con buena fe se percibe como tal, no le puede faltar el respeto a nadie.

  54. noriega Dice:

    Oxonian, estoy de acuerdo con vos en general pero no en particular. La nota de Fraga fue subida a lanación.com a las 11.17 hs del miércoles, apenas dos horas después de que se lo diera por muerto en un hospital de Río Gallegos. Lo dice el archivo pero lo vi con mis propios ojos, ya que estaba leyendo esa página a esa hora. Y el tema no es si se permite criticar a NK sino una frase como:

    La continuidad institucional no está en riesgo en la Argentina, pero puede estarlo la gobernabilidad en el final en el tramo final del mandato de Cristina, si…

    Es ciertamente insensible sembrar dudas sobre el futuro en el momento en que casi no había personas en la Argentina que no estuvieran en estado de shock.
    Amigos, es la muerte, no es asunto fácil. El resto de las reacciones, desde las notas de Sarlo y Asís hasta el silencio de Carrió, es respetable.

  55. gelly y obes Dice:

    La nota de Fraga es pavorosa. Es curioso cómo en el mismo diario sale lo de Sarlo y lo de ese petiso monstruoso. Estuvo bien Aliverti en bardearlo así. Y está bien Prividera cuando recuerda la nota esa terrible de Escribano cuando asumió Kirchner. Estoy de acuerdo con Oxonian, igual, en que Fraga puede escribir esa nota. El problema no es que hable mal del muerto, el problema es que defienda unos intereses tan horribles y lo haga de manera tan artera (no diría deshonesta, igual, porque a nadie se le escapa nada de lo que está pidiendo).

  56. NP Dice:

    Honestidad? Sí, incluso aunque mucho de lo que se ha escrito en estas horas merecerá un lugar en la antología de la infamia. Porque está muy bien que escriban en caliente y muestren su verdadera cara…
    Está muy bien que Fraga escriba esa nota en LN con el cadáver aún tibio: Demuestra muy bien como a la derecha argentina los modales republicanos les importan un carajo.
    La nota de Asís tiene su típico humor vitríolico, pero en este momento su cinismo noventista es más lamentable que de costumbre.
    La nota de Lanata es patética, como si no se diera cuenta de su propia contradicción (al hacer lo que critica…) aunque evidentemente lo que hace es fugar para adelante. Lo mismo que Carrió: que va a decir después de haber repetido hasta el cansancio que la gente los quería “matar”? Ya está, se les murió Stalin. Eso es lo que al menos reconoce Asís cuando cita a Faulkner: “Entre la Nada y la Pena me quedó con la Pena”. Nosotros también, aunque en el sentido contrario.
    En ese sentido, la mejor nota de ese arco (la que escapa a la infamia) es la de Sarlo, porque de algún modo se hace cargo de sus claroscuros: Sarlo no cree en los sueños que despertó el kirchnerismo, pero valora lo indubitable: no solo el dolor del pueblo, sino la resucitada pasión de la política.

  57. eduardokilmister Dice:

    http://eduardokilmister.wordpress.com. Ahi esta la posta del censo muchachos!

  58. noriega Dice:

    Carrió dijo que la gente los quería matar?

  59. Oxonian Dice:

    Noriega, creo que estamos de acuerdo, en general tanto como en particular. Mi punto no es que la nota de Fraga no sea condenable por faltarle el respeto a quienes sufrían en ese momento por la muerte de Kirchner, sino que no lo es por el mero hecho de hacer afirmaciones fácticas que a muchos pueden no gustarles. Si, en cambio, esas afirmaciones se hacen con mala intención o con mal tino, entonces la acusación bien puede estar justificada. Como contraste a esa nota, ofrezco esta otra de la bloguera Ana C., de Finanzas Públicas. Fíjense como a pesar de ser crítica con el gobierno, el post no puede acusarse de ser malintencionado o insensible. No obstante, en la sección de comentarios está lleno de críticos que lanzan todo tipo de acusaciones a la autora, por el solo hecho de compartir lo que es, para ella, un balance de la gestión K.

  60. alejobostero Dice:

    No me gusta meterme en estos debates, pero debo confesar que la nota de Rosendo Fraga me dejó helado. De Van der Kooy no me asusta nada, escribe tan mal… por otra parte, las negritas de Clarín se me hacen intragables.
    Pero el tono de la nota de Fraga: calmo, reflexivo, casi paternal… brrrrrrrrr.

  61. Galois Dice:

    Claudio dice

    Faltaba que dijeran que se murió a propósito. Por lo menos, me parece canallesco.

    Lo que pone en evidencia que entendió exactamente al revés el artículo del PO.

    Para no hablar del tema “canallesco” que no aparece en ningún lado por más que se lo busque con lupa.

  62. Arre Ico Dice:

    el PO dando la nota, como siempre… fracasados, malos perdedores e hijos de su madre, como no pueden ni podrán jamás ocupar ni un milímetro de poder real, por ineptos, por fanáticos y por brutos, se convirtieron en la máquina de tirar mierda

    patético

  63. noriega Dice:

    la verdad es que la nota del PO es inobjetable, no sé qué leyó ese muchacho.

  64. Fabián Dice:

    Respecto de Fraga: ¿cuándo dejó la órbita de la side y el carapintadismo? De pronto empezaron a presentarlo como “cientista político”, “analista experto”, etc., gente como Haddad y Magdalena RG. ¿O para volverse respetable (y no digamos “cientista” o “experto”) sólo se requieren las delicias del periodismo performativo?

  65. janfiloso Dice:

    Creo que la cosa es así :
    1 se detectó que hay un miembro del PO que es hincha de Rosario Central;
    2 a los de Rosario Central los apodan “canallas”
    3 los comunicados del PO son canallas.
    (algo así debe ser)

  66. Jorge Dice:

    Noriega: A toda la gente que conozco le preguntaron ¿trabajó al menos una hora durante la última semana?
    ¿Que significa como dato para un censo?

  67. NP Dice:

    Carrió dijo que la gente los quería matar?

    La pregunta es retórica, “inocente” o qué, Noriega? (ya no se como tomarla, pero después sos vos el que se siente ofendido…). Si no lo viste repetido en todos los programas de archivo, seguramente la encontrarás en youtube. Dijo textualmente: “La gente en la calle dice ‘los quiero matar’” Frase dóblemente canalla, porque no se hace cargo de su propio deseo y lo pone en “la gente”. También dijo que los Kirchner iban a terminar como los Ceucescu, de eso sí te acordás? Pero claro, se han dicho tantas barbaridades que hace falta buena memoria… Por suerte (y desgracia de los canallas) están los archivos.

    Y ya que estamos te cuento que Reato cambió la volanta de su libro… Se ve que finalmente le dió un poco de verguenza. A los que nos les queda nada de idem es al grupo Clarín. La transmición de canal 13 es tan canallesca como la de cualquier día, aunque de tanto en tanto se les escapa el “viva la muerte”.

  68. noriega Dice:

    Jorge, el dato de una hora en la semana previa como medida de trabajo es una regulación de la OIT y si no me equivoco es la formulación clásica de los censos. No creo que otro Indec hubiera medido distinto. El censo se articula después con la EPH que indaga con precisión sobre trabajo e ingresos. Claro, la EPH no sirve más pero ese es otro tema.

    NP, sencillamente no lo sabía.

  69. noriega Dice:

    Jorge, me fijé, en los dos censos anteriores la pregunta dice si trabajó “aunque sea por pocas horas” y ahora se cambió a “una hora”. No creo que sea relevante aunque resulte chocante, imagino que responde a una indicación de OIT. En el documento de ATE sobre la cédula censal hay críticas a esa parte del cuestionario pero no critica el cambio a “una hora”.

  70. Bigote Dice:

    No entiendo el miedo, sinceramente. No entiendo eso de que la muerte de Kirchner es el acabóse o el fin del mundo o que va a permitir la avanzada de esa entelequia llamada “la derecha” aliada con esa otra entelequia llamada “los traidores”. Escribí esto por ahí:

    “Hay una sola cosa en todo esto que me huele demasiado mal y es mejor aclararlo ahora. ¿”Hora adversa”? En principio, lo que sucedió fue que murió el presidente del partido actualmente en el Gobierno, un Senador y el marido de la Presidente. Pero la Presidente no murió y, hasta donde sé, la estructura del Gobierno no cambia. No hay acefalía, ni incertidumbre política (no debería haberla, aunque la quiera construir Van der Kooy) sino dolor y tristeza. Pero todo el mundo trata el tema como si efectivamente hubiera muerto el Presidente de la República (algo que no sucedió). ¿No sería mejor pensar que es una jornada de luto y que la vida -sobre todo la vida institucional- sigue? Sí, claro, van a pasar cosas y haber reacomodamientos y todo eso. Pero creo que tener miedo y poner las cosas como si se decidiera el futuro del país es generar una de esas profecías autocumplidas. Para quienes siempre hablan de “hacerle el juego a (esa entelequia llamada) la derecha”, reaccionar como si hubiese llegado la séptima trompeta del Apocalipsis es, justamente, hacerle el juego a la derecha.”

    Y el tema es que los K polarizaron tanto el discurso y estigmatizaron a tal punto las críticas que los opositores radicalizados y los ex menemistas en busca de nuevos negocios (Néstor fue uno, de paso) reaccionan con la torpeza que les es característica. Esto es un producto de ese estado de crispación generado desde el Gobierno. Quizás esto sirva para atemperar algo, para volver a la discusión política sobr políticas y no sobre a quién le da más o menos votos/dividendos tal o cual medida. Si no, bueno, es que no hay democracia.

  71. janfiloso Dice:

    Creo que una de las cosas que hay que advertir es que no es que la muerte ponga al descubierto la bondad de una persona. NK habrá sido y será para siempre el adversario político/ideológico de Beatriz Sarlo, eso no cambia; pero lo que se advierte con la muerte es que el adversario era digno, era grande, de hecho por eso era adversario. Nadie tiene como adversario a un pusilánime, pero es la muerte la que pone de relieve la grandeza del adversario sin ocultar las diferencias habidas.
    La muerte pone fin al debate personal y deja el ring por un momento vacío y ahí se advierte que la lucha era buena porque el adversario era bueno.
    El debate seguirá porque las diferencias ideológico-políticas también continuan, pero la lucha con NK, esa se terminó para siempre y es un adversario cuyo nivel de acción (y por lo tanto generador de debate) se extrañará.

  72. janfiloso Dice:

    Otra cosa que suena ingenua es que uno se sorprenda por el lamento popular (mas que sorprenderse, resulta emotivo, eso sí). Los K sacaron en 2009 6 millones votos y todo el mundo asume que ese es su piso electoral.
    ¡Seis millones de votos son muchos votos! El hecho de que existan mas de diez millones en el arco opositor no puede ocultar que 6 millones de personas tienen a los K como líderes y al cabo no puede sorprender que (¿un millón?) de personas desfilen acongojadas en su despedida, sería sólo el 20% de su caudal electoral.
    Tal vez si sea para analizar el dato (cualitativo) notable de la juventud y el nivel promedio de las personas que uno ve por TV despidiendo a NK.

  73. mulder Dice:

    Janfiloso. A mí sí me sorprendió el lamento popular. Su pathos, quiero decir. Ese antidecoro que se escucha entre lágrimas y ronqueras me parece verdadero por excesivo. Por supuesto, no hace de Kirchner algo distinto de lo que era, al menos no por ahora. Pero me parece que el dolor supera lo previsible. La calle tiene en estos días como un aura de escenario histórico.

  74. NP Dice:

    lo que se advierte con la muerte es que el adversario era digno, era grande, de hecho por eso era adversario.

    Los que solo advierten eso con la muerte son los que no tienen estatura de adversario. Porque viven ciegos (hasta la muerte, claro).

    Son también los que siguen repitiendo el mismo discurso anti sin darse cuenta de que ya es irremediablemente viejo. Y no porque el kirchnerismo ya no exista: es muy temprano para decir si se lo entierra junto con Kirchner, y por los visto en estas 48 horas me atrevería a decir que va a dejar huella, aunque como movimiento se disuelva en el mainstream peronista. (Hasta sus enemigos deberán reconocer -como ya lo están haciendo- que el kirchnerismo le devolvió densidad a la política. Sobre todo después de que Alfonsín se abriera de gambas y Menem impusiera las relaciones carnales sin vaselina.) Pero el periodismo choca con la Historia y sigue escribiendo su crónica sin darse cuenta que cambió la perspectiva. No es que acabe la discusión, sino que recién empieza, en el tiempo largo de la Historia Política (del mismo modo en que seguimos discutiendo sobre Perón o Rosas). Claro que para algunos tal cosa seguirá siendo una “entelequia” (aunque ese no lugar le corresponde más bien a lo indiscutido, a lo que siempre retorna por no ser puesto en duda), como la derecha misma. Por más que La Nación demuestre en cada editorial lo concreto de sus ideas y proyectos, aunque sin “crispación” claro (Fraga o Grondona dicen barbaridades con la seguridad de los que no necesitan alzar la voz).

    Mientras tanto, el problema vital del kirchnerismo seguirá siendo (porque Cristina sigue siendo Kirchner) el mismo que el del peronismo: y no me refiero solo a los límites del “modelo”, sino a que solo puede persistir en la orfandad. Esa que hoy provoca tanta tristeza (no miedo) en los olvidados.

    A otros lo que nos entristece es justamente la perpetua necesidad de padres. Sobre todo si los postulantes para esa figura son los muñecotes de Duhalde, Reutemann o Macri (aunque ya sabemos que nadie los va a llorar demasiado…).

    Por eso muchos ya están extrañando a Néstor, por izquierda y por derecha. “Entre la nada y la pena, prefiero la pena”. Hasta Q debe estar desolado…

  75. Facundo Dice:

    Concuerdo con la visión de Janfiloso en que el respeto de opositora de Sarlo es el adecuado. Aunque sea en el reconocimiento de los momentos de grandeza del adversario, magnificando más los aciertos que los errores o diferencias. Quiero decir, con el riesgo de parecer hipócrita aunque no lo sea.

    No es una posición hipócrita, bajo ningún aspecto, es un reconocimiento genuino que a su vez demuestra la grandeza de Sarlo.

    De la misma forma que Sarlo utiliza la realidad fáctica, que tanto pondera Oxonian, para hacer un reconocimiento, Fraga hace exactamente lo contrario.

    Las dos son realidades fácticas, pero los hechos en la vida de una persona, y sobre todo en una persona con tanta responsabilidad como tuvo Kirchner, son innumerables. Y si a eso agregamos el hecho de que cada uno mira la realidad desde su propio ámbito, creencias, etc. son infinitos.

    Es una obviedad lo que digo. De San Pedro se puede nombrar dos hechos: “fue el lider del apostolado una vez muerto Jesús” y “negó a su maestro tres veces”. Un hecho “bueno” y un hecho “malo”. Lo mismo para Hitler, Gandhi, Gardel o el Gordo Porcel.

    Pero el hecho crudo y real tiene sus aristas. Por más objetivo que pude parecer (o creo que parecí) dije “maestro”, dije “líder”, nombre la cantidad de veces de la negación. Podría haber agregado: “antes que cantó el gallo”, aumentando el valor de la afrenta. Dije “muerto Jesús”, lo que demuestra mi ateísmo.

    No pude ser objetivo aunque quise.

    Entonces, si un hecho objetivo puede ser empañado innumerables veces con las palabras empleadas sin siquiera saberlo. La “inocencia” de Fraga no es tal. No se trata de hechos fácticos, reales, innegables.

    Si eligiera para el obituario de San Pedro “murió el negador de Cristo”, estoy acortando un sector de la realidad para mi conveniencia. Si digo: “murió el sucesor de Jesús”, empañé un hecho fáctico con alguna ideología, pero no tuve malas intenciones.

    Si le digo a la familia y al sector del pueblo doliente el sector de la realidad negativo, que es el que más me gusta, me falta la objetividad de la realidad fáctica. Si digo “afirmaciones fácticas que a muchos pueden no gustarles” (Oxonian dixit) y justamente a esas personas a las que no les gustan son personas dolientes, es una falta de respeto.

    Con ese ánimo estaría justificado ir al funeral de la puta del pueblo y pegarle un cartelito que dice “todo por dos pesos” en la frente. “Ah (levantando las manos como futbolista luego de una falta), es la realidad fáctica”.

    El duelo es uno de los casos en los que estaría bueno cumplir con “si no tenés nada bueno para decir, no digas nada”.

  76. Oxonian Dice:

    Facundo, si al hacer un balance de la gestión de Kirchner un analista político concentra su atención en las malas políticas de su gobierno y omite deliberadamente lo que, a su propio juicio, fueron buenas políticas, el analista en cuestión muestra tener malas intenciones y por esa razón su análisis puede lícitamente ser tildado de insensible o irrespetuoso. Pero no son los hechos en sí, sino la intención que hay por detrás de la selección que se hace, lo que justifica esa acusación. Compará este caso con el de un pensador de izquierda que sinceramente considera a Kircher un político conservador (como, por ejemplo, Gargarella). En este caso, el balance sea tal vez tan negativo como el del analista; aun así, no podría como en el otro caso acusarse a este pensador de no tener respeto o sensibilidad, dado que su balance refleja lo que él cree sinceramente.

  77. The Typical Mistake Dice:

    NP, si Alfonsín se “abrió de gambas” ante Menem, como vos tan pintorescamente describís, NK, compartiendo siete veces boleta con él, llamándolo el mejor presidente de la historia, haciendo lobby público por la privatización de YPF, arreglando cuentas con Cavallo, y demasiados etcéteras neoliberales… ¿podríamos decir que hizo de sus gambas una autopista?

  78. carugatti Dice:

    Esta semana el mundo sufrió una perdida irreparable, no nos habran gustado las desiciones ý los caminos que tomó, pero bueno, no se puede conformar a todos, hay que reconocer que el tiempo le dio la razón y que jamás, jamás se equivocó. Lo vamos a extrañar

  79. NP Dice:

    TPM. Haciendo honor a tu nick, cometés un error típico. Confundís a Kirchner con el kirchnerismo. Lo mismo les pasó a los que confundieron a Perón con el peronismo. Es un error bastante común en los miopes. Y aun por izquierda está lleno (la citada nota de Gargarella es un ejemplo, por no hablar de Solanas & Cia… La de Sarlo es más lúcida porque vive su propia contradicción).
    Yo creo que el kirchnerismo va a perdurar, aunque no le pueda (como no lo pudo en vida de Kirchner) disputar el mainstream al aparato del PJ. En cambio, el alfonsinismo murió con Alfonsín: lo que vimos en su entierro fue gente que lloraba por las ilusiones perdidas. Esas que el mismo Alfonsín enterró en las pascuas del ’87 creyendo que ponía la casa en orden. Lo que se ve en estos días es otra cosa: lo que la gente llora es la ilusión recuperada. Y la ilusión vale en si misma , porque es un enorme motor de la militancia.
    No es poca cosa en un país que venía de la noche de la dictadura, la primavera alfonsinista y la borrachera menemista hasta caer de rodillas en 2001. Como dice hoy Laclau (en Clarín!): “Kirchner cambió el imaginario político del país, en el sentido de que la gente empezó a ver un futuro con un signo radicalmente diferente. Dio la impronta de la época.” No importa todo lo que tengamos para criticarle, en este momento queda claro que restableció algo más importante que cualquier otra cosa, porque es la base de todo: la idea de comunidad política.
    Ninguno de los monigotes que lo precedieron, de Menem en adelante, hicieron otra cosa que destruir ilusiones (sin siquiera haber dado una primavera, como Alfonsín). Si el día de su entierro va alguien, va a ser para escupir el cajón.

  80. hernan Dice:

    Frase del kirchnerismo(le preexiste, pero la uso y mucho); hay que pegarle al chancho para que salte el dueño.Esa sirve para TTM.
    Sarlo escribe bien, y reflexionó para hacerlo. Eso es respeto.
    Otras escrituras(Fraga, Pagni, vanderkooy o como sea que se escribe) ya las tenian listas de antes. Lo que paso en la calle hizo que queden en la expresion canallesca que les es comun, que lo ha sido.
    Bigote: venis a explicarnos que pensar, encima repetis un texto que escribiste en otro lado y ni siquiera lo corregis. Kirchner era diputado. Pense que eras periodista.
    Noriega: sencillamente no sabes cosas que se repitieron hasta el hartazgo. Se llama “renegacion”.

  81. Koba Dice:

    Lo que se ve en estos días es otra cosa: lo que la gente llora es la ilusión recuperada.

    Sinceramente envidio tu mirada NP, yo soy mucho más pesimista.
    Indudablemente NK fue el político más importante de los últimos años, pero para mí representa una gran desilusión. El mensaje al momento de asumir la Presidencia fue ejemplar, pero luego no hizo nada de lo que propuso, todavía no sé si no supo o si no pudo.
    Dicen que ahora la juventud está más comprometida con la política, siempre la juventud estuvo comprometida con la política, sos joven, tenés ilusiones, ganas de cambiar el mundo, es verdad que luego poco a poco te vas desilusionando, pero en esos momentos estás a full. Lo que veo distinto a mi época de secundario/universidad (alfonsín/menem), es que es difícil discutir alguna idea con mucha de esta juventud actual, uno critica algo de este gobierno y enseguida es tildado de golpista.

  82. janfiloso Dice:

    NP, es un poco despreciativa tu afirmación de que los que confunden a NK con el Kirchnerismo son miopes. Podría haber algo de Weber al afirmar que el liderazgo carismático no es heredable y que así como el alfonsinismo murió con alfonsín, el kirchnersimo murió con NK. En todo caso, aún acordando con Laclau, la continuidad del kirchnerismo depende mas de cuestiones de hecho que de máximas weberianas.
    Es cierto que NK contribuyó al establecimiento de una comunidad política, pero de allí no se deduce que esa comunidad política sea en si mismo el kirchnerismo (if any) o que la continuidad de esta corriente mantenga la impronta que tenía NK (if any otra vez).

  83. rodrigo Dice:

    no entiendo como NP recomienda la lectura de la columna de aliverti, escrita. con tan pésima calidad literaria. este militante de la voz gruesa escribe como lo que es, un locutor, y qué feo que es incluso como locutor, qué impostada su voz y su pose.
    el papel de viudito que NP asume en este debate debería obligarlo a recoger mejores escudos, el de eduardo aliverti (mismas siglas que quintin, mismas que el amante) es aún inferior que el libelo del partido ouvrier. por otra parte, por qué dice NP que TTM (no TPM) confunde a kirchner con el kirchnerismo? TTM habla precisamente de Kirchner, fue él quien ponderó a Menem durante siete años, no el kirchnerismo. Le pregunto a NP, ya que le gusta sobrar a sus interlocutores por los seudónimos que eligen, el tuyo es por néstor puto?

  84. The Typical Mistake Dice:

    NP: hiciste una afirmación sobre Alfonsín, te contesté con otra sobre NK, y de ahí pegás el salto (envidiable, como artículo de fe) hacia decir que yo hablaba sobre el kirchnerismo. Te dije que NK fue un menemista chupamedias y convencido, te ofrecí las pruebas, y te saliste por la tangente atribuyéndome conceptos.

    Creo que nos dice mucho sobre tu realción -y la de muchos defensores de NK- con los hechos. Y como ya todos sabemos “Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts.” Leés la nota de Gargarella, que contiene datos sobre la distribución de riqueza antes y después de los K, y -al igual que con un servidor- en vez de comentar, disputar, agregar o quitar sobre los hechos, preferís calificarnos como “miopes”.

    Eso es todo lo que tenés? En serio? “Ustedes no entienden, ustedes son miopes!”

    NK y CFK llamaron públicamente a desobedecer una sentencia (varias, en rigor) de la Corte Suprema. Nunca, desde 1983, un presidente había demostrado tanto desprecio por la división de poderes, amén del trato que le propinan al poder legislativo desde que no es adicto.

    En su relación con los otros dos poderes -y en tanto más, si te interesa podríamos hacer una lista- es exactamente igual al gobierno de Menem. Con bastantes funcionarios en común (cuando no son militantes de la UCéDé devenidos ministros). Otro hecho. Supongo que me contesarás que eso justamente “le agrega densidad” a su gobierno. Lo que sea que eso signifique.

    PD: La sigla de mi nick es TTM, no TPM.

  85. penultimo mohicano Dice:

    Silencio de Carrio, y de Quintin tambien.
    Discuplen que no anduvimos comentando ultimamente pero recibimos ordenes. Nos dijeron que abandoramos un poco los blogs oposicionistas y que nuestra nueva tarea por estos dias seria entrar y salir de la Rosada, simular situaciones de tremenda tristeza, expresar falsos agradecimiento por lo poco o mucho que nos pueda haber ayudado Nestor o Cristina, entonar frases y consignas anti-gorilas, explicar con sesudez y profundidad, pero sobre todo con gran hipocresia, cuan significativa fue la gestion kirchnerista.
    En fin, mas o menos lo que hacemos aca, pero alla, para las camaras.
    Todo sea por parar la olla.

  86. janfiloso Dice:

    “cuando se es boludo,
    se es boludo”
    Nacha Guevara y Alberto Favero

  87. NP Dice:

    Veo que debemos tener la misma edad, Koba. Será por eso que se nos contagia fácil el pesimismo. Pero yo no creo en la linealidad de las acontecimientos. (Yo estaba en esa plaza alfonsinista del ’87, y no me di cuenta de lo que implicaba hasta mucho después. Recién con Menem entendí que se cerraba la breve primavera entre la dictadura y el neoliberalismo. Solo el futuro nos dirá que se abre o se cierra hoy).
    El kirchnerismo defraudó si uno pedía un programa maximalista. Siendo un gobierno peronista, e iniciado en la peor crisis de la historia argentina, no se puede negar que hizo más de lo que muchos esperábamos de él. Aunque más no sea, insisto, en la enorme base (para cualquuier verdadero demócrata que venga, si queda alguno presidenciable) que significa reconstruir el tejido imaginario de la comunidad política (que trasciende al kirchnerismo, obviamente: por eso es comunidad y no partido). Gracias a eso podemos estar discutiendo algo más que “que se vayan todos” o que vuelvan los mismos. Estamos pidiendo más. En buena hora. Como verás (vista la existencia de energúmenos como “Rodrigo”), no es algo sencillo. Basta leer este otro contrapunto:

    La más miserable y asqueante de las cosas que se dijeron en estas horas sobre la muerte de Kirchner (a mi gusto peor que las de Rosendo Fraga, Van der Kooy, Blanck, Lanata, Cobos, Bergoglio y siguen las firmas) la dijo Morales Solá en La Nación. Simulando ofrecer información fidedigna, dice que el encuestador en quien más confiaba el Gobierno llamó “desesperado” cinco días antes de la muerte de Kirchner porque acababa de concluir una encuesta a nivel nacional que daba resultados no sólo negativos sino irremontables para el Gobierno. “No hay ninguna posibilidad de cambiar el curso de las cosas, hermano. Esto está terminado”, dice Morales Solá que concluyó el conocido analista. Y agrega: “Una vida sin poder no era vida para Néstor Kirchner. Por eso, quizá, su vida y su poder se apagaron dramáticamente enlazados”. ¿Qué diferencia hay entre ese supuesto ejercicio de análisis político y el inmundo mensaje anónimo que circuló por Internet ayer, pocos minutos después de conocerse la noticia de la muerte de Kirchner: “Primer resultado del censo: hay un hijo de puta menos”?

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-155881-2010-10-29.html

    Y hoy Morales Solá redobla la apuesta:

    Miles de personas, muchas espontáneas y otras tantas movilizadas, desfilaron por la Casa de Gobierno; sobraron las consignas sectarias. La ciudad, sin embargo, no alteró el ritmo normal de su vida cotidiana. Una enorme mayoría social optó por cumplir con los menesteres de todos los días: respetó sus horas de trabajo, fue al banco, consultó con su médico, departió con amigos en un café, hizo las compras necesarias y no cambió el decurso natural de la vida. (…) ¿Cuánta sensibilidad ha perdido la sociedad argentina en estos años para que hasta la muerte resulte impotente ante la marea del odio y el rencor? ¿Qué vientos se sembraron para recoger estas tempestades? La muerte de Perón no provocó tanta crispación en 1974, aunque también es cierto que el anciano líder había regresado consensual y moderado, como no lo había sido durante sus primeras presidencias. La muerte de Raúl Alfonsín, hace un año y medio, sólo promovió la nostalgia social de tiempos más amables. Es una lástima, al final de cuentas, que un ex presidente haya sido despedido de este mundo por el agresivo kirchnerismo que creció bajo su sombra.

    Este sí que no es un energúmeno. Es un asumido hijo de puta.

  88. keti m Dice:

    Noriega:

    Éste es el video en el que Carrió dice que la gente los quiere matar:

    Está aproximadamente a los 30 segundos, pero el resto también vale la pena.

    Y éste es un link a una nota del diario “La Capital” de Rosario donde Carrió le desea la viudez a Cristina (puede estar “periodistizado”, habría que ver si hay videos de eso):
    http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2008/12/18/noticia_0054.html

  89. Lucasg Dice:

    Qué será el kirchnerismo sino Kirchner? Qué idea fuerza une a personas tan disímiles como Moyano, Scioli-Massa, Carlotto-Madres, artistas progres, etc. Cuáles de estos son kirchneristas?
    No será una especie de populismo cool? eso puede explicar el ingreso al gobierno de personajes como Scioli, Massa o Boudou, que no sé que tendrán de progres, pero cuya imagen canchera “comunica” bien.
    Por otro lado, cómo se explica al kirchnerismo como algo externo al peronismo en el interior del país. Qué le aportó al interior? No son Capitanich, Insfran, Gioja, Alperovich y los intendentes del conurbano lo mismo de siempre? Sólo en el centro del país (y después del conflicto con el campo, claro está, cuando los propios líderes locales se distanciaron) el kirchnerismo se diferenció, y sin éxito electoral, del peronismo más ortodoxo.

  90. NP Dice:

    Gracias por las “pruebas”, TTT, TNT o como sea. Espero que sirvan para enjuiciar al muerto. Yo estoy hablando de otra cosa: de los legados políticos que trascienden a los sujetos. En este caso, de que lo mejor que deja el kirchnerismo son estos pibes que redescubren la política (porque no, no siempre fue así, y menos después de los últimos 30 años de decadencia), mucho más optimistas que las generaciones arrasadas (por la dictadura, por el descreimiento alfonisnista o el boludeo noventista) que los precedieron. Pero vos seguís con el diario de anteayer, contándonos todo lo que ya sabemos de lo malo que era Kirchner… El Perón de la triple A (“consensual y moderado” segun MS) fue mucho peor, y aun así dejo como herencia algo rescatable (incluiso más allá del propio peronismo). Pero se ve que ni leíste el comment de Facundo, así que para que nos vamos a poner a hablar de historia. Sigan con la crónica de Clarín y evacuen su odio. Y pensar que Pagni dijo ayer en La Nación que “el antikirchnerismo murió con Kirchner”. Que mal conoce los bueyes con que ara.

  91. NP Dice:

    Claro que hay gente que no se amilana hasta a pelearle a los libros de historia, no digamos ya a la realidad: “La muerte de Perón no provocó tanta crispación en 1974″, dice Morales Solá. Entre tantas barbaridades, por ahí a alguno se le pasa. Y así pasa (la estrategia orwelliana para reescribir la Historia). Porque claro, la muerte de Perón no generó “tanta crispación”. Lo que vino, de las internas armadas a Lopecito y Videla, fue un jardín de Rosas. Al menos para Clarín, claro.

    Mientras tanto, añoran que “la muerte de Raúl Alfonsín sólo promovió la nostalgia social de tiempos más amables”. Ahí muestran cual es su paraíso “republicano”: los tiempos amables en que aprendimos a dejar de discutir, sobre todo de cosas trascendentes. Eso es a lo que quieren volver. Y ahí se juega el verdadero legado del kirchnerismo como movimiento: si no resiste ese embate y genera algo superador (incluso de sí mismo), habrá sido definitivamente una primavera más.

  92. Mishiguene kop Dice:

    Yo diría que de Hitler se puede nombrar más de un hecho malo. Por lo menos dos, para ser moderados. Y alguno bueno, qué se yo… Supongo que para los millones de hijos de puta que se beneficiaron con la política de Hitler, algo bueno habrá hecho. Sé que es así. Que los fascistas de turno la pasaron bomba hasta que las bombas les arrasaron las viviendas y les sembraron la vida de víctimas. La historia está llena de miserias. Lo bueno del pueblo argentino es que todavía sigue reconociendo dónde está el freno y dónde el embrague y cuándo apretarlos y cuándo no. Intentar comparar a Kirchner con Hitler para defenderlo, en este caso, o para atacarlo, en tantos otros, resulta delirante.

  93. Juan Bautista Echegaray Dice:

    Simplifícase el análisis político descartando la opinión de todo aquel/lla que insista en empuñar la palabra “crispación” y sus derivados. Al cabo de prudencial cuarentena, durante la cual confíase en que tales insoportables opten por dedicarse a otra cosa, el vocablo y su uso serán absueltos de manera saludable.

  94. Martin H Dice:

    El articulo de Morales Sola es horrible Tambien el de Julio Blanck Pero el de Aliverti no le va en zaga (Si Aliverti digo pero y?)

  95. Bigote Dice:

    Sí, Hernán, Kirchner era diputado, perdón por no coregir. Pensé también que era presidente de facto, porque lo velaron en la Casa Rosada y no en el Parlamento. Y no te dije qué pensar, sino por qué no pensar las cosas desde otro lado. Imagino que no sabés qué es “otro lado”, y esa es la desgracia política de la mayoría de los ciudadanos de este país. Pero no me da miedo, porque la democracia en la Argentina es demasiado joven.

    Y que Alfonsín se abrió de gambas, no sé, habría que analizarlo realmente en perspectiva histórica. Menem no podría haber sido presidente sin reforma. Pero esa reforma hizo por ejemplo que la Declaración Universal de los Derechos Humanos tuviera rasgo constitucional, estableció la necesidad de protecciòn del ambiente y más efectos benéficos. Seguramente lo mismo pase con muchas cosas que los K lograron más allá de la intención con la que lo hicieron. Será tarea de los ciudadanos velar por la buena dirección de tales cosas.

  96. sg Dice:

    Ya que están tan explicativos, necesito que me den una mano. Si Néstor fue tan malo, tan autoritario, tan hipócrita, ¿para qué pasé los tres últimos días llorando? ¿Para qué llenamos la plaza chicos de 19, 20, 21 años que lloramos a Néstor porque lo queremos como a un padre? ¿Por qué estuve siempre acompañada y nunca sola? ¿Por qué llegué a la plaza ayer al mediodía y me fui hoy a las 6 de la mañana y no me di cuenta de que me dolían los pies hasta que llegué a mi casa? ¿Por qué pasé más de 12 horas parada haciendo cola para entrar al Salón de los Patriotas Latinoamericanos a despedirme del líder político que parió a toda una generación de jóvenes comprometidos? Las lágrimas no se compran, así que si tanto análisis político esclarecido pueden hacer, díganme por qué hay tanta gente llorando.

  97. crotti Dice:

    No hay mayor miopía que esta “ilusión” que deja el kirchnerismo. Es un espejismo que confunde absolutamente todo. Está bien para los que viven en ese mundo simbólico, y más para los que viven de ese mundo simbólico. Podrán haberse agitado muchas banderas, haberse vendido muchos pines del Che y haberse expelido trillones de palabras que contentan a gente como NP. Pero todo este simulacro socialista es aun peor que el simulacro capitalista de Menem, quien por lo menos admitía no importarle absolutamente nada de nadie, ganándose lentamente el destierro popular. Pero este simulacro es más estafador, porque desperdicia “el” momento que tenía el país para ser un cacho más justo, e ilusiona con una supuesta revolución en marcha, en marcha hace 8 años!!! Sin embargo, y a pesar de algunos avances concretos (pero lamentablemente frutos del vil cálculo), la vida miserable de un miserable sigue siendo miserable. Los pobres y los débiles siguen siendo pisoteados como siempre. 8 años pueden no ser suficientes para cambiar una sociedad en términos materiales, pero sí en términos de dignidad. Cuando los presidentes, senadores, diputados y jueces hagan vida de pobre por ley (educación, salud, salario, transporte, etc, etc) recién ahí puede ser que pase algo concreto. Mientras, vivimos en el mismo país de siempre.

  98. The Typical Mistake Dice:

    NP, leí le comentario de Facundo y me pareció interesante, aunque no lo suscriba en su totalidad. Ciertamente no es el tuyo.

    En tu caso, te ponés personal y anecdótico con Alfonsín y chillás cuando se lo hace con NK. Obviamente, lo que yo pongo sobre NK es “el diario de anteayer” y chiquito y conyuntural, pero lo que vos pusiste antes de Alfonsín y Menem era filosófico y conceptual :-) En una palabra, seguís corriendo el arco: sólo vos tenés el derecho de hablar del pasado y de lo anecdótico.

    Sobre enjuiciar al muerto, es interesante que uses ese giro idiomático: ayer mismo me comentaba un alumno que trabaja en Comodoro Py que todas las causas pendientes de enriquecimiento ilícito contra NK ahora van a quedar sin efecto. Y me contaba, claro, de las pruebas…

    Parece que *ahora* no querés hacer anecdotario sino hablar de “legados políticos que trascienden a los sujetos”. Bueno, dale:

    Es o no su legado político el ninguneo a la división de poderes?

    Es o no su legado político la construcción de poder junto a la patota de Moreno, de Moyano, apoyando a Rico, contratando a mano de obra desocupada de Patti, y enviando el mensaje de que todo vale (hasta procesistas) si están del lado de uno?

    Es o no su legado político la inflación que licúa el poder adquisitivo del magro salario de la clase baja?

    Es o no su legado político la manipulación de estadísticas que impiden saber, a ciencia cierta, si hay o no menos desempleo, desigualdad, pobreza?
    (Y me pregunto: si esas cifras fueran a su favor, por qué manipularlas?)

    Es o no su legado político la utilización de medios del Estado para propaganda en contra de sus opositores?

    Es o no su legado político el intentar reescribir la historia, como por ejemplo hacer aparecer a los atacantes de Formosa como desaparecidos, o los vergonzosas ataques por procesistas contra Strassera o Magdalena?

    Es o no su legado político el convertir a todo crítico en enemigo, a cualquiera en deacuerdo en traidor?

    Es o no su legado político el capitalismo de amigos (en algunos casos, como en el de la minería, a costa de la salud de pueblo y ambiente)?

    No es que no vea lo bueno que hizo su gobierno (ciertamente tiene algunas cosas buenas, como también las tuvo Menem) pero reitero la pregunta de Gelly y Obes: justifica la Asignación Universal o la reapertura de los juicios todo lo anterior?

  99. The Typical Mistake Dice:

    Sg: respeto tu dolor, y me gustaría que respetaras el no compartirlo. Para vos NK fue genial, para mí no, y podemos hablar del tema o no. Pero creo que tu post apunta a que hay una única interpretación posible sobre NK: la tuya. Y que como vos estás desconsolada, eso es prueba de que (por ejemplo) yo estoy equivocado. No podemos coexistir (ya ni te digo debatir), vos con tu amor y aprecio a él, y yo con mis críticas, y cada uno saber que sólo hay verdad “para uno” y no absoluta? Es una duda nomás.

  100. Mishiguene kop Dice:

    Yo creo que es la hora de que los ciudadanos corrientes le pongamos paños fríos a los militantes de uno y otro lado, que van a querer aprovechar el momento caliente para sacar rédito y poder. Es un momento en el que hay que apoyar la institución plena: Cristina Fernández Presidente- Cobos vice, cada uno en su lugar y haciendo lo que tiene que hacer. Nadie renuncia, porque sino se va todo al carajo. Moyano en su lugar de sindicalista y nada más. La campaña para las elecciones recién el año que viene. Ahora hay que mantener la calma y calmar a los desaforados. Porque en estas situaciones los pendejos y los viejos pelotudos se creen muy revolucionarios, pero después los que pagan el pato son todos los demás.

  101. janfiloso Dice:

    Estoy con Mishiguene. En todo caso es una cuestión de tiempo; en poco tiempo podremos ser pro o anti CFK, pero por ahora que los muertos descansen en paz y dejemos los juicios para cuando exista un poco mas de perspectiva.

  102. sg Dice:

    TTM: yo no te pido que me expliques la gestión de Néstor o por qué te pareció malo o bueno, o lo que sea. Porque eso lo puedo hacer yo. Lo que me pregunto es cómo ustedes, que no comparten ni compartieron las ideas del proyecto kirchnerista, se explican la gran masa que lloró una pérdida tan grande. No es cuestión de que yo tenga razón, es que hay un hecho que todos ustedes evadieron en su análisis del kirchnerismo y es la Plaza de Mayo llena.

  103. Janfiloso Dice:

    Yo no lo evadí …
    (ver Octubre 28, 2010 a las 10:58 pm)

  104. Oxonian Dice:

    sg, tu dolor es legítimo, como lo es el de cada una de las personas que se han condolido con la muerte de Néstor Kirchner. Lo que no es legítimo es pretender hacer de este dolor un argumento en favor de las bondades del ex presidente. Al funeral de Pinochet asistieron 60.000 personas, y en sus casas lo lloraron otras tantas. ¿Qué prueba eso? Nada, por supuesto.

  105. Oxonian Dice:

    Como dice Gargarella en respuesta a un comentario en su blog de similar tenor:

    la plaza no es magica, y no convierte a galtieri en un democrata, ni al pueblo en dictador. en todo caso, todo el respeto a los que fueron y a sus sentimientos.

  106. NP Dice:

    Bueno TKM, me parece que no leíste muy bien el comentario de Facundo, visto el sesgo de tus preguntas. En algunas concuerdo y en otras para nada, pero ya te dije que estoy hablando de otra cosa. Lamento si interrumpí tu cantinela de ciuidadano indignado (pensé que por un par dé días podóramos ver un poco más allá, pero veo que no). La ristra del anónimo de acá arriba da una idea clara de que Pagni se equivocó: el anitikirchnerismo está tan vivo como el antiperonismo. Pero al menos prefiero los que ponen la trucha para decir barbaridades.
    Por ejemplo, acabo de escuchar a Majul, que está mejorando la teoría de MS: ahora parece que Kirchner se “inmoló” para hacerse el mártir (!!!). Hay que estar muy desesperado para enunciar una sandez tan grosera. Está claro que temen que pueda ser más peligroso muerto que vivo, pero si no tienen recato al menos no insulten la inteligencia. (Dale Noriega, decile la Luis que se nota mucho…) Además, en el peor de los casos tendrán que bancarse 4 años más de Cristina, pero después viene el “consensual y moderado” Scioli, así que no se preocupen tanto.

  107. Janfiloso Dice:

    NP, el anónimo/a de arriba tiene una pelea personal con SG; ambas se acusan de ser gatos de Tomas Abraham, no se, una pelea personal de mucho nivel como se ve.

  108. sg Dice:

    Chicos, me tienen las bolas llenas. En principio, yo no tengo una pelea con el anónimo, por algo ni le contesto. Es un problema suyo, no mío. Por otro lado, no creen en las estadísticas, no creen en la gente en la calle, no creen en los diarios. ¿En qué creen? ¿Cómo miden a un gobierno? Porque parece que acá nadie cree nada y todo es debatible, así que Pinochet es lo mismo que Perón que Néstor y que Illia, porque total las estadísticas, los diarios y la gente mienten. Hay que hacerse cargo de algo, no pueden pasarse la vida sin jugarse por nada.

  109. boudu Dice:

    sg,

    Todo bien. Soy opositor, pero lamento mucho esta muerte. Ojala el gobierno siga tan fuerte como siempre, y tome muchas decisiones acertadas.

  110. NP Dice:

    Crotti: Si algo enseña la Historia es la miopía de los que no pueden ver los matices. Y la potencia de las “ilusiones” (cuando dejan el sentido de “falsa conciencia” y se convierten en militancia popular, lo que aun está por verse). Eso de simbólico no tiene un carajo, es lo más concreto del mundo. Lo que sí es muy simbólico (de lo peor) es ese odio de clase que generan los pobres, sobre todo cuando van a llorar y no precisamente a la Iglesia. Borges lo llamó “El simulacro”, en un cuento sobre el entierro de Eva Perón. Pero Borges tenía sutileza hasta cuando más gorila era. Vos solo denotás una incapacidad pasmosa para el mínimo análisis, cuando hablás de “simulacro socialista”(???) o dicicendo que el “simulacro capitalista” (!!!) de Menem “admitía no importarle absolutamente nada de nadie, ganándose lentamente el destierro popular”, cuando persistió diez años gracias al fervor consumista de la clase media y el “cándido amor de los arrabales” (Borges otra vez). Igual al menos no sugerís que también tuvo algo bueno, como TTT…
    Pero lo más patético es que digas que “este simulacro es más estafador, porque desperdicia ‘el’ momento que tenía el país para ser un cacho más justo”. Porque si este era el momento lo fue por el mismo kirchnerismo: nadie le pidió que fuera revolucionario cuando asumió. Lo pudimos correr por izquierda más tarde justamente porque nos sorprendió… Su slogan era “por un país normal”, porque veníamos de la crisis del 2001, y solo un ciego “republicano” que pretende llegar a ser como Bélgica en dos mandatos puede decir que no cumplió. Del otro lado, tu lamento suena a esos izquierdistas irredentos que lloran por lo que nunca fue. Sí, “los pobres y los débiles siguen siendo pisoteados como siempre”. Se llama capitalismo, y el peronismo nunca se propuso más que administrarlo con cierta “justicia social”. Claro que la derecha argentina nunca supo agradecérselo, salvo durante el menemismo. Si ahora están tan contentos, por algo será… (Basta ver lo bajo que pueden caer, como en esta nota carroñera -literalmente, ya sin metáforas- de La Nación:
    http://origen.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1319593)
    Está claro que los buitres sienten que se acabará por fin con la “crispación”de los debates y las conciencias. Bueno, ahora es responsabilidad de la sociedad civil avanzar o retroceder. Basta de llorar por lo que hizo o dejo de hacer papá.

  111. rodrigo Dice:

    el problema NP es el margen de tolerancia de tipos como vos que me llama energúmeno por criticar tus recomendaciones literarias y por chicanearte con tu agresivo y/o soberbio comentario hacia TTM. Ese sectarismo que expresás es precisamente el problema de nuestra militancia y la construcción a futuro se complica por eso, por el grado de intolerancia frente a la crítica. Vos, NP, no sólo te creés el dueño de la verdad (ese era el slogan de nuevediario, no?), sino que no soportás a nadie que no piense como vos, de hecho para vos yo soy un energúmeno. Creo que hoy el problema es no poder soportar al otro.

  112. gelly y obes Dice:

    NP, ¿a quién le decís “no se preocupen”? Yo prefiero a Cristina que a Scioli toda la vida, y conocés mi proverbial antikirchnerismo. Por otro lado, decís que esperabas que se pudiera ver “más allá”. Esto supone que las denuncias de corrupción y demás no son importantes, que el reloj de Randazzo es completamente anecdótico, etc. Pero sostener eso (la versión progre, si me permitís, del “roba pero hace”) es sumamente ideológico. Para mí, por ejemplo, apañar la corrupción es fascista, porque es una manera en la cual funcionarios públicos se valen del Estado para ponerse en una situación de absoluta disparidad (superioridad) respecto del pueblo. No creo que pueda existir un gobierno popular y corrupto a la vez, porque cada reloj que se compra por debajo de la mesa es, simbólicamente, 100 AUH menos, por caso.

  113. NP Dice:

    No Rodri, me la paso hablando con gente que no piensa como yo: en este blog casi no hago otra cosa… Lo de energúmeno te lo ganaste por lo de “Nestor Puto”. Ese fue el nivel de tu comentario, apenas por encima del consuetudinario anónimo. Permitime pasar de ese caliz. Gracias.

  114. gelly y obes Dice:

    Y NP, si bien lo de TNT tuvo su gracia, no veo por qué tenés que persistir en esa actitud, si a él claramente le molesta, máxime cuando él nunca te agredió, me parece. ¿Por qué ser buscar denigrar a los demás? ¿Cuál es el punto de venir a debatir en esas condiciones? Porque eso no es una puteada, ponele, que te sacaste en una discusión y lo mandaste a la mierda: es verdugueo del más pedorro, es desprecio.

  115. The Typical Mistake Dice:

    Shorter NP: hace chicana anecdótica sobre Alfonsín, cuando se le contesta una similar sobre NK en realidad estaba hablando de otra cosa, de su “legado político”. Cuando se le habla de eso, y de cosas generales, dice que *también* estaba hablando “de otra cosa” (por más que reconoce estar de acuerdo con algunas cosas, muy raro) y sigue sin especificar de qué. Es el arte de correr el arco, de cambiar el eje.

    Es más fácil la descalificación -antes era “miope” ahora tengo una “cantinela de indignado”, pero no vaya a ser que refute, rebata, debata o exprese alguna idea mínimanente inteligible. Y por supuesto, si se le contesta su punto siembre pasaba por otro -elusivo y misterioso- lugar.

    Sg, te pregunté algo que realmente me interesa sobre la coexistencia y el respeto (y la verdad). Estaría bueno saber tu opinión. Y agrego una nueva pregunta: que haya multitudes en una plaza llorando la muerte de un líder político automáticamente lo convierte en bueno? Porque parece desprenderse algo así de tu comment, quizás no lo entendí y por eso pregunto para clarificar.

  116. NP Dice:

    Mi poco estimado G&O: sos el anti del mes, no dejes que te copen la parada estos advenedizos… Por supuesto que te creo lo de “yo prefiero a Cristina que a Scioli toda la vida”: eso prueba tu “proverbial antikirchnerismo”.
    Lo de que “no creo que pueda existir un gobierno popular y corrupto a la vez” da para una discusión tan larga como interesante, porque detrás de la aparente obviedad de su corrección política, esa frase condensa parte de la contradicción y los límites del populismo (lo que es tan cierto como que el “honestismo” tampoco garantiza nada, como lo demuestran los disímiles ejemplos de Alfonsín, Allende y -chan!- el mismísimo Robespierre, que como recordarás era apodado “el incorruptible”…).
    Pero acá, entre “Néstor Puto” y otras lindezas de ese estilo, la verdad es que no da. Probá en artepolitica.

  117. Santi Dice:

    ¿Me parece a mí o la gente en la calle dijo todo lo contrario?

    http://www.youtube.com/watch?v=TEs4A7g_HaE

  118. NP Dice:

    TTT, el único que corre el arco sos vos. Ni siquiera se a que estás jugando… Pero acá tenés un montón de gente dispuesta a seguirte el jueguito. No se para qué me necesitás. Seguí rasgándote las vestiduras y mandando cartas de lectores a LN.

  119. Janfiloso Dice:

    la gente, la gente, un verdadero gentilicio estúpido;
    nadie puede decir lo que dice la gente,
    en todo caso hay personas que dicen una cosa y personas que dicen otra;
    hablando del tema, si fuera culpable por cada vez que dije que quería “matar” a mi mujer, no habría alcanzado la cadena perpetua, y a pesar de eso sigo casado;
    tampoco hagan decir a las palabras lo que las palabras no implican, no sean tan literales por favor, tengan un poco de imaginación y de capacidad interpretativa.

  120. The Typical Mistake Dice:

    NP: esperaba, vanamente por lo que veo, saber de qué estabas hablando, o si había algo de sustancia tras tus descalificaciones y adjetivos. Creo que la respuesta es obvia.

  121. gelly y obes Dice:

    NP, gracias por el reconocimiento. Debo decir que no entendí por qué lo de Cristina ratifica mi antikirchnerismo. Si querés tengamos acá la discusión de populismo-honestismo (este último término puede ser el comienzo del debate). Artepolítica no es mucho mejor que esto. En Artepolítica no participas vos, ni janfiloso, ni noriega, ni TTM, ni Oxonian, ni otros varios…

  122. NP Dice:

    TDT, comprendo que no entiendas de que estoy hablando, visto que lo único que hacés es reptir tips de comentarista de LN. Entiendo que estés ansioso visto que por el momento desactivaron los comments, pero en cuanto el ataud toque tierra los habilitan de nuevo, no te desesperes.

    Gelly: es obvio. Con Scioli no solo se puede ser antikirchnerista, ni siquiera se puede ser antiperonista! Es el candidato perfecto para LN. Un Menem despojado de todo eso que lo hacía impresentable. Le veo más futuro que a Chance Gardiner.
    Pero no digas “Artepolítica no es mucho mejor que esto”, que se te va a enojar Q cuando se decida a hablar.

  123. gustavo Dice:

    janfiloso, tu vil justificación de las asquerosas declaraciones de Carrió te describen claramente.

  124. gelly y obes Dice:

    NP, realmente no entiendo cómo pude haber formulado las cosas en esos términos. Supongo que me instalé en tu paradigma. LLP es mil veces mejor que Artepolítica, sobre todo porque acá somos antikirchneristas con invitados especiales, algunos ilustres, como vos, y en AP son todos ultrakirchneristas, y a quienes disienten, como un servidor, la señorita Casullo rápidamente los tilda de trolls, y los demás de gorilas hijos de puta.

    Sigo sin agarrar el razonamiento en torno de lo de Scioli. Prefiero a Cristina porque la veo más progresista y menos oligofrénica que a Scioli, sin alcanzar en ninguno de los dos aspectos los niveles que yo desearía, obvio. Pero bueno, más vale malo conocido que bueno por conocer (?).

    La palabra honestismo (empiezo yo) no me parece la mejor si se trata de oponerle una a populismo. Elegiría constitucionalismo (entendido como ideología, obvio). Es vaporosa, pero populismo también lo es, así que bien pueden enfrentarse.

  125. gelly y obes Dice:

    NP, no te podés dar una dimensión de lo ridículamente mal parado que quedás cuando intentás desactivar los argumentos de TTM acusándolo de comentarista de La Nación. Si son tan malos, hacenos el favor a todos de tomarte los, como mucho, cinco minutos del caso para anularlos con otros argumentos. Si son buenos, o bien no los ningunees de esa manera (objetivo de mínima), o bien respondelos con la dedicación que te exija el problema (de máxima).

  126. Janfiloso Dice:

    Gustavo, escribís con tantos adjetivos como el romanticismo español.
    ¿no estarás enamorado de mi y te enojaste xq te enteraste que soy casado?

  127. Janfiloso Dice:

    gustavo, tu vil avatar de asqueroso oficial inglés colonialista te describe claramente.

  128. Facundo Dice:

    Antes que nada les cuento que tienen razón con respecto a la juventud. Soy muy joven, conocí a Kirchner durante la secundaria. Es cierto, nos devolvió la confianza en la política. Me recuerdo a mí mismo haciendo algún tipo de protesta cuando los directivos del colegio no nos concedían lo que pedíamos. Era pura ingenuidad, pero el uno a uno de Menem nos tenía en una especie de limbo, de castillo en el aire. Seguramente hay chicos de mi edad que piden por el uno a uno porque de chiquitos iban a Disney una vez por año. Un sueño diurno, un american dream.

    Después el 2001 y después Kirchner. Pasamos del sueño diurno al golpe contra la pared, y del golpe contra la pared a la confianza en el cambio político. El tipo nos sacó del 2001!

    Personalmente, tuve otra transición. Kirchner últimamente me devolvió el pesimismo. Ya no tengo postura política, como muchos jóvenes. Se piensa en el menos peor o en votar a un partido chico para convertir al voto casi en un voto en blanco. Ahora pienso apoyar al PO aunque no me gusta el marxismo (cuestiones filosóficas, no políticas) porque concuerdo en su lucha. Es decir, voy a apoyar a un partido que no representa mi postura (Foucault, Nietzsche y el posmodernismo destruyeron su concepción de la Historia, eso pienso) pero que parece honesto y que necesita de apoyo. Una cuestión casi empática.

    Lo que hice pretendió ser un análisis de discurso, que es algo que me divierte mucho, no un análisis político. No opino de política porque no tengo postura política, más allá de ser zurdo. Hasta diría que la política no me interesa más. Eso hizo Kirchner ultimamente conmigo.

    Soy fanático de las analogias pero soy muy malo haciéndolas. El primero que pensé fue Hitler, como uno de uds. me marcó. Lo pensé discursivamente, no en términos morales (le pongo comillas a “bueno y “malo”) ni políticos. Lo pensé como un absurdo (hasta Hitler hizo algo bueno), pensé que se prestaría a la confusión entonces nombré un personaje sin política y tan histórico que parece o es un mito, San Pedro.

    Nada más digo que Fraga al no nombrar lo “bueno” de Kirchner (o de Hitler, o de la puta del pueblo o de San Pedro) hace un recorte de la realidad, senta una posición, no es objetivo ni respetuoso, es deshonesto y hasta necrófago. (Aunque ultimamente todos lo fuimos).

    Ya es tarde para responder sobre esto. Tomen lo que dije como quieran, pero no pongan en mi discurso ningún tinte político, porque no lo hice. Nada más pensé en lo que nombra Fraga y cómo lo nombra para refutar la idea de objetividad de deslizó Oxinian.

    Nota al pie: lo de Gargarella fue en 2009 y hablé de objetividad no de opinión personal. Si pensamos en términos de opinión personal, Fraga no presenta ninguna opinión sobre el 2001 ni sobre la Unasur o las relaciones internacionales, que ahora son las más nombradas. Omite esos hechos sentando claramente su opinión personal o evitando manifestar la misma. Sigue siendo deshonesto y la objetividad ya fue descartada.

  129. Janfiloso Dice:

    Si de mi dependiera, sacaría el coment de Eugenio.

  130. Eugenio Dice:

    Si de mí dependiera, lo reviviría. Maldito infarto!
    Era absolutamente necesario, por lo menos para mí, que se lo enfrente y ganarle. Pelear contra fantasmas nunca está bueno.

  131. Oxonian Dice:

    Facundo,

    pensé que había sido suficientemente claro, pero parece que no es así. ¿En qué sentido “lo que nombra Fraga y cómo lo nombra” refuta mi “idea de objetividad? En serio te lo pregunto, porque no entiendo realmente cómo estás interpretando mi postura.

    sg,

    ¿De dónde sacaste que no creo en las estadísticas, en la gente de la calle, o en los diarios? Como creo en las estadísticas, me opuse desde siempre a la intervención de lINDEC. Como creo en la calle, salí a repudiar el asesinato de Mariano Ferreyra. Como creo en los diarios, critiqué duramente al gobierno por darle veinte veces más dinero a Página/12 que a Crítica en concepto de pauta oficial.

    En lo que no creo es en este entimema falaz:

    Las lágrimas no se compran, así que si tanto análisis político esclarecido pueden hacer, díganme por qué hay tanta gente llorando.

    Como ya observé, Pinochet también fue llorado por una multitud. Como Gargarella observó, Galtieri también llenó la plaza de mayo. El hecho de que haya muchos que lloran a Kirchner o que concurren masivamente a la plaza no puede, por consiguiente, probar nada sobre las bondades de nuestro ex presidente.

  132. NP Dice:

    Gelly: me tomé mucho más de cinco minutos, pero no puedo decirles lo que vos y él quieren oir. Para eso hay muchos otros por acá que comparten sus dilemas republicanos, si no se quieren dar una vuelta por lanaciononline. Yo no tengo ganas de ponerme a opinar obviedades sobre el reloj de Randazzo. Gracias.

    Me encantó lo de “antikirchneristas con invitados especiales”. Debería estar como bajada del blog, pero es mal momento. Todavía no sabemos si Q comparte la visión de Pagni o la de Carrió, aunque me atrevería a apostar.

    En AP son menos ultras que acá. Lo que no quita que tengan su guardia de hierro. Ahora, hay discusiones que están saldadas (aunque algunos insistan con unitarios y federales), y hasta cinco minutos son demasiado tiempo para dedicarles.

    PD: “voy a apoyar a un partido que no representa mi postura, pero que parece honesto”. Ahí tenés los límites del honestismo como “ideología”, Gelly. De las demás declaraciones mejor ni hablemos: “Soy fanático de las analogias” (?) “No tengo postura política, más allá de ser zurdo” (???). Facundo, al final resultaste un posmoderno tardío. Y ningún político te puede “devolver al pesimismo”: Hacete cargo.

  133. mulder Dice:

    Facundo. Vos que sos fana de las analogías mirá el video de Carrio que posteó Santi. Es una bacanal. De Chávez a Putin y de Putín a las satrapías iraníes todo da para iluminar el kirchnerismo. Y aunque esta vez no dieron el presente no olvides a Stalin , a Hitler y a Ceaucescu. Las analogías son fundamentales si se las mantiene bajo control. Si no es así solo sirven para hacer ruido o como síntoma de psicosis.

  134. Santi Dice:

    Eugenio, ¿vos sos qué? ¿Cobista?

  135. Santi Dice:

    Rodrigo: te falló la memorabilia. El slogan de Nuevediario era “las dos caras de la verdad”.

  136. The Typical Mistake Dice:

    NP, realmente te juzgué mal. Pensé que tenías ideas para aportar al debate. Lo tuyo es definitivamente la adjetivación. Pasamos de miope a cantinela, luego a rasgarse las vestiduras y finalmente a comentarista de La Nación. Pero alguna respuesta o idea brillan por su ausencia.

    Evidentemente, caer en el juego de insultos es lo que prefiere cualquier persona sin argumentos. Yo todavía quiero saber si tenés alguno, y si podés responder y representar tu idea sin atacar a una persona que no conocés.

    Estas son dos cosas que sobre las que te interesó escribir en algún momento, aunque en ambas oportunidades luego dijiste que en realidad, no estabas hablando de eso. Quizás puedas al menos dedicarle, como dice G&O, cinco minutos a contarnos a qué te referías cuando tocaste ambos temas.

    Mis posiciones son:

    1) Si Alfonsín se abrió de gambas ante Menem, NK diez veces más. Sí o no?
    2) Legado político de NK: ver largo comment al respecto, sin una coma de respuesta tuya, que habías dicho que era de lo que “realmente” estabas hablando.

    NP?

  137. gustavo Dice:

    janfiloso, todavía no puedo decidir sobre cuál de tus dos respuestas es más triste…

  138. Facundo Dice:

    Te reconozco NP que me expresé mal. Debí haber dicho que no tengo simpatía por un modelo político. La izquierda y la honestidad son mis bases ideológicas, si se quiere. Igual, era tácito, creo, en el “más alla de” (a excepción de). Lo que quería decir es que no tengo ni tuve en mis comentarios (ni tengo en mi vida diara) predilecciones por algún modelo o partido político argentino actual (“no tengo postura política”). En mi vida diaria y en mis decisiones (como la del PO) me muevo bajo las premisas de la izquierda y de la honestidad, pero no adhiero a ningún “ismo” (“más allá de”). Estoy desencantado, tengo incertidumbre. Soy posmoderno.

    Me considero posmoderno, como lo son la mayoría de los nacidos en 70-80. Si no me equivoco se trata de un momento histórico que comenzó en esos años (o un poco antes). Pero Kirchner me dió certidumbre y después eso desapareció. Y me hago cargo, comencé el párrafo con “personalmente”. Si el pesimismo en mí es originario la responsabilidad de Kirchner en la “devolución al pesimismo” es haber destruido la certidumbre. En eso se basa la “devolución”. Hay muchos jóvenes que siguen confiando en el kirchnerismo y con respecto a ellos escribí los primeros dos párrafos. Nombré al uno a uno porque hace poco vi un comentario (en otro lugar) que decía: “cuando vuelva el uno a uno voy a empezar a creer que los políticos piensan en nosotros”. Atribuyo eso al sueño diurno de haber pasado la infancia en Disney o de haber podido comprar la colección completa de Barbies/Hot Wheels.

    Dije que hay muchos jóvenes sin “postura política”. Hecha la aclaración sobre a lo que me refiero por “postura política”, quiero decir que también hay muchos, tal vez muchísimos más que tienen una. Se nota en la facultad y en las militancias. Aunque también en la facultad hay desconcierto. Pronto habrá elecciones por el centro de estudiantes y el problema que se presenta es que todas las agrupaciones prometen lo mismo (lo dicen hasta ellos). Además soy testigo de cómo no se escucha a ninguno de los chicos que pasan por las aulas, de cómo muchas veces los mismos estudiantes los echan y de cómo se descartan los volantes. Parece haber poco interés pero supongo que habrá bastantes votantes (las votaciones no son obligatorias).

    ¿Qué problemas tenés con las analogías? Tengo alma de poeta, nada más.

    Mulder, entiendo lo que decís, pero las analogías, como cualquier herramienta, dependen del uso que se les dé. En “el péndulo de Foucault” las analogías se usan para hacer teorías conspiratorias, yo intento ser más cuidadoso (que Carrió o que el personaje del libro). Por eso San Pedro y referido sólo a los dos tipos de discursos posibles que pueden surgir de su figura, cosa que aclaré en lo escrito. Lo bueno es que las analogías permiten hacer concreto lo abstracto, pero reconozco que muchas veces oscurecen más que aclaran. Las bases (creo que el nombre técnico es fundamento) de las analogías de Carrió son problemas de Carrió.

  139. sg Dice:

    TTM: Mirá, yo estaba censando cuando me enteré. Estaba censando la primera casa y me llegó un mensaje de texto. Cuando terminé con esa familia, lo vi y era un mensaje de mi hermana que decía que Néstor había muerto. Llamé a mi papá para preguntar si era verdad. Me dijo que sí y yo le dije que tenía que cortarle porque tenía que terminar rápido con el censo para irme a la plaza. Corté, me caí en el piso y me largué a llorar. Jamás pensé que iba a reaccionar así, pero estuve cincuenta minutos llorando desconsoladamente en el umbral de un edificio hasta que bajó un señor y me preguntó si yo era su censista asignada y me dijo que me había escuchado llorando desde su departamento y que subiera a tomar una taza de té. Me preguntó cuántos años tenía y cuando le dije que tenía 19, me dijo: “yo no soy kirchnerista, pero algo debe haber hecho para que una chica de tu edad llore así”. Después traté de censar unos departamentos más, y no podía parar de llorar y todos los vecinos me hicieron saber que no eran kirchneristas. Pero comprendieron mi llanto y lo respetaron, y yo no pienso ni pensé que eran unos hijos de puta porque no estaban igual que yo. Es más, fue uno de los vecinos que censé el que me aconsejó pedir un reemplazo, cosa que hice porque no podía más. Pasé los dos días siguientes en la plaza, llorando con compañeros. En la plaza vi más gente de la que esperaba ver, y muchísima gente de las clases más populares. Independientemente de que yo soy kirchnerista, yo no puedo de ninguna manera pensar que todas esas personas llorando desconsoladas no significan nada. El pueblo nunca se equivoca, y no es que Néstor sea bueno porque mucha gente lo lloró. El tema es quién lo llora y por qué: lo lloramos los pibes, porque Néstor nos parió*. Néstor nos mostró para qué sirve la política, y nos mostró que está bueno participar y que se pueden cambiar cosas. Lo lloraron los jubilados, porque Néstor les dio los primeros aumentos después de más de diez años cobrando 130 pesos. Lo lloraron las clases populares, porque Néstor les dio derechos (un cartel decía “Néstor: gracias a vos mi villa tiene calles”). Y lo lloraron también los viejos militantes del peronismo y de la izquierda no gorila, que después del golpe y de los 90, dejaron de confiar en los proyectos políticos hasta que se encontraron con un país lleno de jóvenes dispuestos a asumir la responsabilidad de la transformación. Lo lloraron los que trabajaron con él, no sólo los funcionarios sino también los mozos de la Casa Rosada y lo lloraron los compañeros presidentes de Latinoamérica, porque Néstor fue quien se puso la camiseta de la unidad latinoamericana y bancó a todos en los momentos más difíciles, fue el que se plantó en contra del ALCA, dirigió la UNASUR y marcó el camino a seguir. También lo lloraron comunidades como los pueblos originarios y la homosexual, porque fue el proyecto iniciado por Néstor el que los reconoció como personas. Obvio que hizo cosas mal, Cristina también. Y obvio que nos vamos a seguir equivocando, pero nos la estamos jugando por algo. Yo tengo muy en claro que este es el proyecto que yo quiero para mi país y para toda Latinoamérica. Y sé que tiene fallas, pero también entiendo que es un proyecto dinámico, porque lo hacemos entre todos, y por lo tanto perfectible. También sé que van a venir momentos en que no vamos a gobernar, y en esos momentos voy a tener más energía que nunca para resistir y para seguir luchando para que dentro de treinta años sean mis compañeros de militancia los que gobiernen. Miro a quienes niegan lo poderoso de esta muerte y el amor popular que envuelve a Néstor y recuerdo aquello que dijo Sábato. Sábato dijo que en el 55 él estaba celebrando el golpe con su familia, y cuando vio a la mucama llorando, pensó que en algo se estaba equivocando. Por eso no entiendo, y todavía no me explicó nadie (salvo janfiloso) cómo analizan ustedes qué sectores lloraron esta muerte y por qué. Te invito a que lo respondas porque me interesa.

    Me despido con una frase de Raúl González Tuñón: “El pueblo lo lloraba, y cuando el pueblo llora,. que nadie diga nada, porque está todo dicho”.

    *De esto se desprende aquello que dije antes de que Sudamérica quedó huérfana, que alguien dijo que era débil y consecuencia del paternalismo del peronismo. Yo no me siento débil por eso, siento que los jóvenes debemos asumir la responsabilidad de armar un proyecto superador del kirchnerismo, así como Néstor y Cristina tienen un proyecto superador del peronismo.

  140. Oxonian Dice:

    sg,

    Te dejé una respuesta arriba, pero el mensaje todavía está pendiente por moderación y no salió aún publicado. Quiero decirte que tu relato es conmovedor y que creo entender, aunque tal vez sólo parcialmente, las razones que te hicieron a apoyar el proyecto de Kirchner y los motivos por los que su muerte te conmovió tanto. Sin embargo, no puedo dejar de señalar que la capacidad para mobilizar de semejante modo a las masas no es, como tal, un rasgo positivo de un líder político. Sin ir muy lejos, el Tea Party también ha mobilizado a grandes sectores de la sociedad norteamericana (que incluye jóvenes y ancianos de clase media), a pesar de ser éste un movimiento marcadamente racista y reaccionario. Tal vez tengas razón y Kirchner haya sido un gran presidente; pero prueba de ello no puede ser su mera capacidad para conmocionar a una porción importante de la ciudadanía. Para juzgar su legado, no hay otra alternativa que emprender un examen cuidadoso y detallado de su gestión como presidente.

  141. anonimo Dice:

    jaja, y al gringo TTM lo convencera con sus novela ? .. se lo comera crudo?
    no lo creo, los gringos parecen medios bobos pero no son tan pelotudos como los de aca

  142. anonimo Dice:

    19 años?.. jeje.. en cada pata

  143. Ethan Edwards Dice:

    En relación a lo que mencionó ng hace hace poco: la mayoría de los jóvenes de la edad que refiere se la pasaban puteando a los opositores, y los llantos bue..inexplicables, como las cosas que suceden en este país. Hace poco esos pendejos destrozaban el Ministerio de Educación pidiendo pajereadas y los reprimieron por boludos. Les preguntás algo de la historia argentina de Perón para acá y no saben un carajo. Es facil, lloran porque no piensan..y siguen cantando la marcha peronista porque les resulta pintoresco. Si un tipo así les devolvió la confianza en la politica a estos pendejos…la que nos espera. Se murió un tipo que ejercía el poder desde el jetonismo, el apriete y el mero asistencialismo. Un forro. Nos libramos de él…pensé que iba a ser tras las rejas..pero bueno..hasta desde allí estos tipos siguen manipulando. RIP

  144. Ethan Edwards Dice:

    Ah, otro tema que me sorprendió -tal vez se mencionó antes-; cuales fueron los motivos por los que, oficialmente, se le pidió a Duhalde que no concurriera?..No fue por él que llegaron al poder??..Temián que las masas K, democraticas y doloridas agredieran a un opositor que va a rendir sus respetos? Había dolor o ganas de seguir cumplimendo el legado de su extinto jefe -agredir-? Había muchos jóvenes pero no jubilados, será que estos se quedaron en sus casas haciendo cuentas por el 82 por ciento móvil?? En fin, los caminos del pueblo argentino son misteriosos.

  145. hernan Dice:

    Para Bigote: Alfonsin se abrio de gambas o no? vos pones lo que queres a favor. Y yo te digo una en contra: reeleccion. Zanjamos la discusion? No vale decir que salia igual la reeleccion y que asi consiguio cosas. Porque si se usan esos argumentos, no me critiques a los K.
    Ethan Edwards: se nota que te joden los “pendejos”. No es la primera vez que tu argumento va por ahi, seguramente insistiras, si se lee entrelineas se detecta donde duele. Terminos que usaste, que te pintan: “pajereadas” “boludos” “no saben un carajo” “lloran porque no piensan” cantan porque es “pintoresco”. Son manipulables, incluso por muertos.
    Extrañas la juventud, Ethan? Es curioso tu nick. Tenes sobrinas, estas dispuesto a ir a buscarlas si se extravian o se las llevan los indios?(reemplacese por lo que corresponda)

  146. Claudio Dice:

    anónimo y Ethan, quizás deberián haberse pasado por la plaza en vez de leer la realidad a través de la columna de Solá.
    Ahora parece que un chico de 19 años es culpable de tener 19 años.
    Lo que les jode, es que de pronto empezaron a ver a la gente que había recibido la AUH, llorando, que los abuelos que entraron en el sistema jubilatorio, a pesar de no tener los aportes necesarios, de pronto existían y estaban ahi, en la plaza, despidiendo a Nestor Kirchner.
    Y claro, como no les va a joder que un pendejo de 19 años de pronto esté pensando en política. Les joden demasiadas cosas.

    Por otro lado, ya que traen a Carrió. No la olviden cuando dijo que esperaba que Cristina quede viuda, seguramente lo dijo en otro acto de interpretación no literal que hay que hacer de la diputada.
    http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2008/12/18/noticia_0054.html

  147. Lenny Dice:

    Mi deseo es que Cristina pueda llevar a cabo las transformaciones de fondo que no se realizaron en estos 7 años:

    - Una distribución de la riqueza distinta a la del menemismo.
    - Una corrupción como la del menemismo.
    - Personería a la CTA.
    - Regularizar el INDEC.
    - Ferrocarriles.
    - Hambre cero.
    - Preocupación real por la ecología.
    - Banalización de los derechos humanos.

    En cambio debo reconocer, a las cuatro mejores medidas de este tiempo:

    - Corte suprema.
    - AUH. Esta me parece que es una apuesta interesantísima a largo plazo; ya que los beneficiarios deben acreditar el certificado de estudios de sus hijos (si lo pensamos bien, este último punto no era necesario para un programa populista, pero se hizo así, lo cual habla bastante bien de la seriedad del proyecto).
    - Matrimonio igualitario.
    - Juicios a los militares.

    PD: Que fácil que es hablar mal de Alfonsín, no NP?

  148. Santi Dice:

    Ethan me conmueve tu coherencia: sos tan miserable en la política como en el fútbol.

  149. F(e) Dice:

    Entre el anónimo y Ethan explican porque muchas personas “no militantes” decidieron empezar a volcar su apoyo al gobierno y a determinadas políticas en particular.

  150. hernan Dice:

    Ethan no es miserable: no le gusta la vida. Es peor que ser miserable.

  151. Ethan Edwards Dice:

    hernán: al contrario, me considero joven -tengo 38-, solo que me da un poco de curiosidad -y sorpresa- que tales niños lloren a tal nefasto personaje. Y trabajo con muchos de ellos; en su mayoría es alarmante la falta de interés que poseen por la historia de este país. Me parece que expresar de esa forma el amor por un dirigente politico de tal naturaleza
    habla de la ignorancia de un pueblo. Y si, tengo una sobrina de 8 años, y en lo que a mi me toca, trato de inculcarle ideas totalmente distintas a las que pregonan personajes como vos. De lo contrario temo por su dignidad, más allá de que puede hacer lo que quiera.
    Coincido con el cuadro que planteó lenny, salvo por sus intentos de manipular la Corte y ejercer ciertas actitudes “talionescas” en los juicios a los militares.
    santi: no pierdas tiempo en agredirme, usalo para seguir pasilleando por ahí y contarnos tus jugosas anecdotas. Ese es tu terreno, no pensar demasiado.

  152. hernan Dice:

    Ethan: en la jerga que uso con mis amigos…38 años?… “estas hecho mierda”.
    “Tales niños”: habla clarito, ya tenes 38.
    Trabajas con muchos de ellos? o sea que vos conoces a muchos de los pibes que estuvieron en la plaza. Es un planteo ridiculo en principio.
    que ideas pregono yo, que ademas soy un personaje?
    Yo trabajo con adolescentes(no solo, tambien con adultos) y tengo la sensatez(no que decir la humildad) de no arrogarme que conozco todo sobre ellos , y mucho menos dictaminar.
    Intentos de manipular la Corte? Si, la misma que renovo y puso gente prestigiosa y qe piensa, con todo derecho, distinto que el. Lo unico que hizo, y a uds. les parece mal, es presionar. Como hace cualquier funcionario en el area que le compete. Y es valido. Aqui y en Indochina. O en Europa y EE UU, para nombrar lugares que si supones serios podria arriesgar, no pasa eso?
    Se les cae el discurso. Perdon, se les cayo. Ahi estaban jubilados y pibes haciendo oir su voz.
    Estan todos posicionandose, me encantaria leer los comentarios acerca de lo que dijo Sola de sus exegetas en esta pagina.
    Duhalde ha terminado: su unica funcion, que era plantearse como el malo que iba a luchar contra el malo de K, ha concluido. Para que lo van a votar ahora?
    Deseo fervientemente que los padres de esa criatura de 8 años eviten que el tio le inculque ideas. En mi familia eso no se admite. Solo los padres.

    P.d. Actitudes talionescas? jeje. Ah, es eso.
    No tardan en mostrar que es lo que les jode. Mucho.

  153. gustavo Dice:

    Claudio, no te preocupes, janfiloso va a encontrar la manera de justificar todo lo que haya dicho Carrió, la impoluta.

  154. Samurai Jack Dice:

    No les sorprende ni un poquito el dolor de tanta gente? Yo que soy mas bien K me vi de repente sorprendido por la cantidad y la sensación de quiebre que algunos demostraban.
    Lamento que no sean capaces de abrirse un poco al sentimiento de tanta gente, se están perdiendo algo. Hasta Beatriz Sarlo en La nación fue capaz de atravesar sus prejuicios.
    Deberían ver las imágenes y preguntarse que pasa ahí.
    A mi me alcanza con haber advertido que no estaba tan loco y que muchísima gente percibe lo mismo que lo que yo he percibido en estos años. Básicamente Kirchner dejó un país mejor que el que tomó. eso para nuestros standares no es poco.

  155. Andrea Dice:

    Hola a todos;
    Personalmente, me siento cerca del planteo de Janfiloso: “hasta en la guerra hay tregua para recoger a los muertos”, pero sobre lo que tangencialmente aquí se estuvo planteando, quiero decir un par de cosas.
    En primer lugar, aunque no me interesa entrar en su contenido, me parece injusto afirmar que la nota de R. Fraga representa a todo un grupo; si la nota señala algo sobre alguien es sobre el propio Fraga, tal vez sobre lo que piensa un sector del diario La Nación -claramente no todo, porque allí hubo columnas de Sarlo, de Nun, etc… ; de ninguna manera podemos dar por cierto que un texto firmado por una persona es la prueba de lo que piensa un grupo X; actitudes infames suele haber en personas que pertenecen a muy diversos sectores, pero eso no indica que todos los que lo conforman sean capaces de lo mismo. Basta recordar las actitudes verdaderamente feas que una parte del kirchnerismo tuvo ante la muerte del militante Mariano Ferreyra, sin embargo y al mismo tiempo, hubo militantes kirchneristas acompañando la marcha a Plaza de mayo, como el propio Altamira se ocupó de reconocer.
    En segundo lugar, me parece temerario afirmar que toda la gente que se acercó a despedir a Alfonsín –o a Kirchner- lo hizo por una sóla y misma razón; yo misma me encontré llorando la muerte de Alfonsín con mucha más intensidad de la que esperaba, pero por razones bien distintas a “las ilusiones perdidas”.
    Mis condolencias a todos los que están tristes por el fallecimiento de Kirchner.
    Saludos,
    Andrea

  156. Jotafrisco, la ira de Dios Dice:

    Chicos, les quiero contar un problema que tengo: cuando la noticia circulaba estaba censando dos cuadras de fileteros que están en negro y como mucho agarran $1200 mensuales. Hace años que el Ministerio de Trabajo ampara a estas empresas (hubo toma del Ministerio en 2007, si mal no recuerdo, ejemplarmente reprimida), y los censados tenían miedo de que por los días de duelo las plantas donde laburan no abrieran y ellos no pudieran cobrar. ¿No estoy comprendiendo el dolor de tanta gente como debería?

  157. Jotafrisco, la ira de Dios Dice:

    Ay no, dejen, no dije nada. La anchoa me está tapando el bosque, seguro.

  158. Samurai Jack Dice:

    No Jotafrisco, te estás haciendo el canchero

  159. hernan Dice:

    Jotafrisco: es en serio o una chicana?
    Si es una chicana, fijate lo que usas para chicanear.
    Si esa gente estaba preocupada, uno no puede menos que solidarizarse con ellos. Me refiero a los dias de duelo y que no cobraran.
    Con respecto a las precarias condiciones de trabajo de tantos compatriotas, no queda mas que la solidaridad y acompañar, desde donde uno pueda, su lucha.
    Yo no planteo ni plantee nunca que el kirchnerismo haya resuelto todo. Si concuerdo con Samurai.
    Espero que alguien fundamente, sin considerar idiotas, pendejos , negros o lo que se les ocurra, por que tanta gente lloro? Sera posible que haya mucha gente que se siente mejor que antes, acompañada, beneficiada por las politicas publicas de los ultimos años?

  160. hernan Dice:

    Cuento esto y no jodo mas: mi mujer queria ir a la plaza. Y la acompañe. No a regañadientes, sin mucho entusiasmo pero no me jodio ir.
    Fue una hermosa experiencia y se la agradezco( a mi jermu, que me da hermosas experiencias hace 24 años, es genial y no se las presento, buitres jaja)
    Muy lindo lo que vi, muy emotivo.
    Quintin: yo se que vos pensas que ya lo era… Me siento algo kirchnerista … Para vos era evidente, no?
    Saludos para los dueños de la pagina, supongo la estan pasando lindo.

  161. Lenny Dice:

    Realmente no entiendo que tiene que ver Carrió con el fallecimiento de Kirchner.

    Andrea: Totalmente. Decir que a Alfonsín lo lloraron por “las ilusiones perdidas” es de canalla. Es como decir que los que lloran a Kirchner, lo lloran por el chori y la coca perdidos.

  162. mulder Dice:

    Lenny. Veo que en el proyecto K estaba mantener la corrupción en los índices menemistas y banalizar los derechos humanos. Supongo que lo habrán conseguido, así que necesitás cambiar los ítem de columna.

  163. Lenny Dice:

    mulder: Una vez que ví publicado el comentario, me dí cuenta de lo mal que lo redacté.

  164. Jorge Dice:

    No la toleran Lenny. Hay algo de Carrió que representa para estos ociosos como una piedra en el zapato.
    Fijate que se preguntan sobre el silencio de Carrió y de ¡Quintín!
    Ya Carrió dijo y seguramente dirá todo lo que tenga que decir,lo mismo que Quintín, que para eso acordamos vivir en un sistema democrático.
    Esto de fogonear para pasar facturas de lo que dijiste o escribiste con tal nivel de agresión e irresponsabilidad es de facistas.
    Ojalá se calmen los desaforados de donde vengan y nos fortalezcamos creando un cerco donde solo prime la legalidad con el respeto debido a los tres poderes de la nación.

  165. Oxonian Dice:

    Lenny, me parece que tus listas son sumamente esclarecedoras por lo que nos dicen sobre las virtudes del gobierno de Kirchner respecto de las del contrafácticamente posible gobierno de su tan denostada rival. Yo no soy admirador de Carrió ni la voté nunca en elecciones. Sin embargo, no puedo dejar de decir que las cuatro medidas que mencionás en la lista de logros del actual gobierno contaron todas con el pleno apoyo de la CC; la ley de matrimonio igualitario incluso tuvo en diputados más votos del partido de Carrió que del FPV, y la AUH es—como sabemos o deberíamos saber—un proyecto original del ARI, que luego el gobierno adoptó y alteró para mal. Por el contrario, una importante porción de las medidas incluidas en la lista de logros pendientes habrían, con seguridad o razonable probabilidad, sido tomadas por Carrió si ésta hubiera derrotado a Kirchner en las elecciones presidenciales: los índices de corrupción habrían sido menores, el INDEC no habría sido intervenido, la lucha por los derechos humanos no se habría banalizado (mientras que sí se habrían aprobado las anulaciones de las leyes de obediencia debida y punto final, que Carrió impulsó), y la pobreza se habría reducido en mayor grado (con una AUH verdaderamente universal y sin inflación que contrarreste sus efectos). Es también probable que se hubieran tomado mayores medidas de protección del medio ambiente y –provisto que la burocracia sindical creada por el partido que Néstor presidió hasta su muerte no hubiera paralizado el país en signo de protesta— se le habría otorgado personería jurídica a la CTA.

  166. Oxonian Dice:

    (Por supuesto, para completar el ejercicio de comparación habría que pensar en posibles medidas negativas que Carrió si habría tomado y que el gobierno de hecho no tomó.)

  167. Lenny Dice:

    Oxonian: No me cabe duda. Pero mi lista la realicé en base a medidas concretas.
    Vos bien lo dijiste “si habría…”.

  168. Oxonian Dice:

    (Aclaro, para los demás lectores, que es un ‘sí’ con acento.)

  169. janfiloso Dice:

    Gustavo, si fueras menos fanático te habrías dado cuenta que no acepto que NADIE (eso incluye a Carrio por si no te das cuenta) se arrogue el derecho a decir “lo que opina la gente”.
    A continuación, también objeté que se tome tan literalmente sus palabras, de modo que, como mucho, le concedí un empate a Carrió, no justifiqué sus palabras como vos me acusás, pero tu fanatismo te nubla la vista y no te deja ver bien.
    (debe ser el amor no mas ¿o no dicen que el amor es ciego?)

  170. F(e) Dice:

    Jotafrisco, de hecho muchas fábricas y construcciones mandaron representantes para no cerrar y evitar eso…, se cae tu argumento.
    Y te cuento que yo tambien estuve censando, en un hospital,y cuando le toco el turno a la gente de mantenimiento y limpieza, a mi “Buenos días”, me respondieron: para nosotros no es un buen día”. Todos laburantes de esos que como decís vos no llegan a los 1500 pesos por mes.

  171. Mishiguene kop Dice:

    Lo que no hubiese otorgado un gobierno de Carrió ni de ningún radical son las paritarias, que no servirán para mucho y son medio una estafa y una manera de contener los reclamos de los trabajadores, pero para algo sirven.

  172. F(e) Dice:

    Tampoco hubiese hecho nada para esclarecer el tema de los “hijos” de Noble.
    Ah, y ella en la votación de el matrimonio igualitario se abstuvo.

  173. The Typical Mistake Dice:

    Sg: gracias por tu respuesta, es palpable la emoción con la que la escribiste y creo que enriquece el debate. Es doblemente valorable que te hayas tomado el tiempo de escribir tanto en el momento por el que estás pasando, y que lo hayas hecho de manera tan conceptuosa. Yo no sé si, en un trance similar, hubiera podido.

    Me sirvió saber algo de tus circunstancias, y pensé que quizás te sirva saber algo de las mías: soy docente hace 15 años y tengo casi otros tantos de escuela pública. Creo que es un lugar desde donde puedo poner mi granito de arena, y trato de hacerlo con pasión.

    Tengo unos cuantos alumnos (y colegas, y obviamente amigos, aunque esto suene cliché) kirchneristas, por lo que no tuve que prender la tele para ver el dolor, emocionarme por él, o saber que era genuino. Me pareció el momento menos indicado para debatir, pero varios de ellos me preguntaron cosas y traté de intercambiar ideas con ellos, y fueron buenas experiencias.

    Desde ese lugar -un lugar de iguales que no piensan igual-, no desde dueño de la verdad, ni un lugar de odio, resentimiento o rechazo, es que quiero contestarte. A veces en las intervenciones como estas, de comentarios en blogs, se pierde la parte humana, que para mí es la más importante. Estamos todos juntos en esto, y no dudo de que tus intenciones sean -al igual que las mías- mejorar la desigualdad, pobreza, desempleo, y tantos otros males de nuestro país.

    “El pueblo nunca se equivoca” decís. Y te pregunto: cómo definís “pueblo” Es la mayoría? Es la clase obrera? Es el peronismo?

    Creo que a esos tres parámetros les cabe haber votado, vitoreado, y vuelto a votar cinco o seis veces más a Menem. Se equivocó en esos casos? Y los que llenaron plazas apoyando a gobiernos militares? Y el famoso caso en que Perón echó a los montoneros de la plaza? Había dos “el pueblo”? Un pueblo era más pueblo que otro?

    El hecho de lo llore tanta gente, hace que sus medidas hayan sido mejores? Demuestra que sus críticos están equivocados? Del mismo modo: que tanta gente haya llorado por Alfonsín hace que la hiperinflación no haya existido? O criticar al gobierno de Alfonsín es de mala leche, dado que hay gente que sufrió por su muerte?

    Eso es lo que siento al leer tu comentario, sg: que quizás vos pensás que el dolor de muchos es demostración de bondades y refutación de críticas. Es lo que realmente te parece?

    Finalmente, me entristeció ver que algunos no podían hacer el duelo por Néstor sin insultar a sus supuestos enemigos. Yo personalmente creo que uno de los pilares fundamentales sobre los que se construye el kirchnerismo es sobre la idea de enemigo: el campo, Clarín, los ex-radicales K traidores, los ex K del PJ traidores, la iglesia, los medios críticos, la izquierda “gorila” (el PO es gorila?), la derecha PRO, la CTA, el “partido judicial” y siguen las firmas.

    Me gustaría pensar que vos querés construír un país para ellos también, y con su aporte (y el de todos), y no un país contra tanta gente, un país dividido, en el que cada vez que cambia el gobierno se empieza todo de nuevo.

    Un beso,

    Guillermo.

  174. janfiloso Dice:

    anonimo, no digo siempre, pero digamos en el 99,82% de los casos hacés un papel lamentable; te sugiero un cambio de actitud, pero es una sugerencia nada mas.

  175. Samurai Jack Dice:

    The Tipical… vos pensás que Clarín, la iglesia, los campestres y el PRO buscan construir un país para todos?
    Esa visión absurda salida de Heidi según la cual todo es consenso no se sostiene. Yo sé que hacer política es negociar pero vos pensás que el matrimonio igualitario hubiera salido si no se hubiera empujado ?
    La negociación permanente con resultado de suma cero es la nada.

  176. janfiloso Dice:

    Hey Samurai, entonces hay una lista de los que SÏ buscan construir una patria para todos? O solo hay lista de los que NO?

  177. penultimo mohicano Dice:

    Alfonsin tuvo tanta gente en su muerte debido a la maniobra maestra del kirchnerismo, que le armo el funeral con negros llorando comprados con chorizo y tinto, para cagarlo a Cobos en la interna.
    Dicho y echo, gano Ricardito.

  178. penultimo mohicano Dice:

    El seco cinismo/ignorancia politica (nunca se sabe cuando cual es cual..) de Typical Mistake es clasico de un mediocre docente que no llega a mas

  179. The Typical Mistake Dice:

    Samurai, la ley de matrimonio igualitario salió porque el poder legislativo la votó. No recuerdo patota sindical disparando contra oponentes, ni Néstor llamando a desconcer un fallo judicial al respecto, Me recuerdo a mí mismo en la manifestación que apoyaba la aprobación, pero no recuerdo a ninguno de nosotros apretando a Negre de Alonso, ni haciendo un piquete para que no lleguen a votar los senadores que se oponían.

    Y justamente eso es lo que me aleja del kirchnerismo: su poco respeto por la Constitución, por las mismas reglas de juego para todos, y su adicción a la confrontación y el nulo respeto al que piensa diferente.

    Casi, casi, como decir que alguien que expresa una idea que no es la mía tiene “una visión absurda salida de Heidi”.

  180. Samurai Jack Dice:

    Je parece que el colectivo de gays y lesbianas si lo vieron trabajando para eso:

    La Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans quiere expresar por medio del presente comunicado su más profundo dolor y conmoción por la muerte del ex presidente Nestor Kirchner; así como su compromiso de acompañamiento a la presidenta Cristina Fernández en este momento tan difícil.
    Néstor Kirchner expresó durante todo su gobierno, y su gestión como Diputado Nacional, un claro compromiso con la igualdad de derechos para lesbianas, gays, bisexuales y trans, compromiso que se plasmó, entre otras cosas, en el Plan Nacional contra la Discriminación, que impulsó por decreto durante su Presidencia, y este mismo año, en la votación afirmativa de la Ley de Matrimonio Igualitario durante su tratamiento en la Cámara de Diputados de la Nación.
    Militante de diversas causas relacionadas con los Derechos Humanos, dió un fuerte impulso a las causas por la memoria, la verdad y la justicia y acompañó diversas medidas de ampliación de derechos para múltiples sectores de nuestra sociedad.
    Su manifiesto acompañamiento a la Ley de la Igualdad seguramente fue determinante para que otras y otros representantes del espacio político que conducía, apostaran a la sanción de esta norma de avanzada en el mundo.
    Sin lugar a dudas con su fallecimiento nuestro país pierde un referente insoslayable de la vida política y social, que tendrá reservada una destacada página en la historia argentina.
    Desde la FALGBT queremos acompañar a su compañera en la vida, la Presidenta de la Nación Cristina Fernández, sus hijos, Máximo y Florencia, sus familiares y a todas y todos los militantes que compartieron la construcción de su espacio político y que recorrieron junto a esta Federación el camino de la igualdad para lesbianas, gays, bisexuales y trans.

    Janfi: si creo que hay un lado de buenos y malos y un lado que piensa más en todos que otro. Eso es por ser seguidor de Star Wars.
    Que la fuerza nos acompañe!

  181. The Typical Mistake Dice:

    Néstor apoyó la ley, y estuvo genial. Fue una de las cosas buenas que hizo, y se lo reconozco.

  182. janfiloso Dice:

    Samurai = Jedi :)

  183. Samurai Jack Dice:

    Obvio!

  184. Galois Dice:

    Parece que hay varios muchachos que están en el lado oscuro desde hace décadas. Y tienen algo de “Fuerza”.
    Ejemplo uno
    Ejemplo dos

    Ojalá no nos “acompañen” más.

    P.S.: por si no quedó claro, esto sigue ocurriendo a sólo una semana del asesinato de Mariano Ferreyra por parte de una patota similar.

  185. Lenny Dice:

    Galois: No se puede creer.

  186. Lenny Dice:

    Galois: Realmente espero que a partir de ahora esas cosas cambien (espero no ser ingenuo). Realmente.
    Igualmente:http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1320134

  187. equidna Dice:

    (Ultimo mohicano atacando a los docentes…. Así debe de ser la nueva discusión política entre los jóvenes que propulsó la comunidad política cliente de la incorrección de este lustro… el triunfo de la personalidad mediante el eufemismo, la retórica… mas viejo y conservador no se podrá ser a menos que sobrevengan la guerra y la destrucción total: o sea la Génesis de esa humanidad psicodélica y delirante y desesperada, que está reencarnada en muchísimo militante K)

  188. Andrea Dice:

    Samurai Jack;
    Magnetto o Eduardo Buzzi no son presidentes de la Nación; si algun día lo son, es obvio que no podrán seguir representando sólo a sus propios sectores.
    Saludos,
    Andrea

  189. Samurai Jack Dice:

    Los reyes magos esperan tu cartita Andrea

  190. Andrea Dice:

    No Samurai Jack, te estás haciendo el canchero.

  191. Samurai Jack Dice:

    Si, pero me la dejaste picando Magneto ya manejó presidentes de hecho se sentó con Duahalde y le indicó cual era la ley que necesitaban para salvar a Clarín. Así es como piensa en todos nosotros. Si andan por la calle fijensé en los kioscos las pilas de Clarin que en estos días quedan de clavo

  192. Koba Dice:

    Me sorprendió el apoyo de tanta gente, la verdad que fue impresionante. Pero me parece inexplicable, ¿qué le ven al kirchnerismo? Que mucho del discurso del kirchnerismo apunte a mejorar la sociedad y ayudar a los más necesitados es verdad y lo apoyo, pero todo queda en eso, en discurso, en los hechos la recuperación que se había logrado en los primeros años de NK desapareció estos dos últimos años, debido sobre todo a la inflación. No hay dudas de que hay más empleo, pero mucho empleo en negro, o mal remunerado como el ejemplo que dió Jotafrisco.
    Si nos quedamos solo con que los shoppings explotan de gente los días de promo, o que la ruta 2 explota de autos los fines de semana largos, vamos mal, eso es clase media que siempre la vamos a poder pelear, pero por ejemplo el censo está dando que en las villas de Capital hay el doble de la gente que se estimaba, ¿eso es porque el país está mejor?
    El discurso es el correcto y el país crece como nunca, pero la brecha entre ricos y pobres es cada vez mayor, esto no es una opinión, es la realidad.

  193. penultimo mohicano Dice:

    Por lo visto va llegando el momento necesario de hacerles una Noche de los Cuchillos Largos a los negros de la UOCRA y los cabezas ferroviarios. Con sus false-flags pedorras, mal organizadas, gratuitas, asesinas al pedo, nos estan cagando la imagen justo ahora que necesitamos consenso republicano para la participacion de ganancias.

  194. gelly y obes Dice:

    Samurai, que Jotafrisco sea canchero no quita la verdad de lo que dice. Si pensás eso, la anchoa te está efectivamente tapando el bosque.

  195. Samurai Jack Dice:

    esto va a ser mi última partcipación sobre kirchnerismo si o no. Vean el discurso cuando asumió y comprueben que mucho de lo que proponía en ese discurso lo hizo. Res non verba como diría Samid!

  196. gelly y obes Dice:

    “Entre los fundamentales e insustituíbles roles del Estado ubicamos los de ejercer el monopolio de la fuerza y combatir cualquier forma de impunidad del delito, para lograr seguridad ciudadana y justicia en una sociedad democrática en la que se respeten los derechos humanos“.

    “No habrá cambio confiable si permitimos la subsistencia de ámbitos de impunidad. Una garantía de que la lucha contra la corrupción y la impunidad será implacable, fortalecerá las instituciones sobre la base de eliminar toda posible sospechas sobre ellas”.

    “Rechazamos de plano la identificación entre gobernabilidad e impunidad que algunos pretenden. Gobernabilidad no es ni puede ser sinónimo de impunidad. Gobernabilidad no es ni puede ser sinónimo de acuerdos oscuros, manipulación política de las instituciones o pactos espurios a espaldas de la sociedad“.

  197. janfiloso Dice:

    Muy buena nota de Pagni.
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1320040
    Por si a alguien le da fiaca xq es largo, copio el ante último párrafo a modo de conclusión.
    “Platón le reprochó a Pericles que tras su muerte los atenienses no fueron mejores que antes. Repetir ese reproche ante la tumba de Kirchner sería cometer otro error: el de exagerar la capacidad de los actores individuales para modificar el curso de la historia. Si la idea de que Kirchner restauró la política merece ser discutida es porque sólo así se puede calibrar la complejidad y magnitud de las patologías que afectan a la sociedad argentina en su relación con el poder. Kirchner, en este sentido, fue el exponente, el síntoma, de un viejo mal: los líderes argentinos, en el Gobierno y en la oposición, encuentran escasísimos incentivos para generar institucionalidad. Hay un guiño verbal de ese problema. La dirigencia argentina saludó en Kirchner al militante -con lo que ese rol conlleva de beligerancia y exclusión del otro-, no al ciudadano.”

  198. Samurai Jack Dice:

    Pericles les habilitó la posibilidad de paritarias a los griegos?

  199. janfiloso Dice:

    Las paritarias, no se, pero este fue el discurso a su muerte según Tucídides :
    “Nuestra política no copia las leyes de los países vecinos, sino que somos la imagen que otros imitan. Se llama democracia, porque no sólo unos pocos sino unos muchos pueden gobernar. Si observamos las leyes, aportan justicia por igual a todos en sus disputas privadas; por el nivel social, el avance en la vida pública depende de la reputación y la capacidad, no estando permitido que las consideraciones de clase interfieran con el mérito. Tampoco la pobreza interfiere, puesto que si un hombre puede servir al estado, no se le rechaza por la oscuridad de su condición.”

  200. NP Dice:

    El problema es que cuando LN hablá de “institucionalidad” o “diálogo”, lo que sabemos que está diciendo (como claramente lo hizo Escribano cuando asumió Kirchner y Fraga cuando murió) es “rendición incondicional” ante el pliegue de condiciones del establishment.

    Claro que -para contestar al Típico Error- el kirchnerismo no resolvió muchas practicas del menemismo (que son las del peronismo en particular, y de la clase dirigente argentina en general, empezando por el mismo establishment, algo que suelen pasar por alto los antis). De ahí a decir que es “igual” que el menemismo hay un abismo, que solo puede ser cubierto por un sesgo salvaje y una obnuvilación mental. El menemismo derivó en la fenomenal crisis del 2001, y el kirchnerismo sacó al país de esa crisis y lo devolvió a la base de comunidad sobre la que podemos discutir política(s). Ese reconocimiento lo hacen hasta los que lo corren (por izquierda o derecha, aunque evidentemente hay quienes corren sobre una cinta…)

    De entre las cosas más absurdas que he leído aquí (entre la ingenuidad de Andrea y el gorilismo de EH), elijo la más risueña: “una importante porción de las medidas incluidas en la lista de logros pendientes habrían, con seguridad o razonable probabilidad, sido tomadas por Carrió si ésta hubiera derrotado a Kirchner en las elecciones presidenciales”. Sí, y también si los marcianos hubieran invadido la tierra, que es más probable (incluso en el marvilloso mundo de los contrafácticos). Me encantaría que Carrió (o algún otro candidato “republicano” al gusto de este blog) gobernara por cuatro años, pero: 1) Temo que termine como la Alianza, 2) La situación es incomparablemente mejor para el próximo gobierno que la tierra arrasada de 2001.

    Esto significa que el peronismo debe gobernar para siempre? Dios nos guarde (y eso sí hay que reconocerele a Alfonsín: el peronismo lo volvió loco), pero esa “gobernabilidad” es la que quieren los que no estarían tan a disgusto con Scioli, o los que ya no se rien cuando uno habla del PROnismo. Claro que el día que logremos romper el bipartidismo (para optar por verdaderos frentes de centroizquierda o centroderecha) habremos aprendido algo. Mientras tanto, entre lo que efectivamente hay que elegir a corto plazo (ni Carrió, ni el PO, ni los marcianos), cada uno sabrá lo que elige (si Scioli no se impone como unificador del peronismo): Cristina o (el heredero de) Duhalde? Solo los ultras ciegos pueden creer que no hay diferencias (más allá de las incognitas de lo que sobrevenga a largo plazo). Los que sí, ya pueden empezar a votar:

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156034-2010-10-31.html

  201. janfiloso Dice:

    Solo dos acotaciones al buen comentario de NP.
    1 Pagni señala los errores del empresariado en su nota.
    2 Es absolutamente cierto que NK sacó al País del 2001, sólo quiero recordar que su ministro de economía y el artífice de los primeros años K fue Lavagna, hombre que llegó al poder de la mano de Duhalde y NK lo mantuvo.
    No se me escapa que la relación Lavagna-NK fue simbiótica y que ambos se potenciaron (uno no podría haber sido sin el otro), sólo señalo que la política es muy compleja, mucho mas allá de un cierto maniqueismo o binarismo.

  202. gustavo Dice:

    janfiloso, creer que para mí puede resultar una ofensa decirme que estoy enamorado de vos también te describe, de varias maneras…

  203. Claudio Dice:

    leía algunos comentarios sobre el miedo al mito, esta nota de zaffaroni de hoy me parece muy lúcida al respecto:
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156000-2010-10-31.html

    Es muy interesante a que se refiere Zaffaroni como el mito del kirchnerismo. Porque he leido en otras columnas donde se confunde este punto reduciéndolo a Nestor Kirchner y justamente por ser mito es que excede su propia figura. Ya no estamos hablando de la construcción de un mito como santificación de su persona, lejos de eso.
    La mejor imagen, de lo que yo creo que tiene que ser el mito del kirchnerismo, es la de una ola que se lleva puesto a quien gane las elecciones del 2011, sea del partido que fuera. Se lo lleva puesto porque ya está, hay una discusión que se terminó porque se murió. Pero en definitiva, que era lo que repetimos una y otra vez por acá mientras se nos tildaba de trolls, Kirchner se murió y las medidas quedan. La gente debería apoyar al candidato que le asegure que este piso tiene que continuar y profundizarse. Mito, o como quieran llamarlo, alcanza tanto al oficialismo como a la oposición.

    En junio del año que viene no vamos a estar discutiendo si la AUH salió por decreto o por ley, sino que quien venga tiene la obligación de cumplir, y sobre todo, de profundizar esta medida. Y así con cada aspecto que consideremos positivo de la gestión.
    Digo que lo que ha sucedido estos días fue eso, lo que se vió en la plaza fue el sentido común. Claro que iba a ver un abuelo llorando porque este gobierno le permitió jubilarse. Tan claro como que son las mismas historias que día tras día los medios hegemónicos se encargaron de silenciar.
    En la plaza había mucha militancia, pero también había mucho no votante a Kirchner, que simplemente fue porque se sintió beneficiado por alguna medida de este gobierno que definitivamente, no le fue indiferente. Para alguna gente 200 pesos, les implicó dejar de revolver comida en la basura. Les implicó volver a mandar a sus hijos al colegio, notaron que el ESTADO, de pronto, se ocupaba de ellos, no era solo tirarle unos mangos, era vacunarlos, mandarlos al colegio. De pronto, en estos días, el sentido común habló de inclusión, de dignidad. Y eso es lo que debería importar, porque Kirchner ya está, se murió.

  204. Andrea Dice:

    Ok, yo soy la ingenua y ustedes los vivos; pero, aún así, no deja de ser verdad que el que asumió en 2001 fue Duhalde, no Kirchner.
    Saludos,
    Andrea

  205. Oxonian Dice:

    NP, la cita que incluís va seguida de una lista concreta de medidas. ¿Respecto de cuáles de estas medidas es, para vos, “absurdo” y “risueño” sostener que un gobierno hipotético de Carrió habría tomado probable o seguramente?

    Por lo general en mis comentarios trato de tratar bien a mis interlocutores, interpretando caritativamente sus palabras, absteniéndome de hacer uso del sarcasmo o la descalificación, y aduciendo razones en apoyo de las afirmaciones que hago. Me parece intelectualmente enriquecedor intercambiar posturas con quienes, como vos, tienen una visión sobre la política nacional diferente de la mía. Es por eso que no entiendo por qué insistís en ridiculizar lo que yo digo y en instalar un clima de confrontación permanente que dificulta el libre intercambio de ideas. Si, como supongo, considerás tener buenos argumentos en contra de lo que yo afirmo, ¿por qué no los exponés en forma directa, sin insultos, ironías o agresiones? Después de todo, tal vez esos argumentos logren convencerme a mí o a los lectores que siguen tus comentarios.

  206. The Typical Mistake Dice:

    El Néstor que yo conocí personalmente, por NP
    (próxima publicación en el Manual del Alumno Secundario, 2012)

    Fue un luchador. Y un corajudo. Vaya si había que tener coraje para quedarse en La Plata luego del golpe y jugarse la vida combatiendo al proceso. Poner el pecho contra los grupos de tareas y ayudar compañeros, destilar militancia y compromiso mientras cualquier otro podría haberse escapado para hacer plata hasta que se calmara la cosa, o colaborar activamente con la dictadura como hicieron Strassera, Magdalena, y tantos otros cuyos nombres son hoy sinónimo del colaboracionismo y traición.

    El mismo coraje –y huevos- que tuvo para enfrentar al entreguismo neoliberal desde 1989, expresándose públicamente en cuanto foro lo escuchara, marcando doctrina ética con su oposición al plan de Bunge y Born primero, al de Cavallo después, y finalmente a los repugnantes indultos. Cómo olvidar su verba florida, jamás claudicando ni negociando los principios. No le importó ser el único gobernador que no disfrutara de la (falsa) primavera noventista y sus fondos mal habidos de privatizaciones corruptas, porque él sabía que esa mentira iba a colapsar, y se hubiera cortado un brazo antes que siquiera oler esos fondos. Él dio cuenta de hasta el último centavo de su erario provincial, siempre depositado en la provincia para generar recursos genuinos.

    Y cómo olvidarnos de sus incansables rondas con las Madres y Abuelas, desde el día mismo en que asumió su gobernación, haciéndolas partícipes, verdaderas guardianas de la dignidad de su mandato.

    Es claro que hubo sufrimiento. Y sacrificio. No sólo enfrentó al odioso menemato, sino al “padrino” Duhalde, sindicándolo como co-responsable y cómplice del dislate. No debe haber lector que haya olvidado sus filípicas contra la mentiras pre y post devaluación, o contra los brutales asesinatos de Santillán y Kostecki. Jamás transó con la burocracia sindical, sin importarle el poder que detentaran o si podían serle de utilidad en su carrera política.

    Luego de su épica victoria electoral en 2001, en contra de la poderosa maquinaria Menem-Duhalde, dejó bien en claro sus prioridades: asignación universal, guerra sin cuartel contra las corporaciones mediáticas (recordemos su anulación a la fusión monopólica de cables que les había otorgado su antecesor Menem), personería gremial a la CTA y elección directa (por parte de sus afiliados) del secretario general de la CGT. El punto clave de las paritarias fue la ilegalidad de la tercerización.

    “Ni un centavo para el FMI” fue el mantra de su relación con los organismos de crédito multilaterales. Luego del rompimiento de relaciones con el Fondo, el país pudo cada vez producir más –libre del yugo cipayo- y reducir de manera drástica la pobreza, el desempleo, la desigualdad, y la inflación, que sólo continuaron existiendo en la afiebrada mente de los gorilas decimonónicos, presa de su sesgo salvaje y obnubilación mental.

  207. NP Dice:

    Es notable como ahora que el muerto (convertido ya en bandera) inevitablemente se les agranda hasta dimensiones que parecían inconcebibles una semana atrás (casi como que el tiro les salió por la culata a los que contribuyeron a esa Épica desde el antikirchnerismo puro y duro), una de las nuevas estrategias (además de devolverlo al mainstream del santuario peronista, que sería la victoria pírrica del kirchnerismo) será tratar de pegarse al “mito” (en ese sentido, Cobos es un verdadero muerto político). Basta ver el último comentario de Janfiloso sobre Lavagna, contestado hoy avant la lettre por una buena nota de Zaiat:
    http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-156032-2010-10-31.html

    (En ese sentido, Oxonian, tu comentario sobre lo que hubiera hecho Carrió era un juicio contrafáctico, y por tanto indemostrable. Tanto como decir lo que “hará” cuando la elijan, visto que hizo todo lo posible para que eso no ocurra, empezando por ese odio que destila cada vez que habla. En ese sentido, Carrió hizo el camino inverso de Kirchner: de la esperanza a la defección.)

    Otra estrategia suicida es seguir siendo burlón hasta el patetismo, aunque tal cosa ya solo es posible en el anonimato de los blogs, respondiendo a niks como “Típico Error”, que absolvería de mayores comentarios. Pero ya hable de cual es el típico error de los miopes: hacen una crónica sesgada con elementos que podrían servir para una omnicomprensiva visión histórica, pero que ellos mismos niegan merced al sesgo, la retroactividad y la nula capacidad de análisis. Es el problema cuando se juzga a los hombres en blanco y negro, dejando de lado los movimientos que desatan, tan contradictorios como ellos, pero mucho más abiertos porque los trascienden. Por eso la verdadera crítica nunca se puede hacer desde el cerrado discurso “anti” (como muchos entendieron desde que el peronismo fue derrocado, y que ahora tal vez comprendan con Kirchner muerto: tendrá el kirchnerismo su “Contorno”?)

    Lo que muchos que no somos kirchneristas pero muchísimo menos ciegos “anti” decimos hace rato (antes de que “la gente” reconvertida en “pueblo” saliera a contradecir el Gran Relato opositor), lo dice también hoy Zaffaroni (al que nadie podrá acusar de oficialista, aunque ya sabemos que hay gente cuya capacidad de negación es infinita): “Creo que Kirchner restableció la confianza en el país, en el futuro, en la posibilidad de consolidar y ampliar la base de ciudadanía real, en que el Estado social no es un recuerdo del pasado sino una realidad que hay que defender y consolidar, fue la contracara de la última década del siglo pasado.”

    Porque así es, Andrea, el que definió su candidatura en 2003 fue Duhalde, después de que se bajara Reutemann (imaginate lo que hubiera sido! O De la Rota. O cualquiera de los muñecos que ahora quieren sucederlo, otra vez de la mano de Duhalde). Por eso Kirchner fue lo impensado, lo que hizo irrumpir la posibilidad de otra cosa, incluso más allá de sí mismo. Nos permitió hasta correrlo por izquierda, algo que no pasaba desde el mismísimo Perón.

    No cabe duda de que va a quedar en la Historia como el presidente que refundó el Estado luego de la debacle dictadura-menemismo-Alianza (algo que Alfonsín intentó en su momento y no logró, sino más bien todo lo contrario: le abrió la puerte a Menem y la continuidad económica del neoliberalismo iniciado en el ’76). Al respecto, hay una interesante nota del amigo Gabriel Muro (que no deja de ser crítico con los límites del “modelo”, pero sin sesgo y con capacidad de análisis):
    http://www.nacionapache.com.ar/archives/4399

    Y para los que se burlan de la juventud desde un cinismo de viejo choto, acá va una de las miradas de esos pibes (como Facundo, pero menos posmodernitos) a los que el kirchnerismo les dió otra base de discusión. Si esto no es construcción de ciudadanía, vuelvan a las cavernas platónicas (o recuerden que la citada “democracia” ateniense se basaba en la esclavitud):
    http://elbuensalvaje.blogspot.com/2010/10/mas-solos.html

    En fin: todo muy lindo pero ninguno de ustedes dice a quien votará en ese ballotage (que no es contrafáctico sino lo más probable): Cristina o Duhalde? (Ah, seguro que a ninguno: son la retaguardia del 501… Se acuerdan de ese subproducto del 2001?). Con suerte puede llegar a entrar Ricardito (de Carrió olvídense). Pero bueno: yo estaría tan perdido como ustedes si tuviera que elegir entre Ricardito y Scioli.

  208. Mishiguene kop Dice:

    A mí me parece que el kirchnerismo como adscripción a la política de la masa generacional de cínicos apolíticos devenidos políticos sin cicuta no deja de ser un proyecto para contentar a los burgueses y mantener migajeados a los trabajadores. Hay un cierto infantilismo en los burgueses kirchneristas que se asumen como apáticos generacionales. Bueno, eso de hablar generacionalmente es un trauma de los intelectuales en el que a veces caigo por puro reflejo osmótico, pero que indudablemente no me creo. No existen las generaciones como no existen los santos ni los demonios. Lo que sí existe son los intereses de clase, y en ciertas circustancias tal vez haga falta caer en el mesías inespesperado para salvar un poco el pellejo y en otras no. Quiero decir que ni yo puedo hablar en nombre de ninguna generación ni los de ninguna generación puedenhablar por mí. Porque desde que la medicina hizo que la expectativa de vida sea tan ancha como es todas las generaciones estamos condenadas a convivir y a preocuparnos por un proyecto en común. Eso tal vez hayan aprendido (aunque un poco tarde) algunos devenidos kirchneristas a los golpes, cuando en otro momento dieron vuelta la cara a la realidad. A mí por favor no me hagan cargo de eso. Ni a mí ni a tantos otros. Tal vez no supe que hacer, pero nunca la realidad me resultó indiferente. Tampoco ahora. Entonces, cuando veo a ciertos personajes pavonearse como los nuevos adalides de la justicia y resultan los mismos que nos llenaron de basura la cabeza durante años, me hace gracia. Y pienso que muchos que hoy creen que están en el lugar justo en el momento justo porque se beneficiaron con el curso de los acontecimientos son los mismos (ellos y tal vez sus familias) que nos metieron en el infierno a partir de sus decisiones. Así que por mucho que algunas cosas me gusten y otras tantas no prefiero mantenerlos a distancia, para que cuando las cosas les salgan mal y vuelvan a reacomodarse como siempre hacen (podría dar muchos nombres televisivos, por poner ejemplos precisos, pero ni hace falta), no sea yo el culpable de su nueva transmutación.

  209. The Typical Mistake Dice:

    Este NP siempre estaba hablando de otra cosa: ni de lo anecdótico, ni de lo general: ahora su problema era el anonimato. Lamento, una vez más, desilusionarte. Mi nombre y apellido están a (literalmente) dos click de distancia. Tu nombre y apellido, sin embargo, brillan por tu ausencia. No tengo idea de quién sos ni me importa, pero es gracioso que me acuses de algo que no hago y vos sí hacés. Igualmente supongo que vas a ignorar este “detalle”, no?

    Quise debatir bien con vos en varias instancias. Te respeté en cada comment, y vos sólo respondiste insultos, que yo listé uno por uno. Es evidente que para vos es más fácil escudarte en un supuesto “sesgo” sin decir cuál es, o escaparte por la tangente cada vez que se te pregunta (bien, con respeto) tu opinión sobre algún tema.

    Lo intento una vez más, a ver qué sale:

    En tu penúltimo comment ponés que: “El menemismo derivó en la fenomenal crisis del 2001, y el kirchnerismo sacó al país de esa crisis.”

    Sos consciente de que NK fue partícipe necesario y cómplice del menemismo? Y de que el kirchnerismo NO sacó al país de esa crisis sino que fue Duhalde? Si no te parece que fue así, estaría bueno, al menos, un argumento sin insultos, descalificaciones, o desprecios por el interlocutor a los que sos tan afecto.

  210. db Dice:

    Me gustaría resaltar y respaldar algunos elementos que NP trae a la discusión, y que están, a mi entender, en la escala de análisis correcta. Estos conceptos dejan atrás los intentos irresignados de los amantes de la planilla Excel, que tratan de mensurar en una “tabla de medidas” absurda y banal la efectividad de Kirchner, y los del Powerpoint, con el que pretenden hacernos añorar el supuesto paraíso perdido de Carrió.

    Vuelvo a citar a Zaffaroni:

    “Creo que Kirchner restableció la confianza en el país, en el futuro, en la posibilidad de consolidar y ampliar la base de ciudadanía real, en que el Estado social no es un recuerdo del pasado sino una realidad que hay que defender y consolidar, fue la contracara de la última década del siglo pasado.”

    Y cito un párrafo del excelente artículo tambien citado por NP. Artículo breve y complejo, no equilbrado, ya que pinta en muy pocas líneas la realidad kirchnerismo.

    [...] Kirchner se haría cargo de la política económica, de las relaciones internas y de la política exterior. De esta forma, aprovechó una circunstancia histórica favorable a lo que le sumó una valiosa lucha por recuperar la autoridad del Estado como único espacio posible de dirección económica. En este contexto, bajar el cuadro de Videla, reabrir los juicios a los militares, modificar la corte suprema y renegociar la deuda dejando fuera de escena a las directrices del FMI fueron acciones que buscaban el mismo objetivo: recuperar la capacidad de decisión y de dirección del Estado, o mejor dicho, invertir sus funciones, ya que el neoliberalismo no promueve la ausencia de Estado, sino hacerlo trabajar según el mandato omnímodo del Mercado. Se trata del gran logro político de Kirchner: reconstrucción del Estado con miras al desarrollo nacional, al menos en principio, habilitando su posibilidad de despliegue.

    Este es el mayor acierto de Kirchner, la reinstauración de una tendencia, si no de una realidad.

    El país que inició la debacle con el Rodrigazo y cuya solución por parte de la dictadura fue terminar con un modelo industrialista y pasar a uno financiero, perfeccionado y terminado por Menem es el que comenzó a dar vuelta Kirchner. Concentración económica y Estado minimalista como su soporte fue el legado de Menem, lo cual hace banal e ignorante las comparaciones que circulan. Menem terminó de cambiar la estructura del país y Kirchner fue el primero que intentó darle marcha atrás. El pasado de Kirchner o la sinceridad de sus motivaciones serán interesantes para San Pedro si tiene que decidir adonde mandarlo, creo que sobre la tierra no tiene relevancia política hoy. Si Kirchner no hizo esto por lo menos dejó una situación que permitirá hacerlo. Será difícil de soportar, pero si algún gobierno de la oposición de hoy logra hacer algo bueno y no volver a llevar al abismo al país, no habrá forma de no admitir que la herencia fue la base y no el salvavidas de plomo que dejaron los tres gobiernos anteriores, con la economía, la política y la autoestima de la Argentina en terapia intensiva.

  211. Mishiguene kop Dice:

    Bueno, en todo caso Duhalde fue partícipe y cómplice del menemismo mucho más que Kirchner. No jodamos, eh.

  212. The Typical Mistake Dice:

    Obvio que sí, Mishiguene kop. Cabe alguna duda? Pero que Duhalde haya sido más menemista significa que NK no lo haya sido?

  213. Laura Dice:

    “Si esto no es construcción de ciudadanía, vuelvan a las cavernas platónicas (o recuerden que la citada “democracia” ateniense se basaba en la esclavitud).”

    No más que la “democracia K” se basa en la esclavitud de millones de miserables en el conurbano. Esa es la “construcción de ciudadanía” en la que creés?
    Una democracia como la griega aun con sus esclavos (claramente asumidos como tales) era mucho mejor que la kakocracia peronista.

    Aguante Platón

  214. db Dice:

    Duhalde no sacó al país de nada. Duhalde fue el que produjo una devaluación brutal sin red. Fue el que iba a negociar de rodillas con las empresas privatizadas renegociaciones de contratos que hubiesen resultado tan brutales como la devaluación. Fue el que hubiese negociado con el FMI, que fue el garante de la deconstrucción de los 90, en los mismos términos que nos llevaron a la crisis. Fue el que iba a entregar dólares por dólares y el que reprimió las protestas sociales. A otro perro con ese hueso.

  215. Andrea Dice:

    Hola NP;
    Entre Ricardito (panradicalismo) y Scioli (Kirchnerismo), tan perdida creo que no me sentiría; estoy segura que votaría por Ricardito.
    Y ya que el mérito del kirchnerismo ha sido “restablecer la posibilidad de que el Estado social no sea un recuerdo del pasado sino una realidad que hay que defender” espero que, de ganar Alfonsín, honren tal mérito y no le hagan la vida imposible como, según vos mismo afirmaste, hizo el peronismo con su padre.
    Un saludo,
    Andrea

  216. db Dice:

    Laura, Platón fue el primer facho, lo saben todos.

  217. noriega Dice:

    db, es raro que la política económica de duhalde y kirchner haya sido tan diferente considerando que compartieron el mismo ministro de economía.

  218. The Typical Mistake Dice:

    db, es verdaderamente necesario citar todos los funcionarios y políticas que compartieron Duhalde y Kirchner? O mejor, contanos qué políticas económicas y sociales de Duhalde fueron revertidas o anuladas al llegar NK al gobierno. En tu comment ponés “iba a hacer” y “hubiera resultado”, pero por qué no nos ponés algo en lo que Duhalde hizo X cosa y al llegar NK hizo lo contrario?

    Es interesante que pongas “hubiera negociado con el FMI” cuando luego vino Néstor y les pagó hasta el último centavo. Ni Menem se atrevió a tanto.

  219. Laura Dice:

    db, Platón fue el primer gran filósofo de la historia del pensamiento occidental. Jamás escuché a ningún investigador o estudioso de la filosofía poítica decir semejante burrada.

  220. sg Dice:

    en un rato vengo y pongo algo más largo, pero por lo pronto digo esto: TTM, ya que lo proponés, acepto. poné una lista de todas las cosas que duhalde y kirchner tienen en común, me da curiosidad.

  221. Oxonian Dice:

    NP,

    Los juicios contrafácticos son ineludibles: están presupuestos en las más cotidianas de nuestras afirmaciones causales. Por ejemplo, cuando se sostiene que tal o cual persona mató a (i.e., causó la muerte de) Mariano Ferreyra, se está diciendo que el joven asesinado habría continuado viviendo si el asesino no le hubiera disparado. A menos que estés dispuesto a descalificar a todas estas afirmaciones, que todos hacemos diariamente, por”absurdas” y “risueñas”, te corresponde a vos explicar por qué esos calificativos se aplican exclusivamente a los juicios contrafácticos que yo hice.

  222. Oxonian Dice:

    Agrego que los contrafácticos sobre lo que habría hecho este o aquel político o partido son moneda corriente en discusiones de este tipo. En esta misma thread db afirmó que Duhalde “[f]ue el que hubiese negociado con el FMI”. ¿Por qué no es ésta la “más risueña” de “las cosas más absurdas que h[as] leído aquí”?

  223. mulder Dice:

    Duhade es un hijo de puta pero si el kirchnerismo deja una base sobre la que construir algo mejor que el desierto menemalianciasta me parece hipócrita negarle a Duhalde la misma virtud con manchas. Nos guste o no el gobierno de Néstor continuó el de su predecesor al menos hasta la renegociación de la deuda. Después mandó a Lavagna a cagar y empezó la discusión sobre la temperatura de la economía: que si Lavagna quería enfriarla, que si Néstor la quería caliente, que si algunos seguían tan helados como antes y otros se abrigaban más y más. La nota de Zaiat no establece etapas en la economía argentina desde 2003 y quiere hacer pasar por permanente lo que es un efecto de los añso q

  224. The Typical Mistake Dice:

    Sg, ningún problema. Quizás, para ordenarnos un poquito, me podrías antes responder el comment de ayer a las 4:44, dirigido hacia vos, y con varias preguntas específicas que te hago sobre las que realmente me interesa conocer tu opinión.

  225. mulder Dice:

    Duhade es un hijo de puta pero si el kirchnerismo deja una base sobre la que construir algo mejor que el desierto menemalianciasta me parece hipócrita negarle a Duhalde la misma virtud con manchas. Nos guste o no el gobierno de Néstor continuó el de su predecesor al menos hasta la renegociación de la deuda. Después mandó a Lavagna a cagar y empezó la discusión sobre la temperatura de la economía: que si Lavagna quería enfriarla, que si Néstor la quería caliente, que si algunos seguían tan helados como antes y otros se abrigaban más y más. La nota de Zaiat no establece etapas en la economía argentina desde 2003 y hace pasar por permanente lo que es en buena parte consecuencia de los años que niega: los dos de Duhalde y los cuatro de Lavagna. A partir de entonces creo que efectivamente ocurrió lo que la nota dice, y por eso durante un tiempo ell ministro de economía fue casi anónimo (es decir, Fernández).

  226. mulder Dice:

    Bueno, no sé qué pasó. El último es el que vale (si vale).

  227. db Dice:

    mistake, estás en lo cierto, le pagó y no negoció ningún acuerdo nefasto y/o genuflexo como en los últimos 30 años.

    El mamarracho nefasto que fue la devaluación sin anestesia no la hizo Lavagna, creo.

    Las negociaciones con las privatizadas no eran parte del trabajo de Lavagna. Los hubiera de Duhalde no fueron promesas en el aire, lo que impidió que haga esas cosas fue que se tuvo que ir por la salida de emergencia.

    Supongo que Kirchner siguió usando la misma ropa que antes, ¿y?

    Laura, como todo en filosofía nada es no discutible, podrá ser una burrada, pero lo cierto es que es un tema. Popper planteó directamente el autoritarismo de Platón (lo de facho es un anacronismo, no se si te diste cuenta). La República no es un alegato en favor de la democracia en Atenas. Estoy de acuerdo como cualquier principiante en que Platón fue lo que decís. Sos una amarga, no tenés sentido del humor.

  228. janfiloso Dice:

    Lavagna fue ministro de economía de abril de 2002 a noviembre de 2005 !!!!!!!!!!!! Y la devaluación sin red de Duahlde fue efectivamente el piso que le permitió a Lavagna-NK desarrollar su política de superavits gemelos que tan buen resultado les dio hasta 2008. La nota de Zaiat no contesta un catzo de nada; dice que NK rompíó el mito de los superministros de economía pero nada dice de la etapa 2002-2005. ¡¡tres años de la gestión de NK!! Increible que se niegue esta etapa. Che, no estamos hablando de 1970 ¡estamos hablando de 2002-2005! ¡¡Ayer nomás diría Lito Nebbia!!

  229. db Dice:

    janfiloso, la devaluación la hizo Remes Lenicov, iba a ser una “devaluación controlada” por unos meses a 1,30. En base a las condiciones de marzo del 2002, Broda pronosticó un dolar a 10 para fin de año. En todo caso podremos decir que Lavagna tuvo un papel importantísimo en el gobierno de Duhalde, incluso podríamos decir que lo salvó de salir rajando a los tres meses de asumir. Esa devaluación sin red fue la que produjo el tan mentado 60% de pobreza. Lavagna la agarró como venía e hizo muy bien lo que se podía hacer. La devaluación permitió poner en marcha de nuevo la industria. Pero en 2003 cuando asumió Kirchner la desocupación era del 24%. De que mierda hablan?

  230. Laura Dice:

    Tomarlo a Popper como autoridad…

  231. NP Dice:

    Oxonian: El ejemplo que ponés es una pavada (no es un contrafáctico decir que alguien hubiera continuado viviendo: contrafáctico sería emitir un juicio preciso sobre que hubiera hecho de su vida). Además, los juicios contrafácticos no son ineludibles. Y en las ciencias no son más que un ejercicio que no prueba nada, justamenet porque están fuera de la posibilidad de experimentación. Se pueden usar en Sociales para pensar variantes a través de la ficción. Pero en el caso del tuyo sobre Carrió es de ciencia-ficción. Una distopía, más que una ucronia. Pero esto ya sería un contrafáctico de mi parte, y no me interesa imaginar cuanto habría durado Carrió o sus convicciones si por obra de Dios hubiera llegado a la presidencia en 2003.

    TKG: No tengo ganas de volver a escribir lo mismo, visto que vos solo lees lo que querés (lo mismo que hacés con la Historia, bah). Y tampoco tengo ganas de reescribir la historia reciente, que es pública y notoria… Decir que Duhalde sacó al país de la crisis de 2001 es como decir (si me perdonan la hipérbole quintinesca) que Videla sacó al país de la crisis del ’74… Pero bueno, ya se ve por donde vienen los tiros duhaldistas (tu también Noriega?). Si ese es vuestro candidato díganlo nomás, y acabemos. No voy a repetir acá su prontuario, aunque siga con “pedido de captura”. Porque el único modo de que el prontuario no pese es pagar de algún modo las culpas, o hacer algo que redima ese pasado turbio. Por ejemplo, si Kirchner hubiera sido el vice de Menem, no cambiaría un ápice la realidad, solo la haría más compleja (como si –peronismo mediante- no lo fuera!). Desestimar mucho (o todo) de lo hecho después porque –digamos- “fue menemista”, no tiene ningún sentido ni resiste el menor análisis. Lo que sí tiene sentido es ver que cosas del menemismo persisten en el kirchnerismo… Pero ese es un tema que a los que están revisando fotos para ver con quien andaba tal y cual evidentemente no les interesa. Mucho menos si defienden a Duhalde o sus candidatos, claro.

    Andrea: bueno, yo también prefiero a Ricardito a Scioli, si me ponen contra la pared (porque Ricardito al menos se enoja de vez en cuando). Y espero que si en algún futuro llega a ganar, no solo el peronismo lo deje gobernar, sino también el establishment que volteó a su padre. Pero parece que a ustedes eso no les preocupa. Será que a él tampoco porque también va a poner “la casa en orden”?

    Lauri: Yo entiendo que en tu maximalismo de manual el kirchnerismo sea hasta peor que el peronismo, pero yo (un pragmático reformista, al menos hasta que llegue la revolución que ustedes ven todos los años…) creo que lo mejor del kirchnerismo fue efectivamente el haber reconstruido el tejido social (después podés discutir si hay clientelismo de por medio) y sobre ese tejido la posibilidad de que muchos jóvenes no vieran a la política como el enemigo (después, cada uno militará donde pueda o quiera). O sea: salimos del abismal “que se vayan todos”, que –lamento informarte- no era una situación prerrevolucionaria.

  232. Oxonian Dice:

    NP,

    Decís que mi ejemplo no es un contrafáctico porque para ello debería “emitir un juicio preciso sobre que hubiera hecho de su vida”. No sé de dónde sacaste esta idea, pero es simplemente falsa: que un condicional sea o no un contrafáctico no depende de su especifidad o generalidad. Si querés, podés pegarle una mirada a la entrada correspondiente de Wikipedia, o a la del Diccionario de filosofía de Ferrater Mora.

    Decís también que los contrafácticos no son ineludibles, pero no ofrecés ninguna razón para suponer que es posible efectuar juicios causales que no presupongan contrafáctitos. De hecho, de acuerdo con la teoría que goza de mayor aceptación, los juicios causales no son otra cosa que juicios contrafácticos.

    Por otra parte, no respondiste mi pregunta: ¿por qué la hipótesis de db sobre lo que Duhalde habría hecho no te merece los calificativos (“absurdo”, “risueño”) con que descalificaste mis hipótesis sobre lo que habría hecho Carrió?

  233. The Typical Mistake Dice:

    NP: no contestás tres mil de mis preguntas, pero al menos decías algo. Ya es un avance. Decís

    “Lo que sí tiene sentido es ver que cosas del menemismo persisten en el kirchnerismo”

    Se me ocurren siete, como para empezar (y no me vengas conque esas cosas no las inventó Menem, son cosas que caracterizaron a su gobierno)

    1) Un modelo económico sostenido en un tipo de cambio fijo y artificial.
    2) Misma forma de conducir el PE ante los límites constitucionales de los otros dos: tratar de disciplinar al Legislativo, cuando esto no resulta gobernar por decreto (tanto Menem como NK tienen record de decretos). Lo mismo con el poder judicial: si bien la postura inicial ante la corte suprema fue diametralmente opuesta (y es algo bueno de NK y malo de Menem) finalmente terminamos en críticas al “partido judicial” cuando no le gustaron los fallos y lo coronamos con rebeldía explícita a cumplir una sentencia de la Corte Suprema.
    3) Base de sustentación política en los barones del conurbano. Alianzas con elementos impresentables de ese marco (Rico, entre otros).
    4) Abanico de empresarios amigos que recibieron prebendas. Largas listas en ambos casos, el encabezado es “capitalismo de amigos.”
    5) Utilización de canal 7 como vocero de su gobierno y no del Estado.
    6) Utilización de patotas y aprietes con fines políticos de gestión. Uno de los casos más evidentes de NK es Moreno en el Indec, hay más.
    7) Nepotismo y amiguismo (Rudy Ulloa, hello!)

    Me pregunto si, al igual que cuando dijiste que de lo que REALMENTE estabas hablando era del legado político de NK y luego escribí un comentario al respecto y no pudiste contestarlo, ahora vas a hacer lo mismo.

  234. Laura Dice:

    NP, como el peronismo es cualquier cosa, alguna vez algo les puede salir bien: si el kirchnerismo realmente hubiera podido reconstruir el tejido social, yo sin dudas lo apoyaría! Pero lo que veo es exactamente lo contrario: deterioro creciente de los vínculos sociales que afecta sobre todo a las familias más pobres (por supuesto, empezó antes, pero continuó en esta década K).
    Cuales serían para vos los indicadores de esa reconstrucción de los lazos sociales? Yo no los veo.

    Me resulta gracioso que me incuyas en un “ustedes”. De quienes hablás? Yo nunca me identifiqué con ningún grupo y no creo en leyes de la Historia que hagan las revoluciones necesarias. Al contrario, no creo que se hayan dado en Argentina las condiciones para una revolución (social) nunca. Soy tan escéptica respecto al país que ni siquiera puedo ser reformista, mirá si me voy a hacer ilusiones con una revolución!

    De qué jóvenes hablás? Yo trabajo con jóvenes (de “barrios vulnerables”) y todos desconfían de la política, los políticos y los militantes. Por qué sería “bueno” que vieran la política como amiga si tienen sus (buenas) razones para despreciarla (como también las tenemos muchos adultos que tratamos de entenderla)? Excepto que creas en las bondades de la “participación” en sentido alfonsinista, los mejores para la política se mantienen al margen (y eso es indicador de su superioridad, como diría Platón).

  235. NP Dice:

    Hablar de lo que Duhalde habría hecho es risueño, si (estás contento?), sobre todo teniendo en cuenta que con lo que efectívamente hizo basta y sobra para hacer un juicio (sin necesidad de disutir sobre epistemología…). Vamos a lo fáctico, que es lo que importa.

    Justamente, lo que la muerte de Kirchner nos devuelve “como relámpago en un instante de peligro” es lo mismo que el kirchnerismo le devolvió a la política: la perspectiva histórica. Y que bueno es tenerla desde la mirada de la generación sub-treinta, los que vivieron sus veintes con Kirchner como mi generación con Menem… Es la notable diferencia entre una década perdida y una ganada, y tal vez muchas más):

    No lo conocía nadie. No lo votó nadie. Era el candidato de Duhalde, el que había llegado gracias a la defección de muchos otros: un presidente por descarte. Ayer alguien me decía: “fue lo excepcional en medio de la excepcionalidad”. Es verdad. A veces se dan esas cosas. Kirchner corrió a la sociedad por izquierda, pero entendiendo por dónde estaban los huecos y por dónde las demandas sociales de un país destruido podían canalizarse. Eso que se dice tanto ahora, eso que ya suena a lugar común, la “vuelta de la política”, implica la decodificación sensible y recia, un poco alocada pero nunca delirante de lo que una sociedad hecha mierda necesitaba en ese momento, aunque no lo supiera, aunque no lo supiera.
    Tuvimos que volver, obligatoriamente, sobre esa certeza grabada a fuego en los 90: “todo es una mierda”. Nos sorprendieron estos años reconociéndonos como oficialistas, aunque solo sea en una reunión para hicharle las pelotas a un interlocutor miserable. Toda una tarea para los que nos criamos en los años donde la política era algo que salía en revistas de la farándula. Kirchner nos sacó la verguenza y nos obligó a repensarnos como ciudadanos.
    Nosotros crecimos mirando a Chacho y Graciela en el estudio de Hora Clave, repitiendo “corrupción” como santo y seña del mal argentino. Ese era el horizonte videopolítico que configuraba nuestra perspectiva. Menem era un hijo de puta porque se cogía gatos y se hacía una pista en su casa de Anillaco. La pedagogía de Lanata y compañía nos enseñó a buscar el origen de la crisis nacional en las declaraciones juradas. El 2001 voló en mil pedazos todo eso. Kirchner, ese desconocido, que asumió la presidencia con una curita en la frente – y los simbolismos se los dejo a los que creen en esas cosas – reconstruyó desprolijamente y a toda velocidad un escenario nuevo. Empezamos a hablar de otras cosas, nos internamos por los caminos desconocidos del Estado. ¿Qué son las retenciones? ¿Qué significan las paritarias?

  236. BobbyFischer Dice:

    No sean ridiculos Kirchner asumió con la devaluación y el rescate de las cuasimonedas concluido, un ministro de economia establecido (lo que para la historia argentina es un capital inmenso), el Banco Central saneado, el rebote de crecimiento (la activación de la capacidad ociosa de la industria y la economia), las retenciones, los precios de las commodities en alza, el desprestigio de los bancos que hizo que muchos vuelquen sus ahorros al mercado interno, la inversión y el consumo…que los nros. no fueran optimos al asumir Kirchner fue lo que permitió que la economia siguiera creciendo 5 años mas.

  237. BobbyFischer Dice:

    pero lo mas triste de todo y lo que nadie dice es que a pesar del crecimiento sostenido la brecha entre ricos y pobres aumentó. Tratar de disimularla con el futbol gratis y una asignación de 180 pesos que ni siquiera figuraba en sus programas mientras los nuevos ricos se soban entre ellos y hablan de lo maravilloso del kirchnerismo da un poco de asco.

  238. Andrea Dice:

    Bueno, NP, esta vez, casi, casi, que estamos de acuerdo.
    Lástima lo de:
    “(espero que si en algún futuro llega a ganar, no solo el peronismo lo deje gobernar, sino también el establishment que volteó a su padre). Pero parece que a ustedes eso no les preocupa”.
    No entiendo bien lo de “ustedes”; en lo que a mí respecta, sí me preocupa la postura que puedan llegar a tomar varios actores ligados al poder económico concentrado; en especial los que durante estos años acumularon tantísimo poder económico en estrecha relación con la esfera política: Moyano, Báez, Eskenazi, los Gioja y otros.
    Saludos,
    Andrea

  239. NP Dice:

    Lauri y TTM: Como verán, soy the last man syanding, pero hasta acá llego (al menos hoy…). Podríamos seguir punto por punto, pero convengamos en que no nos vamos a poner de acuerdo nunca, porque nuestras perspectivas son diferentes: para ustedes todo es una mierda, y el kirchnerismo es igual que el menemismo. Ok. Para mí hay futuro, y el kirchnerismo es lo mejor que puede dar el peronismo. Lo que no significa que no crea que hay que correrlo por izquierda, cosa que vengo haciendo desde el 2003. Pero sin perder el eje. Ni realpolitik peronista ni delirios maximalistas o planteos derechosos: realismo, simplemente, pero sin perder las esperanzas. Y lo que vi en la calle estos días es algo que pensé que no iba a ver nunca más después del ’87. El tiempo dirá si lo que se siente en el aire es el comienzo de otra cosa (incluso más allá del kirchnerismo) o sólo el fin de otra primavera. Buenas noches y buena suerte:
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156065-2010-11-01.html

  240. The Typical Mistake Dice:

    Como te dije, NP: “Everybody is entitled to his own opinion, but not to his own facts.” Para mí no es que nos vayamos a poner de acuerdo, sino en debatir de lo que estamos hablando. Hiciste varias afirmaciones categóricas, entre ellas la útlima sobre puntos en común de Menem y NK, y cuando te las contesté con lo que para mí son hechos, y verificables, eso mereció absoluto silencio de tu parte, y cambiaste de tema. Cuatro o cinco veces. Creo que eso no es jugar limpio.

    Y sobre todo me gustaría media referencia a tu acusación de que me escudo en el anonimato.

  241. NP Dice:

    Andrea: Casualmente (igual que Ricardito) te olvidas de Clarín, LN, la SRA el coloquio de IDEA y siguen las firmas… Que Dios lo ampare si gana. O mejor: Que Dios nos ampare. Porque para él por ahí igual van a ser unas felices pascuas… Pero entre Scioli o Duhalde y él, lo voto con las dos manos sin dudar, eh! Mejor pasar por idiota antes que por cómplice.

  242. NP Dice:

    TTM: Te puedo citar tantos puntos en contra como vos en común. Por esa vía no llegamos a ninguna parte, y es lo que te estoy diciendo desde el principio. Un análisis serio no puede prescindir de los grises y las contradicciones. Pero es muy difícil hacerlo cuando del otro lado solo manejan el negro. El que no juega limpio sos vos. Y para eso acá tenés muchos que te pueden seguir el juego, porque este blog es monocromático. Yo me cansé. Prefiero discutir con mis amigos del PO.

  243. The Typical Mistake Dice:

    Pero claro que hay grises y contradicciones, quién lo niega? Vos mismo dijiste

    “Lo que sí tiene sentido es ver que cosas del menemismo persisten en el kirchnerismo”

    O sea, para vos tiene sentido. Y cuando te las cito, decís

    “por esa vía no llegamos a ninguna parte.”

    Me explicás?

  244. Andrea Dice:

    NP;
    Dije “en especial me preocupa…”; pero, concedo, hoy, como fáctores económico-políticos capaces de desestabilizar -sobre todo a un gobierno no peronista-, me preocupan mucho más los Moyano que los Magnetto (además de que me resulta infinitamente más vil enriquecerse mediante la adulteración o sustracción de remedios ligados a curar o paliar el cáncer o HIV que con el abuso de posición dominante en medios públicos).
    Estoy cansada, así que dejo aquí;
    Un saludo cordial,
    Andrea

  245. BobbyFischer Dice:

    Si el kirchnerismo es lo mejor que puede dar el peronismo quizas sea cierto. Ahora: Tanta oda paginadocesca y estamos hablando de un movimiento politico que en lo factico se mueve con Moyano y el Patota Moreno. Que tiene de progre eso?. De Revolucionario?. Los discursos prefabricados y sobreactuados de Cristina. Scioli. Anibal Fernandez. Timerman. Expliquenme. Si no es lo mismo que el menemismo le pega en el palo. Las politicas “redistributivas” se dieron recien al 7mo año de mandato cuando las encuestas los mandaban al subsuelo. Yo sinceramente no me siento representado por ningun menemismo, hay gente que si, mientras sea el menemismo que le llena la cuenta bancaria, le cambia el auto, la casa, por eso hay tanto actor, y tanto artista kirchnerista que piensa con el bolsillo y el estomago y se olvida que la realidad va mas allá de Palermo Hollywood.

  246. BobbyFischer Dice:

    y también tanto periodista…

    Tampoco y mas allá del acierto y el merito que implica no considero que un gobierno sea progresista solo por descolgar un cuadro. La violencia social que vive la Argentina es preocupante y va mas allá de cuantas denuncias hay en una comisaria y a este gobierno no le importa, nunca le importó, ellos creen que una sociedad violenta e injusta es el paramo del progreso.

  247. Martin H Dice:

    db: por suerte Duhalde devaluó y por suerte no le devolvió dolares a nadie Me parece que en la historia de lo sultimos años de la Argentina se olvida que Duhalde fue el que la tuvo mas dificil Nestor empezo su presidencia con un dolar de 3 a 1 y con las facilidades que esto traia para los commodities argentinos
    Quiero decir que es facil gobernar cuando el peso argentino esta devaluado y los chinos necesitan toneladas de granos Lo dificil era tomar la decisión de romper esa paridad cambiaria inutil que nos habia dejado el menemismo El verdadero hacedor de esta recuperacion economica argentina es Duhalde mal que le pese a los kirchneristas (estoy hablando exclusivamente en terminos economicos. En cuestiones morales no me meto porque ambos son deleznables)
    Es lo mismo que le pasa a Brasil No creo que Lula sea un genio sino que la circunstancia intenacional lo favorece

  248. janfiloso Dice:

    1 Creo que ya leí dos veces a NP reclamar “grises”; me resulta curioso xq si hay algo que no hay en sus análisis es precisamente eso, “grises”, matices. Hay una visión maniquea, de buenos y malos que termina resultando meramente subjetiva. No se acepta ni lo bueno que pueda haber hecho Duhalde ni lo malo que pueda haber hecho NK. Por suerte voto a las primeras minorías (casi siempre los radicales) de modo que estoy afuera de esta interna del PJ, pero por mi parte reclamo un análisis de la complejidad que implica la política y no se visiones unidimensionales.

    2 Como ejemplo (y no es que no este de acuerdo con Martin H, al contrario), Lula hizo cosas en Brasil de las que aquí nadie piensa siquiera; p. ej. el voto electrónico. En Brasil hay tres usos horarios, si no fuera por eso, ayer los resultados estaban en 45´. Se tardó dos horas xq tuvieron que esperar el cierre de la votación en el uso horario +2. Acá la corporación política ni siquiera piensa en la boleta única. En ese sentido (y como ejemplo) Lula es un genio que cambió Brasil en serio.

    Estamos presos de los políticos que tenemos y alguien me quiere hacer creer que Duhalde es peor que NK? Es una broma, son todos socios del mismo club.

  249. db Dice:

    Clarin 3/1/2002

    El grupo de economistas que acompaña al próximo ministro de Economía, Jorge Remes Lenicov, continuó analizando ayer las alternativas del nuevo plan económico para salir de la convertibilidad. La propuesta que, por ahora, parece haber reunido mayor consenso es la de aplicar una “devaluación controlada” del peso: sería del orden del 30%, para establecer una nueva paridad de 1,30 peso por cada dólar.

    Según los planes oficiales, el Gobierno intentaría mantener estable esa paridad durante 90 días, para luego ir fijando el valor del peso en base a una canasta de monedas, integrada por el dólar, el euro y el real brasileño.

    Estos cambios se concretarán a través de una Ley de Emergencia Económica que el Gobierno aspira que sea aprobada por las dos Cámaras del Congreso antes del próximo domingo.

    De todos modos, lo que se considera un hecho es que ninguna de las alternativas en danza para salir de la convertibilidad podría sostenerse sin un respaldo del FMI. Por eso, Remes Lenicov prevé viajar la semana que viene a Washington.

    Los 15.000 millones de dólares que se esperan obtener del FMI se usarían para sostener la nueva paridad cambiaria y para compensar a los bancos, que pasarían a cobrar pesos por sus créditos pero tendrían que devolver depósitos en dólares.

    Simultáneamente, se propondría a las empresas privatizadas renegociar algunos aspectos de los contratos para compensar las alteraciones financieras: podrían tener más plazo de concesión o dilatar el plan de inversiones, por ejemplo.

    Asimismo, en torno a la “pesificación” del modelo, se pasarían a pesos las deudas en dólares de los particulares (incluidos los créditos hipotecarios, los prendarios y los préstamos personales). También ha trascendido que se aplicará un cronograma específico para la liberación de depósitos, con un término máximo de un año para los que superen los 50 mil pesos o dólares en plazo fijo, puesto que es imposible dar por el terminado con el llamado “corralito” en el corto plazo.

    Un año después, Morales Solá:

    Doce meses es un período en el que el poder suele disciplinar. Eduardo Duhalde no es el mismo que asumió como presidente hace un año. Aquel caudillo provincial, cercado por ideas nacionalistas y predispuesto a ciertos actos de populismo, trocó en un líder que se asombra, aún ahora, por los efectos de la globalización y por el intenso proceso de interdependencia del mundo.

    El primer Duhalde era un político ambicioso que fustigaba al Fondo Monetario Internacional (FMI) y a todos los sectores que habían sido, de una manera u otra, aliados de su archienemigo, Carlos Menem. El último Duhalde soportó -y soporta- hasta lo insufrible los agravios que el exterior le dedica a la dirigencia política argentina, decidido a firmar el más módico de los acuerdos, aunque más no fuere, con el FMI.

    Es cierto que en el control de la manifestación y el descontento lo ayudó el subsidio a los desempleados, una idea que, con rigor histórico, no le pertenece a él ni a su gente, sino al Diálogo Argentino y su principal patrocinador, la Iglesia.

    La economía, en cambio, fue obra de un destello de suerte. Duhalde llegó al gobierno convencido de que debía destruir el “modelo” de Menem y de Domingo Cavallo.

    Su primer ministro de Economía, Jorge Remes Lenicov, una persona noble y con buenas intenciones, pero que no había preparado equipo ni programa para hacerse cargo de semejante crisis, optó por la disciplina. A la vez -y esto también es verdad- el FMI lo presionó para la liberación absoluta del tipo de cambio.

    Entre el prejuicio de Duhalde contra la convertibilidad (posición que tuvo en Raúl Alfonsín a un invalorable aliado) y la presión externa, el resultado fue la devaluación más grande de la historia. Podría ser un simple cálculo económico, pero no lo es: significó también una caída sin precedente en el salario real y una monumental transferencia de ingresos.

    Duhalde sintió que su espíritu se quebraba definitivamente en dos momentos de su gestión. Uno fue cuando el dólar llegó a 3,50, porque imaginó que su final no sería muy distinto del que le tocó a Alfonsín: la hiperinflación y la salida anticipada del gobierno. Tras un viaje sin éxito a Washington, Remes Lenicov fue eyectado del cargo. El Presidente le reprochó más el precio del dólar que las desventuras con Anne Krueger.

    Lavagna demostró capacidad para domar la bestia de la crisis económica y para negociar con el FMI desde posiciones más fuertes que las de Remes Lenicov. La actuación de su ministro es ahora reconocida por un abanico que abarca desde Elisa Carrió hasta muchos de los economistas ortodoxos.

    El segundo episodio que quebró el alma presidencial fue la muerte violenta de dos piqueteros en Avellaneda. Poco después, Duhalde decidió adelantar las elecciones y entregar el poder el próximo 25 de mayo, seis meses antes de que termine su mandato, el 10 de diciembre de 2003.

    En resumidas cuentas, del plan original de Duhalde para salvar el país no quedó nada -por suerte. El FMI le dijo “seguí chupando” -por suerte. Y tal como Macri encontró su salvador en Bianchi, Duhalde encontró el suyo en Lavagna -por suerte. Un plan que se fue armando al azar mientras la política seguía a la deriva. El coro repite “Duhalde sacó el país adelante…”, como un mantra mellizo de aquella máxima que indica que “es la economía estúpido!”. No! Era la política! Duhalde se fue por la puerta de emergencia porque la situación política del país, la que en definitiva es la que encausa una posible salida económica, estaba al borde del estallido tal como en el 2001. Ahi es donde Kirchner cambió el país y no Duhalde. Podría haber cambiado el rumbo económico pero lo continúo y cambio algunos ejes como la limosna recurrente y suicida al FMI. Y recuperó la estructura de poder sin la cual ninguna solución es viable. La memoria es realmente volátil en la Argentina, y recorta como quiere, como le reprochan al kirchnerismo.

  250. db Dice:

    La solución de Duhalde no era distinta de las anteriores. El FMI lo presionó para que libere completamente el tipo de cambio, con lo cual explotó. Y después, al no creerle que podría sostener las medidas de austeridad fiscal que reclamaba el fondo (sí, despues del 2001 seguían pidiendo austeridad fiscal) le dijo ahora sí la tenés adentro, ni un mango y dolar por las nubes. Era más de lo mismo, si el fondo aceptaba alguna de las ofertas de Duhalde hoy seguíamos en la misma.

  251. db Dice:

    El dolar a 3 fue producto de esa circunstancia. Si era por Duhalde, con la ayudita de 15000 uss del FMI el dolar no pasaba de 1,30, con ajuste fiscal y bajo la bota del fondo, como siempre. Si sin eso se tuvo que ir con dos muertos y con protestas sociales agobiandolo, no me quiero imaginar lo que hubiera sido si le salía todo lo que había planeado. Dejamos aparte el disciplinamiento frente a las presiones de las privatizadas a las que les otorgó aumentos de tarifas prohibidas por la ley de convertibilidad.

  252. janfiloso Dice:

    db, nadie dice que Duhalde salvó el país !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nadie dijo eso. Lo que se dice, intentando dar una visión mas compleja y menos simplista (binaria) de la política, es que NK aprovechó las circunstancias que le dejó Duhalde. Tampoco nadie dijo que fue Lavagna quien devaluó (es obvio que fue Remes), pero de nuevo, fue Lavagna quien durante los siguientes tres años (¡¡¡¡¡¡!!!!!) aprovechó la competitivdad que le dio a la economía esta devaluación y junto con la demanda y los precios de los comodities le permitieron (a él y a NK) encarar la política de los superavits gemelos.
    (“rien n´est simple”, decía el gran humorista francés, Sempe)

  253. db Dice:

    janfiloso, cuando decís nadie te referís a vos me imagino. Que fue Duhalde el que salvó al país, más o menos, es un mantra muy extendido entre los menospreciadores de la gestión de Kirchner.

    Sin ir más lejos el señor error lo dice sin ningún tapujo:

    Sos consciente [a NP] de que NK fue partícipe necesario y cómplice del menemismo? Y de que el kirchnerismo NO sacó al país de esa crisis sino que fue Duhalde?

    Estoy de acuerdo con que nada es simple, pero es simple de simplicidad absoluta decir que fue Lavagna el que “aprovechó”… El que armó el gobierno globalmente fue Kirchner, a ver si nos ponemos de acuerdo, el ministro de economía mal que les pese a los chicago boys del subdesarrollo argentinos es un funcionario, o alguien recuerda algún ministro de economía de algún país?

  254. TilyBurgos Dice:

    Por suerte en Necochea son memoriosos y realmente saben que quién salvo al país fue el Alberto Rodriguez Saa y en solo una semana, ¿qué hubiese pasado si duraba toda una gestión?

  255. TilyBurgos Dice:

    Adolfo Rodriguez Saa, aunque Alberto tambien fue importante.

  256. The Typical Mistake Dice:

    db, si vos pensás que cuando asumió NK en 2003 el país todavía estaba inmerso en la crisis de 2001, con los mismos indicadores y características, me gustaría que tires al menos un dato. Uno.

    Leíste el comment de Bobby Fischer?

    “No sean ridiculos Kirchner asumió con la devaluación y el rescate de las cuasimonedas concluido, un ministro de economia establecido (lo que para la historia argentina es un capital inmenso), el Banco Central saneado, el rebote de crecimiento (la activación de la capacidad ociosa de la industria y la economia), las retenciones, los precios de las commodities en alza, el desprestigio de los bancos que hizo que muchos vuelquen sus ahorros al mercado interno, la inversión y el consumo…”

    A eso sumale la continuidad de NK de la vasta mayoría de las políticas de Duhalde, sobre todo las que más impacto tienen: en lo económico y en lo social. O vos decís que los ministros que permanecieron en sus cargos hacían una cosa con D y otra opuesta con NK?

    Respuestas?

  257. The Typical Mistake Dice:

    A ver si puedo insertar bien esta imágen que grafica al menos uno de los indicadores de la salida de la crisis económica.

    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/PBI_Argentina_1990_2005.jpg[/img]

    Entonces, db, se sale de la crisis en con D o con NK?

  258. lucas Dice:

    Creo recordar que uno de los elementos que le dio fortaleza a la candidatura presidencial de Kirchner en 2003 fue el compromiso de continuidad de Lavagna en el ministerio de Economía. Además, buena parte de los resultados económicos de los dos primeros años del gobierno de Kirchner no pueden ser disociados de la gestión Lavagna. Duhalde fue el presidente en el período en que la economía argentina se hundió y en el que empezó a recuperarse. Adjudicarle toda la responsabilidad por las dos cosas es excesivo. En el mismo sentido, la mayor parte de los habituales elogios y críticas a los resultados económicos del kirchnerismo –o a los de la época de Menem, de Alfonsín o de De la Rúa, da igual– descansan en un desdén por indagar acerca de los grados de libertad que tienen los gobiernos para tomar decisiones de política económica. Dejamos de lado las restricciones y le atribuimos a las ideas y talentos del jefe político el papel determinante. Una ilusión feliz, de la que nos despierta periódicamente una crisis, de cuyos anuncios no queremos enterarnos, cuyo desarrollo no podemos entender y cuyas consecuencias preferimos olvidar, esperando el retorno a los buenos tiempos. Finalmente, como dijo Duhalde, somos un país condenado al éxito.

  259. db Dice:

    Mi respuesta está anticipada en los comentarios anteriores, admito que podrías no estar de acuerdo, pero veo que no lo relacionas o no lo entendés. Tus presiones para que te contesten urgentemente a todo lo que vos querés es francamente irritante, sería menos crispador si pusieses tu opinión y le dieras la libertad de contestarte a tus intelocutores si tienen ganas de hacerlo. Será que me trae traumáticos recuerdos de un oscuro personaje que cambia de nick todos los días.

  260. alejobostero Dice:

    TTM: entonces cuál era el plan de Duhalde en el 2002? Dejar que el nuevo gobierno se autoconsumiera en 12 meses para luego presentarse en una nueva elección y ganar con el 84% de los votos?
    Es muy complicado… El problema de Duhalde es nunca pudo legitimar popularmente su gobierno. Kirchner, aún bombeado por Menem (qué pasaba si había segunda vuelta y K. ganaba por amplio margen?) fue mucho mas ingenioso al despegarse de su filiación duhaldista (y menemista, desde ya) y así crear la ficción de tábula rasa que el electorado reclamaba. Si bien la salida de la crisis comienza durante la administración Duhalde, la declinación política de éste es anterior.

  261. NP Dice:

    Bueno, veo que finalmente la discusión llegó al ballotage, y acá gana Duhalde por afano (visto que Carrió ya no sale del spa). Ese es el peronismo que quiere “la gente”!

    Perdonen desde ya el off topic por izquierda, pero la pregunta “¿por qué estoy triste si soy marxista?” me parece más atinada que el cinismo de los “republicanos” duhaldistas o carriotistas:

    http://www.prensadefrente.org/pdfb2/index.php/a/2010/11/01/p6075

  262. The Typical Mistake Dice:

    db: si no querés debatir conmigo no me respondas y todo bien. Me parece al menos objetable citar algo que dije, hacer preguntas, y luego no contestar las mías y encima quejarte de que respondo a tu cita sobre mí. In or out, chabón.

  263. Santi Dice:

    NP:

    Cristina.

    (Hace dos semanas, un delegado gremial “que canta la marchita cuando se levanta y cuando se acuesta” me pintó este escenario: Duhalde candidato a Presidente con De Narvaez en Provincia, Redrado en Capital, Reutemman en Santa Fe, De la Sota en Córdoba y Romero en Salta. Le pregunté si él creía honestamente que Duhalde podía superar el 15 % de intención de voto y me respondió: “la gente en la calle pide a Duhalde”. Mañana lo veo, si es que ya logró desenterrarse. Para mí el único ballotage posible es Cristina / Ricardito )

  264. pepe Dice:

    Mishiguene kop

    el problema es analizar el gobierno de Kirchner desde una perspectiva revolucionaria.

    no te recomiendo correr al gobierno por izquierda, a menos que te interese el plan de lucha del PO o consideres serias las propuestas del MST.

    no porque no haya nada a la izquierda del gobierno, no hay nada que sea verosimil.

  265. janfiloso Dice:

    Si gana Duhalde por afano en el ballotage es probable que no sea x mi voto, pero en caso que ello ocurriera, sería xq saca mas del 50% de los votos.
    En tal caso, ello debería llevarte a pensar respecto de la sociedad argentina que ESTOS políticos contribuyeron a formar y no despreciar a 6 blogeros que se ocupan de tratar de hacerte entender algo.

  266. The Typical Mistake Dice:

    Creo que sólo una mente afiebrada -la misma mente que siempre está hablando de otra cosa y no se hace cargo de lo que dice- puede pensar que yo podría votar, en la peor de mis pesadillas, por Duhalde.

  267. gelly y obes Dice:

    Sí, realmente, yo lo conozco a TTM y debe ser el antiduhaldista más furibundo de la Argentina.

    Me gusta, Prividera, que admitas que podrías votar a Alfonsín, y también que hagas ciertos reparos sobre el kirchnerismo. Creo que la muerte de NK trajo moderación para ambos lados del espectro. Yo por lo pronto me apacigüé mucho, me parece.

    Te pediría que no llamaras idiotas a todos los votantes de Alfonsín, aunque lo hagas en medio de un reconocimiento de tu propia idiotez.

  268. hernan Dice:

    Duhalde= Kostecki y Santillan…
    ahora busquen las analogias con Kirchner, si es que pueden.
    Duhalde no existe mas, se acabo la razon de ser que representaba: muerto Kirchner, hay que tener estomago para votar a Duhalde contra Cristina. O incluso votarlo antes que el-espero-que-no-ocurra- por-favor-Scioli

  269. mulder Dice:

    Duhalde no tiene chances excepto que todo se vaya al demonio. Las cartas están casi a la vista: Cristina y Ricardo. Lo más urgente para el peronismo es encontrar un candidato en Buenis Aires que le impida al Colorado ganar la provincia, porque los radicales no lo tienen ni lo tendrán en el corto plazo. Me pregunto qué papel cumplirán Carrió y Binner en 2011.

    db. ¿Vos decís que Kirchner tuvo a Lavagna bajo su ala del mismo modo que tuvo después a Miceli y Fernández? ¿Alguien se acuerda cuándo empezó Néstor con su discurso antiduhaldista? (La última pregunta es efectivamente una pregunta).

  270. hernan Dice:

    Es un gran chiste que Duhalde nos salvo, la justificacion de como el dolar se fue a la mierda para beneficio nuestro y de como muchos que habiamos conservado el trabajo lo perdimos durante su gestion(en mi caso tras 20 años y medio en la misma empresa, eso si con doble indemnizacion, que emocionados estabamos!).
    Duhalde salvo a los bancos y decir lo contrario es negar la realidad mas clara. Los mismos bancos que intento salvar Cavallo. Lo hizo con el poder que tenia. Y la gente se la tuvo que bancar.
    O como llego al gobierno Duhalde? Se acuerdan lo que pasaba en la calle ese dia cerca del Congreso? Ni nombro lo que venia ocurriendo, los muertos con De la Rua y los que vinieron despues… Por que se fue Duhalde si era un fenomeno? No me jodan…

  271. db Dice:

    mulder, no. Lavagna tenía otra envergadura, lo que yo digo es que el gobierno era más que Lavagna y que Kirchner marcó líneas en acuerdo con él. Lavagna salvó a Duhalde, como bien dice MS en la nota que cito más arriba, en el momento que se le venía la noche, dolar disparado y pito catalán del fondo. Lavagna le salvó el pellejo, si no todavía lo están buscando, mientras que con Kirchner cooperó en la política junto con el presidente mientras éste gobernaba. Hasta que Néstor decidió llevar él mismo la responsabilidad total de la economía, cosa que -no me rompan- no tiene nada de malo en sí mismo, repito, los ministros son funcionarios. O con todas las estrellas que pasaron por el ministerio de economía nos fue bárbaro?

  272. db Dice:

    mulder, aca hay dos antecedentes de abril y junio del 2004.

    Hay muchas puntas sobre el inició de la pelea, esta me parece interesante:

    “Kirchner hace tiempo que está harto del protagonismo político de Duhalde y sus declaraciones públicas sobre su administración. Todavía le dura el malestar cuando pidió mano dura para los piqueteros y ahora debió soportar, según su entorno, que le critique la política oficial sobre derechos humanos.”

    http://prensa.cancilleria.gov.ar/noticia.php?id=10580712
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=595081

  273. db Dice:

    Clarin, 1/12/2003, ya venía calentita bien temprano la cosa.

    “Duhalde había dicho que el Gobierno trata “con manos de seda” a los piqueteros y sugirió la conveniencia de crear una suerte de brigada antipiquetes. Pero Chiche, que en nueve días asumirá como diputada nacional, directamente pidió que el Gobierno “ponga orden”.”

    Piqueteros: dura respuesta del Gobierno a los Duhalde

  274. F(e) Dice:

    El primer recuerdo que tengo de la Plaza es la de mis viejos llevándome durante el levantamiento de semana santa en ese momento no entendí porque después de ver tanta gente y bandera mis viejos se iban puteando, luego lo entendí.
    El segundo fue cuando ganó Menem, esa noche mis viejos se fueron contentos, esa alegría duró pocos meses; todos sabemos la historia.
    Crecí y me eduqué durante los `90, en esa etapa plagada de derrotas las cosas eran más simples, menos contradictorias; me resultaba muy fácil posicionarme, ni siquiera el sapo de la Alianza me tragué (mis viejos si…). Kirchner fue el primero en ponerme en una situación de contradicción, no podía dejar de mirar determinadas acciones con un apoyo absoluto y sin embargo había cosas que no me cerraban, que no me gustaban.
    Creo que el punto es ese, o por lo menos para mí, la política implica contradicción, no existe quien se salve de ella, o acaso la izquierda trotskista puede? Es ella la del constante trabajo militante, con sectores totalmente marginados o la que marcha con Blumberg y la SRA? El radicalismo de los muertos o de los juicios?.
    El kirchnerismo tiene las suyas, sindicalismo rancio y barones del conurbano o paritarias y AUH? Reloj de Randazzo o Corte Suprema?
    La forma que tengo para superar la contradicción parte del posicionarse, y lo que me resultó fácil durante lso `90 ahora no lo es tanto.
    Sin embargo agradezco esta situación, porque me obliga a reelaborar ideas y juicios.
    El miércoles fui a la plaza sin ninguna contradicción, tampoco ninguno de mis amigos, aquellos con los que durante los `90 nos resultaba muy fácil posicionarnos; todos con herencias políticas diferentes. El miércoles sabía que el posicionamiento era ese, estar, sumar, empujar.
    Una ve escuché a una profesora discutir con alumnos y haciendo una reivindicación muy fuerte del peronismo; yo sabía que ella se consideraba de izquierda, habiendo militado muchos años en el trotskismo; entonces el pregunto, vos no eras zurda? A lo que ella me respondió: “en algunos momentos y lugares el ser de izquierda es ser peronista”. Nunca me olvide de eso.
    El miércoles tampoco.

  275. mulder Dice:

    db. Ahí leo las notas y vuelvo en un rato. Gracias por ellas.

  276. janfiloso Dice:

    db, no entiendo este juego de bueno-malo, ángel-demonio, me parece infantil y no entiendo adónde conduce. Es como una obsesión por demostrar que hay actores buenos que quieren a su pueblo y malos que sólo piensan en sí mismos; es como una mala peli del 50 donde buenos y malos se distinguen por su vestimenta y su prolijidad. Para ponerme a tono con el planteo “no juego mas”.

  277. NP Dice:

    Perdón, muchachos, pensé que como Duhalde había sacado al país de la crisis del 2001, iba a venir a salvarnos de nuevo… Pero se ve que ni muerto levantaría del 15% (ay, que obnuvilado está el pueblo), así que el ballotage será con el fantoche que designe (mientras esperamos por Scioli 2015, que es el único que mide bien, aunque los kirchneristas hagan sapo), o bien con Ricardito (los Alfonsín siempre están dispuestos a salvar a la patria, aunque sea por rendición incondicional). Ah, ahora sí se abre un futuro venturoso para el país. Solo faltaría que le ofrezcan a Carrió el Ministerio de la Verdad!

  278. BobbyFischer Dice:

    Yo nunca simpaticé ni simpatizaré jamas por Duhalde. Soy un antiduhaldista militante. Ahora diganme lo siguiente: ¿como hicieron para votar a Kirchner si Duhalde les caia tan mal?. ¡No me digan que tenian la bola de cristal!!

  279. BobbyFischer Dice:

    NP tu antikirchnerismo lo disimulas muy bien.

  280. mulder Dice:

    NP. ¿A quien va a designar Duhalde? ¿A De la Sota? ¿Al Alberto? ¿A Chiche? ¿Va a salir con Macri? El único que les haría fuerza a Cristina y a Ricardo es Reutemann, el inescrutable. Duhalde tiene – por suerte – la cancha cerrada: le toca poner la cara a él mismo y no creo que se mande para perder feo. (Los locales grosos que ya abrió tiene hoy por hoy futuro corto). lInsisto, si no se arma bardo la segunda vuelta es previsible. La otra es que Cristina se caiga a pedazos, pero me parece improbabilísimo: si es inteligente saldrá de ésta fortalecida.

    db. Por lo visto el conflicto drenó por el lado más conveniente para Kirchner. Es verosímil pensar que aprovechó las críticas a sus políticas de seguridad frente a la protesta social y de derechos humanos para desprenderse de su padre. Buenas o malas, sinceras o insinceras, esas políticas le ganaron el apoyo de los sectores progresistas, incluída la clase media no protofacha que después se le dio vuelta. Igualmente, creo que esto no niega la continuidad en el ámbito económico entre sus primeros años de gobierno y los dos de Duhalde: me resulta muy difícl pensar el 2003 como tabula rasa.

  281. db Dice:

    janfiloso, ¿te ponés en referí y nos terminás el partido? Sos de los malos! La próxima te ponemos al arco!

  282. db Dice:

    Kirchner salió segundo con el 22%, las elecciones las ganó Carlitos, archienemigo del Cabezón.

  283. NP Dice:

    Es que yo no soy antikirchnerista, Bobo, simplemente no soy kirchnerista, que es una cosa muy distinta. Pero entiendo que ustedes no puedan ver la diferencia, como ciegos anti… De eso se trata, justamente. No pueden ver nada fuera de su corralito mental, que divide al mundo entre antis y kás.

    Uno pensaría que el mal resultado (hasta para sus propios intereses) que tuvo por resultado en su momento el antiperonismo (entre otras cosas, para revivir al peronismo) les iba a enseñar algo, pero no: insisten en insuflarle vida a aquello que odian. Son ustedes los que han hecho todo lo posible por construir epicamente el “mito”: los muertos que vos matais gozan de buena salud.

    Por eso algunos eligen el silencio, aunque un poco tarde, mientras Fraga, Grondona, Carrió & Cia se siguen enterrando con la lengua. Sigan así, hasta que el peronismo los salve del kirchnerismo (si se convierte en el fantasma irredento de la liberación nac&pop). Eso al menos lo entendieron los que hablan bien de Duhalde y sus delfines. Aunque haya que repetir el sapo de Menem en el ’89. No hay que olvidar que en el 2003 salió primero! (y se bajó del ballotage para convertir a su oponente en el presidente menos votado de la historia: o ustedes lo votaron, porque lo puso el padrino?). Ay, se ve que hay mucha gente que todavía llora por el 1 a 1, imagínense lo que va a ser cuando le toque al turco entrar en la inmortalidad… Van a ir masas con carteles que dirán “Gracias por el viaje a Miami”.

  284. gelly y obes Dice:

    mulder, no es cuestión de inteligencia salir de la muerte de tu esposo favorecida o desfavorecida. Se pierde la dimensión espirito-humano-psicológica de la cuestión. Yo no soy presidente, pero dudo de que si mi pareja de toda la vida muriera (knock on wood) pudiera emprender una tarea titánica como la campaña y después otro mandato.

  285. janfiloso Dice:

    knock on wood = toco madera = en superstición, acto de energía contraria para combatir un conjuro.
    (en el ambiente artístico, las mujeres se tocan un pecho o los varones un testículo con este objetivo)
    (los adolecentes suelen hacer lo mismo pero con diferente objetivo)

  286. Mishiguene kop Dice:

    Pepe, yo creo que sí, y no sólo que sí, sino que sí-sí. Hay que correrlos tanto por izquierda como por derecha. Al mismo tiempo, digo. Hay que correrlos por izquierda para que hagan todas las cosas justas que éste país requiere que alguien se anime a hacer y que van desde meterse con el sistema financiero como el atacar la corrupción en los organismos de seguridad, y hay que correrlos por derecha para que no caigan en los extremos y se pasen de rosca. Para que no puedan livianamente nutrirse con la pureza fascistoide adormecida que cualquier movimiento nacionalista esconde. Porque el peligro con los hijos de la burguesía es que actúan más por conveniencia que por verdadera convicción, dejan de votar a Menem cuando los defrauda, pero si no los hubiese defraudado no lo hubiesen abandonado, por más miseria que estuviese apareciendo a su alrededor. T ese es su estigma y el de toda la sociedad. Entonces, esta parte de la burguesía que un día apoyó el golpe de Videla y luego a Alfonsín y tras cartón a Menem e incluso a la Alianza y a Duhalde, terminó adscripta al kirchnerismo y mañana si las condiciones son favorables apoyarán al fascismo más desgraciado. Hay que correrlos tanto por izquierda como por derecha para que cada vez que alguien en su seno plantee plegarse a un extremo en un tema clave para la democracia como puede ser la manipulación de los derechos humanos no la saquen barata. Porque una cosa es probarle crimenes a la imputada del crimen, perseguirla a más no poder, con la justicia en la mano y con las pruebas que la situación fáctica permita, y otra es obligar y perseguir a las víctimas del supuesto crimen para lograr objetivos políticos y simbólicos que socavan los derechos de esas víctimas. Eso sería claramente caer en el fascismo y si para eso hay que correrlos por derecha, pues bienvenida sea la derecha.

  287. NP Dice:

    Miren que es difícil superar las pavadas y dislates que se han escrito en estos días, pero creo que el comment de acá arriba de MK lo logra con creces (superando a las juventudes hitlerianas que vió Grondona en el velorio…): ahora resulta que hay que correr al gobierno por derecha para evitar el fascismo (!??). Un programa que Carrió viene haciendo con todo éxito, como lo indica su lugar preponderante en las encuestas…

    Que ciegos que están, por Dios. Ya no están ni para ser blanco de los chistes de Barcelona. Hasta Pablo Marchetti, habitualmente cínico en esa revista, tuvo que cambiar el tono. Y alcanzó -como algunos otros- a resumir la cuestión que se discutió aquí:

    La vuelta de la política. La vuelta de la militancia. La vuelta de los pendejos a la militancia. No, no fue Néstor quien construyó todo esto. Si Néstor fue apenas un gobernador peronista de los 90. Un gobernador de una provincia petrolera que estuvo en la primera línea de combate de la privatización de YPF. Un aliado de Menem y Cavallo. Un tipo al que, antes de llegar a ser presidente, jamás le importó lo que decían los movimientos de derechos humanos, que jamás se preocupó por los crímenes de la dictadura y que, encima, era el candidato de Duhalde.
    Sin embargo, Néstor no sólo no defraudó, sino que sorprendió. Uno no esperaba casi nada y el tipo se mandó con varias cosas inéditas y esperanzadoras. Demasiadas para lo que nos tenía preparada la historia argentina. Y estas cosas sólo se pueden medir en perspectiva histórica.
    Néstor irritó a nuestros enemigos y más allá de las diferencias, más allá de las medidas y aliados impresentables, más allá de la minería y el pejotismo, el espanto que generaban esos enemigos siempre pudo más. Y cada vez que alguno de estos enemigos mostraba los dientes y las uñas daba ganas de volverse más K que Orlando Barone.
    Desde el miércoles, cuando Néstor la quedó en Calafate, las bestias comenzaron a mostrar los colmillos. Son los mismos simios gigantes que quisieron dictarnos lecciones republicanas impresentables luego del velorio de Alfonsín, sin olvidar que ellos habían odiado a Alfonsín. Pero claro, Alfonsín se quedó ahí. Lo intentó tibiamente, arregló, no supo. Sí, por supuesto, vivió modestamente, no como estos millonarios santacruceños. Pero políticamente terminó devorado por sus enemigos, sin siquiera haber atinado a pelear como es debido. Se confió, actuó como una persona y, como tal, creyó en la humanidad de las bestias que lo rodeaban.
    No, Néstor no era de esa estirpe. Néstor peleaba. Por eso, como bien dice Beatriz Sarlo, prefirió no convertirse en patriarca y morir luchando. Por eso, en su despedida, no hubo ningún Biolcatti, ningún Cobos, ningún Morales Solá, ningún Duhalde. Sí, claro, nadie se alimenta de vidrio: sí hubo un Scioli o un Gioja. Pero otra vez: se podrá criticar a los amigos, pero nunca se dudará de la calaña de los enemigos. Porque lo mejor de Néstor era cuando no dialogaba con quienes reclamaban diálogo pero en realidad querían exigir.
    No se trata aquí de comparar entierros. Pero no sólo es necesario dejar en claro que a Néstor lo despidió por lo menos el doble de la gente que le dio el último adiós a don Raúl. También sería bueno recordar que entonces hubo algunos imbéciles que destacaron lo masivo del entierro de Alfonsín (que lo fue) y presagiaban una muerte en soledad para Néstor. Que la chupen, que la sigan chupando.
    Aquí abunda el análisis político al paso. Lo admito, no puedo parar de hablar con todo el mundo. Charlo, discuto (ya lo dije, ¿no?). Por supuesto, se habla de quién ocupará el lugar de Néstor. Quién se bancará al PJ, quién evitará el aluvión Scioli, cómo hacer para no cagarla en este momento político que, bien manejado, puede ser bastante favorable para una salida digna. O sea, para evitar que el Mal Mayor se haga cargo del asunto.
    Lo que realmente importa ahora es cómo salir de esta plaza. Y lo más importante, cómo hacer para volver a encontrarnos todos aquí, con esta misma emoción, con esta misma fuerza. Cómo tener la certeza de que, si nos joden, aquí vamos a estar. Aguantando los trapos. No los de Néstor ni los de Cristina. Los nuestros, los de los montones de personas que no queremos que nos rompan las pelotas. Los de todos aquellos que estuvimos horas y horas esperando para ver durante 30 segundos un ataúd cerrado, porque sabíamos que allí adentro había un tipo especial.
    Un tipo que no fue ni un héroe revolucionario, ni un gran ideólogo, ni siquiera alguien muy parecido a nosotros. Sin embargo, ese tipo fue quien hizo el milagro de juntarnos, de hacernos tomar conciencia de que somos un montón y de darnos cuenta de que hay ciertas cosas que no vamos a permitir. Bueno, no exageremos, que somos frágiles. Pero al menos ahora sí tenemos claro que hay cosas con las que no se jode. Por eso, aunque sólo sea por eso, gracias Néstor.

  288. mulder Dice:

    Gelly, tirano, me conmoviste. Estás en lo cierto: vaya uno a saber qué pasa por su corazón. Igual creo que va a ir por el 2011. No me la imagino retirada.

  289. db Dice:

    jf, si no querés ser grosero podés decir onanistas, lo que tuve que pensar para sacarlo…

  290. The Typical Mistake Dice:

    Cada vez queda más claro como les es imposible hablar bien de NK sin la eterna construcción del enemigo. Por eso se desviven para que si alguien critica a NK quede MUY claro que es procesista, menemista, duhalidsta, amante de Carrió, Alfonsín, trosco, o todo eso junto o peor. Sin el pensamiento binario, sin concebir únicamente dos bandos no hay kirchnerismo posible.

    Tendrían que cambiarle el nombre de FPV a “seremos horribles pero los podemos convencer de que sólo hay una opción a nosotros, y es peor.”

    Ah, no. Muy largo, no entra en la boleta.

  291. sg Dice:

    Tarde pero seguro, volví, muchachos. La verdad que se hace cada vez más difícil leer las animaladas que ponen algunos acá, pero los oficialistas somos tan fanáticos, como dice Grondona, que no podemos hacer menos que contestar.

    Para empezar respondo a TTM:
    Yo dije que el pueblo nunca se equivoca, y lo sostengo. Defino pueblo de la misma manera que cualquier otro, de una manera vaga e imprecisa, porque es difícil definir al pueblo desde la afirmación pero se hace un tanto más fácil desde la negación. De algo estoy segura y es que el pueblo no estaba en los cacerolazos en Callao y Santa Fe, no estaba en los bocinazos que se tocaron el 27 festejando una tragedia y tampoco está en este blog. Por una razón muy sencilla: todos los mencionados son de los sectores más pudientes, incluida yo que sólo cuento en esa enumeración por estar en este blog. El pueblo está en cada chico que cobra la AUH, en cada cartel que dice “gracias a vos mi villa tiene calles”, en cada persona que agradece una jubilación para la cual no aportó, está en los sectores más postergados. Y ellos agradecieron en la plaza. Agradecieron junto a intelectuales, universitarios, profesionales. Agradecimos todos juntos, y te desafío a que me digas en qué manifestación de la oposición se consigue semejante logro: unir a la clase media con la clase baja, a las agrupaciones estudiantiles con la juventud sindical, a la CGT con los oficinistas. Me preguntás si el pueblo se equivocó votando a Menem. De ninguna manera, el pueblo fue engañado. Menem mismo dijo que si él hubiera dicho en campaña lo que iba a hacer nadie lo hubiera votado. En cuanto a la reelección, no podemos dejar de lado los medios de comunicación, y las atrocidades que avalaron apoyando el gobierno menemista. No creo que por eso nos podamos desentender de haber votado a Menem, pero son las primeras razones que vienen a mi cabeza. Decís que llenaron plazas apoyando al golpe. No me consta, te pido me cuentes cuándo fue. Cuando Perón echó a Montoneros, no me cabe duda que el que hizo una mala lectura de la voluntad popular fue Montoneros. Nadie estaba listo para una revolución, y Montoneros así lo creía. Montoneros olvidó muy rápido que unos años atrás Perón había perseguido al “contubernio oligárquico-comunista”, ellos querían el peronismo de Evita. Igualmente me parece que elegiste el momento histórico más complejo para analizar en dos oraciones en un blog, pero bueno, si querés después seguimos con eso.
    Que muchos hayamos llorado a Néstor Kirchner no lo exime de los errores, si hasta quienes lo lloramos reconocemos esos errores. Demuestra que atravesó a muchísima gente, y transformó muchísimas cosas. Si hablo por mí, te digo que lo lloro porque lo extraño y porque nunca lo voy a dejar de extrañar. Porque sus palabras siempre me sirvieron y ahora no voy a escuchar palabras nuevas. Porque Cristina, una mujer que amo como a una madre, ahora está sola. Porque me parece injusto que él no haya visto la culminación de su proyecto, que no nos haya visto a todos los pibes en la calle. Porque nunca tuve la oportunidad de decirle cuánto lo quiero, y cuánto significa para mí. En la plaza lloré cuando me di cuenta de que todo lo que estábamos cantando para él, él nunca lo iba a escuchar, eso es quizás lo que más me duele. No quiero seguir luchando por el lagrimón de los lectores pero para mi generación Néstor y Cristina son como dos padres, ellos le devolvieron el contenido a la política, ellos devolvieron a la política la capacidad de transformar la realidad y, les guste o no, es por ellos que estamos discutiendo esto acá. Si no doy mi vida por la política, que entiendo como la principal y más hermosa herramienta que tenemos para configurar un mundo, ¿por qué mierda la voy a dar?¿Por un novio, por un libro, por mis amigos? Néstor y Cristina me hicieron ver que la política también puede mejorar las cosas, no sólo llevar gente a la pobreza. Me hicieron ver que la política me puede dar alegría, como me la dio en la semana del Bicentenario, como me la dio cuando anunciaron la AUH. Eso se lo debo a ellos y a nadie más, y por eso les debo mi vida, porque me enseñaron que la política puede quitar vidas pero también puede mejorarlas. Yo decidí hace tiempo dedicar la mía a un proyecto nacional y popular, si eso me convierte en uno de los jóvenes radicalizados y fanatizados de La Cámpora que denuncian Grondona y Mirtha Legrand, que así sea. Me interesa poco y nada contentarlos a ellos. Yo no pienso que llorar a alguien sea prueba de bondades y refutación de críticas, pienso que si se llora la muerte de alguien, es porque esa persona cambió algo. Eso es lo que me jode de los planteos que ustedes hacen, al decir barbaridades como que Néstor es igual que Duhalde, además de mentirse hasta a sí mismos están diciendo que no cambió nada. Lo mismo hace el silencio de Quintín, él sigue adelante como si nada hubiera pasado, como si nada hubiera cambiado. El cambio está, no pueden negarlo. Por eso se llora. Porque hoy no es lo mismo que el 2001, ni lo mismo que el 90, ni lo mismo que el 83. Y no sólo porque pasó el tiempo, sino también porque se cambiaron cosas fundamentales. Se desmanteló una red de corporaciones mediáticas, se demostró la complicidad cívica en el último golpe militar, se reestatizaron empresas que todos habíamos perdido. ¿Realmente no se preguntan por qué Madres y Abuelas de Plaza de Mayo son capaces de abrazarse con el máximo representante del Estado, sabiendo que ellas perdieron a sus hijos y nietos en manos de ese Estado? Cuando Hebe de Bonafini dice que perder a Néstor es perder un hijo, ¿no ven que cambiaron muchas cosas?
    El kirchnerismo se construye sobre la idea del enemigo en tanto cualquier fuerza política busca llegar al poder para instalar un modelo, y sabe que tanto en la llegada al poder como en la instauración de ese modelo va a encontrar enemigos. ¿O Menem no tuvo enemigos? ¿Alfonsín no fue presionado por las FFAA? ¿DE la Rúa no tuvo a todo un país de enemigo? Porque parece que Néstor Kirchner inventó la noción de enemistas. Además, no veo por qué les da tanto problema. Si queremos desigualdad, ¿cómo no oponernos a la oligarquía, a los viles capitalistas que sólo quieren acumular capital y que la gente se muera de hambre, a una corporación mediática que monopoliza la opinión pública? Y sí, el PO es izquierda gorila, es gorila porque le da asco estar al lado de la gente. Y, ya que estamos hablando el PO, le cuento a (creo que fue) claudio que los que rompieron el ministerio de educación fueron ellos, no nosotros.
    Vos decís: “Me gustaría pensar que vos querés construír un país para ellos también, y con su aporte (y el de todos), y no un país contra tanta gente, un país dividido, en el que cada vez que cambia el gobierno se empieza todo de nuevo.”
    ¿A qué te referís con “un país para ellos también”? Todo país es para todos, la diferencia está en dónde ubicamos cada sector. “Ellos” quieren un país donde “el subsuelo de la patria” esté siempre invisibilizado y pisoteado por los peces grandes. Nosotros queremos un país donde “ellos” no tengan más poder que el resto. Ahí está la diferencia.
    Si me faltó responder algo, por favor, recuérdenmelo porque no voy a leer todos los comentarios. Ahora que yo respondí esto, por favor, respondéme estas preguntas:
    a) ¿Qué país proponés para que estemos “nosotros” y “ellos”, y también todos los demás que sólo quieren comer, trabajar, tener un futuro próspero, una buena salud y educación? Y hablemos en serio, no me vengas con que querés un país de diálogo y consenso, hablemos de cómo vas a conseguir la distribución equitativa de la riqueza sin oponerte a “ellos”.
    b) ¿Por qué crees que la plaza estuvo llena de gente llorando a Néstor?

    Abrazo para todos.

  292. Mishiguene kop Dice:

    Lo que pasa que sos demasiado literal, Nicolás. Yo no le tengo miedo a ninguna manifestación ni a ninguna marcha y a ninguna toma de facultad ni a ninguna expresión de masividad. Eso no hace que la masa actue de manera fascista o no fascista. Lo que sí haría que actúe de manera fascista es que alentados por ciertos personajes lo vayan a sacar a Cobos a la fuerza y provoquen una suerte de semigolpe de estado, ya que tanto la presidenta como el vicepresidente fueron elegidos por la misma cantidad de votos y no podemos retrotraernos a ver quién se arrepintió y quién no. Además este país debe aprender a soportar las incomodidades y las malas elecciones y a bancárselas mientras no esté en juego la república. Entonces si eligieron mal para la próxima elijan mejor y busquen un vicepresidente que sea del palo. Si a la mayoría le gusta la propuesta, no falta mucho y los va a votar. Incluso hasta los vote yo mismo, si no es descabellado y si hacen las cosas ateniéndose a las reglas de la democracia y del cumplimiento de los períodos que este sistema conlleva. Y eso supone también poder presionar a la Corte Suprema con actos y panfletos, pero hasta ahí, no sobrepasar ese límite. Y también supone que si no podemos probar fehacientemente un crimen de lesa humanidad nos la tenemos que bancar, porque si no están las pruebas no las podemos ni inventar ni tampoco distorsionar la historia ni tampoco obligar a quien no quiere a declarar en contra de sí mismo o someterse a la justicia siendo él mismo una víctima. Ese es el riesgo de caer en el fascismo. Otro riesgo es ponerse en contra de los sindicatos y los intereses del trabajador, como suele hacer la clase media tipo Carrió, a la que yo nunca bendecí. Así que no me mezcles con los radicales, que no son santos de mi devoción, a menos que alguna vez cambien esa visión estereotipada que tienen sobre los sindicatos y los derechos del trabajador al paro y demás. Me gustaría por ejemplo una Cristina Kirchner que pacte un acuerdo con Binner o con alguien que siendo un freno para los delirios autoritarios no vaya a traicionar a los trabajadores. Pero no creo que eso pueda llegar a suceder. La democracia es eso: fuego y agua en cantidades similares, a veces más de uno que de otro, pero nunca en exceso.

  293. Mishiguene kop Dice:

    Y adscirbo a este párrafo de Marchetti, acotando: nunca más un golpe de estado en este país.

    De hacernos tomar conciencia de que somos un montón y de darnos cuenta de que hay ciertas cosas que no vamos a permitir.

    Saludos.

  294. Claudio Dice:

    sg, no, no fui yo quien dijo eso pero tampoco me hagas buscar en los 300 mensajes :) que te conteste quien se de por aludido. Saludos!

  295. Samurai Jack Dice:

    Con Alfonsín función muy bien eso de correrlo por derecha y por izquierda… ah no! es cierto se tuvo que ir antes!
    prefiero mil veces mofarme el sapo de Pedraza que apoyar a Mariano a Grondona y a Rosendo Fraga.

  296. Martin H Dice:

    sg: mas de una vez discuti con Galois en este espacio Todo el tiempo que lo hice fue por mis diferencias con una visión que a veces me parece un poco infantil pero siempre creí en la militancia sincera de la gente del PO Que a tan poco tiempo del crimen de Mariano Ferreyra digas que al PO 2le da asco estar al lado de la gente” me parece una falta de respeto Que hables de la izquierda gorila y el contubernio oligarquico comunista!!!! es peor
    La izquierda tiene una larga historia de lucha que no podes pisotear Muertos desaparecidos expulsados de las universidades exiliados proscriptos y torturados No es necesario que te haga la lista pero desde Ingallinella hasta Silvio Frondizi pasando por Floreal Avellaneda hay mucha historia heroica que vos con tus no se cuantos años no podes desconocer
    Segui llorando por Nestor pero deja que aquellos que quieran lloren por sus muertos sin descalificar
    La Argentina va a cambiar cuando a nadie se le ocurra decir que “ellos rompieron las puertas del Ministerio” como prologo para comentar un asesinato

  297. Lucasg Dice:

    bueno sería q no tengamos q morfarnos a ninguno de los dos (o tres)

  298. alejobostero Dice:

    TTM: no hace falta poner todo el nombre, con las siglas es suficiente:
    SHPLPCDQSHUOPAYEP o Muerte!!! (va a ir así en la boleta). La otra que se me ocurre es “SHPLPCDQSHUOAPYEP o Van Der Kooy (o Fraga, o Grondona)!!!

    Ah, la “nota” de Van der Kooy del día… Creo que algo hay que reconocerle a la oposición política de este gobierno: jamás han descendido a las profundidades de la miseria humana como la oposición corporativa (también es política, desde ya). Será decoro, fachada, lo que quieran, pero no son meros títeres de Clarín o La Nación, como muchos se apresuraban a designar. Si bien hay algunos desahuciados, la mayoría optó por un libreto propio, algo impostado en algunos, bastante genuino en muchos.
    La crispación son los padres, me parece…

  299. pepe Dice:

    Mishiguene kop, tenes razon, hay que apurarlo al gobierno con demandas por izquierda, lo que digo es no analizar este gobierno pensando que es una revolucion porque no lo es.

    hay que mirarlo mas como un gobierno socialdemocrata.

  300. db Dice:

    “Lo que sí haría que actúe de manera fascista es que alentados por ciertos personajes lo vayan a sacar a Cobos a la fuerza y provoquen una suerte de semigolpe de estado”

    Mishiguene, esto es realmente insólito, no caigamos en el delirio.

    El argumento de que Cobos fue elegido tanto como Cristina es una falacia y en muchos casos puro cinismo. Cobos fue elegido por gente que voto a Cristina y para representar las posiciones del FVP en el Senado, no para que haga su campaña política gratis desde un lugar privilegiado. El cinismo de “la gente” es claro al respaldar la posición de Cobos. Demuestra claramente que la institucionalidad en realidad les importa un bledo.

  301. Di Dice:

    Cobos fue “elegido” por el FPV para representar o mejor dicho incluir una posición que no era la propia.
    O sea, no fue elegido por ser de la propia tropa sino precisamente por pertenecer a otra aunque supuestamente cercana.
    Pero los k nunca tienen contradicciones, así que puede ser que yo esté equivocado.

  302. NP Dice:

    Lo de “seremos horribles pero los podemos convencer de que sólo hay una opción a nosotros, y es peor” ya lo dijo en su momento el General. Con más síntesis y elegancia, claro. Pero los anti ni siquiera conocen su propia historia, además de repetir su peor estilo (capaz de resucitar a los muertos):
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156135-2010-11-02.html

    Así que ya podemos definir uno de los más probables ballotages: Cristina o Ricardito? (voten de una vez, no sean tímidos que no es el impresentable Duhalde…). El fantasma de Néstor versus el fantasma de Alfonsín (ya imagino los editoriales de LN y CLarín!). Tendría que venirse el país abajo para que no gane Cristina caminando. Los que quisieran que suba Ricardito (si el fantasma no se desvanece para entonces), o Scioli (el gran sapo convertido en príncipe que los hará reconciliar otra vez con el peronismo, como en las mejores épocas de la rata), tendrán que esperar al 2015. Hasta Grondona lo acepta, aunque -claro- teme a las temibles juventudes kirchneristas!

  303. Samurai Jack Dice:

    El peronismo sirtve sapos de izquierda y de derecha.
    No gastemos el tiempo hablando de Cobos que se murió mucho antes que Nestor, falta que alguien se lo avise.

  304. Martin H Dice:

    NP Esa costumbre alivertianiana de decirle “la rata” a Menem, no se contradice con el hecho de que el vicepresidente de Nestor Kirchner sea un hombre que se inició en politica con “la rata”?
    Algo esta mal O Scioli era malo antes cuando estaba con Menem o es malo ahora pero sigue con Cristina
    O, no lo descarto, es un genio que está detras de cualquiera que llegue al gobierno y se destape como el gran lider que la Argentina necesita
    Si gana Cristina Ricardo Alfonsin o Scioli sera decision de la mayoria de los argentinos Los mismos que votaron a Menem antes que a Kirchner y a Alica Alicate antes que al mismo Kirchner en la provincia

  305. db Dice:

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156135-2010-11-02.html

    “En la página http://todosgronchos.blogspot.com, cuyo webmaster se define platense, vinculado con los medios de comunicación e hincha de Estudiantes de La Plata, un sommelier y barman mendocino, Martín Benegas, escribió el 27 de octubre a las 11.38: “No me pidan que no me alegre, yo también lo quería ver en cana atendido por todo el pabellón de Sierra Chica o por lo menos que tuviera una muerte más dolorosa, pero bueno es lo que hay, estoy muy contento y creo que este es un gran día”.”

    El citado webmaster publicó casi en primicia la novedad. Si bien no expresa abiertamente la alegría que le permite derrochar a sus conspicuos papistas como el mentado barman y sommelier, manifiesta esa noción de que en realidad no se alegra, sino que hubiese preferido verlo encarcelado. Esto es como aquellos antisemitas que para negar su miseria argumentan tener amigos judíos.

  306. NP Dice:

    Aun estando en desacuerdo con su poco respeto por la organización interna de la democracia y por el funcionamiento independiente de las instituciones y a pesar de tantas otras transgresiones que este movimiento comete sin pestañear y hasta con orgullo, el kirchnerismo se mostró en las exequias de su jefe como una fuerza representativa e importante, y debe seguir gobernando al menos un año más con el apoyo de todos.

    Que suerte que La Nación le permite al gobierno seguir!

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1320756

  307. The Typical Mistake Dice:

    Reality check para NP, alias “Tendría que venirse el país abajo para que no gane Cristina caminando.”

    Resultados del FPV de las elecciones del año pasado: Derrotado por una nada con billetera en su bastión electoral, provincia de Buenos Aires. Pero, dónde más vive mucha gente en el país?

    CABA, cuarto con el 11%
    Códroba, cuarto con el 9%
    Santa Fé, tercero con el 9%
    Mendoza, segundo con el 27%
    Salta, sexto con el 5%

    Derrotado en su propia provincia de Santa Cruz, tuvo un resonante 70% de votos en contra en todo el país.

    Pero claro, yo soy un anti miope y toda esa sarta de insultos que tan fácil escupe NP, que cree que reemplazan a razonamiento, datos duros, o ideas respetuosas de la diferencia.

    NP, si Cristina se presenta (cosa que dudo poderosamente, aunque no es imposible) pierde contra cualquiera que llegue a la segunda vuelta. Cualquiera. O vos pensás que el 70% del país que votó en contra de ellos ahora está tan emocionado por el entierro que deja de ver lo que sólo los miopes (o ciegos, también me dijiste) como yo vemos? También Artemio dijo que NK ganaba caminando al colorado, y así le fue…

    Creo que en el fondo, NP, vos no creés en la existencia de algo llamado “realidad externa”. Por eso no contestás sobre NK y sus gambas abiertas ante Menem, sobre el legado político de NK, o sobre similitudes entre NK y Menem, temas que vos mismo propusiste. No creo que sea porque sos un cobarde, como me dicen varios de los comentaristas, sino porque pensás que no hay hechos independientes de la persona que los cita.

    Ah, y te estás equivocando feo con la cita de Perón. Tengo la duda de si podés reconocer al menos un error o realmente pensás que sos perfecto y el resto merecen todos tus insultos. Bueno, es el pensamiento binario…

  308. NP Dice:

    Sos muy gracioso, Típico Error. No solo venís a correrme con el diario de ayer sino con esa boutade del 70%. Pero lo más gracioso es que los que van a votar a Cristina en masa son los mismos en que cifrás tus esperanzas: los que reeligieron a Menem para no perder la licuadora que pagaban en cuotas… El que hace rato necesita un reality check sos vos, pero si seguís leyendo La Nación (y encima del año pasado) cada vez la vas a tener más lejos.

  309. NP Dice:

    ¿Lograrán sus herederos acercarse aún más a la izquierda y a la vez tener adentro a la mayor de todas las corporaciones de América latina: el peronismo puro y duro? Este fin de semana la oligarquía peronista -todos esos millonarios con fraseología popular que detentan los aparatos gremiales, territoriales y partidarios, y sin los cuales es imposible la gobernabilidad- cavilaba día y noche sobre cuánto poder reclamaría y cómo se llevaría con una Presidenta que nunca se sintió parte del pejotismo blindado ni de la patria sindical. Antonio Cafiero me explicó alguna vez que “no cualquiera puede ser peronista, hay que tener un estómago importante para serlo”. Se refería, naturalmente, a la cantidad y variedad de sapos que un peronista debe estar dispuestos a tragarse. Del elenco oficial, murió quien tenía el estómago más fuerte e importante. Queda viva una colección de estómagos delicados.

    Así termina la nota de LN. Esperemos que los miedos de Grondona & Cia ante la militancia “jacobina” se cumplan, porque son nuestras esperanzas: ahora más que nunca hay que correr al gobierno por izquierda, empezando por sacarse de encima “el sapo de Pedraza”. Por ahí asoman los límites del “modelo”, y probablemente así lea la Historia la coincidencia de la muerte de Kirchner una semana después que la de Mariano Ferreyra (de hecho, así lo leyó Máximo Kirchner, y eso debería implicar algo…). Por lo demás, eso también enseña que Duhalde y Grondona encarnan precisamente otro modelo (abiertamente facho y represivo), sin ninguna contradicción. Por eso la enfermedad infantil de cierta ultra que quisiera verlos en el poder (para “agudizar las contradicciones”): mejor no se apresuren tanto, amigos. Correr por izquierda al gobierno no es debilitarlo para que vuelvan con todo los ’90. Eso se parece demasiado a correrlo por derecha… Típico error (nada que ver con el del nick, que aun no sabemos a quien va a votar, si a Carrió o los marcianos…).

  310. alejobostero Dice:

    TTM, me parece que estás dando por automático el encolumnamiento anti-K en una seguna vuelta. Si eso funcionara así, la elecciones brasileñas del domingo hubieran tenido otro ganador. Por otro lado, te estás basando en un resultado electoral que sólo un año después es totalmente anacrónico: cuánto votos sacaría el Colorado (la “nada con billetera”, tal cual”) hoy?
    Por el mismo motivo, el kirchnerismo debe aprovechar esta primaverita y juntar plafond para que el año que viene a esta misma hora cuente con un nivel similar de aceptación , sort of speak, popular. La oposición quiso vivir de esa tablita que vos pusiste y perdió el tren en forma lastimosa. La política no es “un” momento, las fotos con los brazos en alto son para la gilada. El mismo Cobos, a dos años de su momento, es prácticamente un cadáver político (hoy, aclaro).

  311. F(e) Dice:

    TTM, todos los sondeos de opinión la ponen a Cristina como ganadora en un ballotage, el que más se aceca es Scioli, y de la oposición es Macri, por lo tanto no es tan impesando el hecho que CFK gane caminando, aunque claro también sabemos de la esquizofrenia politica del el electorado argentino
    Te dejo un link con unos de los sondeos que salío el sábado

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-155980-2010-10-30.html
    saludos

  312. Janfiloso Dice:

    Mi pregunta :
    ¿qué interés se te sigue señor mío
    Que a mi puerta cubierto de rocío
    Pasas las noches del invierno a oscuras?

  313. The Typical Mistake Dice:

    Sí, NP, me agarraste. Los resultados de la elección 2009 sólo los publicó LN. Para 678, NP, y demás, el kirchnerismo ganó por afano.

    El 70% no es un dato de la realidad, es una boutade. Nuevamente, me rindo ante tu evidencia (y creo que tal vez le pifiaste al significado de la palabra boutade, te recomiendo http://www.rae.es).

    Y en un giro de 180 grados con todo lo que dijiste antes, ahora resulta que los votantes del FPV no vieron el cambio cultural y todas las cosas maravillosas que dijiste antes, sino que votan por la licuadora? Existe alguna idea que expreses que no niegues en el párrafo siguiente? Es curiosidad nomás…

    Y todavía espero la cita de Perón, tus disculpas por el anonimato, y todo el resto :-)

  314. gabrielaa. Dice:

    sólo un recién llegado a este blog puede pensar que NP es “anónimo”!
    the number of masochists is growing indeed ;)

  315. The Typical Mistake Dice:

    Gabrielaa, NP (whoever he is) me acusó de escudarme en el anonimato, cosa que no hago. No tengo idea de quién es él, ni forma de averiguarlo. Realmente no me importa, pero como el que acusó fue él le marco la diferencia. Leo el blog hace dos años, pero si fuera hace dos días, en qué cambiaría la situación?

  316. Laura Dice:

    “Néstor y Cristina me hicieron ver que la política también puede mejorar las cosas, no sólo llevar gente a la pobreza. Me hicieron ver que la política me puede dar alegría, como me la dio en la semana del Bicentenario, como me la dio cuando anunciaron la AUH. Eso se lo debo a ellos y a nadie más, y por eso les debo mi vida, porque me enseñaron que la política puede quitar vidas pero también puede mejorarlas. Yo decidí hace tiempo dedicar la mía a un proyecto nacional y popular…”

    sg, das verguenza ajena…

  317. pedro Dice:

    Laura, te recomiendo la lectura de “Asterix – La cizaña”. Yo lo leí a los 8 y desde entonces no sufro de constipación.

  318. Laura Dice:

    “Me hicieron ver que la política me puede dar alegría, como me la dio en la semana del Bicentenario, como me la dio cuando anunciaron la AUH”

    Aparte de satisfacciones narcisistas a pequeño burgueses pueriles y bobalicones como vos, la política en Argentina puede dar oportunidades de rápidísimo ascenso social. Preguntale a los K y a Moyano cómo hicieron, aunque seguro esa lección ya la aprendiste y tu dedicación al “proyecto nacional y popular” va a mejorar sobre todo tu miserable vida, porque los indicadores sociales para “pueblo”…

  319. Galois Dice:

    No tengo idea de quién es él, ni forma de averiguarlo

    Si tenés, sólo hay que revisar posts antiguos.

    Leo el blog hace dos años, pero si fuera hace dos días, en qué cambiaría la situación?

    Si leés el blog desde hace dos años es muy difícil que no sepas quién es. Varios de los que comentamos aquí lo hemos llamado por su nombre en numerosas oportunidades y se han hecho referencias más que evidentes a su persona (a favor y en contra).

    Pero si fueras un recién llegado, supongo que deberías intentar ponerte al día con estas discusiones y otras anteriores, no como un prerrequisito para poder intervenir, sino para tener un contexto mejor en donde situarlas.

    Por otro lado, ocurre que hay algunos personajes (no voy a nombrarlos, cualquier asiduo del blog los conoce), que se han burlado sistemáticamente de muchos de nosotros, adoptando “falsas” y diversas identidades a lo largo del tiempo, para tratar de contrabandear sus horrendas posiciones políticas. En ese sentido, supongo que hay una serie de comentaristas (o ex-comentaristas) que están algo sensibilizados con el anonimato y los usos que se le pueden dar, sobre todo en discusiones altamente polémicas como la que se está siguiendo en este post.

    Dicho esto, me retiro a mis aposentos.

  320. db Dice:

    Laura, me hacés acordar a Violencia Rivas. Viendo la dieta que llevás se explica todo. Decile a sg que te saque un AUH a ver si podés incorporar un pancho aunque sea.

  321. Galois Dice:

    Pero qué silueta, db. Es el alimento de las top-models y demás diosas…

    Ahora sí, me retiro.

  322. The Typical Mistake Dice:

    Galois, realmente no leí ningún comment con el nombre de NP. Admito que no leí *todos* los post y comments de los últimos dos años, pero sí algunos. Busqué “NP” en el search del sitio, y nada. Cómo debo revisar posts antiguos para saber sus datos?

    Personalmente nunca utilicé otro nick, ni tampoco entiendo a quién te referís, pero trolls he visto en todos los sitios de este estilo. Nuevamente, yo tengo nombre y apellido y ningún problema en juntarme a comer una pizza (como ya he hecho con gente que conocí por medio de este blog).

    Btw, hay algún lugar donde pueda leer cómo citar, insertar imágenes y demás cosas que no se hacer desde acá? En algún viejo post te vi explicar algo de eso, pero tampoco puedo encontrarlo.

    Gracias por la ayuda.

  323. gabrielaa. Dice:

    ah, db, ahora vi el comentario en el otro post! pensé que te referías a los sapos! risa física! :D

  324. Laura Dice:

    db, cortala con los choripanes, hacen mal al cerebro.

  325. Galois Dice:

    TTM: no se pueden insertar imágenes. Sí se puede hacer con ciertos videos (los que están alojados en YouTube), pero eso es algo ‘desaconsejado’ por Quintín => ralentiza bastante la carga de la página.
    Mi recomendación es que pongas links, que es una solución que siempre funciona.

    En cuanto a documentación sobre los blogs de WordPress.com y las diferentes cosas que se pueden hacer en ellos, hay una sección de soporte y diversos foros, alguno de los cuales este humilde servidor modera con mano de hierro. :-)

    gabrielaa: pasá el mouse por el link que puse en mi comentario anterior. :-D

  326. Lenny Dice:

    Galois, para piggys, me quedo con alguna de las pipettes: http://www.youtube.com/watch?v=wQnobTsMnx0

  327. gelly y obes Dice:

    Che, otra cita interesante de TodosGronchos:

    El supuesto productor rural que gritó que no había habido remates de hectáreas, era ni más ni menos que un socio de Guillermo Moreno en un feedlot de 20 mil cabezas de ganado en Morteros. O el barítono que cantó el Ave María, hermano de Tristán Bauer y funcionario nacional.

    Lo de Ernesto Bauer lo sabía, pero lo otro me flasheó bastante, a decir verdad…

  328. sg Dice:

    TTM: estaría bueno que vos o cualquiera respondan a mis preguntas.

    Laura: en vez de atacar, ¿por qué no traés argumentos al debate?

    Anónimo rompebolas: Sí, la CC lo propuso. Este gobierno lo implementó y a Carrió le importan tanto los niños del mundo que votó en contra. Después yo soy la cínica.

    Martín H: ¿qué tiene que ver el crimen de Mariano Ferreyra en lo que dije? Al PO le rompe las bolas estar al lado de la gente, si el caso fuera contrario tendrían bases un poco más grandes que las pocas que tienen.
    Hablo de izquierda gorila respondiendo a una pregunta de TTM, y además, el PO es de izquierda y es gorila, no veo qué tiene de ofensivo. Y lo del contubernio oligárquico-comunista lo dije citando a Perón, y mostrando por qué Montoneros creyó que Perón era más progresista de lo que realmente era. Vos lees lo que escribo o sólo buscás cosas que pueden parecer reaccionarias? Yo no niego que la izquierda tenga historia de lucha, es más, la legislación laboral que Perón sancionó fue propuesta desde el socialismo, más vale que a la izquierda le debemos mucho, pero eso no quita que hoy, en esta coyuntura política, sean funcionales a la derecha más recalcitrante. Yo lloro a Néstor y también lloré a Mariano Ferreyra, no entiendo de dónde interpretaste que yo me cago en su asesinato. Y dije que fue el PO el que rompió las puertas del ministerio de educación porque: a) fueron ellos, b) alguien acusó a las agrupaciones estudiantiles peronistas de hacerlo. Para la próxima, lee con más atención.

  329. Martin H Dice:

    sg:
    1) “Al PO le rompe las bolas estar al lado de la gente, si el caso fuera contrario tendrían bases un poco más grandes que las pocas que tienen.” Si es por cantidad de gente no sabes los millones de italianos que apoyaron a Mussolini o los miles de votos que sacaba Stroessner En cambio Fidel Castro se quedo solo con 15 tipos mas despues de la invasion con el Granma y siguio adelante igual Lo de las bases grandes deciselo a Galileo que seguramente escucho mies de tipos que le decian -Flaco sos el unico que dice que la Tierra se mueve dejate de joder
    2) “lo del contubernio oligárquico-comunista lo dije citando a Perón” citar a Perón no es garantía de nada Decía cada pelotudez que te caes desmayado
    3)” mostrando por qué Montoneros creyó que Perón era más progresista de lo que realmente” Lo que creyera o no Montoneros me tiene sin cuidado porque hicieron desastres de todo tipo
    4) “sean funcionales a la derecha más recalcitrante” dentro de la derecha recalcitrante podes incluir a Pedraza y a todos los burocratas sindicales

  330. db Dice:

    anonimo, tirá números, brecha durante el gobierno de Menem, y sobre todo brecha cuando asumió Kirchner y cuando le dejó el gobierno a Cristina y ahora. Entre Menem y Duhalde pasó algo, da por las pelotas que todos se hagan los boludos.

  331. db Dice:

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1235388

    “Néstor Kirchner -que llegó al poder con una brecha de 54 veces- le entregó el poder a su esposa con un diferencial de 28 veces. Pero en sus dos primeros años de mandato, la presidenta Cristina Kirchner, lejos de continuar reduciendo las desigualdades, vio cómo esa brecha volvió a ampliarse algunas décimas. Ahora está en 28,24 veces.”

    Para los que se babean con Chile, Bachelet y Brasil y Lula:

    La brecha entre ricos y pobres aumentó en Chile durante el gobierno de Bachelet:
    http://www.elmundo.es/america/2010/07/28/noticias/1280282446.html

    “El ingreso monetario promedio de los hogares ubicados en la zona alta de ganancias, el 10% más rico, aumentó desde los 2.705.630 a los 2.953.920 de pesos (unos 5.153 a 5.626 dólares), lo que representa un aumento del 9%.

    Sin embargo, durante el gobierno de Michelle Bachelet, los sueldos del 10% de la población más pobre de Chile, 1,7 millones de personas, cayeron un 26,6%, respecto de la encuesta anterior, hasta los 63.891 pesos (unos 121,69 dólares) al mes.

    Haití es el país más desigual de la región, seguido por Bolivia, Brasil, Ecuador y Chile. Uruguay es el país con mejor distribución del ingreso en el continente latinoamericano y El Caribe. Los países con más equidad en la región son Argentina, Costa Rica, Uruguay y Venezuela.”

  332. gelly y obes Dice:

    sg:

    “Este gobierno lo implementó y a Carrió le importan tanto los niños del mundo que votó en contra”.

    Estás reproduciendo el mecanismo del gobierno de construcción del discurso (y del enemigo) en una siniestra y precisa miniatura.

    ¿Estar contra la AUH es estar contra los niños? ¿No podés rechazar el proyecto porque, en contra de lo que era el original, está financiado con los fondos previsionales y no con la renta financiera, por ejemplo?

    Esto es lo mismo que hace el gobierno cuando asimila a los críticos de la ley de medios con Magnetto, los críticos de la política de DDHH con Videla y los críticos de las retenciones con Miguens.

  333. db Dice:

    gyo, estoy de acuerdo con vos, de la misma manera el veto del 82 % móvil lejos de significar una atentado a los jubilados como hace tronar la miserrima oposición es el reconocimiento de que es insostenible en el tiempo.

    Todos hablan de la renta financiera, ¿alguien sabe cuanto da esa famosa renta?

  334. janfiloso Dice:

    “Para los que se babean con Chile, Bachelet y Brasil y Lula.”

    ¡ Ah bueh !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Cosas vedere Sancho que non crederes …

  335. db Dice:

    anonimo, no te hagas el oso, mirá lo que puse arriba.

    “Haití es el país más desigual de la región, seguido por Bolivia, Brasil, Ecuador y Chile.

    Los países con más equidad en la región son Argentina, Costa Rica, Uruguay y Venezuela.”

    Chicanas a otro lado, ya se que la desigualdad es terrible, aca, pero somos un país latinoamerica, no nos podemos comparar con Alemania.

  336. db Dice:

    Ladran Sancho….

  337. db Dice:

    Por qué le piden a Kirchner que bajó la desigualdad (viniendo de la crisis y la devaluación más terrible de nuestra historia) de 54 a 28 que solucione el problema que no solucionaron Lula ni Bachelet.

  338. db Dice:

    O sea que ni Lula ni Bachelet hacen milagros pero Kirchner si… Me voy a mis aposentos yo tambien.

  339. db Dice:

    Digo que: o sea que ni Lula ni Bachelet hacen milagros pero Kirchner sí los debería hacer, por si no se entiende.

  340. Martin H Dice:

    db la comparacion no es justa Brasil o Bolivia siempre fueron mas desiguales que Argentina o Uruguay

  341. Samurai Jack Dice:

    Si Tristán Bauer lo mandó a cantar es un genio porque fue un gran momento de televisión, pero no me parece que sea así, si bien el canal está mucho mejor que cuando estaba Gerardo no parece tener tanto sentido del espectáculo como para crear ese momento emocionante. Los que saben de música lírica dicen que tiene una carrera ese muchacho mas allá de ser pariente de Tristán Bauer

  342. gelly y obes Dice:

    Yo sé de música lírica pero no lo escuché. Después me fijo en Youtube y te doy mi opinión. Chau, me voy al Colón!

  343. sg Dice:

    gelly: ese es el planteo porque después todo el mundo te viene con que “sí, el gobierno le implementó pero no porque le preocupen los chicos, lo hizo rpoque lo tenía que hacer porque la CC lo venía pidiendo hace 10 años”. Bueno, no. Nadie tiene que hacer un carajo, cada gobierno hace lo que quiere y puede. Y el de Néstor hizo mucho, y el de Cristina todavía más. Si no nos preocupamos por quién implementó qué medida, directamente renunciemos a votar porque no entendemos una goma de la vida.

    Y banco a db: da por las bolas que todos se hagan los boludos desviando el tema de conversación y vengan sin argumentos para respaldar lo que dicen y se nieguen a explicar el punto de este debate que es por qué tanta gente lo llora a Néstor.

  344. Andrea Dice:

    sg;
    La AUH no salió por ley, sino por decreto; así que es imposible que Carrió -o cualquier otro diputado- haya votado en contra. Además, hasta donde sé, si bien hubo críticas – porque que no es universal; porque, justamente, salió por decreto-, todos los legisladores se manifestaron a favor.
    Un saludo,
    Andrea

  345. janfiloso Dice:

    Decreto 1388/2010.

  346. janfiloso Dice:

    ¿el punto de este debate que es por qué tanta gente lo llora a Néstor?
    Esa la sé, es facil. Fue un presidente peronista que hizo cosas buenas y cosas no tan buenas.
    La lista de las cosas buenas que hizo es bastante larga, casi tanto como la de las cosas no tan buenas que hizo.
    Era un hombre importante en la política del país y su mujer es la actual presidenta lo cual aumentó la sensibilidad de la situación.
    ¿cuánto me saqué?

  347. db Dice:

    3. No es tan sencilla la cosa, hay muchas cosas que explicar. En primer lugar sorprende la cantidad y el afecto que demostró toda esa gente. Una de las cosas que decían los sesudos analistas de la realidad es que el kirchnerismo pretendía ser un populismo, pero no le daba porque no tenía un líder carismático. Segundo, la gente que fue era mayoritariamente de una clase media digamos baja a media, en una proporción que no terminó de configurar una coloración típica de los que son acusados de portación de cara y adjudicatarios de choripanes. Tercero, la juventud que se volcó masivamente, desde pibes de dieciocho hasta treinta y pico. Yo estuve por la zona el miércoles a la noche y éstas tres cosas me shockearon. Hasta yo llegué a creer que los simpatizantes de Kirchner no eran más que la cofradía del choripán arriada sobre los micros escolares.

  348. db Dice:

    martin h, ¿con todo lo que hizo Lula todavía nos siguen superando en desigualdad? Un país que simpre fue potencialmente una potencia, con 200 millones de habitantes, con recursos naturales prácticamente infinitos, con el mismo o más viento de cola que nosotros, con políticas de Estado que se vienen ejecutando de hace años, con un presidente cool, con Camboriú, Floria y las mejores garotas del mundo, ¿todavía no nos superaron a nosotros? que venimos de 30 años de políticas de desindustrialización y especulación financiera, de Menem, de una crisis llamada terminal, donde la política desapareció y los políticos huían para no ser linchados, sin políticas de estado y con una oposición dispuesta a todo para llegar a nada.

    Y sí, yo mismo me convenzo de Kirchner hizo milagros.

  349. BobbyFischer Dice:

    Que licuadora Nicolás…la gente que votó en masa a Menem, es la que votó o va a volver a votar a Cristina…y no es por las cuotas de la licuadora…no chicanees con falacias, nadie vota a nadie por una licuadora, una plancha o un televisor. La gente vota lo que vota porque se perdieron valores y reina el famoso ROBA PERO HACE. pREFIERE LA ESTABILIDAD DEL HOY…”ROBEN TRANQUILOS…PERO NO ME METAN EN QUILOMBOS”. Los unicos que votan por el pancho y la coca son los Barone, los Sandra Russo, los Florencia Peña la gente que vive del contrato estatal y no quiere perder su kiosquito y lo disfraza de convicciones mientras en Misiones los pibes mueren desnutridos.Y NO ME VENGAS CON QUE LOS KIRCHNER NO SON LO MISMO QUE MENEM!! PORQUE EL KIRCHNERISMO ES MENEMISMO DOS PUNTO CERO. Es un menemismo “mejorado” tratando de tapar los mocos que se mando el menemismo con los indultos y demases. Como el gobierno de Cristina trato de tapar los mocos del gobierno de Nestor dandole un perfil mas estatal y “redistribucionista”. Si vos pensas que no son lo mismo porque personalmente te afecta de otra manera … pero en el contexto general son la misma cosa. Yo no soy antikirchnerista, siemplemente no tolero a un gobierno corrupto tenga el signo tenga. No soy ciego pero creo que no se puede construir un pais mejor sobre la base de la corrupción por mas que se repartan notebooks y se bajen cuadros en la ESMA. Nada mass que eso. Si para vos eso significa ser un “Bobo” un tibio, un ingenuo…allá vos.

  350. janfiloso Dice:

    db, no me corras el arco; hicieron una pregunta y la respondí.
    Si la cosa no es tan sencilla es xq alguien la quiere complicar al pedo.
    La cantidad no sorprende, lo dije hace varios días, en la última elección tuvo 6 millones de votos, con esa base no puede de ninguna manera extrañar la cantidad de gente que fue.
    ¿xq habría de sorprender el afecto que demostró toda esa gente? somos un pueblo sensible, lo digo en serio, somos un pueblo afectuoso, no me sorprende para nada. NK demostró, tal vez después de muerto, que mucha gente pensaba que era un líder carismático. Respecto del nivel de gente, al no haber movilizaciones diría que el mayor % de la gente fue espontánea y al cabo, si hablamos de espontáneos ese es el nivel esperable xq hay que llegar a la plaza por sus propios medios sin movilización organizada. Respecto de la juventud, anotala en los puntos anteriores, es facil que sean los mas sensibles ante el dolor y también ante el lider muerto.

    ¿xq le buscamos el pelo al huevo? ¿corren el arco para convertir a los antiK en K o se pretende borrar la lista de las cosas no tan buenas o iniciar el proceso de canonización?

    suponer que los hechos son distintos por la muerte de alguien es absurdo; los hechos son los hechos, los buenos y no tan buenos; basta, ya está punto.

    Mirtha Legrand y Susana Gimenez son dos esperpentos de la sociedad, y hay mas esperpentos, pero sin duda no son la mayoría; no jodamos mas, si no le buscás el pelo al huevo y no me corrés el arco todo el tiempo, vos y yo no pensamos tan distinto, solo que vos sos K y yo antiK.

    NK no fue Hitler ni tampoco la madre Teresa (qué casualidad, igual que todos nosotros) solo que el fue presidente de la nación e hizo por la política bastante mas que todos nosotros y junto con eso, como no podría ser de otra manera, también hizo cosas criticables ¿es tan dificil de aceptar esto?

  351. janfiloso Dice:

    db, tu análisis sobre brasil tergiversa los hechos y vos lo sabés y no hace falta tergiversar hechos para engrandecer a NK.
    La realidad de brasil de los siglos 19 y 20 es radicalmente distinta de la nuestra de modo que no podés comparar lo que vos comparás. Recién en los últimos 30 años (20 del siglo pasado y 10 de este) brasil aumenta sus recursos naturales, nosotros los tenemos hace 200 años.
    Lo que si tenés que medir es a que velocidad mejora y ese es el índice que demuestra que brasil es un pais absolutamente extraordinario HOY y que Lula fue un extraordinario presidente.

  352. db Dice:

    Yo no puedo comparar y todo el resto sí? Precisamente eso es lo que digo, Brasil es un país distinto, hasta étnicamente si se me permite. Aún así es un país con enormes desigualdades, hasta hace poco el amigo M. Grondona lo llamaba Belgindia, Bélgica rodeado de la India.
    Chile vive del cobre y con todos sus amables políticos y con su economía tan prolija a gusto del establishment está al tope de la desigualdad en Latinoamerica.
    Reafirmo mis opiniones, lo que hizo Kirchner en las condiciones materiales, políticas, institucionales e históricas de la Argentina es notable (incluyo sus propias lacras como aspectos negativos con los que tuvo que trabajar). Lo que decís vos confirma lo que digo yo, a otro perro con el hueso de Chile y Brasil.

  353. janfiloso Dice:

    db, si entendés algo y comparás los tres paises desde 1900 hasta 2010 verás claramente que ellos tienen una mejor variación relativa que nosotros aunque sus cifras absolutas (todavía) sean peores.
    No me cites a mi contra mi, no me parece correcto.
    Lo que digo yo de ninguna manera confirma lo que decís vos.
    Y (CARAJO) esto no tiene nada que ver con NK, sólo vos pretendés que hablar bien de bachelet y lula es hablar mal de NK, eso es paranoia, no me metas a mi en esa bolsa.

  354. db Dice:

    BobbyFischer, las semejanzas con el gobierno de Menem son evidentes:

    Regalo de empresas monopólicas a grupos que implicó una profundización lapidaria y monumental de la de la economía que hoy impide la realización de un aparato productivo con una competencia razonable, millones que se esfumaron hacia el pago de deuda externa que de todos modos pasó de 50 a 120 mil millones.

    Dolar subvaluado, fin de la política monetaria, fin de la industria que quedaba del proceso, todo por dos pesos, invasión argentina de la península de Miami. Megadesocupación y cuentapropismo. Flexibilización laboral. Privatizaciones hechas en tiempo relámpago, sospechadas de corrupción, con marcos regulatorios ampliamente beneficiosos para los compradores, que dejaron en la calle a miles de desocupados. Financiamiento con el viento de cola (o salvavidas de plomo) del FMI que terminó en una deuda impagable. Apertura económica indiscriminada, capitales que llegan, hacen su jugosa ganancia, y cuando un ruso, un mexicano o un asíatico se tiran un pedo se rajan al lugar más seguro. Los chacareros vivían en el Banco Nación.

    Cientos de protestas sociales, incluyendo ocho paros generales, represión y criminalización de la protesta.

    La lista de los casos de corrupción es enorme y descarada, solamente una vil tendencia política puede comparar con las denuncias cc actuales: Alderete, María Julia, Matilde Menendez, Monzer al Kassar, Yabrán, contrabando de armas, voladura de un cuartel para ocultar pruebas, AMIA, IBM Banco Nación, Siemmens (los dni nuevos costaron la décima parte), cuentas suizas, Thales (procesado esperando juicio), Yomagate (todos los jueces de la causa ascendidos), Corte Suprema de la vergüenza adicta, sobreprecios por construcción de cárceles, pista de Anillaco, etc. etc. etc. pufff.

    Indultos a los genocidas y a los terroristas, abrazo con Isaac Rojas.

    Relaciones carnales con EEUU.

  355. db Dice:

    no janfiloso, lo que yo digo es que cada país tiene su realidad bien específica. De lo que hablo es de la furia antik que construye una imagen de Chile y Brasil, y de otros países de Latinoamérica para compararla con la nuestra. Esa imagen digo que es falsa, que ni Chile ni Brasil son lo que dice esos señores ni son comparables con Argentina.

    Y ahora me retiraré a mis aposentos, me pasé el día posteando, Q debe estar con un ataque al hígado.

  356. alejobostero Dice:

    Che, esto parece un diálogo de sordos: los dos están diciendo prácticamente lo mismo y se están peleando igual! Y Janfiloso carajea en mayúsculas!! La crispación!!! Ahhhh!! Escondan a los chicos que llegó la crispación!!!

  357. BobbyFischer Dice:

    “Alderete, María Julia, Matilde Menendez, Monzer al Kassar, Yabrán,”

    Rudy Ulloa, Spolski, Lazaro Baez, Electroiingenieria, Eskenazi, Fideicomiso con Venezuela, Skanska, Uberti, Jaime, Tierras Fiscales, Medicamentos Truchos,….NO SEAS PAYASO POR FAVOR. NO MIENTAN…NO SEAN DESCARADOS…SON TAN LADRONES COMO HACE DOS DECADAS.

    y las RELACIONES CARNALES con Chavez y Venezuela…a costa de que te presten al 15% y hagan sus grandes negociados con los bonos de deuda.

    Las Privatizaciones??…quien fue el lobbista de la privatización de YPF, el socio de Bulgheroni, de la privatización del Banco de Santa Cruz…??’

    NO SEAN CHANTAS…POR FAVOR.

  358. BobbyFischer Dice:

    NO SEAN CARADURAS!!!

  359. db Dice:

    Volví en bata, me olvidé de la liquidación del Estado. La desregulación de las obras sociales, la privatización de las afjp, las transferencias de escuelas al ámbito provincial sin financiamiento. Una joya.

    La lista es enorme, los casos (en todo caso denuncias y sospechas, porque probar nunca se prueba nada) de corrupción no se comparan en envergadura, cantidad y alcance.

    Pero en lo que Memem es monumental y no le puede ganar nadie es en que cambió el país, cuando dijo cirugía mayor sin anestesia no mentía. Terminó de liquidar la industria, liquidó los recursos naturales, nos hipotecó con una deuda externa impagable y liquidó el Estado, faltó solamente apagar la luz.

    Las anécdotas de Kirchner dan risa al lado de estas cosas que todavía estamos pagando.

  360. NP Dice:

    “La gente vota lo que vota porque se perdieron valores”. Sí, por eso guardaron las urnas unos cuantos años: porque el pueblo no votaba como Dios manda e insistía con corruptos monstruos populistas… Parece que la letra no entró ni con sangre, che. A estos negros los convencen con el chori, la AUH, las paritarias, las jubilaciones y todos esos espejitos de colores. Cómo querés que entiendan lo que son los verdaderos valores?

  361. NP Dice:

    Creo que ya te contestaron todo, Típico errado. Pero en algo tenés razón. No se porque hablamos de ballotage, si lo más probable es que Cristina llegue a superar el 40% en primera vuelta. Y claro que para eso no va a tener solo los votos de los convencidos, y ni siquiera de los simpatizantes: va a tener los votos vergonzantes de muchos de los que hoy festejan. No hay que subestimar el caretaje de la clase media, a la que el nombre de Alfonsín le suena menos a valores republicanos que a hiperinflación. Y ya sabemos que votan con el bolsillo. Lo que me recuerda otra frase del General (gloso, claro: buscala vos en wikipedia, que parece ser tu única fuente): no se puede ganar con los buenos solamente… O como pensás que va a llegar tu candidato (cuando sepamos cual es, que es una incognita tan poco interesante como quien sos vos) a ese imaginario 70%??? Sobrestimás al antikirchnerismo, que no puede presentar un candidato que mida i programa de gobierno más allá de vaguedades que solo rebelan su falta de ideas que no sean volver a los ’90, o sea: su mediocridad sin remedio. Pero si vos sos feliz con la tablita 2009 (más vencida que el 1 a 1), soñá que no cuesta nada…

  362. BobbyFischer Dice:

    Lastima que Kirchner vio el menemismo por televisión. Es mas creo que lo bajaron de un plato volador. Si las “anecdotas” de Kirchner dan risa al lado del menemismo, no creo, porque del menemismo él, Picchetto, el profugado Anibal Fernandez, Scioli y cia formaron parte…

    La perdida de valores abarca todas las clases sociales, todavia siguen tildando de “ilegitimo” un gobierno como el de Illia porque asumió con el peronismo proscripto cuando lo primero que hizo cuando asumió fue levantar las proscripciones a todos los partidos politicos, el salario minimo vital y movil…pero bueno despues recibieron de manos de Ongania la caja de las obras sociales y era mucho mas nac & pop tener a los gordos manejando esa plata. Por algo hoy el estanciero Moyano dice que cualquier gobierno que no sea peronista el le va a tirar los muchachos a la calle…Hay algo mas fascista que eso??

    La Asignación Universal por Hijo?? el proyecto de la “impresentable” oposición…que raro…ehh.

  363. BobbyFischer Dice:

    Las especulaciones electorales dejaselas a Artemio Lopez(?)…yo no voto un candidato de acuerdo a cuanto mide…

  364. mulder Dice:

    Janfiloso. Con todo respeto. Cuando por acá alguien compara a Argentina con Austria no te mostrás tan irritado como cuando la comparan con Brasil. Si Brasil es como es porque tiene el siglo XIX que tiene digamos que debe haber razones para que Argentina no sea Austria. ¿Y cómo es eso de que los recursos que tiene Brasil desde hace treinta años Argentina los tiene desde hace doscientos? No entiendo la idea.

  365. BobbyFischer Dice:

    y Nicolás pasaste de la pureza de la izquierda a reconocer que solo con los buenos no se gana…sincericidio…el kirchnerismo en el llano es Moyano y el Patota Moreno…muy progresista aunque despues quieran adornarlo con el toque Tristan Bauer.

  366. sg Dice:

    Fischer, decir que cualquier persona que trabajó en el ámbito político durante los dos gobiernos de Menem es cómplice del vaciamiento del Estado es más facho y mil veces más sesgado que Moyano diciendo que a “cualquier gobierno que no sea peronista el le va a tirar los muchachos a la calle” (igual, pasáme la fuente, porque yo no lo escuché ni lo leí, no lo digo de chicana, sencillamente porque me sorprende que haya dicho eso), y no nos olvidemos que el compañero Hugo Moyano que ustedes tanto critican fue uno de los que más se plantó durante el Menemato.
    Tu opinión sobre la AUH no la entendí porque no hubo ninguna oración en eso que dijiste. Explicáte.

    Una cosa es ser antikirchneristas, muchachos, pero decir que Kirchner = Menem es algo que sólo una persona que nunca pisó la Argentina puede decir.

  367. Claudio Dice:

    A Robespierre le decían “el incorruptible”. Eso sí, mandó a matar a unos cuantos miles, pero eso es apenas un detalle.

  368. BobbyFischer Dice:

    Moyano, el Patota y “Eme” Boudou….Trostky, La Pasionaria y Salvador Allende.

  369. sg Dice:

    Igualmente, hay una pregunta clave para todos los antikirchneristas: ¿qué (CARAJO)* proponen ustedes como modelo de país y con qué actores políticos? Hasta admito que me digan que quieren a su sobrino de 5 años, porque es tal la pobreza argumental, que ni con esos representantes pueden pensar un modelo.

    *Me gustó el estilo de la mayúscula y el paréntesis.

  370. BobbyFischer Dice:

    Es verdad Kirchner y Menem nunca se tocaron…Nestor nunca dijo que Menem fue el mejor presidente de la historia ni nada por el estilo. Uds acusan a Carrio de haber sido secrectaria de un juzgado durante la dictadura y este tipo que fue el lobbista principal de la privatización de YPF el mayor activo del Estado, que se fumó las regalias, resulta que miró el menemismo por TV.

  371. db Dice:

    Las consecuencias del gobierno de Menem son comparables solamente con el Proceso, simplemente porque cambiaron el país en una dirección nefasta.

  372. BobbyFischer Dice:

    PARA EVALUAR LAS CONSECUENCIAS DEL KIRCHNERISMO HACE FALTA PERSPECTIVA HISTORICA…AUNQUE LOS CHICOS DESNUTRIDOS DE MISIONES YA LA ESTAN PAGANDO.

  373. Claudio Dice:

    Y BF, no tiene mucho sentido lo que decís, que Illia haya levantado la proscripción no convierte a su gobierno en legitimo. No fueron elecciones democráticas, no hay mucha vuelta que darle.
    Ahora, creo que me perdí una parte, como puedo explicarle a alguien, siguiendo la misma lógica, que el actual regimen jubilatorio es una versión 2.0 de las afjp menemistas? Me perdí.

  374. BobbyFischer Dice:

    La brecha entre ricos y pobres de este gobierno es mas grande que la del menemismo (con lo funesto q significa) que uds. se hayan cambiado el auto no significa que no haya argentinos que la esten pasando mal…sobretodo por la violencia social que el gobierno desconoce y toma como natural. Que la gente se mate en las calles es un hecho sublime, un paso mas hacia la revolución socialista…

  375. F(e) Dice:

    Bobby, estaría bueno que respondas la prgeunta de sg, de cual sería el modelo y quienes los actores políticos, me paree que eso suma en lugar de la chicana
    saludos

  376. BobbyFischer Dice:

    Como que no!!…hay plata para la General Motors y no hay plata para que le aumenten 300 pesos la jubilación a una persona porque desfinancia el Estado…la hipocresia en todo su esplendor.

  377. The Typical Mistake Dice:

    NP, seguís con tu campaña de negación de la realidad. Sé que para vos es una tragedia, pero la realidad existe.

    Llamaste al 70% de 2009 primero “boutade” (creo que no sabés qué significa la palabra, te puedo recomendar a alguno de mis ex profesores de la Alliance) y ahora “imaginario”. Te dejo una página para que la recorras:

    http://www.elecciones.gov.ar/paginas/if_top.htm

    Y ahora venís con que Cristina gana en primera vuelta. Te propongo una apuesta: si tan seguro estás de que ella va a ser la candidata y de que va a ganar en primera vuelta, te apuesto una cena para seis personas (nosotros dos y cuatro comentaristas del blog a elección del ganador) en cualquier pizzería del centro. Si es candidata y gana en primera vuelta, ganás vos. Si no es candidata o no gana en primera vuelta, gano yo. Fácil.

    Cosas que vos mismo planteaste y que luego por alguna razón te fue inconveniente responder:

    Gambas autopista de NK
    Legado político de NK
    Acusación de anonimato
    Que NK “terminó con la crisis de 2001″
    Cita de Perón
    Similitudes entre gobierno de NK y menemismo

    Agregaremos a eso ahora la apuesta? Responderás con tu habitual tono entre confuso y ensoberbecido? No se pierda el próximo apasionante episodio de…

    NP, el adjetivador displicente

  378. sg Dice:

    Fischer, no entendés nada. Nadie celebra la violencia social. Y con qué datos afirmás que la brecha entre ricos y pobres es mayor que en los 90 y que en el 2001? Yo no cambié el auto (ni tengo) y mi familia no mejoró mucho económicamente estos años, pero sí vemos que hay más chicos en las escuelas. Eso sí es un paso más hacia la revolución.

  379. Claudio Dice:

    Sobre Moyano en la época de Menem:
    “Hugo Moyano tiene un estilo que uno puede no compartir, pero es alguien que ha luchado contra el modelo, antes y ahora. En un país donde todos mienten, y todos se cambian de ropa permanentemente, Hugo Moyano puede ser un ejemplo”
    No lo dijo ningún oficialista, lo dijo Carrió, en la época que la votaba :)
    http://www.youtube.com/watch?v=oTpyxsTBnC8

  380. F(e) Dice:

    Bobby, la violencia social disminuyó a partir del 2003 de una manera muy evidente, sí vos no ves eso se complica discutir
    saludos

  381. sg Dice:

    TTM: por favor, invítenme a esa cena.

  382. BobbyFischer Dice:

    Ilegitimas también son las candidaturas testimoniales, los intentos de Ley de Lemas, …

    La CGT también es “ilegitima” del “ilegitimo” Moyano frente a la proscripta” CTA….o se olvidan que Ferreyra lo mataron Pedraza-Moyano-Cristina por pertenecer a una lista diferente a la lista verde del Gobierno.

  383. db Dice:

    BF, mostrame los números, cuando asumió kirchner era 54, ahora es 28. Pero la peor cretinada es que omiten decir lo que pasó entre Menem y Kirchner. Aumentó la deuda de 60000 a 144000 millones, con los dolares que se cobraron de las privatizadas en el medio. De La Rua la subió creo que a 170. Default, devaluación del 400%, caída brutal del pbi, desocupación al 24%, desigualdad en 54 en el 2003 y nos vienen a comparar la desigualdad con la decada de Menem???

  384. BobbyFischer Dice:

    Uds quedense con el estanciero Moyano…yo me quedo con Illia…son elecciones.

  385. F(e) Dice:

    Bobby, sí la tenés tan clara porque no te presentás de testigo en el juzgado?

  386. db Dice:

    Cuanto es el subsidio a General Motors? Cuando es aumentar $300 a los jubilados? Y no son 300, es proporcional a lo que ganan, y es por toda la eternidad, preguntale a un actuario que seriedad tiene ese proyecto y se te caga de risa.

  387. BobbyFischer Dice:

    Tenes razón no hay brechas entre ricos y pobres es un invento de Magnetto…andá a pedir un credito al banco y me contás.

  388. The Typical Mistake Dice:

    sg, estoy escribiendo mi respuesta a tu respuesta :P Por supuesto que si NP acepta y yo gano, vos serás una de mis invitadas. Igualmente, me encantaría
    charlar con vos en persona, comer o algo así. Si querés, no esperamos para la apuesta y podemos armar una cena de comentaristas mucho antes.

  389. db Dice:

    ¿donde está que no hay desigualdad? Te pregunté los números de la decada menemista, te conté lo que pasó para que lleguemos a la peor situación social, económica y política de la historia, dado que no recordás nada, para poner las cosas en contexto.

  390. BobbyFischer Dice:

    No sr. la jubilación minima se actualiza de acuerdo al 82% movil…o es progre tener jubilados ganando 900 pesos??

    y las otras de acuerdo al fallo Badaro…de la Corte Suprema (la posta, la de Nestor(?)) que dictamina que las jubilaciones tienen que actualizarse en virtud de todo el tiempo que estuvieron congeladas y de acuerdo también al costo de vida y lo que esa persona aportó y le corresponde a lo largo de su vida.

  391. db Dice:

    anonimo, no solamente sos un descerebrado, tambien sos un hijo de puta.

  392. BobbyFischer Dice:

    Con que criterio entonces hablan de la estafa de las AFJP si hoy a los jubilados los siguen estafando…?? encima los amenazan con que va a quebrar el Estado si piden aumento.

  393. db Dice:

    solamente hay que hacer las cuentas, hablan de hoy, pero el financiamiento es para decadas. Hasta Melconian que es acérrimo liberal lo dice. La oposición necesita estos caballitos de batalla mostrar que les importa la gente y para que el gobierno pague costo político, les chupa un huevo los jubilados.

  394. BobbyFischer Dice:

    la presidenta tendria que pasarles la formula de como hizo para aumentar su patrimonio un 800% en 7 años…En este pais no se hace rico el que no quiere.

  395. db Dice:

    nabo, tomatelas a tu columna de todosgronchos que es lo que te merecés.

  396. BobbyFischer Dice:

    al gobierno TAMBIEN les chupa un huevo los jubilados…por eso anda repartiendo notebooks con la cara de Cristina con guita del Anses.

  397. sg Dice:

    y fischer, en tu opinión, quién hizo más por los jubilados que este gobierno?

  398. BobbyFischer Dice:

    Al Gobierno tb le parece natural que el empleo en blanco siga estancando en un 35%-40% por eso no pueden hablar de aumentar las jubilaciones…cuando les sacan a la luz el tema de los trabajadores tercerizados…se cargan militantes de la oposición con tal de mantener el status quo de sus negociados.

  399. BobbyFischer Dice:

    quién hizo más por los jubilados que este gobierno?

    Esa frase la sacaste de un comercial de Futbol para Todos. Sinceramente no sé. Ganar 900 pesos de jubilación minima no es algo para andar sacando chapa.

  400. Claudio Dice:

    No se trata de “nosotros” nos quedamos con Moyano y vos con Ilia, estás mezclando todo, BF!
    1-Ilia: te guste o no te guste, no fue un gobierno democrático. Podría haber decretado la paz en el universo y eso no hubiera legitimizado las elecciones.
    Qué tiene que ver la proscripción del peronismo con el reconocimiento de la personeria juridica de la cta???
    Y sigo preguntándote que me expliques por qué el sistema jubilatorio actual es una versión 2.0 de las afjp. Pero con datos, no con los enunciados de mi abuela.

  401. The Typical Mistake Dice:

    sg, perdón por la tardanza. Te agradezco tu comentario de respuesta al mío y te respondo.

    1) Decís que sostenés que el pueblo nunca se equivoca. Pero luego decís que el pueblo primero “fue engañado” en la primera elección de Menem (es verdad, no dijo lo que iba a hacer) y luego (cuando el pueblo supo qué era Menem) y lo siguió votando (varias veces, no sólo en su reelección), fue por los medios de comunicación.

    Más allá de que la vastísima mayoría de los medios de comunicación durante el gobierno de Menem era ferozmente opositora, no creo que EL PUEBLO sea idiota ni se deje de lavar la cabeza. Sobre todo si, según vos, nunca se equivoca. Entonces, o le lavaron la cabeza, o lo engañaron, o lo que sea, pero cuál fue la consecuencia? Un acierto? Un error? Tercera opción? Me interesa tu respuesta.

    2) sg: “te desafío a que me digas en qué manifestación de la oposición se consigue semejante logro: unir a la clase media con la clase baja, a las agrupaciones estudiantiles con la juventud sindical, a la CGT con los oficinistas”

    Sencillo: para nombrar sólo una, las elecciones de 2009. Vos me decís que el 70% del PUEBLO, que votó por candidatos no-K, eran todos de clase alta?

    3) Me decís que no te consta que haya habido plazas vitoreando gobiernos militares, y que te cuente cuáles.

    Tanto en 1930, 1955, 1962, 1966, y 1976 los golpes tuvieron un muy importante apoyo civil. En los primeros no había muchas filmaciones que te pueda pegar, pero acá hay una de la gente vivando a su gobierno militar. Y por favor, no me des excusas de que era el nacionalismo mal entendido o la guerra o la mar en coche, estaban vivando a un presidente de facto mientras hablaba, y bastantes años DESPUÉS de desapariciones, torturas, etc.

    Ese no era pueblo? No se equivocó?

    Si buscás más videos en YouTube de esos días, hay.

    3) Decís que en la plaza Perón-Montoneros fueron estos últimos los que finalmente estaban equivocados y no representaban al pueblo. Pero fijate que es interesante (más allá de que tanto NK como CFK y todos sus funcionarios digan exactamente lo contrario) que ellos justificaban todo su accionar diciendo que representaban al pueblo. Por eso me parece peligroso que alguien piense que CUALQUIER idea es más válida que cualquier otra porque el PUEBLO la apoya, y éste nunca se equivoca. Me animaría a decir que todas (o gran parte) de las dictaduras de la historia comienzan en supuesta representación de un supuesto pueblo.

    4) Me parece super respetable tu identificación con NK y con CFK. Por si no lo dije antes, respeto tu dolor y -ahora van a salir todos a bardearme mal acá- ayer la escuché hablar a Cristina y se me cayeron las lágrimas. Me parece recontra triste que sus hijos se hayan quedado sin padre, ella sin compañero de su vida, y todos sus militantes y acólitos sin líder. Respuesta sentimental 100%, nadie está exento. También me parece admirable que tengas tal compromiso con mejorar tu país. Se nota tu sinceridad y buena voluntad, y ciertamente no es poco.

    5) Hebe. Decís que es significativo que ella haya dicho que la muerte de NK fue como la de un hijo. También te parece significativo que haya celebrado los atentados de las torres gemelas, defendido a ETA, propuesto tomar el poder judicial por la fuerza, y ayer mismo haber dicho “al enemigo, ni agua”? Entre miles de salidas comparables.

    http://www.perfil.com/contenidos/2010/11/01/noticia_0023.html

    Quiero que me entiendas: me parece que ella tiene una historia de lucha RECONTRA respetable y que es un símbolo de los derechos humanos en uno de los peores períodos de nuestra historia. Pero eso la habilita para decir esas cosas? O para actuar de esa manera? (Juicio “popular” a Magdalena, por ejemplo). Cuál es tu opinión?

    6) El PO. Creo que el PO no es lo que vos decís, ni que la gente les dé asco. Sólo tienen una idea diferente de la nuestra, y eso no nos habilita para insultarlos ni despreciarlos. Creo que son una opción más que interesante de voto en las próximas elecciones, y ciertamente muchos de mis alumnos adolescentes se están acercando a ellos, y mis alumnos no son ni remotamente violentos, ni gorilas, ni nada. Son chicos tan idealistas y copados como vos.

    7) En respuesta a tu pregunta, con “un país para ellos también” me refiero a un país en el que no se escrache a periodistas por no ser oficialistas, en el que Buzzi, Solá, Cobos (con el asco que este último personalmente me da) o cualquier opositor sea tratado con cortesía y respeto por el poder, y no pedir su sangre al grito de “traidor!”.

    8) Finalmente, por qué creo que la plaza estuvo llena de gente llorando por NK? Simplemente porque el dolor de la muerte de un hombre que consideran bueno y cabeza de un gobierno que consideran que hizo cosas espectaculares. No es mi opinión. Estoy ciego, o simplemente pensamos diferente y que haya mucha gente manifestando su dolor en público valida tu opinión más que la mía?

  402. BobbyFischer Dice:

    A ver…a Illia se lo desacredita tildandolo de “ilegitimo”, una persona de una honestida y una integridad cabal…

    En cambio El “Che” Moyano, el empresario, estanciero, el que se hace el sota con los trabajadores tercerizados, el que esta pegado a los negociados con las obras sociales, el que se cargaba compañeros durante la dictadura, es en cambio un ejemplo de militancia y de lucha.

    Vuelvo a lo mismo cual es el paradigma para el pais que tanto deseamos….un Illia o un Moyano. El modelo de este Gobierno…es Moyano.

    No mas preguntas su señoria.

  403. The Typical Mistake Dice:

    Me salió un emoticón pero decía 8 )

  404. BobbyFischer Dice:

    Y me extraña de Prividera que el era tan critico en su pelicula con aquellos civiles que delataban y entregaban compañeros durante la dictadura…que sea condescendiente con Moyano porque es como el “mal menor”.

  405. gelly y obes Dice:

    Viejo, córtenla de hablar de cuánta gente lloró a Néstor y del pueblo en la plaza porque es un verso, eran algunos sindicalistas pero sobre todo jóvenes y la mayoría universitarios de Sociales, el pueblo las pelotas!!!

  406. sg Dice:

    TTM: mañana te contesto bien.

    Gelly: yo estuve ahí todos los días, la CGT sólo fue el jueves y sin banderas, y estudiantes éramos pocos. No hables de lo que no viste.

  407. Claudio Dice:

    BF, no tiene nada que ver con la integridad de Illia o cualquier discusión sobre su gobierno. Olvidate de Illia, inventá un nombre en su lugar y sería lo mismo. No fue un gobierno democrático ni legitimo y eso no hubiera cambiado con quien sea que hubiera ganado las elecciones, estando el peronismo proscripto.

  408. BobbyFischer Dice:

    Tenés razón las elecciones en la CGT son un ejemplo de democracia.

  409. BobbyFischer Dice:

    yo no soy peronista y por eso mismo jamas podria aspirar a un cargo en la CGT…Es legitima la CGT???

  410. gelly y obes Dice:

    sg, cómo podés decir que una plaza que en su mayor momento tuvo 100.000 personas era “el pueblo”? Están completamente en pedo. 100.000 personas no es absolutamente nada. El pueblo hubiera sido un millón de personas, y habría que ver… Conozco muchísima gente que fue, y sí estuve ahí, además, así que no te apures, y los vi… Eso no era el pueblo. Era la militancia (desorganizada) kirchnerista y muchos simpatizantes, de toda extracción social. No era una manifestación eminentemente popular. Como no lo es este gobierno.

  411. Claudio Dice:

    BF, pero vos te das cuenta que no tiene nada que ver una tema con el otro?
    Sigo tu mismo razonamiento: Es legítimo el poder judicial? Acaso vos elegís a los jueces con tu voto? Y asi podriamos seguir en OTRA discusión que no tiene nada que ver con hecho histórico y consumado como el de Illia.
    No entiendo, que querés decir? Que el gobierno de Illia fue democrático, no por haber ganado con el peronismo proscripto sino por sus medidas de gobierno (!) Cuál es la lógica de ese razonamiento?

  412. Claudio Dice:

    “Era la militancia (desorganizada) kirchnerista y muchos simpatizantes, de toda extracción social. No era una manifestación eminentemente popular. ”

    Es un chiste? Muchos simpatizantes de toda extracción social no es… popular?
    Es increible que lleguemos a este punto. Usted fue con anteojos negros a la plaza?
    Se perdió de esto:
    http://www.flickr.com/photos/sschwalb/sets/72157625265729496/with/5126015286/

    o esta gente, como verá, todos militando para el ejército nazi de la cámpora:
    http://www.flickr.com/photos/analuzsanz/sets/72157625256996880/with/5121772861/
    http://www.flickr.com/photos/enzo_velasco/sets/72157625150243621/

    hay decenas por todos lados, y si, ellos también son pueblo, aunque no te caigan bien.
    Igual en algo le doy la razón, cuántos había por la AUH? 30 mil, 50 mil? Pensar que les llega a 3 millones de chicos y solo 30 mil mugrosas personas pudieron llegar hasta Plaza de Mayo. Y encima esas 30 mil no fueron capaces de viajar a Rio Gallegos, que desagradecidos. Encima estos kirchneristas le quieren llamar “pueblo” Ja!

  413. BobbyFischer Dice:

    A mi sinceramente no me interesan cuantos fueron .. no me voy a hacer nazi por ver el triunfo de la voluntad.

    No, que la CGT se supone tiene un sistema democratico, donde el voto no es secreto y en muchos gremios no se les da personeria juridica a las agrupaciones de trabajadores que no son peronistas. La esencia de si algo es democratico o no .. es la misma, la democracia no solo se da en el ambito nacional, en el caso de elecciones presidenciales para ocupar el Ejecutivo.

    Como decia Alfonsin antes de morirse un pais democratico es el que tiende a la igualdad y el pluralismo.

    Sasturain y Feinmann dos “intelectuales” kirchneristas llamaron peyorativamente a Illia, “el ilegitimo”… mientras utilizan su prosa de manera miserable para defender un sujeto como Moyano. Feinmann yendo mas lejos se puso del lado del Coronel Alsogaray diciendo que le tenia que dar una patada en el culo a Illia, que éste nada tenia que hacer en la Casa de Gobierno.

  414. BobbyFischer Dice:

    “le tendria que haber dado”…ahi esta, para situar que dijo esta barrabasada hace tan solo unos meses.

  415. hernan Dice:

    Mira la discusion a la que nos llevan los radicales encubiertos del blog.
    Illia fue un ej. de democracia. Claro, con el peronismo proscrito. Punto. Eso no avala ningun golpe que le dieron. Ahora, acepto eso. Y cuando se metio con algunas multinacionales y quiso sacar la proscripcion, chau Illia.
    Es historia.
    La cosa no es si fue ilegitimo o no. La cosa es lo que le paso. Y las consecuencias. O lo que paso en su gobierno y en los 3-4 años que siguieron al golpe no tienen que ver con lo que paso?
    Con respecto a la plaza, que fui : fue una manifestacion de mucha gente, no llevada a la rastra, quiza no la gente que a uds. les gusta, pero si la manifestacion mas importante en la calle desde la primera marcha de Blumberg. En numero. Y fue basicamente espontanea(sobre todo el miercoles). Y parece que surtio efecto, no?
    No saben que decir.

  416. Bigote Dice:

    Podrían dejar el cinismo de lado y no llamar al subsidio a hijos de familias en estado de pobreza o indigencia “Asignación Universal por Hijo”, porque no es “Universal”.

    http://www.anses.gob.ar/AAFF_HIJO2/

    El clientelismo político podría disminuir si fuera realmente “Universal” (ya se debatió en este blog, pero como el término “Universal” es lo que pesa en el discurso kirchnerista, bien vale insistir con su falsedad).-

    De paso:

    “Qué tiene que ver la proscripción del peronismo con el reconocimiento de la personeria juridica de la cta???”

    Que es casi lo mismo: una representación legítima de una parte de la ciudadanía que no puede ser legal por que hay una decisión política de que no lo sea. Con el agravante de que la proscripción del peronismo no les impedía a los vandoristas manejar el sindicalismo y de que cada vez que un gobierno civil intentó levantar la prohibición o convalidar elecciones (¿Rercuerdan a Framini?) le pegaban una patada en el culo a lo Feinmann, algo que nadie le haría a Cristina si le da la personería a la CTA.

  417. janfiloso Dice:

    La LLP nocturna me mata. Ahora necesito las primeras horas de la mañana para ponerme al día con los comentarios; esto es un trabajo insalubre. Retengo en mi memoria algunos comentarios sobre mi carajeo crispado y los recursos naturales de brasil vs. argentina, en cuanto tenga tiempo entro de nuevo. Saludos a la nocturna.

  418. hernan Dice:

    Exacto Bigote: es del mismo estilo la cosa. Con la diferencia que se trataba de la eleccion nacional de autoridades que iban a tomar medidas de gobierno, cosa que no pasa con la CTA.
    El estilo “chori y coca” o el estilo “clientelismo” en el discurso antiK no alcanza para explicar nada. Debieran darse cuenta que no lleva a ningun lado.
    Me recuerda cuando criticaban las cajas PAN. Que, habia que suspenderlas?
    La asignacion como esta es buenisima. Mejorable posiblemente, pero buenisima. Buscarle el pelo al huevo es al cohete. Que hacemos, la suspendemos?

  419. db Dice:

    “el pueblo las pelotas”

    gyo, hacés muchos esfuerzos, pero al final te sale el reaccionario de adentro. Si hubo algo auténtico en todos estos años desde el cacerolazo fue esto, lo lamento por los que les duele tanto que lo que más se escuchó y vio fue eso y no los vocinazos.

  420. db Dice:

    “No era una manifestación eminentemente popular.”

    gyo, me sigo sorprendiendo hasta donde te soltaste. Evidetentemente tenés la noción de pueblo del negro choripanero. El resto es “la gente” no?.

  421. mulder Dice:

    Che. La distribución del ingreso sigue siendo un desastre, ¿de dónde sacan los números? En otro post le pasé a sg dos investigaciones que señalan que los ingresos crecieron más en los sectores altos que en los sectores bajos. Ella a su vez me dejó un link a otro texto que sostiene lo contrario (y está hecho en base a informaciones del INDEC). Yo insisto en señalar que si es como dicen “mis” fuentes esta es una economía de derrame: apenas el crecimiento disminuya disminuirá también la participación de los asalariados en la renta.

  422. db Dice:

    mulder, se puede hacer mucho más en cuestión de redistribución por medio del estado, pero esto no es socialismo. La redistribución verdadera tiene que venir por el aumento sostenido de la producción, pero en otras condiciones, la economía concentrada es la clave, las cuestiones centrales son estructurales, no es un tema de medidas que efecten la feta de jamón. Tocar cuestiones estructurales no es para cualquiera, no solamente hay que tener la voluntad, la convicción y la capacidad, tambien apoyo político. Yo me pregunto como serían posibles esas transformaciones si la clase política y “la gente” sale a defender cuanta corporación anda dando vueltas en haras de cagar al gobierno. Otro gobierno va a tocar intereses fuertes? Van a grabar tan fácilmente la renta financiera? Tan fácil como la ley antitabaco por ejemplo?

  423. db Dice:

    Recaudación por Renta financiera que nadie dice cuanto es. Quieren arreglar todos los problemas del país con eso pero no saben ni de cuanto están hablando.

  424. Santi Dice:

    gelly y obes: la sarta de pavadas que decís es insuperable.

    sg: por favor, por el bien del kirchnerismo, no asumas más la defensa del kirchnerismo.

  425. The Typical Mistake Dice:

    Me encanta cuando dicen que el kirchnerismo “toca intereses fuertes”.

    Por supuesto, Telefónica tiembla de miedo, la fusión de los cables (echando al regulador que lo quería impedir) fue iniciativa de Cobos, la Barrick Gold (que sigue jodiendo, http://www.perfil.com/contenidos/2010/11/02/noticia_0027.html ) es invento de Carrió…

    NK le extendió a Cristóbal López el monopolio del juego hasta 2032, por decreto. Jaime -el que tocó tantos intereses fuertes que lo recompensaron con yates y aviones- estuvo ayer mismo con CFK. Y podríamos seguir horas con Electroingeniería, Eskenazi, el grupo Werthein, Coto, Escasany, Blaquier, etc…

    Cada vez los grupos económicos concentran más riqueza, pero pero ahora además son inteligentes y tienen soldados como db que los defienden. Brillante.

  426. db Dice:

    Siguen con la feta de jamón y las listas de Metterling. Haceme creer que Cobos o Duhalde van a hacer lo que no hace este gobierno.

  427. The Typical Mistake Dice:

    Estrategia K, nivel 1:

    Persona A: No me gustan tales y tales medidas del gobierno.
    Persona db: Ja! Ingenuo! No te das cuenta de que hay gente peor?

  428. Lenny Dice:

    db: No entiendo la relación que establecés entre Cobos y Duhalde, con los puntos oscuros del kirchnerismo.

  429. db Dice:

    Me encanta cuando dicen que les interesa la instiucionalidad. Gioja plantea la inconstitucionalidad de la Ley. Hace un planteo judicial. Cuando a uno le molesta que le cambien la grilla de canales mete un recurso y para en todo el país una ley aprobada con amplia mayoría. En esos casos está defendiendo sus derechos de ciudadano. En el caso de Gioja esta defendiendo a la Barrick Gold (Clarín no sigue jodiendo tratando de dilatar la aplicación de la ley todo lo que pueda sino que está defendiendo sus legítimos derechos. Todo me parece una mierda, pero para algunos una cosa esta mal y la otra esta bien, uno es el diablo y el otro el más “débil”). ¿Eso qué es si no decir que hay gente peor? La justicia va a decidir si la ley es constitucional o no. Y los Sanjuaninos tendrán que decidir si Gioja merece ser su gobernador o no. Lo que es insólito es que si lo hace Cobos defiende la institucionalidad y si lo hace Gioja defiende los negocios.

    Y hay gente que se pone riguoso con los argumentos de los demás, mientras no se pone riguroso para analizar las versiones que da por sentadas y que pretende que la discusión tome como base.

  430. db Dice:

    Lenny, son ejemplos, podría haber puesto toda la lista de presidenciables.

  431. Lenny Dice:

    Aún así, cuál sería la relación entre Alfonsín, Binner, Carrió, Solá(nas?), Duhalde, etc. con los puntos oscuros del kirchnerismo?
    Qué tiene que ver?

  432. janfiloso Dice:

    Mulder, tu razonamiento sobre la resdistribución es de tal sentido común que me apabulla. (PD sé que te debo una respuesta)
    db, tu respuesta a mulder de que “esto no es socialismo” da en la médula de la cuestión, xq da por tierra con todos los argumentos contra “la derecha”. Creo además que estás “a contrapié” xq el posicionamiento que se viene es justamente ese, nosotros somos la izquierda = los buenos, del otro lado está la derecha = los malos.
    Y lo cierto es que no te podés declamar de izquierda si no cambiás radicalmente el sistema de distribución; en tanto sigas intentando mejorar el sistema de distribución capitalista sos de derecha aunque lo niegues (no hablo de vos, hablo del concepto). Podrás ser de derecha progre (if any) pero sos de derecha.
    Y hay una cosa peor, una cosa es no cambiar el sistema y otra suponer que si el capitalismo es de amigos es bueno y si es de enemigos es malo, xq eso es decididamente hipócrita y cínico. Una vez cité a una persona que decía “no creo en la monarquía, salvo que yo sea el rey”.
    Ayer escuché que Schmidt dice que la izquierda que apoya el capitalismo de estado (característica que podría aplicarse a casi todos los paises europeos) es “la izquierda claudicante”, la izquierda que se rindió.
    Para que quede claro, a mi poneme en ese bando, no creo en la mano mágica del mercado salvo en muy contados casos, y creo en una fuerte regulación e intervencionismo del estado en la economía, pero creo en la propiedad privada de los medios de producción y ese es el debate que se viene.
    O crees en una cosa o creés en la otra, pero llamarse de izquierda y negar la economía de derrame es hipócrita y cínico.

  433. janfiloso Dice:

    Mulder, en la década del 30 eramos el granero del mundo;
    en la década del 60 ya lo era brasil que terminó de eliminar el monocultivo de café y azucar.
    en la década del 30 nuestra industria cárnica era la principal del mundo y nos reiamos del escaso ganado cebuino brasileño.
    en el año 90 brasil nos pasó, en el 2010 casi todos los frigoríficos grandes del país son brasileros.
    En la década del 60 la geoplítica con brasil decía “ni te preocupes, no tienen petróleo como nosotros, son importadores y eso los hace muy vulnerables”.
    Petróleo brasilero hoy : sin palabras xq me pongo a llorar.
    Brasil tiene un plan y lo cumplen todos, militares, liberales, el PT, TODOS.
    Eso es lo que quise implicar, acá los recursos naturales los tenemos hace 200 años, el petróleo hace 100; cuando nace YPF en comodoro rivadavia en brasil ni soñaban con que podía haber petróleo; en 20 años petrobrás es mas grande que la shell.
    Somos un desastre mulder, un desastre histórico no estoy hablando de NK y brasil y chile van para adelante; arrancaron muy de atrás, pero brasil ya nos pasó hace rato y chile nos pasará dentro de 20 años si seguimos así.

  434. db Dice:

    janfiloso, tu tratamiento de izquierda y derecha merece un debate que presumo podría llegar a ser muy largo. Hay aspectos ideológicos en la cuestión y aspectos estrictamente económicos si uno quiere atenerse a eso. Voy a tirar un par de líneas, creo que esta afirmación es totalmente arriesgada: “en tanto sigas intentando mejorar el sistema de distribución capitalista sos de derecha”. Salvo que vos pienses que la tan mentada socialdemocracia europea desde la posguerra hasta el 75 es una derecha progre.

    Sobre la izquierda claudicante sabemos que hay ríos de tinta escritos. Yo no creo en los medios privados si vos le llamás creer a algo que este piola. Lo que creo es que estamos lejos de poder llegar a armar algo mejor. No basta un plan y la voluntad para llevarlo a cabo. Ya sabemos como terminan esas cosas, aún cuando haya posturas que crean que esta vez lo vamos a hacer bien. El capitalismo se impuso efectivamente desde las fuerzas productivas y no desde la explosión de voluntad de las revoluciones, que fueron su golpe final. Por eso creo que hoy en día ser de izquierda no implica la voluntad de terminar con la propiedad privada.
    Y en cuanto a buenos y malos creo que la derecha es “mala” porque fundamentalmente cree o quiere hacer creer que la solución a los problemas de los pobres viene solucionandole los problemas a los ricos y/o poderosos. Si vos crees que este gobierno hace eso entonces será de derecha. Como siempre la realidad complica las cosas, la economía no solamente debe ser justa, tambien debe ser eficiente, y en esa tensión la derecha tiene un amplio espacio para ejercer la extorsión que le permite la posesión de los medios de producción. Ahi por ejemplo está la razón del éxito del neoliberalismo. Y del fracaso de la izquierda y centro izquierda en los últimos años, está perdiendo una batalla ideológica porque la “opinión pública mundial” cree (mejor dicho, pour la galerie) que la eficiencia implica la justicia (derrame), y no implica más que aumento de tasa de ganancia. Eso es lo que está detrás de la pretensión de Clarin, por ejemplo, de defender sus derecho de propiedad con argumentos románticos, aunque el gobierno no intervenga con una intención sancta. En este sentido, los gordos (Carrió y Lanata) son el sueño del pibe de la derecha, defienden, sin cargo -creo yo-, la más lisa y llana propiedad privada pretendiendo hacer creer que están del lado de la libertad de prensa y del más débil, desde una posición de carisma que les da gran poder de convicción.

  435. db Dice:

    janfiloso, por fin estamos de acuerdo, es ridículo que los operadores mediáticos nos comparen con Brasil. O en todo caso que no solamente comparen los gobiernos, que comparen los ciudadanos tambien.

  436. Bigote Dice:

    No, Hernán. Lo que hacés con la Asignación es transformarla en Universal. ¿No se puede acaso? ¿O no alcanzan los fondos, como no alcanzan para pagarle el 82% a los jubilados?

    No hablé del clientelismo panchicoca. Hablé de clientelismo duro, de sostener a una persona por pocos mangos a cambio de un voto. Por lo demás, con la CTA me corrés por el lado de la proporción. Que un gobierno impida algo legal -un partido político, una representación sindical- es un delito acá y en Santa Cruz. Bueno, no, quizás en Santa Cruz no.

    Llego tarde para responder esto:

    Duhalde= Kostecki y Santillan…
    ahora busquen las analogias con Kirchner, si es que pueden.
    Duhalde no existe mas, se acabo la razon de ser que representaba: muerto Kirchner, hay que tener estomago para votar a Duhalde contra Cristina. O incluso votarlo antes que el-espero-que-no-ocurra- por-favor-Scioli

    Kirchner=Mariano Ferreyra, Elsa Rodríguez, Luciano Arruga, Julio López.

    Sin contar los empresarios corruptos y, sobre todo,

    Kirchner=Oyarbide

    Adiós y buena suerte.

  437. mulder Dice:

    A ver. Yo noto un problema serio y es conmigo mismo. Los argumentos de db en relación con el doble standar de los opositores me parecen pertinentes. Muchos parecen creer que piensan sin determinaciones: que ellos son libres y los adversarios poco más que cerebros lavados (y eso cuando son generosos). Coincido también en que un capital político importante de los Kirchner es el grupo de líderes opositores: Duhalde, Macri, Carrió, Solá y Reutemann son de temer. Después están Ricardo, Pino y Binner, pero ahí el problema es otro. De modo que puedo coincidir perfectamente con los kirchneristas del blog, sino por convicción por conveniencia. Pero distinto es el asunto cuando el apoyo a las para mí indudables medidas buenas del gobierno se traslada a todos los ámbitos, especialmente al más duro de todos. Es decisivo promover una modificación estructural si no queremos que a mediano plazo el reflujo se lleve lo conseguido. Y no se trata de socialismo sino de algo más conocido en Argentina. Llamémoslo peronismo si quieren. Porque en un punto, el problema no es que el gobierno sea populista sino que no lo es lo suficiente o lo es solo en parte: considerado no moralmente – que es lo más común – sino en términos socioeconómicos, el populismo es un modo de acumulación que puede, en situación politica favorable, redistribuir ingresos de manera progresista. Lamentablemente no veo que en estos años se haya ido en esa dirección. Y por supuesto noto que los candidatos opositores con chances tampoco irán por ahí.

  438. db Dice:

    Discúlpe mi ignorancia, ¿con qué nos va a pasar Chile? ¿En que aspecto?

  439. mulder Dice:

    Uy, Janfiloso. Lo de derecha-izquierda da para largo y lo de Brasil- Argentina también. Adelanto mi desacuerdo con tu descripción. Quería comentar también algo que guarda relación con el tema distribución. Carlos Heller habla desde hace mucho acerca de la relación deuda externa-PBI- Como la parte del PBI necesaria para garpar es menor ahora, la deuda es también menor. Yo no sé cuán adecuado es el razonamiento pero se me ocurre que si el PBI desciende la deuda aumenta, y que por lo tanto estamos siempre en riesgo de volver atrás.

  440. janfiloso Dice:

    “Salvo que vos pienses que la tan mentada socialdemocracia europea desde la posguerra hasta el 75 es una derecha progre.”
    Es lo que implica Schmidt según cité. En todo caso, también dije que sea lo que sea, poneme en ese lugar. No creo en la mano invisible del mercado, creo que en el capitalismo de estado expresado en la socialdemocracia.
    Ref. Chile : “just you wait Mr. Higgins” (¿te acordás de My fair lady?).

  441. mulder Dice:

    Hay que transferir recursos de los sectores más concentrados hacia abajo y asegurar que en el crecimiento la participación de los asalariados tambié crezca. Es el ancla que puede hacer aguantar al pueblo los embates reiterados de adentro y afuera. Se puede hacer sin salir del capitalismo. La historia está llena de ejemplos.

  442. janfiloso Dice:

    Mulder, por favor ¡basta con tu sentido común!
    Efectivamente, el PBI mide el producto en pesos por el tipo de cambio. Si el dolar se va a 6, entonces el PBI en u$S baja, la deuda que está en u$S sigue igual y el % deuda-PBI aumenta.
    Esto ya pasó varias veces. La última en 2002 con la devaluación de 1 a 3.

  443. janfiloso Dice:

    la % del asalariado se conforma con el salario + la redistribución que opera con una presión impositiva del 50% (33 de ganancias, saldo de IVA, ingresos brutos, impuesto a los débitos, inmobiliario, ABL, etc.). Si el estado no es capaz de distribuir esta presión impositiva sobre los que mas ganan entre los que menos tienen, no le echen la culpa al sistema o a los bajos impuestos si no a la ineficiencia y a la corrupción.

  444. mulder Dice:

    ¿Qué Schmidt es el que citás. Janfilso?

  445. Claudio Dice:

    mulder, coincido con lo que decís y a eso me refería también, estamos hablando de un piso y de ahi para adelante (incluyendo el reconocimiento y la democratización del sindicalismo, el poder judicial y todo lo que hace falta, como también decía NP, extender la AUH a mas chicos) Pero si nos vamos a detener sin siquiera un piso terminamos en lo que terminamos, hablando de un gobierno de Illia como si fuera democrático.

  446. janfiloso Dice:

    Carl Schmidt, pero aclaré que es una cita de oidas. Realmente cito a Abel Posse.

  447. db Dice:

    “Realmente cito a Abel Posse”

    No comments.

  448. Martin H Dice:

    db Chile nos va a pasar en todo Me parece que la explicacion de Janfiloso fue lo suficientemente clara para que entiendas que si seguimos asi nos vamos al descenso mientras que los paises quenos rodean cada vez son mas ricos y mas equitativos
    P.D. que grosso que es Janfi Termino de leer sus comentarios y me doy cuenta de que no hay nada que decir Es mas, el de la comparación entre Brasil y Argentina me lo imprimi y lo voy a guardar en la billetera para evitar discusiones sin fundamento

  449. janfiloso Dice:

    ad hominem = no arguments

  450. janfiloso Dice:

    No conozco a Abel Posse, pero sé distinguir un tipo inteligente aunque no esté de acuerdo con el. Esta es la lista de sus obras :
    Los bogavantes, 1970 (novela).
    La boca del tigre, 1971 (novela).
    Daimón, 1978 (novela).
    Momento de morir, 1979 (novela).
    Los perros del paraíso, 1983 (novela).
    Los demonios ocultos, 1987 (novela).
    La reina del Plata, 1988 (novela).
    El viajero de Agartha, 1989 (novela).
    Biblioteca esencial, 1991 (ensayo).
    El largo atardecer del caminante, 1992 (novela).
    La pasión según Eva, 1994 (novela).
    Los cuadernos de Praga, 1998 (novela).
    Argentina, el gran viraje, 2000 (ensayo).
    El inquietante día de la vida, 2001 (novela).
    El eclipse argentino. De la enfermedad colectiva al renacimiento, 2003 (ensayo).
    En letra grande, 2005 (ensayo).
    La santa locura de los argentinos, 2006 (ensayo).
    Cuando muere el hijo. Una crónica real, 2009 (novela).
    ¿Un boludo, no?

  451. mulder Dice:

    Janfiloso. Me pregunto en qué situación habrá dicho Schmidt eso que – ¡ay! -Posse comenta. Porque el tema de la izquierda claudicante fue el gran tema de la izquierda hasta al menos los años 80. Fue, de hecho, el argumento con el cual se abrieron muchos grupos de los PC de todo occidente. El problema hoy es que – en estos términos – si la izquierda claudica se la la acusa de cobarde y si no claudica se la acusa de atrofiada.

  452. mulder Dice:

    Argumento de autoridad contra argumento ad hominem: un clásico.

  453. gelly y obes Dice:

    “‘Realmente cito a Abel Posse’

    No comments.”

    No comments.

  454. db Dice:

    martin h, ad hominem.

    algún argumento plis. No veo en qué nos va a pasar Chile, ni con qué. Ni veo que los países que nos rodean cada vez son más ricos y más equitativos, es realmente absurdo. Argentina, de donde viene y todo, es la tercera economía de latinoamerica y uno de los menos desiguales. (Ruego no chicanear, ya se que esto no es Holanda). Chile es de los más desiguales, en el gobierno de Bachelet la desigualdad se profundizó (ver más arriba), es una economía basada prácticamente en el cobre, no entiendo como hacen esas afirmaciones con semejante soltura de cuerpo. Y janfiloso lo acusa a mulder de sentidocomunista!
    Este gobierno quebró la tendencia de los últimos treinta años del aumento de la desigualdad, recién en el 2008 (hubo y hay crisis mundial, que si bien no nos dio de lleno nos afecta, aunque sea por Brasil, no se si recuerdan) volvió a aumentar un par de puntos.

    Indice de gini (no se si es algo bueno, pero todo el mundo usa eso):
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png

    No se si notan que estamos en el mismo grupo que eeuu por ejemplo.

    Si me van a decir que Latinoamerica vuela, y nosotros nos hundimos, como dice el boludo de oppenheimer, sírvanse muestrarme, cómo, con qué, por favor. Para slogans esta fpt, no?

  455. db Dice:

    Realmente me avergonzaría leerme dando argumentos sobre por qué Posse es un impresentable.

  456. db Dice:

    Lamentablemente el tiempo es finito y no tengo posibilidades de elegir leer algo de Posse cuando tengo millones de autores que probablemente no llegaré a leer nunca. Pero de un tipo que justifica la dictadura todas sus consecuencias y que considera al rock un movimiento de drogadictos, como botón de muestra por ejemplo, no me explico como podría salir algo bueno.
    13 novelas y algunos ensayos, no entiendo que pretendés demostrar, que un tipo que escribe muchos libros no puede ser un boludo? Bueno, yo creo que sí, que es un boludo y mucho más.

  457. db Dice:

    Uh me olvidé de lo que puse antes, me avergüenzo de mi mismo.

  458. janfiloso Dice:

    db, las fotos son muy expresivas, pero lo que importa es la película; decime de dónde venís y adónde vas, no me digas donde estás.
    Y repito por décima vez, NO ESTOY HABLANDO DE NK, estoy hablando del pais histórico, de la pelicula de argentina de 100 años, no de la foto de hoy.

    mulder, ese es el contexto al que refiere Posse (Schmidt) cuando la izquierda en europa apoya la socialdemocracia, se inicia una crisis y el PC se abre y denomina a la izquierda que apoya la izquierda claudicante.

  459. gelly y obes Dice:

    DB, que la cita de Schmitt proviniera de Posse no la invalida, es como si una sentencia de Séneca citada por, no sé, Massera, dejara de ser de Séneca, absurdo.

    Igual, janfiloso, media pila, no te prestes a estos verdugueos de baja estofa, hubieras dicho que lo leíste en un libro de Martin Amis y listo…

  460. NP Dice:

    Es muy gracioso como alguien que cita como fuente a un facho como Posse juega a corrernos a todos por izquierda. Pero bueno, es lo que hace toda la oposición de derecha (como con el 82% movil, etc.). Ese es el nuevo escenario que nos deja el kirchnerismo, precisamente. Felicidades! Espero que cuando sean gobierno vayan por más. Pero insisto: cual es el candidato que lo va a hacer?Carrió, Reutemann, Macri, Ricardito?? De todos esos, el último parece ser el menos vergonzante. El problema es que su único mérito es la portación de apellido: ni siquiera sabemos si se puede limpiar los mocos por sí mismo (visto que no logra ni que le digan Ricardo…), pero tampoco será el primer radical que se come los mocos.

  461. db Dice:

    jf, contame la película, como va a cambiar la foto. Brasil es un monstruo que seguramente llegará a ser una enorme potencia dentro de poco. Que sea un país igualitario y justo socialmente es otra cosa. Tal como India o China. Hablame de Chile, del cual no se demasiado, como va a llegar a ser un país desarollado, como va a salir de ser una economía principalmente primaria, como va a reducir la desigualdad, como va a llegar a un sistema educativo parecido al que tuvimos alguna vez, contame algo que no sea su clase política gentil y civilizada y su prolija macroeconomía.

  462. db Dice:

    gyo, Séneca no tiene nada que ver, si un hijo de puta como massera lo cita, seguramente no será con el uso y la intención de promover el bienestar de la humanidad.

  463. gelly y obes Dice:

    NP, “es muy gracioso como alguien que cita como fuente a un facho como Posse juega a corrernos a todos por izquierda”, en realidad es muy gracioso cómo alguien que cita como fuente a un facho como Schmitt juegue a correrlos a todos por izquierda!

  464. Galois Dice:

    Argumento de autoridad contra argumento ad hominem: un clásico.

    Mulder: pensé exactamente lo mismo. :-)

    Para todos: mi partido viene luchando por el 82% desde que tengo memoria. Y ha mostrado, con cifras en la mano, que es perfectamente factible pagarlo. Eso no nos pega automáticamente como piensan algunos despistados con la derecha ni con el gorilaje.
    El hecho de que estos últimos utilicen esa consigna para darle al kirchnerismo, aunque sin explicar cómo la implementarían y fundamentalmente sin explicar por qué no la implementaron cuando fueron gobierno, no significa que sea una consigna “injusta” o derechista.
    Es al revés: una consigna muy sentida por una parte enorme de la población y que con su contenido desenmascara también las bravatas de la peudoizquierda que no la pone en práctica.

    Y no es una consigna maximalista ni mucho menos socialista puesto que no sale del marco del capitalismo; pero su utilidad política es evidente porque al mismo tiempo que prepara el terreno para luchar efectivamente por su concreción, (de) muestra los límites de la “democracia” (ningún gobierno fue capaz de llevarla a cabo, a pesar de las declamaciones) y del capitalismo, en sus acepciones “salvaje” (Menem) y “popular” (Kirchner).

  465. gelly y obes Dice:

    Muchachos, un señalamiento terminológico: justamente, no son argumentos, ni de autoridad ni ad hominem, son falacias. Falacia de (apelación a la) autoridad, ad hominem, etc.

  466. NP Dice:

    Quién habló de Moyano, Bobo? Que fácil que es decir pelotudeces amparado en el anonimato. Pero no es de extrañar que además de miserable seas un cobarde. Estás en buena compañía: Gelly y demás typival assholes que se divierten bardeando a una pendeja con la superioridad de su cinismo de salón. Pero al final no pueden evitar terminar en el discurso rancio del “aluvión zoológico”.

    Pero bueno, hasta el gran Luis Majul habla en su última nota de “la semilla del odio y del resentimiento”… Y no se refiere a Grondona y Fraga, claro, sino a las hordas de las juventudes hitlero-kirchneristas. (Y bueno, hay gente que a la que no le preocupa el archivo porque sabe que su palabra tiene menos destino que llegar a envolver un kilo de rabanitos.)

    Al menos, para jugar a la independencia, le deja espacio a alguien que tiene una revisión para aportar desde la izquierda “no claudicante” (aunque esta nota lo convierte en claudicante para los lectores de Abel Posse, que ahora aman al PO!):
    http://hipercritico.com/content/view/3049/61/

    PD: Galois, lo del 82% lo menciono justamente en el sentido en que lo detallás en tu comentario.

  467. gelly y obes Dice:

    El aluvión zoológico fue una boutade de algún oligarca marplatense horrorizado por los obreros de vacaciones en esa ciudad, en lugar de en Mar de Ajó.

    Nunca hablé de eso, en este post. ¿Es por mi comentario acerca del pueblo? Prividera, ¿dirías que el pueblo argentino y panperonista está constituido por jóvenes universitarios como los que se veían en la plaza el otro día? En ese caso, este sería un país realmente extraordinario.

    ¿Qué tiene de antipopular mi señalamiento?

  468. Galois Dice:

    NP: de acuerdo. Pero aclaro que el comentario lo escribí pensando en otros/as comentaristas…

  469. NP Dice:

    Ojalá que el dolor personal haya servido para aplacar el rencor y el resentimiento. Ojalá que la muerte de Kirchner haya contribuido a bajar el nivel de locura y de odio.

    Así termina la nota de Luismi, con esa palabras que tanto les gustan: “locura”, “odio”, “rencor”, “resentimiento”. Las acumula todas en un par de líneas como si hablaran de algo que más que de esa hipérbole. Pero en la nota no hay una sola pista de a qué se refiere, cosa que –por supuesto- no importa, porque ya son palabras comodines: en realidad reflejan el increible odio que ha desatado Kirchner. Como bien decía alguien, no tanto por tocar intereses como por tocar símbolos (como la bajada del cuadro de Videla, una imagen inolvidable). Lo que demuestra su importancia. Esperemos que se sigan afectando intereses. Justo antes de esas últimas palabras, la nota menciona cuales son los verdaderos miedos del periodista “independiente”:

    Al responder la pregunta de un periodista, el analista de Poliarquía Alejandro Catterberg interpretó que una de las consecuencias de la muerte de Kirchner bien podría ser la desaparición de la “locura” y la tensión que irradiaba el ex presidente con sus dichos y sus acciones en el resto de la sociedad. Agregó que, en los últimos sondeos, él tenía más rechazo que ella, porque era percibido como el principal factor de la discordia. Ahora los resultados de las encuestas dicen que el apoyo a la Presidenta crecerá, y que incluso le alcanzará para ser candidata a su propia reelección. Lo que todavía no dicen es que ella es más radical e ideológica que Kirchner y que, desde que empezó a gobernar, contribuyó a plantear las diferencias políticas como un asunto personal, de vida o muerte. Desde su pelea con Clarín hasta la elección del lugar del velatorio y de quienes podían acercarse a ella para ofrecer las condolencias.

    Ojalá esta vez no te equivoques, Luismi. Porque al final tenía razón el diputado socialista Rivas: lo que más estimula del kirchnerismo son sus poderosos enemigos.

    PD: Lo se, Galois, pero quería aclararlo. Ya viste como son los buitres, siempre buscándole el pelo al huevo.

  470. janfiloso Dice:

    Como vengo diciendo hace tiempo, hay algo mas que malos y buenos. Nunca dije que Posse no se aun boludo, es mas hice salvedades expresas al respecto, sí dije que yo no leí a Schmidt sino que estaba citando a Posse quien dice que lo leyó, y supongo que dice la verdad mas allá de que no esté de acuerdo con el con el rock, las drogas y los golpes de estado.
    ¿cómo es que pasamos de debatir hechos a debatir personas?
    ¿xq caemos tan bajo?

  471. Lenny Dice:

    Y, NP? vos qué proponés? Te la pasás ninguneando a comentaristas que (creo) buscan un intercambio serio y postean de buena fé.
    Parecés una señora indignada de peluquería. Una Lita de Lázzari que leyó algo, digamos.

  472. NP Dice:

    Lelo: sí, como se vió en lo citado hay tanta buena fe como en las reuniones en casa de Magnetto. Y los histéricos comentarios cualinquistas de peluquería ya sabemos de donde vienen: Lita de Lazzari está con ustedes, de eso no quedan dudas.
    Lo que lo que proponen las variantes de centro izquierda (de db a Galois) está clarísimo. Lo que (como vengo diciendo desde el inicio) nunca queda claro es lo que proponen ustedes. Den el nombre un candidato, por lo menos. Algo. Explíquennos como van a hacer todo lo que este gobierno no hace (porque solo queda clarísimo todo lo que dejarían de hacer…). Y no repitan más frases huecas que recuerdan lo de que “con la democracia se come se cura y se educa”.

    Ah, y los gobiernos de Frondizi e Illia no surgieron de elecciones democráticas, por el simple motivo de que su único competidor con chances estaba proscripto. Fueron gobiernos que nacieron de una concertación con el poder cívico-militar, sabiendo que duraban hasta que mandaran al comandante en jefe de las FFAA a escoltarlos fuera de la casa de gobierno. Su final anunciado estuvo menos cerca del golpe de estado que de la mera destitución (por su ilegitimidad de base), del mismo modo que cuando el establishment le bajó el pulgar a Onganía. Fueron golpes internos de un sistema que de democrático no tenía nada, ni siquiera las formas. Pero como los radicales se viven doblando desde Alem, en cuanto les recordás sus agachadas se ponen sensibles.

  473. Lenny Dice:

    Lita: Quiénes son “ustedes”?
    Me descubriste: Nos juntamos en lo Magnetto con Gelly, TTM y Janfiloso a trazar el plan para conquistar el mundo.
    Sos un facho de cuarta.

  474. Lenny Dice:

    Lita: También tenés razón en algo; interpelar al gobierno por casos puntuales (cgt, corrupción, distribución de la riqueza, etc.) es hacerle el juego a la derecha.

  475. Lenny Dice:

    Lita: La última. Fijate más arriba en el post, donde señalo las cosas que considero realmente buenas del gobierno. En las elecciones se verá. Si la opción es ella o Scioli/Duhalde, mi voto va para ella. Si la opción es ella o Binner, mi voto va para Binner.
    No te distraigo más, seguí cocinando (o haciéndote los bucles).

  476. hernan Dice:

    Suscribo por completo el post de Galois del 3 de noviembre, 2.58 pm.
    Con una aclaracion más: usaron los de la oposicion tipo grupo A del congreso la maniobra del 82% no por los jubilados, sino para tirarle tierra al gobierno. por eso no dijeron como pagarlo. Por eso no lo hicieron cuando fueron gobierno, ni lo haran si lo logran(ser gobierno).

    Y como el tema no “prendió”, ya se olvidaron y no insisten. Pauperrimo una vez mas.

    Hay que presionar al gobierno para que salga el 82% movil y para mejor presionarlos decir que intereses hay que tocar. Y aca si que gelly y compañia no van a insistir mucho que digamos.
    Ademas si ponen el 82% movil van a tener el kilombo de como sacarlo despues, de nuevo cuando sean gobierno. Porque es barbaro acusar a los k de garcas(que lo son en algunas cosas) pero viniendo de los Morales, Bullrich, Carrio, Alfonsin, socialistas, pro, Duhalde y siguen firmas, no es muy creible.

    Por ahi lei o escuche que parte de lo que los salvo a los k, que tienen millones de deudas todavia por hacer, es que ellos salieron del lugar comun en que estan los politicos desde el 2001: garcas que solo laburan para si mismos. Esa diferencia es la que se ve con estos, esperemos no la defrauden.

    Si se fijan , el discurso de los antik los ubica en ese lugar: que defraudo su comienzo Nestor K. Me refiero a los antik que no dan repugnancia.

  477. Lenny Dice:

    Hernán: “Hay que presionar al gobierno para que salga el 82% movil y para mejor presionarlos decir que intereses hay que tocar.”
    Concuerdo 100%.
    El tema es ese: Qué intereses tocar? Sugerencias?

  478. Martin H Dice:

    db Oppenheimer es un boludo Posse otro Vos debes ser un genio
    Con respecto al indice de Gini ya se que no somos Holanda pero veo a Uruguay en celeste y me jode (por otra parte Uruguay tenia que ser celeste es obvio)

  479. NP Dice:

    Lelo: No necesitamos tus lecciones de como correr al gobierno por izquierda, cosa que venimos haciendo desde el 2003, mucho antes de que “odio”, el “resentimiento” y la “cripsación” le dieran tan pobre letra a una detecha que sigue sin saber qué proponer.
    Las variadas corrientes de izquierda no lo interpelan por “casos puntuales”, sino por su política en general: La diferencia es simplemente por donde ven cada una de esas corrientes (del sabattelismo al PO, digamos) los límites del “modelo”. Sea como sea, todos sabemos (sí, ustedes también, como al menos vos aceptás abiertamente) que este gobierno es -entre lo que hubo y lo que hay en el “mercado” político postdictadura- de lo mejor que tuvo este país.
    Sin ir más a lejos, como verás hasta Galois distingue entre Menem y Kirchner, mientras que los buenos republicanos que se creen de centro (o “fuera de la pelea”, como diría el gordo Lanata) se siguen preguntando “qué intereses tocar?” y piden “sugerencias”… Que caraduras.

  480. mulder Dice:

    gelly. Son falacias, efectivamente. Lo notable es que las faalcias pueden ser un desastre lógico pero también pueden ser muy persuasivas, de ahí – creo – que deriven velozmente hacia la noción de Argumento. Como yo soy racionalista y cortés trato de evitarlas, pero si alguien tiene la loca idea de recorrer esta tira de comentarios encontrará una y otra vez su presencia terrible, también en los suyos. Porque de la falacia, de los flatos y de la muerte no zafa ni el loro. Y Martin Amis también es un hijo de puta.

  481. TilyBurgos Dice:

    Dentro de la timba financiera se consigue el 100% movil, y dentro de las finanzas de la timba se consigue el 200% movil. Yo que soy en pelotudo fumador pago el 50% en impuestos y cada vez puedo fumar en menos lugares; pero el que se juega la vida de su familia en una pelotita no paga ni un centavo y cada vez puede jugar en más lugares(vicios son todos, algunos menos que otros). Sin mencionar que el juego es la principal forma de blanquear dinero.

  482. hernan Dice:

    tocar? a los bancos hay que tocar. urgente. si ganan mucha guita.
    NP: distingui un poco. Concuerdo en general con vos, pero distingui un poco.

  483. NP Dice:

    No se que tengo que distinguir, Hernán. Que toquen a los bancos? Vamos por más: que toquen todo el sistema financiero, que cambién el sistema impositivo… Que más? Acá los muchachos piden “sugerencias”, y eso sobra: todos sabemos lo que hay que tocar. El tema es quien está dispuesto a hacerlo.
    Claro que este gobierno no va a fundar la Patria Socialista, pero está claro que la oposición de derecha se quiere cargar hasta a la Patria Reformista… Y la situación internacional te da una pauta de que la situación no es precisamente prerevolucionaria: Europa “sale” de la crisis por derecha, y ganaron los repúblicanos en Estados Unidos. En cambio, por suerte acá hasta la derecha lucha por el 82% movil…

  484. janfiloso Dice:

    Me causa gracia lo del tea party en USA tildando a Obama de marxista. No hay tal salida por derecha ni en usa ni en ningún lado, los votantes tienen una educación por la alternancia y el equlibrio que nosotros no sabemos valorar.
    Primero voto a Obama o a los laboristas en Inglaterra,. después me preocupa la concentración de poder y voto a los conservadores para equilibrar y preparar el recambio. En la elección siguiente al revés. Voto a quien quiero cuando quiero y no me jodan con las ideología ni con nada; yo tengo el poder de mi voto y lo ejerzo como se me canta; en todo caso lo que mas me preocupa es que haya un ganador con demasiado poder, xq entonces no se nota el poder de mi voto. Es un buen sistema que funciona y nadie se rasga las vestiduras.

  485. janfiloso Dice:

    Otra cosa que me causa gracia es que no habiendo votado al peronismo en toda mi vida tenga que dar explicaciones acerca de Duahlde, Sola o la supuesta derecha peronista versus el supuesto progresismo maravilloso del Kirtchenismo.
    ¿xq no explican esto los peronistas (de cualquier facción) y nos dejan a los que votamos a los radicales o a la coalición o a Pino o a quien mongo sea con nuestros priopios problemas?
    ¿Qué tengo que dar explicaciones sobre si Duahlde es mejor que CFK? ¡cada uno se arregla con su propio problema, no me tiren los ajenos!
    Ya bastante tengo con decidir a cuál minoría le doy mi voto, si a los radicales, a carrio o a binner (espero que dos de esos se junten así se reducen mis problemas de tres a dos).

  486. The Typical Mistake Dice:

    NP, ya descendiste directamente al insulto. Realmente da penita leerte. Vergüenza ajena.

    Hernán: estoy de acuerdo que hay que tocar a los bancos. Y este gobierno lo está haciendo, claro que en su versión “tocarlos haciéndoles masajes”. Es algo, supongo.

    http://periovista.com/2009/03/brito-el-banquero-y-lobbysta-k-que-opera-millones-de-la-anses/

    Se ve que están verdaderamente preocupados por los límites a sus negociados que les pone el gobierno:

    http://www.adeba.com.ar/informacion-detalle.php?p=q-empresarios-bemos-ayudar-a-cristinaq-810

    Un gobierno tan, tan redistributivo, que es aliado de los bancos para que la gente no sospeche…

  487. alejobostero Dice:

    Janfiloso: sinceramente, la democracia norteamericana supera mis capacidades mentales. Para los demócratas Clinton es poco menos que Washington, Jefferson y Franflin todos juntos, siendo el tipo que desreguló la legislación financiera, acción germen de la mayor crisis económica desde 1930. Cada tanto miro http://www.thedailyshow.com y con lo que muestran de Fox News te diría que me dan ganas de agarrar a Morales Solá y darle un beso. Y uno ve a Michael Stipe (cantante REM) jugarse hasta las pelotas por Obama por puro binarismo… No le encuentro la vuelta, no hay caso.

  488. janfiloso Dice:

    db, te debía unos datos sobre chile

    PBI 1990 PBI 2009 Var. %

    Chile 33.000 162.000 390

    Argentina 123.000 300.000 144

    Te doy un resumen de un link que te pongo

    La economía de Chile es considerada como una de las más desarrolladas de Latinoamérica, y se cree que será un país desarrollado entre los años 2018 y 2020. Además, cuenta con el Índice de Desarrollo Humano (IDH) más alto de Latinoamérica. Según estimaciones del FMI el país alcanzará un PIB per cápita de poco más de 18,000 USD en un periodo de 4 años (2014). (Y acoto yo que en ese año nos pasará a nosotros que tendremos 16/17 mil)

    El Crecimiento económico de las últimas décadas ha sido el factor que más ha contribuido a mejorar los aspectos sociales. Esto se refleja también en la fuerte disminución de la pobreza del 45,1% en 1987 al 13,7% en el año 2006(fue el primer país latinoamericano en cumplir, y superar las metas del milenio de reducción de pobreza).

    Pero a pesar de los buenos indicadores, la economía de Chile aun presenta un importante problema: Una acusada desigualdad en la distribución de ingresos. Según el informe de desarrollo humano de la ONU en 2005, Chile se encuentra en el puesto 110 de la lista de países por igualdad de ingreso, ubicándose entre los 15 últimos estados a nivel mundial, lo que revela una importante carencia en la economía que aún no ha podido ser subsanada. Una adecuada política de focalización en los deciles de más bajos ingresos ha dado algunos resultados. Si se contabilizan los subsidios estatales, los medidores de desigualdad mejoran notablemente. Así es como la medición según el Ministerio de Planificación da una índice de GINI de 0,54 en 2006 inferior al 0,57 de 2003.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Chile

    (fin de la cita)

    Como verás, no se oculta el problema de la desigual distribución de ingresos, pero la pregunta es mejora o empeora y la respuesta es clara : mejora, y con esos índices de crecimiento solo puede esperarse que mejore aún mas como anota el primer párrafo.

  489. janfiloso Dice:

    alejobostero, no pienses que yo lo entiendo; tiré una interpretación sobre la alternancia y el equilibrio que es lo que se me presenta a la mente como explicación, pero no entiendo mucho tampoco.
    Pienso que hay mucho de actuación, de otra forma ¿cómo se entiende que Obama sea Marx? Las veo como declaraciones altisonantes que justifican el voto y nada mas.

  490. The Typical Mistake Dice:

    Clinton? La ley en cuestión, la Gramm–Leach–Bliley Act ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm-Leach-Bliley_Act ) es una ley escrita y propuesta por (tres) republicanos. Es verdad que también la votaron muchos demócratas, se aprobó en diputados 362-57 y en senadores 90-8.

    Quizás la confusión proviene de que se sacó por ley y no por decreto. En otros países hay legislación fundamental (como por ejemplo la AUH) que sale por decreto, y entonces es responsabilidad del presidente. En este caso yo diría que fueron ambos partidos, pero ciertamente no “Clinton”. Ni siquiera fue su iniciativa.

  491. janfiloso Dice:

    Me despido de LLP nocturna, soy un hombre mayor que requiere descanso.

  492. Santi Dice:

    gelly y obes: ¿a qué fuiste a la plaza?

  493. Samurai Jack Dice:

    La alternancia está bien pero no le veo la gracia votar a un tipo para quitarle poder dos años después.
    Encima ni siquiera ganó lo del porro en california!

  494. NP Dice:

    Es que sos uno de los que no valora la “educación por la alternancia y el equilibrio”, Samurai. Vos sos un salvaje populista, no un civilizado republicano: bueno, es más o menos lo que opina el tea party sobre Obama, precisamente… Por suerte allá no tienen que andar explicando estas cosas, visto que la “supuesta derecha” es un invento más de los radicales (que no son “supuestos”, como los de acá).

  495. Bigote Dice:

    “(…) Por ahi lei o escuche que parte de lo que los salvo a los k, que tienen millones de deudas todavia por hacer, es que ellos salieron del lugar comun en que estan los politicos desde el 2001: garcas que solo laburan para si mismos. Esa diferencia es la que se ve con estos, esperemos no la defrauden. (…)”

    Cristóbal López, Lázaro Báez, Familia Eskenazi, Juan Carlos Relats, Juan José Zanola, Hugo Moyano, Szpolsky, Diego Gvirtz, Sergio Taselli, Telefónica… Es cierto, no son garcas que laburaron para sí mismos. También trabajaron para todos éstos.

  496. gustavo Dice:

    Es un buen sistema que funciona y nadie se rasga las vestiduras

  497. Lenny Dice:

    Lo de los bancos me parece una buena idea. Agregaría el juego.

    Lita de lázzari o np: No te dás cuenta de que tu lógica es la misma que puede llegar a usar un apologista de lo que sea? Dividís entre buenos y malos.
    Seguís quejandote de los comentarios y no proponés nada. Te interesa señalar, insultar y acusar permanentemente.
    Lita, al final sos una doña rosa en la verduleria quejándose del precio de la papa.

  498. gelly y obes Dice:

    Santi: no fui a la plaza a observar: me hubiera parecido cínico. Tampoco fui en duelo, obviamente. Pasé porque tenía que hacer algo por ahí, a un par de cuadras, y las tres cuadras que transité por ahí intenté mirar a mi alrededor con atención.

  499. F(e) Dice:

    “Nunca hablé de eso, en este post. ¿Es por mi comentario acerca del pueblo? Prividera, ¿dirías que el pueblo argentino y panperonista está constituido por jóvenes universitarios como los que se veían en la plaza el otro día? En ese caso, este sería un país realmente extraordinario.

    ¿Qué tiene de antipopular mi señalamiento?”

    Justamente, pensar que lo extraordinario tenga que venir solo de jóvenes universitarios

  500. Oxonian Dice:

    TTM, recién ahora leo el comentario en el que pedís ayuda sobre cómo insertar imágenes y formatear el texto en los comentarios. Lo primero, según dijo Galois, no es posible. En cuanto a lo segundo, WordPress admite un buen número de comandos HTML: acá hay una lista completa (en la lista figura el comando ‘img’; pero al parecer ha sido desactivado por los administradores del blog). Si no estás familiarizado con estos comandos, podés empezar por acá.

  501. Galois Dice:

    Oxonian: no está desactivada la etiqueta img en absoluto.
    Todas las etiquetas HTML que figuran en ese artículo (yo lo traduje para el foro en español) funcionan perfectamente.

    Pero ese artículo se refiere a los posts o a las páginas de un blog, no al formulario donde estoy escribiendo esto, también llamado “recuadro de comentarios”.

    Tu confusión proviene de tomar ese artículo como algo que se aplica a los comentarios cuando no es así.

  502. Galois Dice:

    Un compañero del foro de WP.com en inglés (Panos), tiene un blog en el que ha escrito un par de guías sobre las etiquetas HTML que se pueden usar en los comentarios:
    Primera parte
    Segunda parte

    Panos, you owe me a beer. ;-)

  503. janfiloso Dice:

    Che, tenemos índices de desarrollo humano iguales que en USA y superiores a Chile que no habíamos advertido.

    “El consumo de cocaína en la Argentina encabeza el ránking de países sudamericanos, con un total del 2,6% de la población, seguido de Uruguay (1,68%) y Chile (1,31%). Es la primera vez que la situación de nuestro país se equipara con los Estados Unidos, cuya tasa hasta hora lo convertía en único líder de consumo a nivel mundial.”

    Estoy persuadido que una política de estado de lucha contra el narcotráfico, narcoproducción y narcolavado forma parte de las plataformas políticas de todos los partidos políticos del país, sin importar si son de izquierda, de centro o de derecha. (sigh, ironía)

  504. hernan Dice:

    Para NP: lo que tenes que distinguir es la critica con buena leche o propositiva o de ideas o lo que se asemeje a esto que se le puede hacer a este gobierno(para mi claramente y por escandalo el mejor de la democracia-para mi facil que ganara, solo podria competir el de alfonsin, y pierde lejos, los otros no los soporte de punta a punta) de los que pretenden cagarlo, objetarlo por hinchar las pelotas, repiten como loritos, etc.

    Hablando de loritos. Bigote: si la discusion se va a remitir a que hagamos listas de gente que se beneficia, las hacemos. Te hago las listas del gobierno que me digas. Cuando quieras. Ahora, la discusion es esa? Si tu unica argumentacion va por el lado del honestismo, me aburro. Y si, te puedo dar la razon sobre eso. Y?

  505. NP Dice:

    Lelo: Dejá de proyectar tus propias miserias en blanco y negro de ama de casa indignada por el precio de la papa (gran definición de la oposición de derecha, gracias!). Todavía estamos esperando que vos y los que solo ven toooooodo mal (o los que solo ven todo lo malo, que es la variante racional de la pura negatividad: el sesgo de las almas bellas) nos digan cuales son sus candidatos superadores. Dale, contanos quien y como va a llevar a la práctica qué. Danos al menos una definición, una idea, algo… Es mucho pedir? En algún momento van a tener que decirlo, porque se vienen las elecciones. O piensan que van a seguir ganando con Alica Alicate?

  506. janfiloso Dice:

    Es un pedido bastante injusto dialécticamente hablando.
    Yo pregunto, ¿quién catzo daba $2 por NK cuando vino de sta. cruz?
    (Duhalde que es el que lo trajo jajaja ironía). No se trata de que alguien de una respuesta sobre quien salvará al país : primero, xq nadie salva al país, segundo, xq lo único que se lograría sería un eterno debate ad personam que no conduce a ningun lado.
    Se trata de una cuestión de confianza hacia adelante, la misma que se le tuvo a NK cuando vino de Sta. cruz con una mano atrás y otra adelante (en sentido político nacional digo).
    Entonces la respuesta es : si se le tuvo confianza a NK hacia adelante sin que pudiera demostrar pergaminos mas que haber sido gobernador de una pcia. subsidiada por el petróleo ¿xq no tenérsela a cualquiera de los postulantes? “cualquiera” dije (según Zuleta son 6 del peronismo y 12 por afuera) son muchos, en alguien se puede tener confianza hacia adelante independientemente de toda la basura despreciativa que podamos tirar sobre su pasado y su presente (actividad preferida por muchos en este blog sin duda).

    Nota bene : eso de “su pasado y su presente” me salió de un tema de chico novarro que se llama “de repente”; el inconciente domina (Freud).

  507. Lenny Dice:

    Lita: No solo sos un facho de cuarta que se queja permanentemente sin jamás proponer nada, además estás loco. Quién dijo que está todo mal? “ustedes” o “nosotros”?
    Cambiá los nombres propios de tu discurso y tenés el discurso de un milico. Seguí pateando la pelota afuera, enfermo.

  508. NP Dice:

    Hernán: Yo distingo “la critica con buena leche o propositiva” porque es la que le hice al kirchnerismo desde mucho antes de que existiera el antikirchnerismo (te recuerdo que antes de la 125 la oposición estaba tan despistada como ahora…).
    Ahora contame quienes son los que la practican acá además de vos y algún otro, porque por si no te diste cuenta a todos los que no declaramos que este es el peor gobierno de la historia nos tratan como a ultrakás: ese es el nivel de “grises” que manejan, los mismos que después se quejan de los blancos y negros (pero no es de extrañar esa proyección especular del “odio”…).
    Lo que pasa es que este blog todavía no procesó el cambio de escenario que se produjo con la muerte de Kirchner, y se sigue repitiendo la misma cantinela de la “crispación” (esa palabra con que los medios han definido la época) o reducir el kirchnerismo al menemismo (la excusa de las almas bellas) sin debatir seriamente cuales son las opciones posibles y reales (no las de la los sueños húmedos de los ultra de cualquier signo) ante este gobierno.
    Pero bueno, no es casual que les pase lo mismo que a la oposición: no pueden articular un discurso superador, no digamos ya un candidato que lo encarne.

  509. Santi Dice:

    gelly y obes: sos el Payaso mala leche.

  510. NP Dice:

    Bueno Janfiloso, pero seguís sin decir a quién le das tu confianza… A eso en mi barrio le llaman “sacarle el culo a la jeringa”.
    Pero además no se trata de una cuestión tan subjetiva, sino de puro análisis político: tenés razón cuando recordás que nadie daba dos mangos por Kirchner y que todos decían que era el Chirolita de Duhalde. En ese sentido, hasta los anti reconocen que hizo una diferencia… Ahora bien, más que esperar que esa excepcionalidad se repita (vos creés que Duhalde se va a volver a equivocar?), la cuestión es no solo a qué candidato se apoya (que ayuda a clarificar posiciones en una discusión, porque si no es fácil criticar en abstracto desde un impoluto pedestal), sino entre cuales se puede definir la elección si se llegara a una segunda vuelta (en ese caso, como en el 2003, no se le puede sacar el culo a la jeringa… aunque Menem lo hizo, claro!).

  511. The Typical Mistake Dice:

    Es notable como ahora NP pide QUE LE CONTESTEN lo que preguntó, luego de sacar miles de temas que (oh, casualidad) no le interesaron más una vez que vio que había argumentos y hechos que no eran de su agrado.

    NP es muy afortunado de que esto sea un blog y él escriba comentarios, porque en cualquier otro formato la oposición lo destrozaría. En persona, por ejemplo, con sólo repreguntarle ya sería su fin.

    NP, “el resto son peores” (aún si fuera el caso, pero hasta vos sabés que obviamente no todos lo son, sin no no repeterías de modo obsesivo siempre los mismos nombres de la oposición -los que te convienen- omitiendo a todo el resto del espectro) no es un argumento en contra de “X es malo.” Aún si Y, Z, y el resto de las letras fueran malas, no quitaría que X fuera malo.

    Y mucho menos en política, que por suerte siempre hay nuevos candidatos (o candidatos viejos que nunca ganaron) con los que probar cuando ya se SABE que x es impresentable y pésimo.

    No contestás, insultás, descalificás… y ahora decís que el resto le saca el culo a la jeringa? Creo que deberías mirar un poco tu propio culo antes de hablar del resto.

  512. The Typical Mistake Dice:

    Oxonian y Galois: gracias por los links, los leeré a ver si me desasno.

    Hernan: me recordás a una profesora que tuve que decía “Entendieron el texto, aparte de las dudas?” Vos decís “el gobierno es bueno, y concedo -no me importa- que no es honesto.”

    Una de las varias razones por las que el gobierno no es bueno es justamente porque no es honesto. Una cosa es honestismo (por ejemplo, sos ministro en Inglaterra, comprás un vino de ocho libras con la caja chica y te hacen renunciar) y otra cosa es entregar el país a las corporaciones aliadas.

    La primera cosa es una pequeñez, la segunda es saqueo y capitalismo de amigos. Ves la diferencia?

    Y ningún comentario sobre Brito y los millones de la ANSES? Eso también es honestismo y lo disculpamos?

  513. Claudio Dice:

    Vas al ocaso si vas a plantear si un gobierno es bueno o malo por su nivel de corrupción. El gobierno de Menem no fue lo que fue por su nivel de corrupción, sino por las políticas de Estado que, tuvieron como consecuencia, el remate del Estado. Menem cae por sus políticas y no por Al Kassar, Yabrán o Manzano, que son meros gusanos (con la importancia que tiene cada gusano en la pirámide de alimentación)

    Si empezamos a hacer listitas de nombres, aparte de ser aburrido y no conducir a nada, no terminamos mas, sea el gobierno que sea. No existe un gobierno en el mundo que no tenga corrupción. Te diría que no existe una familia en el mundo que no tenga algún familiar no tan “honesto” como uno piensa.
    Ahora si querés, podemos hablar de políticas de Estado: educación, salud, economía y ahi si sería un debate un poco mas sustancioso que tirar un nombre atrás de otro.

  514. f(e) Dice:

    Coincido con claudio, la corrupción es propia de cualquier gobierno, y la única forma para terminar con la corrupción ( sí es que eso es posible dentro del capitalismo) es generando mayor igualdad de hecho y no solo de derecho, igualdad de oportunidades y para eso son necesarias determinadas políticas que vayan en ese sentido
    saludos
    f

  515. NP Dice:

    Típico: Vos te autodestruís solo, y “en cualquier formato”. Seguis hablando en abstracto (y literalmente: “X, Y Z”). Decí algo en concreto, en vez de dar gaseosas lecciones de Instrucción Cívica.
    Acá todo el mundo sabe lo que yo pienso, igual que todos los demás viejos habitués de este blog. En cambio, de vos solo sabemos que sos un ignoto políglota antikirchnerista que apuesta cenas (que nadie levantó, vistó que el premio era tu companía) para probar la efectividad de su vieja tablita de 2009… Y seguimos sin saber quien encarna tu gran esperanza blanca para llegar al sueño húmedo del 70%.
    Si dieras alguna pista de cual es el candidato y su política superadora podríamos ver cual es el límite de tu propio “modelo”… Pero bueno, visto quen te gustan las vaguedades, podés seguir con el brillante análisis sobre las “gambas autopista de NK”, o armar un grupo en facebook para encontrarle las mil y una similitudes con Stalin y Darth Vader. Internet da para todo. Hasta para fundar el tea party argentino.

  516. NP Dice:

    Hablando de Roma, he aquí como el honestimo fracasó en la Gran Democracia Americana (“es la política -de Estado-, estúpido!”):

    La respuesta que dio la Casa Blanca ante la crisis sólo sirvió para el salvataje de los grandes oligopolios, dejando librada a su suerte a millones de norteamericanos. ¿Cómo no iban a reaccionar con desesperación al sentirse olvidados por su gobierno? ¿Cómo no iban a arrojarse a los brazos de esa pandilla de delirantes sobrevivientes del Mesozoico, que promete el paraíso en la tierra estadounidense masacrando hispanos y asiáticos, castrando onanistas, persiguiendo homosexuales y exaltando las virtudes republicanas de la abstención sexual? ¿Por qué, ante un gobierno confuso y contradictorio, no iban a reclamar el fin del “socialismo” de Obama y la vuelta a la edad de oro de la libertad de mercados? En menos de dos años la tan exaltada obamamanía quedó reducida a añicos. Sus tímidos amagos reformistas quedaron en eso: la reforma financiera, supuestamente destinada a regular las transas y los crímenes de “cuello blanco” de los piratas de Wall Street, no conformó a nadie: demasiado débil y demasiado tarde, al igual que la reforma del sistema de salud. Nadie le pedía a Obama construir el socialismo; pero fue una ingenuidad pretender resolver la crisis capitalista sin estar dispuesto a liquidar a algunos grandes capitalistas. En lugar de eso consensuó las medidas para “salir de la crisis” con ellos, y así le fue. Y para colmo se confundió al pensar que las “redes sociales” (Facebook, Twitter, etcétera) serían instrumentos idóneos para construir poder político y dar batalla a sus circunstanciales enemigos. Podían, y pueden, cristalizar el humor momentáneo de grandes masas y convocarlas a una gran manifestación pública. Pero para combatir a los capitalistas se necesita bastante más que eso. Y Obama no lo tiene.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/subnotas/156265-50167-2010-11-04.html

  517. The Typical Mistake Dice:

    Claudio, el ocaso de Menem fue porque la Constitución no le permitía presentarse. Cuando se fue del gobierno nunca había sido derrotado en las urnas, por lo que podemos pensar que (al menos hasta el 99) los votantes no rechazaban sus políticas de estado, no?

    Pero estoy totalmente de acuerdo con vos en juzgar a un gobierno por sus políticas de estado.

    En mi comentario anterior menciono “capitalismo de amigos” como una política de estado. Justamente, la diferencia entre un acto menor de corrupción (y estoy de acuerdo que absolutamente todos los gobiernos los tienen) y una política de estado es la diferencia entre contratar a tu profesor de tenis y entregar el país a Telefónica, Barrick, Cristóbal, y la larguísima lista que te molesta se cite.

    Una cosa es una lista de nombres “luis, pedro, juan” compraron cigarrillos y se fueron de picnic con fondos del estado, y otra distinta es “comunicación, medios, minería, juego de azar, infraestructura, construcción, bancos, hospitales, escuelas…”

    Vos decís que no hay diferencia entre las dos listas?

    Claudio, vos decís que el hecho de que la Barrick sea socia directa de Gioja, contribuyente de campaña K y contamine el ambiente con arsénico (con la defensa de ambos, y de medios del estado) es algo menor y que ciertamente no nos sirve para juzgar al gobierno?

  518. Bigote Dice:

    Mi discusión va por el lado del honestismo en primer lugar (de paso, qué término horrible “honestismo”). Yo respondí a una boludez como que estos tipos trabajaron duro no sólo para ellos, cosa que es falsa pero, claro, discutible (de hecho, la aritmética según Peano también es discutible, todo lo es). Pero vamos al honestismo. Kirchner prometió en su discurso de asunción acabar con la corrupción y con la concentración de poder económico de los años 90. Tuvo todas las posibilidades para hacerlo: en primer lugar, un equipo económico consolidado que podía ir en esa dirección; en segundo, una serie de gestos y realizaciones fácticas que lo transformaron rápidamente en un presidente con poder real y no con poder vicario. Tercero, una recuperación económica que era crecimiento genuino y no sólo reactivación. Pero no lo hizo, sino que benefició a esa lista de empresarios que puse más arriba. No son coimeros menores, sino tipos que manejan empresas estratégicas: a saber petróleo, caminos, energía, medios de comunicación, telecomunicaciones. En ese sentido (sólo en ese sentido) lo de las tierras de Calafate es menor. El “honestismo”, como vos lo llamás es en realidad discusión política: Kirchner siguió manteniendo la misma estructura de poder económico y la misma distribución de la riqueza menemista. Subieron los ingresos y por eso los más pobres tienen algo más (aunque la inflación se está comiendo esa mejora) pero lo cierto es que los ricos ganaron muchísimo más, y como la situación de equidad permanece, la brecha entre ricos y pobres creció. La corrupción que denotan esos nombres es parte ya no de un enriquecimiento personal (como podía ser en épocas de Menem, que era un coimero y un mafioso pero no quería el poder por el poder mismo) sino funcionales a la construcción de una estructura de poder y toma de decisiones. Aquí la corrupción financia el sistema político, no La Rosadita. Por eso es importante ver cómo y qué pasa con testaferros y corruptos.
    Y ahora, para que aprendas a discutir y no a perder tiempo con chicanas: ¿Una lista de corruptos de otros gobiernos autoriza a los corruptos de éste? Si es el caso, digamos que mañana viene De Narváez y pasado mañana Máximo. ¿Máximo va a decir que está bien que en su gobierno se robe porque se robó en el de De Narváez? (casos hipotéticos, me parecería una catástrofe tanto un gobierno de De Narváez como uno de Máximo Kirchner).
    “Mal menor”, “mejor éstos porque los otros son La Dictadura”, “roba pero hace”, “voto cuota”… las máscaras de la antidemocracia, el autoritarismo y el clientelismo político. Clientelismo político es también el plasma en 30 cuotas, eh, como lo fue el 1 a 1, como lo es Argentina Trabaja -dentro de todo, por lo menos los radicales de Alfonsín hicieron clientelismo con cajas PAN y el Plan Nacional de Alfabetización, cosas un poco más decorosas.

  519. The Typical Mistake Dice:

    NP: bueno, ahora al menos no insultaste.

    La cena te la aposté solamente a vos, y vos sos el que valientemente no se hizo cargo de sus afirmaciones de que CFK gana caminando en primera vuelta. En mi barrio eso se dice “ser cagón”, o en su defecto “no bancársela”. Si te bancás lo que pensás, sé consecuente. Pero no, preferís el refugio del ñandú. Igual, si todavía te la bancás sigue en pie. O al menos decí que no apostás porque ahora no estás tan seguro… algo. Pero como siempre, preferís no responder, me pregunto por qué será.

    Es aburrido citarte la lista de cosas sobre las que quisiste hablar y luego te acobardaste. Pero vos sabés que no respondiste, ni respondés. Tan poco creés en lo que vos mismo decís?

  520. alejobostero Dice:

    TTM: a lo que me refería es que fue durante su administración que se promulgó esa ley. Por lo que puede apreciarse en las cifras que exponés, el grado de aprobación en ambas cámaras es demasiado amplio como para no considerarlo una política de gobierno, en este caso el suyo. A lo que voy es que el aplauso demócrata hacia su figura es practicamente unánime, lo que hace pensar un poco en cómo se construyen los líderes políticos norteamericanos. Clinton también bombardeó Baghdad, pero tal acción ha sido obliterada de su currículum de gran patriota demócrata.
    De nuevo, por las dudas: lo que me intriga es cómo 150 años de bipartidismo no hicieron saltar el país por los aires. No se si tendrá algo que ver lo del voto no obligatorio.

  521. Félix Solari Dice:

    Buenos días. Este es mi primer comentario en el blog.

    Se está hablando mucho de “honestismo”, como si eso fuera una posición política existente. Si lo fuera, sería propia de estúpidos: suponer que solo con la honestidad se puede construir poder y llevar a cabo ciertas medidas de gobierno. Pero igualmente estúpido es pensar que todo partido o toda plataforma que breguen por la erradicación de la corrupción son “honestistas”. Para muchos políticos, argentinos y de todo el mundo, ese es un objetivo fundamental, una de las condiciones de posibilidad para hacer una buena gestión. Pero, justamente: es una condición, no es la gestión misma. El progresismo no puede agotarse en la lucha contra la corrupción, pero bien puede –¿debe?– empezar por ahí.

    Llamar a la izquierda liberal, la socialdemocracia o el socialismo democrático “honestismo” es una jugada bastante baja, ideada por los opositores a esas corrientes de pensamiento, para acusarlas de no tener ninguna idea, de encarnar reclamos de “doñas Rosas”, de no pensar en la construcción del Estado, etcétera.

    Pero ¿por qué no puede pensarse que la construcción del Estado y por lo tanto del poder pueden comenzar por la lucha contra la corrupción? La corrupción es la negación del progresismo y por lo tanto de toda política de izquierda genuina. Un funcionario que obtiene más dinero o más bienes de los que le tocan por su trabajo por el hecho de trabajar en el Estado está robándoles a los contribuyentes, y por lo tanto está minando sus posibilidades futuras. Cada peso robado es un peso no redistribuido.

    Cuando en estas líneas se habla del reloj de Florencio Randazzo, por lo que vi, muchos lo tomaron como una trivialidad. Puede no ser importante por el monto del que se está hablando (100.000 pesos: 450 AUH), pero sí como síntoma de los desfalcos que tienen lugar tras cartón.

    No es necesario pensar que la corrupción debe existir para construir el Estado, tal como vi en estos comentarios citadas las palabras de Kirchner cuando asumió. Otro político que hoy en día sostiene cosas semejantes es Ricardo Alfonsín. Hace poco habló de un pacto institucional entre todos los partidos, una alianza, un compromiso republicano para luchar contra la corrupción.

    Este proyecto no es honestismo, porque el programa de gobierno de R. A., y de otros políticos también, no se agota ahí, como no se agotaba el de Kirchner aunque la lucha contra la impunidad fuera uno de sus temas de campaña y del discurso de asunción. Kirchner no cumplió con ese objetivo, y de eso el miserable reloj de Randazzo es prueba cabal. No sé si Ricardo Alfonsín podrá lograrlo, pero prefiero no resignarme. No quiero creer que ningún gobierno, nunca, va a dejar de valerse del Estado para perseguir beneficios personales. Si, digamos, Ricardo Alfonsín, o X en los términos que NP repudió con razón, llegara a ganar y su gobierno se cayera, lo lamentaría mucho, pero no me arrepentiría de haberlo votado. Le daré las oportunidades que como ciudadano pueda a las opciones que tengan como principio no abusar del poder estatal para beneficios ni personales ni políticos.

    Es cierto que los países que más se acercan a los objetivos de la tradición de la izquierda reformista son hoy democracias liberales. Jornadas laborales reducidas, seguro social elevado, contención para los desempleados, salud y educación públicas de primer nivel, sistema penitenciario que respeta la plena vigencia de los derechos humanos. Argentina no es todo eso, pero pienso que alguna vez podría serlo. Todos esos países, no es casualidad, encabezan la lista de Transparencia Internacional. Evidentemente, la honestidad no es una política de Estado: es una condición moral, política y económica para que políticas de Estado puedan ser plenamente progresistas.

  522. Bigote Dice:

    ¿Te intriga? Básicamente porque Demócratas y Republicanos están de acuerdo en qué tipo de país quieren y hay un acuerdo de base entre ambos, ciertas cosas que “no se tocan”. Segundo, porque es un país verdaderamente federal, y mucho menos feudal que la Argentina, con lo cual valen mucho -muchísimo- las elecciones locales, la elección para cada pequeño cargo de pequeño pueblo. Tercero, porque -esto no sé si es tan positivo, pero vale la pena señalarlo- cualquier pequeña condena moral es utilizada como argumento de campaña con resultados explosivos. Es decir, la mujer del rey no sólo debe ser honesta sino también parecerlo. Ninguna de esas cosas importa mucho en la Argentina, donde de hecho no hay un proyecto de país. Lo que más me duele del kirchnerismo (y acá le respondo a Nicolás, de paso, que se pregunta por qué ante cualquier apoyo a las políticas de estado del kirchnerismo es tratado como “ultraka”) es que le haga creer a sus votantes, fans, partidarios, simpatizantes, defensores ecuánimes, acercados críticos que sí tiene un proyecto de país concreto cuando en realidad no lo tiene. Y todo lo que dice que hace en esa dirección es coyuntural, mientras la política de entrega, de robo, de expoliación y de enriquecimiento obsceno continúan, salvo que como motor de un proyecto político. Quizás parezca paradójico decir que no hay un proyecto de país pero sí un proyecto político. Porque uno es una construcción que trasciende administraciones y lo segundo sólo un plan de sostenimiento y la administración de poder cuyos fines pueden ser cambiantes de acuerdo con diferentes criterios, desde el bien común a los bienes gananciales, para ser metafóricos. Cualquier virtud de los Kirchner es fácilmente rebatible por el costado oscuro de esas mismas virtudes. En todo caso, ésa es la gran tragedia que está gestando el kirchnerismo, a sabiendas o por ignorancia está construyendo una máscara de respetabilidad para la concentración económica creada en los noventa. Éstos son los noventa, amigos. Pensar que Kirchner rompió con algo más allá de ciertos gestos simbólicos es condenarse a la miseria.

  523. hernan Dice:

    Le voy a contestar a TTM.

    TTM dice que yo dije(copio y pego):
    Hernan: me recordás a una profesora que tuve que decía “Entendieron el texto, aparte de las dudas?” Vos decís “el gobierno es bueno, y concedo -no me importa- que no es honesto.”

    te invito e invito al universo todo a que encuentren ese texto de mi autoria.
    Como no lo van a encontrar, le digo a TTM: SOS DESHONESTO. En lo que a mi hace, no hablo mas con vos. Ni siquiera podes sostener una discusion de ideas sin mentir flagrantemente, inventando lo que sea para tu propio beneficio(o el de tu “argumentacion”). Por mi te vas al carajo(no acostumbro, por lo cual no puteo tan bien como Q)

  524. NP Dice:

    TTM: Te cuento que me “banco” a sujetos muchísimo peores que vos todos los días y en todos los formatos. Solo por este blog aparece alguno nuevo todos los días. Y me encantaría atenderlos a todos, pero prefiero dedicarme a los otros: aquellos con los que aunque no coincida puedo discutir de verdad, no hacer apuestas idiotas con el diario de ayer. No necesito “medirla” (para eso están los compadritos y los encuestadores) para saber que Cristina puede llegar tranquila al 40%, entre otras cosas porque enfrente hay opositores con menos argumentos que vos…
    Así que dispensame, que voy a dedicar el poco tiempo que me queda a un debate más interesante:

  525. NP Dice:

    Bigote: entiendo perfectamente tu punto de vista (compartido por buena parte de la izquierda dura) de que “lo que más me duele del kirchnerismo [cambiá por peronismo y es la misma crítica de siempre] es que le haga creer a sus votantes, fans, partidarios, simpatizantes, defensores ecuánimes, acercados críticos que sí tiene un proyecto de país concreto cuando en realidad no lo tiene.” El problema es: 1) que esencializás al kirchnerismo, que ha demostrado ser un movimiento dinámico: es decir, que ha ido probablemente más allá de sus propios límites como proyecto. Y eso es lo que hay que empujar, en vez de reducirlo al menemismo. 2) Porque lo que está enfrente con posibilidades de ganarle, no es algo superador sino, más de lo mismo. Pero si vos creés que hay un proyecto mejor a la vista (algo que en esta discusión nadie se atreve a mencionar con nombre propio) entiendo que lo defiendas: pero decí en que consiste y quien lo encarna. Porque como te decía alguien más arriba: todos podemos hacer listas y comparaciones odiosas. El tema es como salimos para adelante (en todo sentido).
    Vuelvo a lo que te decía antes (y que aquí siempre se escapa, empezando por el mismo Q): El peronismo siempre encarnó un “plan de sostenimiento y la administración de poder cuyos fines pueden ser cambiantes de acuerdo con diferentes criterios”. Lo que yo y muchos no peronistas creemos es que el kirchnerismo es la mejor versión posible de ese peronismo. Y en este momento es el único poder que puede poner en la agenda los temas que estamos debatiendo: dudo mucho de que cualquier otro gobierno hubiera o vaya a discutir la ley de medios, los juicios de lesa humanidad, el matrimonio igualitario, la estatización de las afjp, y muchísimos temas más.
    Lo iban a discutir Duhalde o la Alianza? Los van a discutir Reutemann o Alfonsín (Jr.)? Todos sabemos que no. De eso se trata.
    “Condenarse a la miseria” es decir: “estos son los ‘90”. Así seguiro que no salimos adelante: es el modo más fácil de ni siquiera darse cuenta cuando vayamos para atrás. O darse cuenta cuando sea demasiado tarde.

    Lamentablemente, hoy cierta izquierda, con idénticos genes de aquella que en 1946 se acopló a la Unión Democrática, hace causa común con la peor derecha. Repite los errores de ayer. Esto escribió Scalabrini Ortiz en 1943: “No debemos olvidar en ningún momento –cualesquiera sean las diferencias de apreciación– que las opciones que nos ofrece la vida política argentina son limitadas. No se trata de optar entre el Gral. Perón y el Arcángel San Miguel. Se trata de optar entre el Gral. Perón y Federico Pinedo. Todo lo que socava a Perón fortifica a Pinedo, en cuanto él simboliza un régimen político y económico de oprobio y un modo de pensar ajeno y opuesto al pensamiento vivo del país”. Vale la pena recordarlo para no tropezar una vez más con la misma piedra.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-156240-2010-11-04.html

  526. NP Dice:

    Felix: Precisamente, la honestidad “es una de las condiciones de posibilidad para hacer una buena gestión. Pero, justamente: es una condición, no es la gestión misma.” Lo que alguien llamó honestismo es precisamente esa confusión. Proponer lo que debería ser una simple base como plan de gobierno. Por otra parte, la honestidad tampoco implica per se un buen gobierno. Porque el sistema –como diría el compañero Galois- es en sí mismo corrupto: no es que no haya capitalismo sin corrupción, sino que el capitalismo ES la corrupción. Pero mientras esperamos el cambio de paradigma (algo que probablemente no veamos en nuestra breve vida), sean bienvenidos los reformismos: ahora bien, el que solo cree que con alcanza con las manos limpias termina como Alfonsín o Allende. Hay que aprender de la Historia.

  527. hernan Dice:

    Para Bigote_ “para que aprendas a discutir” me escribis. Jajaja. Vos aprende a escribir para empezar. Ya que la cosa viene por ese lado.
    Es falso lo que me decis.
    Lo que yo escribi es :
    “Bigote: si la discusion se va a remitir a que hagamos listas de gente que se beneficia, las hacemos. Te hago las listas del gobierno que me digas. Cuando quieras. Ahora, la discusion es esa? Si tu unica argumentacion va por el lado del honestismo, me aburro. Y si, te puedo dar la razon sobre eso. Y?”

    Trascripto ya, donde no digo lo que vos me imputas. Gente, la discusion es por escrito. Si mandan fruta, se nota.
    Lo que yo planteo es que la discusion no debe ser sobre la base del honestismo, concuerdo que es una horrible palabra pero no la invente y con escribirla sabemos de que hablamos.

    Bigote: si yo leyera de tu parte, o la de otros antik, las propuestas superadoras y no estrategias del tipo “mira los tipos que tenes de amigos”(como si Carrio, Duhalde, etc etc no los tienen) o lo corruptos que son(no hubo ni un solo gobierno desde que naci que no haya tenido escandalos de corrupcion)

    La discusion es sobre medidas economicas por ejemplo. Fijate cuantos se enfrascan en discusiones economicas. Es mas, los peronistas por lo menos discuten. Aclaro, nadie me cree pero bueno, que nunca jamas vote a un peronista(ni a concejal). Pero me harta el discursito de que los peronistas son malos y corruptos y los otros blancas palomitas. Estan afanando en este momento radicales, peronistas, y del pro, y algunos “entes”mixtos en este pais, haciendo negocios… La discusion no es esa, porque no se debe discutir que alguien en la funcion publica sea honesto. No se debe discutir, porque esta fuera de discusion que debe serlo. Y si no, a la justicia.
    Pero cancelado eso, que medidas estan bien y que no? que falta hacer? que se hizo mal? ahi a la oposicion le quedan pocos argumentos. Galois escribe aca y deja links de su partido. Ahi , aun cuando no coincido, uno lee ideas.

  528. NP Dice:

    Ah, y los gestos “simbólicos” son importantísimos, Bigote. Yo también tendría a menospreciar lo del “cuadrito”, y hoy me doy cuenta de que esa imagen va a marcar la época. Pero no se trata solo de “gestos”: los debates que hay aquí y en todas partes muestran que hay una refundación de la escena política, de la centralidad de la política luego de una crisis de representación fenomenal. Y los problemas de “representación” son centrales, no solo en el cine… Bueno, hasta acá llego. Saludos.

  529. The Typical Mistake Dice:

    Hernán, vos escribiste o no esto?

    “Si tu unica argumentacion va por el lado del honestismo, me aburro. Y si, te puedo dar la razon sobre eso. Y?”

    Ahí está, pocos comentarios atrás. Concediste el punto.

    Y como tu amigo NP, a falta de ideas bien te sirven los insultos.

  530. gelly y obes Dice:

    NP, pedís nombres propios, yo lo voto a Ricardo Alfonsín, creí haberlo dicho antes… Y de hecho celebré que vos lo vieras como una posibilidad no tan horrorosa, al menos ante el monstruo de Scioli. Respecto de qué cosa no va a cambiar Alfonsín, creo que es injusto prejuzgarlo. Sobre todo, hacerlo a partir de la experiencia de la Alianza o de su padre. Alfonsín padre tuvo que enfrentarse a restos del ejército, a un sindicalismo (justificadamente, para eso está) implacable y, especialmente, a una situación económica fatal, sobre todo por el legado del proceso. Esa no es hoy la situación de la Argentina: está macroeconómicamente estable, me parece, y no hay conflicto social. Respecto de la comparación con la Alianza, esta estuvo conformada por lo peor de la UCR, porque De la Rúa le ganó en la interna a Meijide, como recordarás. La situación hoy es otra en el radicalismo. Va a haber internas, de un lado Cobos, Storani, Stubrin y toda la lacra de la derecha radical; de otro, Alfonsín, Gil (y Obse) Lavedra, Sanz (tuvo sus deslices pero no es un fascista, su voto sobre el matrimonio gay fue el mejor de todos, para mí), y otros. Yo lo voto con la esperanza de que comience un cambio hacia una socialdemocracia, como parece ser el caso de este distinguido sujeto Félix Solari. No lo veo imposible. Quiero decir, si España pudo salir de la noche franquista después de tantas décadas, ¿por qué no podría Argentina salir del circuito de la corrupción y las prebendas? Quizás sea iluso lo mío… También pienso a veces que el cambio tendría que empezar por la sociedad civil, que los políticos responden finalmente a otro tipo de intereses y que siempre terminan cagándola… Como sea, lo votaré a Ricardo y veremos qué pasa.

    Respecto de que el capitalismo es corrupción, no estoy de acuerdo. Hay corrupción siempre, pero los países nórdicos son capitalistas y bastante honestos a la vez, para ser humanos (si es que lo son). No digo que tengamos que vivir en Suecia, etc., solo que no es cierto que todo sistema capitalista sea corrupto, o que fomente más la corrupción propia de la naturaleza humana.

  531. The Typical Mistake Dice:

    NP, para poner los tantos en claro: desde que empezamos que intento discutir con ideas (y hechos, links, etc) y vos únicamente descalificás e insultás. No contestás lo que vos mismo proponés y luego sigue la retahila de puteadas, la última de ellas que soy una mala persona.

    Esto es un blog en el que estamos intentando hablar de política. Quizás te estás confundiendo y pensás que es un llamado de Tangalanga.

  532. alejobostero Dice:

    Bigote: me vas a volver loco. Entré acá (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_2008#Turnout) para ver cuántos norteamericanos votaron en la última elección: 131 millones de 210, 130 optaron entre Obama (70) y McCain (60). Cuando decís que demócratas y republicanos están de acuerdo en que modelo de país quieren, al mismo tiempo quedan afuera como 70 millones de personas. Y acá es cuando me salta la térmica, porque encuentro los términos “modelo”, “proyecto”, “demócratas” y “republicanos” demasiado problemáticos como para designar algo concreto. Si a esto le sumamos un 10% de desocupados y dos guerras simultáneas (e imposibles) no me cierra por ningún lado lo del modelo norteamericano. Bah, que tienen (quiénes?) un modelo o proyecto es indudable, también es indudable que es una gigantesca poronga en el culo de gran parte de la humanidad, pardon my french.
    Lo de la condena moral, por otro lado, es muy relativo: Clinton mancilló el Salón Oval con sus fluidos elementales y ahí anda lo más pancho. Mientras tanto, la mujer de su vicepresidente, Tipper Gore, logró imponer una etiqueta absurda en los CDs que contenían “letras explícitas”… Lo que más me asusta de esta supuesta alternancia entre demócratas y republicanos es lo mucho que se parecen.
    Respecto al federalismo y a las elecciones para cargos públicos claves (fiscales y jueces, nada menos) realmente hay que sacarse el sombrero, pero la oferta electoral sigue siendo la misma.
    Y acá entramos en el “modelo” K, cuya calificación de tal depende de la buena voluntad de quien lo analice. Tal cual, si uno lo ve como proyecto político no difiere mucho de la tradicional argentinian way de acopio de poder. Entonces es para mí el deber de la oposición ofrecerse como custodia de los aciertos para así poder convertir los ponchazos en un proyecto (ahora sí) de país. Es una mierda que por 12 años esté el mismo apellido en el sillón presidencial, más vale, pero la oposición se tiene que hacer cargo entonces de que su método de acción política NO FUNCIONA. No tiene criticar a Moyano para socavar la legitimidad representativa del gobierno, debe atraerlo para sí o, mejor aún, construir una figura que funque como contrapartida renovadora.

  533. F(e) Dice:

    GyO, en el caso que Alfonsín Jr. fuese presidente en quién se apoyaría? Quién le daría la fuerza como para profundizar los cambios y generar una mayor distribución?
    Acá creo que casi todos, al menos de palabra, coincidimos que hay que sacarle al que más tiene, a vos te parece que Ricardito y sus aliados ( que a un año ni se saben quienes son) podrán afectar esos intereses sin que pase nada? O quizás solo afecten a los intereses del juego, y dejen por el momento al sector financiero, al agro, etc…
    Todo bien con Ricardito, pero me parece que no le da el cuero para hacer lo que supuestamente todos queremos que se haga.
    Saludos
    Pd: tendrá algo que ver NK con la argentina este macroeconómicamente estable y sin conflicto social después de la terrible crisis del 2001?

  534. Andrea Dice:

    Hola a todos;
    -Sobre el tema de la distribución del ingreso durante los gobiernos kirchneristas, me parece que, aunque fueron escritas hace más de un año, siguen siendo en varios aspectos pertinentes las notas que Maximiliano Montenegro escribió para el diario Crítica. Varias de ellas, pueden leerse aquí:
    http://www.offnews.info/verArticulo.php?contenidoID=14259

    -Sobre el tema de qué intereses debe tocar un gobierno para mejorar su recaudación; de lo que he leído, una de las posturas que me parece más sensata, justa y razonable, es la que propone que la recaudación debe tener una lógica horizontal y no vertical. De manera resumida, implica dejar de cobrar a un sector sí y a otro no, e ir hacia un sistema en donde todos los sectores que producen riqueza –campo, finanzas, siderurgia, minería, comunicaciones, construcción, etc.- deberán ceder el mismo porcentaje al estado según su nivel de ganancias netas. Si ganan menos de X, nada; más de determinado nivel, tanto; más de ello, tanto más, sin importar a qué actividad se dedican.

    - Sobre la relación Kirchner- Duhalde; me llama la atención que cuando se toca el tema, indefectiblemente los simpatizantes del kirchnerismo tienden a borrar a Duhalde. Supongo que las razones son variadas, pero hay un par que siempre rondan mi cabeza. Una, es que Kirchner no retiene para su gobierno sólo a Lavagna, sino tal vez a los dos mejores ministros que tuvo -el otro es Ginés González García (además de a figuras como Pampuro y otros). A mí, esa decisión me pareció muy buena, pero creo que, desde la lógica kirchnerista de pretender pensarse a sí mismos como fundacionales, eso no les sirve y, además, los obliga a admitir que Duhalde, desde la propia lógica kirchnerista, no hizo todo tan mal. Lo segundo, es que permite olvidar lo desagradable que fue ver a Kirchner clavarle un puñal en la arena pública –en las legislativas de 2005- a quien lo había llevado hasta donde estaba; y eso, lo siento, pero ni aún en política se hace.

    -Por último, quiero decir claramente que, como alguien no kirchnerista, que incluso vio en esos días algunos signos que no le gustaron, yo sí creo que las exequias de Néstor Kirchner fueron una verdadera manifestación popular; no reconocerlo me hace sentir incómoda con los que fueron y, además, me resulta inconducente.

    Félix Solari, me gustó mucho tu texto.

    Lamento la extensión;
    Saludos para todos,
    Andrea

  535. penultimo mohicano Dice:

    Al ignorante politico insondable de Typical Mistake le recomiendo este buen y simplificado analisis trosko de POR QUE es bueno el “capitalismo de amigos” (tambien se identifica por que es malo, obvio) antes que entregar el pais como lo hizo su amado Menem.
    Al impresentable de Galois le recomendaria la parte que se refiere a Mariano Ferreyra, pero dudo que el altamirista oficial de este blog gorilazún se digne a procesar cerebralmente alguna cosa que no salga de prensa obrera.
    http://jugodeladrillo.blogspot.com/2010/11/los-dos-modelos-del-capitalismo.html

  536. Galois Dice:

    Hacía mucho que no leía la palabra “altamirista” (desde las épocas de “esplendor” de un pasquín autotitulado revolucionario). Gracias maestro, usted es un capo de la memorabilia.

    Voy a ver si puedo ‘procesar’.

  537. penultimo mohicano Dice:

    Gracias maestro, usted es un capo de la memorabilia.

    La verdad que hay que agradecer a Dios que en el blog te hayan dado el cargo estable y oficial de ariete y escuadron de catafractas por la siniestra, sino nunca hubiese aprendido a quotar

  538. hernan Dice:

    TTM: no sabes interpretar lo que lees. Mi texto y lo que me imputas no es lo mismo. Pero vos queres que asi sea. A ver, lee de nuevo. Te voy a recalcar algo, para ayudarte. Dije: “Si tu unica argumentacion…” no quiere decir que yo avale nada, estoy apuntando a la raiz de tu argumentacion, que insiste en la corrupcion de funcionarios, sin ver lo que de hecho se trata. Pero bueno, esta bien, concedete lo que quieras, es al cohete hablar con vos. Ya decidiste lo que yo pienso.

  539. Galois Dice:

    Qué raro que alguien que pone links de “análisis” requeterrecontrarrevolucionarios, le agradezca a dios alguna cosa.

    Aunque peores cosas he visto, todo hay que decirlo.

    P.S.: la expresión adecuada es “si no” mi estimado. Si utilizás sino, deberías saber que es una conjunción que tiene un uso específico y algo distinto. Pero es bastante comprensible que alguien que cree que el post de J.C. es «un buen y simplificado analisis trosko» cometa esos errores de peso.

  540. hernan Dice:

    Para gelly:
    Te cuento de mi. Afiliado al radicalismo desde 1982(no me desafilie en 1984 cuando me aleje asqueado, no me desafilie mas, pueden lapidarme por lo poco interesado). Militante de la juventud en toda la campaña 83. Incluso delegado a la juventud en 1984. Nombrado delegado me fui y deje de militar porque me obligaban a que aceptara cosas que no estaba dispuesto, en tanto y cuanto(no pertenecia a la Junta Coordinadora) defendia las mismas ideas que durante la campaña(y que durante la campaña eran toleradas y alentadas por los adultos del comite y de la seccion electoral). Vote muchas cosas, nunca volvi a votar radical, conozco a muchos que han tenido cargos bastante importantes en el tiempo. No doy ni dare nombres. Me crees o no.

    Como estuve, no me creo la de los radicales incorruptibles. Mentira. Me consta . Ya en 1983 el capo del comite decia de otro capo de otra seccion, que luego tuvo un cargo altisimo con Delarua, “me toco todo el tiempo la billetera”.

    Ya te dije alguna vez que se te notaba radicha a la legua. No problem. Pero sos tendencioso y militante.

    Ahora a lo que dijiste:
    “Alfonsín padre tuvo que enfrentarse a restos del ejército, a un sindicalismo (justificadamente, para eso está) implacable y, especialmente, a una situación económica fatal, sobre todo por el legado del proceso. Esa no es hoy la situación de la Argentina: está macroeconómicamente estable, me parece, y no hay conflicto social. Respecto de la comparación con la Alianza, esta estuvo conformada por lo peor de la UCR, porque De la Rúa le ganó en la interna a Meijide, como recordarás. La situación hoy es otra en el radicalismo. Va a haber internas, de un lado Cobos, Storani, Stubrin y toda la lacra de la derecha radical; de otro, Alfonsín, Gil (y Obse) Lavedra, Sanz (tuvo sus deslices pero no es un fascista, su voto sobre el matrimonio gay fue el mejor de todos, para mí), y otros.

    Alfonsin y los restos del ejercito: ya en la plataforma(lo discutiamos en la juventud y nos decian que no era relevante, luego lo aplicaron) se planteaba distinguir rangos de responsabilidad. Eso es la obediencia debida. Fue una decision (en Semana Santa 87 lo reconocieron) para que no hubiera kilombo. Todo el kilombo que hubo fue el de los carapintadas. Recordas Semana Santa? Se transo, nos fuimos puteando de la plaza con el Felices pascuas, la historia la conocemos todos.

    Un sindicalismo implacable: al que se intento llevar puesto inmediatamente yh se perdio la votacion en Senado. La cosa la dirigia German Lopez(cito de memoria, creo que se llamaba asi) y fallo. Para los que no lo recuerdan una discusion como la de la 125. De paso dicho: Victor Martinez menos mal que nunca tuvo que tomar decisiones. Era la derecha del radicalismo, amigote de Luciano Benjamin Menendez. Con una hermana que parecia Pilar Franco y en sus filas estaba Aguad. Todo dicho.
    Le hicieron 11 paros: pero muchos en la ultima etapa del gobierno, cuando descarrilo.
    Los primeros 2 años de Alfonsin fueron buenisimos , pero despues largo en una plaza tambien llena la “economia de guerra”. Carton lleno.
    Asi le fue despues. Con Grinspun estuvimos muy bien. Despues la hecatombe.

    Situacion economica fatal: una deuda enorme e ilegitima. Nadie de los que ahora braman se quejo de como negocio los pagos. Yo no. Por eso la negociacion de los Kirchner(que agarraron con una situacion mucho peor, pero mucho peor) que fue excelente. La economia que tenemos es buena, con todo lo que falta que es mucho. Demasiado. Al lado de lo que agarraron , esto es fantastico.
    Aunque sigue siendo injusto, pero que radicales o filo radicales o pan radicales hablen de economia es no tener cara.
    Tenes razon: ahora estamos macroeconomicamente estables y no hay conflicto social(entiendo lo que queres decir, Galois no va a pensar igual)

    Con Dela rua lo peor de la UCR. Coincido. Pero la interna fue un chiste. No le gano a nadie, todos se encolumnaron atras. Y la esperanza de la Alianza la aportaba el Frepaso. Error del frepaso, obvio.
    Con respecto a la actualidad, si vos confias en Sanz, te aviso con tiempo: agarrate los lienzos. Gil Lavedra es lo que pueden presentar. Y Ricardito, que es de lo mejor que tienen, como dicen en la Barcelona: si se afeita no lo vota nadie.

    Me encanta discutir sobre los radicales, como te daras cuenta.

    Saludos.

  541. hernan Dice:

    Aguad

    Dijo, el representante del partido radical, en la Cámara de diputados: En el tema de los jubilados, el gobierno ‑con derecho a hacerlo crea un plan social: jubilación sin aportes. El drama de que el Congreso no controle el gasto público es que el 60 por ciento de los jubilados y jubiladas sin aportes pertenecen a la clase media o media alta; SON AMAS DE CASA. Esa es una pésima utilización de la prioridad del gasto público

    [1] Versión taquigráfica de la sesión del Congreso de la Nación del día 18.8.2010.

    http://www1.hcdn.gov.ar/sesionesxml/provisorias/128-17.htm

    Despues hablan del 82% movil.

  542. penultimo mohicano Dice:

    im-pre-sentable!
    Seguro te duele muchisimo que demuelan de forma tan facil esa pelotudez del capitalismo salvaje menemista y popular kirchnerista.
    Pero te debe doler mas que algo asi sea publicado sin aval y homologacion de prensa obrera.

  543. Galois Dice:

    Uh, sí, tenés razón. Me duele muchísimo la demolición (?) y que no esté homologada (??).
    Cualquiera que le eche un vistazo a mi blogroll (o a los que sigo en Twitter) pude ‘comprobar’ que no leo otra cosa que Prensa Obrera.

    P.S.: digo yo, ¿estos pelotudos sin destino salen todos en barra, o son siempre el mismo gilastro con distintos nicks?
    Por las dudas, saludos a “perico”.

  544. Galois Dice:

    Y también a gp, otro amigo del alma. :-)

  545. Janfiloso Dice:

    NP, vamos a ver, hagamos una prueba : R. Alfonsin a segunda vuelta contra CFK : voto a R. Alfonsín.
    Te la hago facil, podés hacer copy & paste con el coment de hernan ex-actual-afiliado radical.

  546. alejobostero Dice:

    Muy bueno lo de Ricardito afeitado…

  547. penultimo mohicano Dice:

    dale Galois, como era? “El tiramisu y la vainilla son dos gustos de la misma imperialista crema americana. Luego, no debemos confundirnos y debemos hacerles la cruz A MUERTE a los dos, pegarles donde y a como de lugar”
    Seguro duele que te digan sectario anquilosado olfatraste de altamira, mas si te lo dice y fundamenta un trosko verdaderamente inteligente y no uno de esos POlotudos de manual de gran llegada en el movimiento obrero

  548. db Dice:

    Qué capo Lozano…

  549. hernan Dice:

    Mira que R.Alfonsin es Ricardito,janfiloso. Que risa, ponen R.Alfonsin!

    Tomelo como humorada, janfiloso. Ud es un caballero, me da cosa ironizar sobre lo que escribe. Disculpe si fui maleducado.

    Lo que escribi es posta. Alguien sabe como se hace para desafiliarse? la verdad que lo mio no tiene nombre. Me agarro culpa.

    Saludos.

  550. The Typical Mistake Dice:

    Hernán: la verdad es que para nada había interpretado lo que me explicás de tu comentario. Realmente pensé que al decir “te puedo dar la razón sobre eso” estabas, en efecto, dando la razón sobre eso. Ahora veo que no lo escribiste con esa intención.

    Para nada quise atribuirte palabras o ideas, ni debatir de forma deshonesta. Espero que aceptes mis disculpas.

  551. Samurai Jack Dice:

    La pregunta es: la oposición mantendría las cosas que están bien de este gobierno?
    Que sí y que no?
    Volverían a la AFJP?
    Pararían los juicios por causas vinculadas al secuestro de niños?
    Volverían a colgar el cuadro de Videla?
    Sacarían la asignación Universal por hijos?
    Sacarían las retenciones?
    Sacarían la posibilidad de discutir en paritarias?
    Los debates por el pasado me los conozco de memoria y habiendo sido alfonsinista tengo claro que fue todo lo que no le salió hablemos de mañana.

  552. The Typical Mistake Dice:

    Samurai, me parecen todas muy buenas preguntas. Trato de contestarlas. Una oposición que me gustaría a mí haría esto:

    Volverían a la AFJP?

    Las jubilaciones pueden funcionar (y de hecho, funcionan en varios paises) siendo tanto privadas como estatales. Perón mismo (y está en YouTube) decía que NO debían ser estatales. Yo personalmente no lo dudo un minuto: deben ser estatales. Pero el punto importante no es estatales o privadas, sino si se utilizan para robar o no. Las AFJP no eran una bosta por privadas, sino porque estaban armadas para el saqueo. La jubilación estatal actual no es mala por estatal, sino porque los fondos son de libre disponibilidad del Poder Ejecutivo para tapar agujeros, pagar planes sociales, fútbol o lo que sea. Yo quiero jubilaciones con los fondos BIEN AUDITADOS.

    Es igual que Aerolíneas. Menem la privatizó para robar, y los K la estatizan para robar (y luego para volverla a privatizar, lo dijeron tanto Néstor como Cristina). Marsans y otros grupos de amigos la vacían, la llenan, la vuelven a vaciar. Es, como dijimos antes, el capitalismo de amigos.

    Igual que los trenes. Pueden funcionar siendo privados, pero no si K se los da a Macri (padre) porque obviamente nadie lo controla (dijo que NK fue el mejor presidente de la historia, al igual que había dicho de Menem) porque es de los amigos. También pueden funcionar siendo estatales, aunque sospecho que no del todo si Pedraza está a cargo.

    Pararían los juicios por causas vinculadas al secuestro de niños?

    Espero fervientemente que no. También espero que no utilicen los recursos del estado para forzar a dos supuestas víctimas a dar evidencia que no quieren dar (quién tiene más derecho sobre su propio cuerpo, ellos o el Estado? Cometieron algún crimen) como parte de una guerra comercial.

    También espero que el gobierno no reescriba el nunca más, poniendo a atacantes muertos durante su ataque a instalaciones militares como desaparecidos.

    Volverían a colgar el cuadro de Videla?

    Hay algún candidato que proponga eso?

    Sacarían la asignación Universal por hijos?

    La AUH es buena como está, sería mejor si la “sacaran” por ley y no decreto, y su financiación fuera con impuesto a ganancias extraordinarias (o renta financiera).

    Sacarían las retenciones?

    Espero que el próximo gobierno no sea tan ciego y arrogante como este y SEGMENTE su proyecto de ley, al menos diferenciando entre pequeños y grandes productores. Recordemos que grandes defensores de las retenciones como Solá se fueron del kirchnerismo sólo por no querer cambiar una coma del proyecto. Era del palo, y luego traidor sólo por eso.

    Sacarían la posibilidad de discutir en paritarias?

    Espero que la amplíen, y que no haya más tercerizados ni Ferreyras.

    Responde esto tus preguntas? Y si querés un nombre, yo creo que Binner sería un buen candidato.

  553. gelly y obes Dice:

    Hernán, no soy radical, estoy afiliado al PS y voto en sus internas y demás. Pero me gustan varios personajes del radicalismo.

    Entiendo lo de la corrupción radical y sé de varias historias. Como sea, no creo que se pueda aplicar a todos los radicales (a todos los peronistas tampoco, quiero creer), y, en ese plano, creo que Ricardito y Gil Lavedra, por decirte algo, se me ocurre que zafan. No tengo la intelligentsia, no lo puedo asegurar, pero quiero creerlo y no creo estar tan equivocado. Igual está muy bien tu señalamiento.

    De Sanz, qué querés que te diga. Me agarro los lienzos porque por lo bien que votó lo del matrimonio gay pienso que en cualquier momento me va a querer empomar. No sé más que eso y haberlo visto en un par de declaraciones, me cae simpático. Y a Lucas Llach también (!). Pero tomo el consejo, estaré prevenido.

    Respecto del gobierno de Alfonsín, no entiendo si sobre lo del ejército estás de acuerdo conmigo o no. Lo de Semana Santa (no podría recordarlo, aunque me acuerde de algunos discursos de Alfonsín, porque tenía menos de dos años en ese entonces) tuvo esta complicación esencial: las fuerzas que generalmente aseguran que el Estado tenga el monopolio de la violencia eran las que se estaban rebelando. Por eso Alfonsín no tuvo, no podría haber tenido, otra alternativa que la negociación. Cuáles fueran los términos de la negociación podría haberse discutido: no creo que los carapintadas se conformaran con menos de las dos leyes. Me parece injusto e irracional sencillamente cargar sobre Alfonsín las tintas respecto de las leyes. Creo que no tuvo otra alternativa, en ese momento de tal fragilidad institucional, que aquella, horrible, por la que finalmente optó. Pero no eran alternativas horribles, en realidad: era todo un país horrible, en la que podían pasar esas cosas. Como el Zugzwang en el ajedrez: toda opción es perjudicial e intenta hacerse lo menos malo.

    No entendí bien lo de los radicales hablando de economía. Si los dos años fueron buenos, creo que eso es un mérito, creo que el desastre irrefrenable que siguió bien puede haber tenido que ver con el estado de cosas que había dejado la dictadura, tanta deuda, un Estado desguazado, etc. No es la situación de hoy, y tampoco era la del 2001. Era mucho peor. No sé, prejuzgar así me parece medio choto. Es costo cero: si los radicales ganan la elección y hacen una buena gestión, vas a estar equivocado pero a nadie le va a importar. Y si llegás a tener razón, se va a decir: al final Hernán tenía razón. Qué sé yo…

    Saludos.

  554. Laura Dice:

    Galois, aprovechando que no me puedo dormir…me llamò la atención lo que escribiste (cito porque pasó bastante) Qué raro que alguien que pone links de “análisis” requeterrecontrarrevolucionarios, le agradezca a dios alguna cosa.

    Aunque peores cosas he visto, todo hay que decirlo.

    P.S.: la expresión adecuada es “si no” mi estimado. Si utilizás sino, deberías saber que es una conjunción que tiene un uso específico y algo distinto. Pero es bastante comprensible que alguien que cree que el post de J.C. es «un buen y simplificado analisis trosko» cometa esos errores de peso.

    No es mi inteción hacerme la maestra, solo por si a vos te parece como a mì, verdaderamente lastimoso “haberlo visto todo” o pensar que es así….¿probaste con Tolstoi? ¿Lowy? y el argentino que está en Mèxico que ahora no recuerdo el nombre, que discutiò con Habermas y se editaron un par de libros muy interesantes de esta discusión, digo por lo de religión y marxismo, no porque yo acuerde, sino porque hay todo un mundo por descubrir. Saludos

    pd lo de sino y si no también es errado, pero por suerte todo esto me dio sueño y la gramàtica escolar me aburre, aunque es màs plàstica y màs cambiante con la pràctica que otras cosas (como las leyes, por dar un ejemplo) La pagina de la real academia española está muy buena pra sacarse dudas. No vovleré a leer la cantidad de puteadas que de seguro lloverán, que las disfruten

  555. Laura Dice:

    Bueno, Tolstoi no era marxista, tampoco capitalista ni de derecha, esas cosas que pasan, pero es que estoy leyendo “La resurrección” una de sus últimas novelas, es muy buena, ahora sí

  556. sg Dice:

    Dejo algunas cosas pendientes (que después voy a responder) y me sumo abruptamente al debate porque esto es imperdible.

    TTM: vos respondés a las preguntas de Samurai (muy buenas, por cierto) así:
    - que las jubilaciones deben ser estatales. Estoy totalmente de acuerdo. Y decís que no deben ser para robar. Estoy más de acuerdo todavía. Ahora, explicáme por qué decís que las transferencias de caja que se hacen son un robo. Si la plata para pagarle a los jubilados está, para pagar la AUH también, para pagar pensiones, prenatales, etc. (y no me vengan con la boludez del 82% porque ya se explicó mil y una veces por qué ESE proyecto en particular no se puede financiar). No entiendo qué obsesión tienen con que la plata quede estancada en una alcancía intocable hasta que la persona que aportó se jubila y ahí va y rompe su chanchito jubilatorio. Si no fuera por la movilidad de los fondos de ANSES, no existirían las jubilaciones sin aportes.
    Decís que la gestión Kirchner estatizó aerolíneas para robar. Sí, por eso hoy Córdoba tiene un aeropuerto internacional, ¿no? Por favor, hablemos con datos. Mostráme dónde está el vaciamiento de Aerolíneas y ahí hablamos. De los trenes mucho no sé pero a) nadie sostiene que Macri padre sea un cuadro del kirchnerismo, quedáte tranquilo, b) ¿en qué te basás para decir que “K se los da a Macri” y no que Macri los consiguió por medios propios? Lo de Pedraza ni lo voy a dignificar con una respuesta.
    -con esperar fervientemente que no se frenen los juicios dictatoriales no alcanza. Y decís que se está utilizando al Estado para forzar a dos supuestas víctimas a dar evidencia que no quieren dar y alegar que ellos tienen más derecho sobre su cuerpo que el Estado, y me tomo la licencia de asumir que son los hijos Herrera Noble, corregí si me equivoco. Aviso que voy a usar la genial técnica janfilosiana de poner puteadas entre paréntesis para que nadie se ofenda. (PERO LA PUTA MADRE), ¿todavía no entendimos que si hubieran dado los cepillos de dientes como se pedía nadie hubiera llegado a la instancia del raspado de mejilla o de la extracción de sangre?¿Es tan difícil comprender la dificultad -que ya explicaron Madres y Abuelas un millón de eveces- de que la evidencia para probar el culpable la deba proveer la víctima y aceptar que entregar un cepillo de dientes y un peine no es traumático ni invasivo ni dañino para nadie? Con ese criterio, que no se hagan más exámenes vaginales para ver si una persona fue violada o no, porque es re feo hacerlo. Dejémonos de joder. Me preguntás quién tiene más derecho sobre el cuerpo de uno, si uno o el Estado. Fácil: el Estado. Por algo hay vacunas obligatorias y controles sanitarios, ¿no te parece? Y además, esto no es cuestión de derecho sobre el cuerpo, es cuestión de poner en la balanza por un lado dos personas que no quieren responder a obligaciones judiciales, y por otro un Estado que debe garantizar el derecho de identidad a todos y todas (y la identidad no se elige) y una sociedad que tiene derecho a conocer la verdad. No reflotemos más esta (PELOTUDEZ ATÓMICA) polémica sobre los Herrera Noble, es tan claro que no da ni para debatirlo. Y no es una guerra comercial, es dar inicio a juicios a civiles para castigar la complicidad en la dictadura que ahora conocemos, sin lugar a dudas, como dictadura cívico-militar. También esperás que el gobierno no reescriba el nunca más. ¿Volvemos a la teoría de los dos demonios? No fueron dos bandos luchando, fue un Estado terrorista, algunas organizaciones paramilitares clandestinas y millones de otras personas. Pensé que habíamos enterrado eso en algún otro post. Si la historia es un relato colectivo, no veo por qué un gobierno (que hasta hace poco algunos juzgaban no tan grande como para cambiar la historia futura, ni que hablar del pasado) podría cambiar la historia, en todo caso es un debate que debemos tener todos y del cual no podemos desentendernos y después echar la culpa a un gobierno de turno.
    -Decís que ningún candidato propone volver a colgar el cuadro de Videla, me parece que Samurai se refería (no muy claramente) a la dimensión simbólica de desmontar el cuadro. Si hacemos un viraje a la teoría de los dos demonios, no me extrañaría que se hable de héroes de los dos lados.
    -Lo de la AUH te lo acepto, de dónde vienen o deberían venir los fondos es una discusión que podriamos habilitar en algún otro post.
    -Por algo la 125 planteaba retenciones móviles. Además, está comprobado que con las fluctuaciones que sufrió el mercado, lo que hubieran pagado de retenciones con la 125 en marcha (creo que el cálculo era para el 2009, después lo busco) era, en promedio, del 35%.
    -Pedís ampliación de las paritarias. Te banco. Que no haya más tercerizados ni asesinatos. También te banco en esa. Miren esto que se está armando: http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=202681&id=384985&dis=1&sec=1 Yo no leí todavía el proyecto, pero si alguien tiene el .pdf lo puede compartir y lo leemos todos.

    Yo planteo otras preguntas para todos:
    -¿Continuaría la política de no reprimir las manifestaciones?
    -¿Se mantendría vigente la Ley de Medios?
    -¿SE mantendrían los ajustes a jubilaciones, asignaciones y salarios dos veces por año?
    -¿Se discutiría la participación de las ganancias?
    -¿Se seguiría construyendo un bloque regional latinoamericano?
    -¿Se impulsaría la democratización de la CGT o se rompería diálogo? (Planteo esto porque creo que romper con la CGT es peligroso, y siempre es mejor tratar con ella para impulsar la democratización de adentro. Creo que el kirchnerismo va por eso. Igual, el tema sindical es complicado, también debería haber un reordenamiento.)

    Y para TTM en particular: Binner te parece presidenciable. ¿Posta?

  557. sg Dice:

    Está medio desordenada la respuesta, sepan disculpar. Che, me extraña que Quintín siga en silencio.

  558. Galois Dice:

    penultimo mohicano o gp (¿te puedo decir gp, no?: es increíble que un sabelonada como vos no se dé cuenta del significado de mi comentario ni de por qué puse comillas en él.

    En el fondo, tus “argumentos” son los de un kirchnerista impotente, como ya dejaste claro hace tiempo. Después de la muerte de NK, están apareciendo por todos lados los “arrepentidos”, que hacen cola para anotarse como sus viudas.

    En fin, demasiado tiempo estoy gastando en un sujeto que sólo entra para bardear. Suerte y seguí participando.
    Pero por favor usá un solo nick porque mareás al auditorio…

    Laura: creo que lo único que entendí de tu comentario (el resto es bastante confuso, bibliografía recomendada incluida), es que aparentemente decís que “si no” y “sino” son equivalentes.

    Pues “va a ser que no”…

    Uno
    Dos

  559. Samurai Jack Dice:

    Quintín está en Madrid y junto a Flavia no están dejando comedero en pie. Lo bien que hacen!

    Y encima les regalan libros, eso es vivir bien.

  560. penultimo mohicano Dice:

    Galois podes decirme “peroncho del orto y la reputa que te pario” si te place. Lo que es nada al lado del contundente “farsante” que tengo para vos

  561. Janfiloso Dice:

    Samurai, la respuesta a cada una de tus preguntas es NO.
    Se podrá pensar en cada uno de los temas e intentar mejorarlo, pero eliminarlo NO.
    A mi no me gustan las retenciones, pero no veo condiciones de posibilidad de sacarlas, tal vez reducir las de trigo y maiz, fijar algún panorama de mediano y largo plazo para la soja, pero sacarla NO.
    ¿pensás realmente que alguien elimine la AUH o elimine las paritarias o cuelgue el cuadro de Videla?
    Me parece mas importante quién se animará a plantear una reforma tributaria en serio, menos regresiva y mas justa; quién tomará alguna decisión con Aerolíneas donde se ponen 500 milones de dolares por año y por la pelea de dos pilotos se suspenden 50 vuelos y hacen un desastre en Ezeiza; qué hacer con el poder hegemónico de Moyano, en fin, hay mas preguntas para este boletín.

  562. Lenny Dice:

    Buenas las preguntas de Samurai. Concuerdo con la respuesta de Janfiloso.

  563. F(e) Dice:

    Creo que las mayorías de las personas no irían en contra de esas medidas, aunque sea por conveniencia política y ser “progres” .
    Mi pregunta es, más allá de la voluntad de mantener y profundizar, quién se banca eso? con que apoyos?
    La UCR tiene espalda para profundizar esas medidas? para gravar la renta financiera, etc?
    saludos

  564. The Typical Mistake Dice:

    sg:

    1) Espero tu respuesta a mi largo comentario anterior, sé que la estás preparando.

    2) ANSES. por qué se estatizó mal y para robar? Simple: no hay mecanismos de control para esos fondos, como pongo en mi comentario anterior. El mismo defensor del pueblo (peronista, designado con el voto de todo el kirchenrismo, no por Videla) dijo “transferir esos fondos a la ANSeS, es como poner un zorro adentro de un gallinero” y que debería haber un mecanismo de control legislativo para los fondos.

    http://www.perfil.com/contenidos/2008/10/21/noticia_0012.html

    sg, por qué estás en contra de lo que dice Mondino? (si es el caso)

    Y esa es una de las principales similitudes del gobierno K con los de Menem: la concentración de poder en el ejecutivo, y la oposición y ataques a los límites (constitucionales) que deben ponerle los otros dos poderes. Pero no digo esto por republicanismo abstracto: si no hay controles, esté el que esté en el poder roba y se abusa del poder. Justamente por eso se inventaron los tres poderes.

    3) 82%. La verdad, no leí ni media explicación convincente de por qué no se puede financiar. Por qué hay plata para el fútbol pero no para los jubilados? Y por favor no me vengas con que es mucha menos plata, lo sé. Estoy hablando de las prioridades del estado. Si querés armamos un post sobre el presupuesto y vemos para qué cosas SÍ hay plata y no para los jubilados.

    Estás en contra de un impuesto a la renta financiera para pagar el 82%? O a la minería? O al juego? O a todos juntos? Si hubiera verdadera voluntad redistributiva en el PE, no se hablaría al menos media palabra de estos temas? Y no me vengas con que otro gobierno (parece ser lo mismo para algunos Macri que el PO) no lo haría, la idea es votar por uno (aunque saque el 1% que SÍ lo haga). O, al menos, no votar por gobiernos a los que no les importa.

    4) Aerolíneas: vos decís

    “Decís que la gestión Kirchner estatizó aerolíneas para robar. Sí, por eso hoy Córdoba tiene un aeropuerto internacional, ¿no? Por favor, hablemos con datos. Mostráme dónde está el vaciamiento de Aerolíneas y ahí hablamos.”

    Para empezar, el aeropuerto de Córdoba no tiene NADA que ver con Aerolíneas. Pero NADA. Ni un poquito. Ni medio poquito. El Aeropuerto es operado por la empresa privada Aeropuertos 2000, de fuerte raigambre menemista. Menem le dio por decreto la administración de 32 aeropuertos en 1998. Te iba a copiar links del esperpento de esas privatizaciones y su corrupción pero no creo que tenga que convencerte de lo nefasto que fue. Hay hasta libros escritos al respecto.

    NK iba a hacer que el estado fuera socio, con grandes porcentajes (se habló hasta del 40%) para poner fin a la corruptela menemista

    http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-68574-2006-06-17.html
    http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-80561-2007-02-18.html
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-67097-2006-05-19.html

    Pero parece que después se olvidó. Eurnekián pasó de ser un malvado aliado del neoliberalismo a un empresario nuevo que cree en el proyecto nacional y popular. Le prestaba a NK su helicóperto y su avión personal para sus viajes.

    http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0163/pol_007.html#

    Eurnekián, por su parte, pasó de ultramenemista a ultra K. Es divertido leer sus declaraciones a favor del nuevo modelo de país de menem en los 90 y sus declaraciones a favor de los derechos humanos ahora. Copio una frase del link porque me parece imperdible:

    “Es mucho más fácil ser empresario en la Argentina, hasta cierto nivel, que ser empresario en otros lugares del mundo. Es mucho más fácil ser empresario en un país africano, por ejemplo, porque no hay normas.”

    Podemos seguir con AA 2000, el material Menem-Kirchner es inagotable.

    Sobre corrupción y vaciamiento en Aerolíneas hay (muchas) causas que se están resolviendo ahora mismo en la justicia. Supongo que no ignorás que por casos como ese tuvo que renunciar el responsable de área de NK, Ricardo Jaime, de quien también se ha escrito muchísimo por sus yates, aviones, y estilo de vida palaciego, que contrastan con su casi nulo patrimonio antes de ser funcionario K. Me decís que hablemos con datos y me parece genial:

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Procesado/ex/secretario/transporte/Kirchner/corrupcion/elpepuint/20100422elpepuint_15/Tes

    http://integridad.110mb.com/index.php?news&nid=13

    http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/64723/jorge-molina-%E2%80%9Clos-subsidios-que-repartia-jaime-no-tenian-ningun-control.html

    http://www.urgente24.com/index.php?id=ver&tx_ttnewstt_news=136703&cHash=af32b5c7f4

    http://www.continental.com.ar/nota.aspx?id=951444

    http://www.urgente24.com/index.php?&id=ver&tx_ttnewstt_news=125810&cHash=269eea93a6

    Y finalmente, que hayas utilizado como argumento a favor de NK la modernización del aeropuerto de Córdoba me hizo acordar instantáneamente a esto:

    http://www.youtube.com/watch?v=yPJLL2FA8qg Mirá el minuto 1:40

    Sigo en otro comment si me da el tiempo.

  565. The Typical Mistake Dice:

    sg:

    1) Espero tu respuesta a mi largo comentario anterior, sé que la estás preparando.

    2) ANSES. por qué se estatizó mal y para robar? Simple: no hay mecanismos de control para esos fondos, como pongo en mi comentario anterior. El mismo defensor del pueblo (peronista, designado con el voto de todo el kirchenrismo, no por Videla) dijo “transferir esos fondos a la ANSeS, es como poner un zorro adentro de un gallinero” y que debería haber un mecanismo de control legislativo para los fondos.

    http://www.perfil.com/contenidos/2008/10/21/noticia_0012.html

    sg, por qué estás en contra de lo que dice Mondino? (si es el caso)

    Y esa es una de las principales similitudes del gobierno K con los de Menem: la concentración de poder en el ejecutivo, y la oposición y ataques a los límites (constitucionales) que deben ponerle los otros dos poderes. Pero no digo esto por republicanismo abstracto: si no hay controles, esté el que esté en el poder roba y se abusa del poder. Justamente por eso se inventaron los tres poderes.

    3) 82%. La verdad, no leí ni media explicación convincente de por qué no se puede financiar. Por qué hay plata para el fútbol pero no para los jubilados? Y por favor no me vengas con que es mucha menos plata, lo sé. Estoy hablando de las prioridades del estado. Si querés armamos un post sobre el presupuesto y vemos para qué cosas SÍ hay plata y no para los jubilados.

    Estás en contra de un impuesto a la renta financiera para pagar el 82%? O a la minería? O al juego? O a todos juntos? Si hubiera verdadera voluntad redistributiva en el PE, no se hablaría al menos media palabra de estos temas? Y no me vengas con que otro gobierno (parece ser lo mismo para algunos Macri que el PO) no lo haría, la idea es votar por uno (aunque saque el 1% que SÍ lo haga). O, al menos, no votar por gobiernos a los que no les importa.

    4) Aerolíneas: vos decís

    “Decís que la gestión Kirchner estatizó aerolíneas para robar. Sí, por eso hoy Córdoba tiene un aeropuerto internacional, ¿no? Por favor, hablemos con datos. Mostráme dónde está el vaciamiento de Aerolíneas y ahí hablamos.”

    Para empezar, el aeropuerto de Córdoba no tiene NADA que ver con Aerolíneas. Pero NADA. Ni un poquito. Ni medio poquito. El Aeropuerto es operado por la empresa privada Aeropuertos 2000, de fuerte raigambre menemista. Menem le dio por decreto la administración de 32 aeropuertos en 1998. Te iba a copiar links del esperpento de esas privatizaciones y su corrupción pero no creo que tenga que convencerte de lo nefasto que fue. Hay hasta libros escritos al respecto.

    NK iba a hacer que el estado fuera socio, con grandes porcentajes (se habló hasta del 40%) para poner fin a la corruptela menemista

    http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-68574-2006-06-17.html
    http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-80561-2007-02-18.html
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-67097-2006-05-19.html

    Pero parece que después se olvidó. Eurnekián pasó de ser un malvado aliado del neoliberalismo a un empresario nuevo que cree en el proyecto nacional y popular. Le prestaba a NK su helicóperto y su avión personal para sus viajes.

    http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0163/pol_007.html#

    Eurnekián, por su parte, pasó de ultramenemista a ultra K. Es divertido leer sus declaraciones a favor del nuevo modelo de país de menem en los 90 y sus declaraciones a favor de los derechos humanos ahora. Copio una frase del link porque me parece imperdible:

    “Es mucho más fácil ser empresario en la Argentina, hasta cierto nivel, que ser empresario en otros lugares del mundo. Es mucho más fácil ser empresario en un país africano, por ejemplo, porque no hay normas.”

    Podemos seguir con AA 2000, el material Menem-Kirchner es inagotable.

  566. The Typical Mistake Dice:

    Sobre corrupción y vaciamiento en Aerolíneas hay (muchas) causas que se están resolviendo ahora mismo en la justicia. Supongo que no ignorás que por casos como ese tuvo que renunciar el responsable de área de NK, Ricardo Jaime, de quien también se ha escrito muchísimo por sus yates, aviones, y estilo de vida palaciego, que contrastan con su casi nulo patrimonio antes de ser funcionario K. Me decís que hablemos con datos y me parece genial:

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Procesado/ex/secretario/transporte/Kirchner/corrupcion/elpepuint/20100422elpepuint_15/Tes

    http://integridad.110mb.com/index.php?news&nid=13

    http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/64723/jorge-molina-%E2%80%9Clos-subsidios-que-repartia-jaime-no-tenian-ningun-control.html

    http://www.urgente24.com/index.php?id=ver&tx_ttnewstt_news=136703&cHash=af32b5c7f4

    http://www.continental.com.ar/nota.aspx?id=951444

    http://www.urgente24.com/index.php?&id=ver&tx_ttnewstt_news=125810&cHash=269eea93a6

    Y finalmente, que hayas utilizado como argumento a favor de NK la modernización del aeropuerto de Córdoba me hizo acordar instantáneamente a esto:

    http://www.youtube.com/watch?v=yPJLL2FA8qg Mirá el minuto 1:40

    Sigo en otro comment si me da el tiempo.

  567. mulder Dice:

    Se me fue un mensaje al carajo y sospecho que aparecerá todo maltrecho. Por las dudas aclaro lo que estaba diciendo. sg. Cualquiera tu comentario. ¿Así que el estado tiene más derecho sobre el cuerpo del indivduo que el propio individuo? No mandes fruta con el ejemplo de la vacunación obligatoria porque ahí entramos en temas de minoridad. Y tampoco con el de la violación porque ahí la mujer claramente no tiene por qué hacerse los análsiis si no quiere y el delito en cuestión no es de lesa humanidad como la apropiación de niños. Si hay argumentos para que los Noble se presenten a la justicia es porque hay conflicto entre el derecho a saber de los familiares y el derecho de las presuntas víctimas a no ser invadidos. Yo creo, efectivamente, que el derecho a saber debe primar, pero dicho así, al boleo, ese “el estado tiene más derechos” escapa de lo contraliberal para alcanzar el fascismo. Ponete las pilas.

  568. db Dice:

    ¿Y con los mercados concentrados, como dijo Lozano ayer? ¿Quién va a hacer algo? Si no parece que el país está así por la ineficiencia y la corrupción del Estado -salvedad hecha del estado menemista, demiurgo de nuestra casi imposible de desarmar regresiva estructura económica. ¿Quién va a impulsar la Ley de coparticipación y reforma tributaria (condición sine qua non de la primera)? Probablemente nadie, son potencialmente causa de rebelión civil, guerra civil y secesión. Son lindos temas para los que no están en el gobierno, pero el juego de intereses contrapuestos no deja espacio para que se dé. En definitiva, desconcentración económica, coparticipación y reforma tributaria, esto solo se podría hacer en una posguerra, es tal el poder político que debería tener un gobierno, asi como se pudo hacer la Constitución de 1853. Más allá de que este gobierno no haya tenido la voluntad de llevar esto adelante, pese a los comentarios políticos de patio, nunca tuvo el poder suficiente para hacerlo. Mientras todos están de acuerdo en que para tener una base de sustentación -todos convenientemente olvidan que salió segundo con el 22% y le decían el chirolita de Duhalde- el kirchnerismo se tuvo que refugiar en el peronismo, lo cual le significó el rechazo de amplios sectores y el condicionamiento de sus políticas, por otra parte dicen que tuvo todo el poder para desatar los nudos de poder de los grandes grupos que manejan la economía. Absurdo.

    ¿Alguien ve llevando adelante estas reformas al radicalismo o al peronismo federal, que son los que tienen posibilidades de suceder a este gobierno?

  569. mulder Dice:

    db. La respuesta a tu pregunta es no. Pero si el FPV quiere puede poner alguno de esos temas en discusión y conseguir en las cámaras votos opositores que le den legitimidad a las reformas, sobre todo en aspectos tributarios. No serán votos del PRO, del PD ni de la CC, pero podrían ser del centroizquiera, del PS y quién te dice de la UCR. ¿O no fue así con la Ley de Medios?

    ¿Dónde habló Lozano?

  570. db Dice:

    En Código Político. Interesante Lozano, más allá de que uno pueda estar de acuerdo o no, me parece uno de los pocos tipos creíbles y me gusta su visión de la economía como un ámbito que está en un sistema con la política y lo social, lejos de otros economistas “ingenuos”, ideólogos o puristas-academicistas que pretenden vacunarnos de economía mientras nos inoculan política.

  571. estrella Dice:

    ¿No les tarda mucho en cargar la página de este post? ¿Seré yo? ¿A alguno le pasa?

  572. mulder Dice:

    Estrella. Tarda una eternidad.

    Comparto, db, tu caracterización de Lozano. Voy a ver si encuentro en youtube el bloque de Código Político.

  573. The Typical Mistake Dice:

    sg, sigo con cautela porque el sitio me publicó lo mismo dos veces, Trato de hacerla corta:

    5) Hijos de Noble: ellos supuestamente son víctimas, no están acusados de nada, y se los quiere forzar a hacer algo que no quieren. Como bien comenta Mulder, decir que el Estado tiene más derecho que los individuos sobre su cuerpo escapa lo contraliberal para llegar al autoritarismo. De todos modos, vos pensás que obligarlos en este caso no tuvo nada que ver con Noble y todo que ver con las abuelas? Difiero. En todo caso, es una diferencia de opinión, no una pelotudez atómica. Y los artículos 5 y 12 de la Declaración Universal de Derechos Humanos parecerían apoyar a los Noble.

    6) ponés: “De los trenes mucho no sé pero a) nadie sostiene que Macri padre sea un cuadro del kirchnerismo, quedáte tranquilo, b) ¿en qué te basás para decir que “K se los da a Macri” y no que Macri los consiguió por medios propios?

    a) Macri sí lo sostiene, así que ya nadie no parece ser válido:

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=810075
    http://argentina.indymedia.org/news/2010/03/726029.php

    b) Me baso en la realidad.

    http://www.izquierdasocialista.org.ar/cgi-bin/elsocialista.cgi?es=028&nota=6
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=827596

    Fue una decisión directa del gobierno de NK, no hubo licitación ni competencia ni nada.

    Nótese que Pedraza, del que decís que ni siquiera querés hablar, hizo negocios tanto con Menem como con NK.

    Luego de leer esos links, o buscar o preguntar por tu cuenta sobre Belgrano Cargas: se lo dio o no NK a Macri?

  574. Galois Dice:

    Mulder y Estre: ahora carga bien, parece. Debe haber sido un problema de los servidores de WP.com

  575. Lenny Dice:

    Pensando en la lógica de la política, hay que reconocer, que ésta disciplina no es tan sólo una carrera por hacer el bien. No hay que olvidar que lo que un político busca es el poder.
    Existen diferentes maneras de buscar y alcanzar el poder, así como distintas maneras de mantenerlo. Pero siempre, se valdrá de la sociedad para eso. Tiene que negociar con ella para que ambos logren su cometido.
    Un lugar común, es el que señala a un buen político como aquel capaz de hacerle creer a la sociedad que lo que le conviene a él, le conviene a ella.
    Valerse de la sociedad para acrecentar su poder.
    Y absolutamente todos están en ésta.
    Ninguno se hará cargo de su interés en el poder. Siempre hablarán de lo que le conviene al país, de lo que el pueblo quiere, de que hay que combatir tal cosa, etc.
    Por eso la fuerza del peronismo. Sin hacerse cargo del todo, saben que sin poder, no pasa naranja.
    En fin, sepan disculpar.

  576. TilyBurgos Dice:

    Otra medida que el gobierno nunca se planteo para atenuar la inflacion en los más debiles es la quita del iva a la canasta basica. Argumentan que el iva es un impuesto para todos pero el pobre si o si deja una quinta parte de todo su sueldo mientras que la clase media y alta este impuesto(si tienen un negocio) lo pueden declarar y que se le devuelva. El unico damnificado es el Estado así que si se propone no creo que la oposición ponga piedras en el camino.

  577. janfiloso Dice:

    En honor a Galois declaro que si la cargás por cualquier otro programa que no sea el explorer, no tarda tanto.

  578. Janfiloso Dice:

    El mozilla firefox p. ej.

  579. Marcelo Dice:

    Lo unico que faltaba.. entrar en la urgencia de tener que contestar a la ametralladora de mentiras y lugares comunes que es Typical.

    Si el Anses “no tiene controles” sera porque el congreso todavia ni se digna a formar la comision bicameral que tiene esa funcion de auditoria y control. A pesar de tener total mayoria la oposicion, no lo hace sencillamente para que ignorantes falaces como Typical tengan “argumentos” para desparramar por todos lados. De forma parecida la oposicion se abstiene de integrar el organo de control de Canal 7 para que los ignorantes tengan municion falaz.

    Cuando Peron habla de jubilaciones esta comparando jubilaciones estatales con cajas previsionales manejadas por trabajadores. La situacion nuestra era diametralmente distinta. Si el viejo tuviera que elegir entre privatizadas de la Afjp, y su estatizacion como paso previo ineludible para cualquier otra cosa mejor posterior, de que lado se pondria?

    La segmentacion de retenciones esta declarada “inviable” desde los dos lados, sectores importantes de productores y sectores importantes de gobierno. Con argumentos distintos obvio. Pero es entendible que la ignorancia permita todavia revolear el conjunto de mitos absurdos con los que se maneja el Typico.
    Como simple maquillaje politico para aplacar almas ignorantes atribuladas posiblemente tendria algun sentido.

  580. Marcelo Dice:

    El chanta de Lozano esta aqui
    http://www.tn.com.ar/politica/122472/kirchnerismo-sin-kirchner

  581. db Dice:

    sería bárbaro que bajen/saquen el iva para los productos de la canasta. Eso bajaría los precios auqnue no la inflación. Pero, aparte de las causas económicas que se quiera, el cartelito con el precio lo pone el que lo vende, y el aspirante a ganar plata con el lápiz en la mano siempre está tentado a poner un poquito más, a ver hasta donde tiran los amigos del cangrejo. Me pregunto como asegurarse de que los precios de los productos bajen efectivamente a su valor bruto sin impuesto, y que no estén al mismo precio que antes sin el iva en un mes.

  582. gelly y obes Dice:

    SG. “Me preguntás quién tiene más derecho sobre el cuerpo de uno, si uno o el Estado. Fácil: el Estado.”

    ¿No advertís las ramificaciones nazis de esa afirmación? Una vez que aceptas ese principio, ¿cuál es el límite? ¿Cómo te asegurás de no terminar apoyando las experimentaciones médicas en humanos de Corea del Norte?

    ¿Cómo podría algo inventado, un constructo como el Estado, tener primacía sobre lo más real de lo que cada uno dispone, que es su propia persona? ¿También pensás que el suicidio debería ser ilegal?

  583. TilyBurgos Dice:

    Db, tenes razón en lo que decis, pero por lo menos se identificaría masivamente a los chorros no sólo porque van en moto y son morochos, además de que el Estado dejaría de ser complice de esta estafa (recordemos que a mayor precio más recaudación). Como dijo Martyn Walkyer: Un traje gris es más afilado que una guillotina nueva. Despúes dicen que el capitalismo no es corrupto y que la libre empresa da condiciones para todos (y otra vez viene la gran frase de Orwell: Algunos menos que otros)

  584. Marcelo Dice:

    Claro Gelly, tenes que irte a lugares exotiquisimos como Corea del Norte para encontrar experimentacion en seres humanos… Aqui nomas en america no se experimento nunca, jamas de los jamases, y menos en uno de aquellos pueblos que vencio a los nazis. Tanta ignorancia debe producir dolor de meninges sin duda.

  585. Andrea Dice:

    db;
    Los verduleros de mi barrio, cuando el precio del tomate baja en el mercado central, lo venden más barato.
    Saludos,
    Andrea

  586. Marcelo Dice:

    Dedicado un poco a Quintin.
    Asi es como se hace politica y se mejoran las instituciones. Asi.
    No con la estupida estrategia republicana honestista de pelear contra todos los molinos de viento a la vez, contra todos los monopolios a la vez, contra todas las estructuras de poder asesinas, mafiosas, desestabilizadoras, a la vez.
    Asi es que como el kirchnerismo, primero poniendo al enemigo cerca para despues reventarlo sanea la vida institucional y social de este pais, y asi es como el kirchnerismo se va a cargar a Grondona y les quitara una conquista mas de las manos a los estupidos y honestos republicos
    http://www.radiolared.multimediosamerica.com.ar/ciudad_goti_k/noticia/2720

  587. Martin H Dice:

    Marcelo, de paso se quedan con un vueltito para ellos

  588. Martin H Dice:

    NP paso a responderte esta afirmacion …dudo mucho de que cualquier otro gobierno hubiera o vaya a discutir la ley de medios, los juicios de lesa humanidad, el matrimonio igualitario, la estatización de las afjp, y muchísimos temas más…
    La ley de medios me parece que esta muy bien Lo que no entiendo es porque no se discute el monopolio de Spolzki
    Los juicios de lesa humanidad Me parece genial juzgar a los milicos pero hay que reconocer que ahora son unos viejos hechos mierda y sin un mango Lo dificil era hacer los juicios en la epoca de Alfonsin
    La estatizacion de las AFJP Otra genialidad Lo que me resulta curioso es que al frente de esta predica este Heller que se hizo millonario con Previsol
    El matrimonio igualitario es la medida mas importante del gobierno de Kirchner y es indiscutible
    Por ultimo la economia anda cada vez mejor pero con la soja al precio que tiene y el dolar 4 a 1 es facil Lo dificil era ser Duhalde y pasar del 1 a 1 al 3 a 1
    Lo que te quiero decir es que hay muchas cosas del gobierno de Kirchner que son muy buenas pero tambien hubo cosas buenas con Alfonsin o con Menem
    Obvio que ahora estamos mejor pero es nada mas que un presidente mas No es ni un revolucionario ni murio en su ley luchando ni nada de eso
    Era un chabon que tenia 200 millones de dolares mal habidos en su cuenta y se murio de una enfermedad coronaria

  589. janfiloso Dice:

    ¿Se cargan a Grondona?
    ¡Que bien! Hace como 30 años que está en la AFA.

  590. NP Dice:

    Lo dificil era ser Duhalde y pasar del 1 a 1 al 3 a 1

    Es un chiste? Del mismo modo se podría decir que lo difícil era ser Menem y destruir la industria nacional… Ah , pero cierto es que vos creés que hasta Menem hizo cosas buenas. No se de que me asombro, si en el 2003 fue la primera minoría! Por qué no se presenta de nuevo? Total “esto ya es el menemismo”, como dice Bigote… Pero ese sí que se cuida el bobo para disfrutar lo que se afanó, que grande. Cuando se muera le van a afanar hasta las manijas del cajón, para hacerle los honores.

  591. The Typical Mistake Dice:

    Marcelo, bajá un poquito el tono. Tranquilizate, dejá de descalificar con “ignorancia”, “mitos absurdos”, “mentiras”, etc, y si tenés datos o ideas ponelos y los vemos. Seguro que sabés que por decir que algo es mentira no demostrás nada.

    1) Tenés algún link o dato sobre que la oposición, efectivamente, rechazó conformar organismos de control de los fondos de ANSES?

    2) Creo que ni vos ni yo sabemos qué pensaría Perón hoy en día. (aunque visto lo que hizo en 1974, creo que podemos suponer qué pensaría de los K). Sí sabemos que dijo que las jubilaciones NO deben ser estatales.

    Dice Perón claramente “no quisimos hacer un sistema previsional estatal”. Y que esta “es una obligación que el Estado siempre malcumple”. Dice “El Estado echó mano [...] a los capitales de las cajas. Eso es simplemente un robo.”

    No dice lo que vos decías que dice ni compara con lo que vos decís que compara, no?

    3) La segmentación de retenciones no solamente NO fue declarada inviable por ambos lados, sino que fue el punto principal de difrencia de varios proyectos, entre ellos el de Solá. Sólo de la oposición hay 29:

    http://www.elargentino.com/nota-102915-Debate-por-las-retenciones-hay-29-proyectos-y-crece-el-disenso-en-la-oposicion.html

    Algún dato, Marcelo?

  592. The Typical Mistake Dice:

    NP quiere que vuelva el servicio militar obligatorio :-)

  593. db Dice:

    La idea original de Duhalde era mantener la devaluación en un margen acotado, en principio fue 1,40. Como parte de su exposición anal al FMI, tuvo que aceptar liberar completamente el tipo de cambio, cosa que ni siquiera sirvió para que el filantrópico fondo nos tire una migaja, ya que el ajuste fiscal que Duhalde ofertaba (año 2002 y con la explosión de la crisis con el fmi como actor privilegiado se seguían aceptando ajustes fiscales) no convenció. Ergo, nos quedamos sin la limosna del fondo y con el dólar a 4. Eso produjo una ventaja competitiva a costa de la más monumental caída de los ingresos y transferencia de ingresos de nuestra lamentable historia. Lo difícil era tener la situación controlada, no pasar de 1-1 a 4-1 (como llegó a tocar). Liberar el dolar para beneficiar a los benficiarios de todas las crisis y recontracagar a las clases menos privilegiadas no tiene nada de difícil.

  594. Oxonian Dice:

    http://www.youtube.com/watch?v=9Vtx7G0Ha44&fs=1&hl=en_GB

  595. Janfiloso Dice:

    ¡qué lo parió Mendieta ocn el video!
    Hoy que me agarra el insomnio no hay nadie de la nocturna …
    ¡manda de vagos!

  596. Jotafrisco, la ira de Dios Dice:

    Epa, no vi que tenía más respuestas a mi comentario.

    Hernán, es una chicana seria, el problema de los fileteros en Mar del Plata. Tomé conocimiento en 2006 o 2007, cuando iba asiduamente a FM Residencias por una columna que hacía, y escuchaba o presenciaba la cobertura. Si volví el 27 de Octubre y recibo esas noticias, me parece que mucho no ha cambiado.

    F(e): si me decís que representantes de las plantas productoras de pescado de Mar del Plata mandaron representantes se cae mi argumento. Y en ninguna parte dije que todos los trabajadores de bajo sueldo no estuvieran tristes: lo único que hice fue contar mi situación al momento de enterarme de la muerte de Kirchner, respondiendo al interrogante de Samurai.

  597. Marcelo Dice:

    1) Noooo No es asi la cosa chiquilin. Antes, antes de salir a jetonear pavadas tenes que averiguar que bases tiene lo que estas afirmando. Sino en definitiva estas pretendiendo poner en situacion docente a todo el mundo para que te eduquen e informen desde primero inferior.

    2) “No dice lo que vos decías que dice ni compara con lo que vos decís que compara, no?”
    Obviamente que no conocemos que diria. Pero el sentido del comentario era el que fue: poner en evidencia que no solo no te interesa sino que no tenes ni reputa idea de los contextos en que se dicen las cosas.
    Asi que esperabas que el viejo explicitamente te diga absolutamente todo letra por letra? No ves que sos un ridiculo…
    Lo curioso es que tomes como palabra santa lo que diga Peron sobre el Estado y no le pidas ningun link…

    3) Ya que te gusta la palabra santa ahi la tenes a Carrio
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1290758

    29 proyectos proyectan perfectamente el nivel de rosca politica, alejada de “frios numeros y objetividad”, que hay detras. Rosca que energumenos como vos no pierden ocasion de criticar. Y que van a salir a criticar inmediatamente que salga cualquier esquema de retenciones o segmentacion.
    O vos que te pensas que somos pelotudos que nos olvidamos enseguida, que no conocemos el tipo de sistematico vomito de huevadas con los que se manejan todos uds, lacra anti-politica, y en muchos casos, anti-k.

  598. f(e) Dice:

    jotafrisco, yo te conté lo que viví yo, y dehecho en esa semana todos los comentarios buenos vinieron de laburantes de menos de 2 lucas por mes. gente de limpieza, bacheros, etc; y los malos de señoras pacatas de barrio norte ( comola que me dijo en medio del censo que él se podría haber llevado a ella también). De hecho me reecordó cuando estuve en Bolivia, todos los pobre apoyaban a Evo, y te diría que el 80% de las casas donde estuve hasta tenían un poster de el, el único ocmentario malo sobre Evo me lo dijo una señora bien de La Paz. A mi eso me dice algo, puede que a otros no.
    Y Lo de los productores de pescado desconozco pero en la construcción y fábricas se hizo eso en muchos casos.
    saludos

  599. The Typical Mistake Dice:

    Marcelo, veo que:

    1) No podés poner medio dato sobre lo que supuestamente hizo la oposición con ANSES. Lo busqué, no parece existir, creo que lo que dijiste no se ajusta a la realidad. Cuando yo hablo de AFIP-ANSES justifico lo que digo, puse links del Defensor del Pueblo sobre la falta de control de los fondos.

    2) Como dije antes -y encima puse link a Perón mismo en YouTube- Perón estaba EN CONTRA de jubilaciones estatales. Sí, él lo dice palabra por palabra, letra por letra. Tu respuesta? “Sos un ridículo”. Wow! Con argumentaciones así es difícil no darte la razón.

    3) Para justificar que TODA la oposición está en contra de la segmentación, linkeás a un artículo de La Nación que dice “Pero el eje de la discusión sigue siendo la soja y la conveniencia o no de aplicar un esquema de segmentación…” Creo que quizás no leíste tu propio link.

    Tu brillante exposición incluye perlas de la oratoria como “chiquiín”, “jetonear pavadas”, “no tenés ni la reputa idea”, “energúmenos como vos”, “te pensás que somos pelotudos”, “sistemático vómito de huevadas”, y “lacra anti política”. No puedo más que rendirme ante tal combinación de razonamiento, información, y capacidad de debate. Bravo!

  600. Napo Dice:

    Los leo hoy.

    El censo salio muy bien.

    La voluntad de crear miedo, dudas, de desanimar, etc…. fracaso.

    El fracaso del cesno va a la cesta de la basura junto con ” en el 2009 vamos a importar carne y leche”, ” a los k los odian todos”, “en 2010, va mos a una hiper”, ” los negros de mierda si no es por un chori y unos pesos no se mueven”……

    Sigan participando…………

  601. hernan Dice:

    Typical: tarde lo leo, agradezco tus disculpas. Muy cortes de tu parte. Lo que pasa es que la gente no se entiende hablando, no? Igual pensamos distinto. Pero podemos debatir. Una sola cosa: lo de Peron que la jubilacion estatal y esto y lo otro. En que contexto lo dijo? Lo sabes? Si lo sabes , sabras tambien por que decidio que la jubilacion fuera estatal. Porque eso hizo. Estaria bueno seguir discutiendolo.

    Samurai: entro a tu blog tanto como a este(no me acuerdo cual me llevo al otro) . El tuyo es mejor por las fotos de minas jajajaa. No, en serio. Me gusta.
    Asi que fuiste alfonsinista? por eso te entiendo tanto. Sabes lo que es que te frustren las expectativas y que uno en el que no tenias la mas minima expectativa hizo mas que otros. Sobre todos los que tanto hablan pero no hacen nada. Saludos

    Quintin-Flavia: me alegra que escriban poco. Se la pasan hablando de lugares muy lindos y comidas riquisimas. Y yo leo este blog sin nada de eso cerca. Espero la pasen bien. Sobre el silencio de Q, que sg(a proposito sg, pensamos parecido en algunas cosas , pero en algunas cosas que pones la dejas picando) lamenta, a mi me parece bien.
    Si no tiene ganas de escribir, y encima la pasa lindo, esta barbaro.

    Saludos.

  602. NP Dice:

    “No hizo el duelo, que tiene sus tiempos y su proceso normal. Y eso se paga”, afirmó a LA NACION en relación a la Presidenta.
    Cerca suyo explican que la pone mal “ver a la Presidenta en dos, tres, cuatro actos” al día. “Eso va contra los ritos que las religiones imponen al duelo. Mostrar debilidad o tristeza no le haría mal, al contrario le daría más fuerza”, reflexiona, mientras reprime el deseo de fumar un cigarrillo. Sus reflexiones coinciden con un artículo de la revista Para Ti que está allí, cerca de su dormitorio. Allí se leen algunos párrafos del libro “Salir del duelo”, de Evelyne Bissone Jeufoy, en los que advierte sobre la posibilidad de “dolor permanente y enfermedades” para aquellos que no cumplan con los ritos del duelo.

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1322154

    Que curioso. No que Carrió tenga como fuente de consulta la Para Tí (o en serio se creyeron que leía a Arendt?). Lo notable es lo preocupada que está por Cristina, que suena tan creible como las loas de Solá (si lo escucha Q se le acaba la alegría madrileña…). Será por esto?:

    http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0520/articulo.php?art=25252&ed=0520

    Mientras tanto, algunos siguen delirando, ya no con las juventudes hitlerianas, sino con… la infiltración trotskista (!?):

    http://www.minutouno.com.ar/minutouno/nota/137595-el-gobierno-esta-lleno-de-trotskistas/

  603. Jotafrisco, la ira de Dios Dice:

    Napo, el censo no salió ‘muy bien’. Es el faquin mejor censo de la historia (vía Cristina). Me parece que no sos tan buen cyberkumpa como creía… ¡A él, muchachos!

  604. Galois Dice:

    Sobre el asesinato de Mariano Ferreyra, el entrelazamiento entre las empresas, la burocracia y el Estado, les dejo un comunicado (‘homologado’ para trolls) que acaba de salir:
    http://sharetext.org/KSV2

    El silencio oficial acerca de la denuncia que contiene, es elocuente.

  605. Marcelo Dice:

    1) Infeliz pone “anses” y “bicameral” en google y me juego el choto que te sale algo mas que una nota de 2008 de aquel otro infeliz, unico elemento que usas ridiculamente para afirmar como un gil que el anses no tiene controles
    2) Anda gil, anda discuti historia y alta politica con tus alumnitos
    3) Nadie toda la oposicion, se dijo importantes sectores de productores. A quien crees que representa Lilita, al gobierno acaso
    Raja gil anda jugar a la politica al colegio

  606. Lenny Dice:

    Galois: Clarísimo el texto. Esperemos que la muerte de Ferreyra no quede impune y que la justicia realmente desmantele esta red de violencia.
    Sabés en dónde es la marcha?

  607. Galois Dice:

    Sí, Lenny.
    Sale desde Callao y Corrientes hacia Plaza de Mayo (a Jefatura de Gabinete). Y terminará en el Ministerio de Trabajo.

  608. penultimo mohicano Dice:

    ¿Sabes de donde “trascendio” inicialmente toda esa “impresionante investigacion” que esta en el articulo? De la nota que Favale dio a camaras de clarin antes de ser detenido. Explico quien, porque y como, hacian esos aprietes para conseguir laburo en las empresas. El “brillante analista” que tipeo eso no tuvo que matarse demasiado. ¿Asi que hay maniobras ilicitas con subsidios en nuestra querida republica argentina? Cheee quien lo hubiera pensado no!
    Es hilarante la fuerza que hacen para ligar al Estado, queriendo en realidad involucrar al gobierno de Cristina. Es decir si cualquier subsidiado por el estado a lo largo y ancho de la republica argentina comete un asesinato, inmediatamente Cristina es culpable de crimen politico. Hilarante.

    Con respecto a la actuacion de la federal la fiscal hablo en tv: Mas o menos lo que explico es que la federal tiene estrictos protocolos, incluso mas especificos desde la llegada de Kirchner: Los federales armados no pueden, repito, no pueden involucrarse en ningun evento de movilizacion, protesta o piquete. El par de patrulleros que estaban por ahi no estaban especificamente por la protesta, aparentemente estaban en otras cosa. Y estaban armados (porque si hubiesen estado especificamente para controlar la movilizacion no hubiesen podido tener armas). Cuando se cruzaron con los desplazamientos dieron aviso por radio y se retiraron, como lo dicta estrictamente el protocolo en esos casos. Estoy comunicando mas o menos lo que me acuerdo que dijo la fiscal a camara. Obviamente es muy razonable que no supieran lo que iba a pasar a continuacion a unas cuadras, que unos animales iban a pelar armas escondidas y de repente y en pocos minutos iban hacer un desastre. Tambien es muy posible que este accionar ceñido a esas reglas se haya interpretado como “dejar la zona liberada”, entre otras cosas.
    Pero de ninguna forma esa investigacion sobre la actuacion de la policia esta cerrado. Como lo expreso la fiscal, sigue investigando.

    Ahora pasale ese link al capo de Celliers, vas a ver que en una de esas te manda a estudiar de memoria las maravillosas “Correrias del pibe Altamira, el cadete de la Revolucion”

    Toda esa serie espectacular, para que te entretengas
    http://qu-miras.blogspot.com/search/label/Altamira

  609. Samurai Jack Dice:

    TTM con Perón, sus declaraciones y los hechos yo andaría con cuidado, dijo que no quiso hacer eso pero lo hizo. Je debe tenrr cosas parecidas con un montón de temas como la carta cuando murió el CHe donde dice “era uno de los nnuestros” y la creación de la Triple A para limpiar al peronismo de zurdos.

  610. Galois Dice:

    Podés poner links a todos los comics que quieras (que además de no ser gran cosa estéticamente hablando, falsean y confunden las posiciones políticas una y otra vez), pero con tus “argumentos” sólo demostrás que sos otra viuda del Néstor.
    Y tu extraña defensa del ‘protocolo’ y la actuación de la Federal, sólo agrega una calamidad más a tu prontuario: además de ariete del kirchnerismo en decadencia, sos el clásico olfa de la cana.

    Es decir, un perfecto buchón.

  611. Andrea Dice:

    F(e);
    Desde esa visión de la realidad no entiendo cómo te explicas que el kirchnerismo, con Kirchner a la cabeza y todas las zancadillas cometidas, haya perdido en el conurbano bonaerense.

    Napo;
    ¿En qué datos concretos te apoyás para afirmar que el censo “salió muy bien? Ojalá sea así, pero francamente -dada la información que circula- me parece prematuro hacer cualquier afirmación.

    Saludos,
    Andrea

  612. penultimo mohicano Dice:

    mira como me tratas, encima que ofrezco lectura divertida para amenizar la dura labor que te asignan en el blog.
    Tambien sos critico de comics? Puta que tipo preparado.

    Viste la joya de la corona? !No te la perdas que es absolutamente genial: “Lenin y vos”
    O esta otra perla, seguro te vas a sentir identificado: “Dualismo vocacional”

    Disculpame no me acordaba che, la federal siempre es culpable de hecho, por solo existir.

  613. lalectoraprovisoria Dice:

    DIce el Mohicano:

    Cuando se cruzaron con los desplazamientos dieron aviso por radio y se retiraron, como lo dicta estrictamente el protocolo en esos casos.

    Afirmativo. Pase a cobrar por la comisaría en el horario reservado a los buchones.

    Q

  614. Laura M. Dice:

    jaja “Dualismo vocacional” es genial!

    Le agrego “M” a mi nombre para diferenciarme de otra “Laura” que apareció en el blog (hay que ser boluda para usar el mismo nombre habiendo miles otros para elegir)

  615. Laura M. Dice:

    Esa era la versión sostenida de los hechos (dada por cierta)… sin ninguna investigación! Es obvio que no interesa lo que realmente pasó sino sostener una determinada versión de los hechos funcional a ese partiducho.

  616. f(e) Dice:

    Andrea, es mi visión por eso aclaré que en lo personal a mi me significa algo esas cuestiones. vos tendrás otra, y tampoco significa que se la verdadea visión de la realidad. El porque perdío puede ser millones de factores, el empuje de los medios puede ser uno, no te parece?
    Podrái preguntarte con tu visión de la realidad, cómo explicás el hecho que tanta gente haya ido a despedirlo, en un hecho con fuerte significado político mas allá del obvio cholulismo y morbo que rodea cualquier muerte
    saludos
    f.

  617. lalectoraprovisoria Dice:

    Me resulta vomitiva la apertura de la temporada de caza al trotskista, cuya variante bufa son estas historietas estalinistas de mierda. Un poco de respeto por la lucha y la muerte de Mariano Ferreyra no les vendría mal, basuras.

    Q

  618. Lenny Dice:

    Es increíble como en lugar de prestar solidaridad con la víctima, se la señala como culpable. Eso es nazismo.

  619. Napo Dice:

    Andrea,

    lo que quise decir es que el censo salio muy bien en su primera etapa (recoleccion de datos, etc).

    salio muy bien, contra la opinion de los agoreros de la apocalipsis que pronosticaban decebas de censistas violadas, una multitud de padres de familia defendiendo sus casas con rifles contra el ejercito k punteando casas, etc…

    Todos recibiemos, creo, esas mismas cadenas de mails de mierda, de resentidos y particularmente me alegro que las haya ido para el culo y que podamos contar con informacion estadistica de calidad.

    Para algunos eso me convierte en cyberk, agente k, troll…. con estas mierdas habre de convivir, tambien, despues de todo, son parte de Argentina.

  620. NP Dice:

    Las organizaciones obreras, militantes, revolucionarias, que habían sido aplastadas varias veces en el siglo XIX, se obsesionaron con la idea del poder y la pregunta “¿cómo vencer?”. Hubo dos alternativas a esa convicción: están los que se unieron a la democracia parlamentaria ordinaria con la idea de vencer haciéndose elegir. Pero claro, fueron electos y no cambiaron nada, el mundo siguió siendo el mismo. Del otro lado, están quienes se lanzaron en la organización de la sublevación armada. Pero, lamentablemente, lo hicieron mediante la militarización violenta de la acción política que desembocó en Estados militarizados que resolvían los problemas con la violencia. Hemos llegado de alguna manera a un final porque ni la hipótesis de la vía pacífica y electoral, ni la hipótesis de un aparato estrictamente militar encargado de resolver los problemas políticos condujeron al comunismo según el sentido original del término. Y el problema de la acción política actual es totalmente oscuro. Asistimos a una mundialización capitalista sin freno y, en ella, las fuerzas políticas dan muestras de más debilidad que de fuerza.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/especiales/subnotas/156414-50201-2010-11-07.html

    Estimado Galois: No voy a entrar –glosando a Rosa Luxemburgo- en la vieja discusión entre “reforma o revolución”. Hay muchas cosas “en decadadencia”. El problema es que esa decadencia puede llevar centurias (la edad media duró casi un milenio, el capitalismo apenas si va por un tercio…). Está muy bien pretender un cambio radical, pero como en el largo plazo estaremos todos muertos (y los más débiles en el corto…) soy de los que creen que hay paso a paso (sin por eso entrar en la “izquierda claudicante”). No se puede perder de vista el contexto histórico: siempre es fácil perderse en el puro deseo sin ver la realidad (las famosas “condiciones objetivas”). También lo digo por mucho kirchnerista que le hace un flaco favor al progresismo (en este blog ya hubo ocasión de conocer tempranamente a los pobres poetas oficiales). En ese sentido, creo que todo tipo genuinamente de izquierda tiene que estar en la marcha por Ferreyra (sin consideraciones “políticas” sobre lo curioso que resulta ver los apoyos que merece de ciertos sectores para los que el PO siempre fue el eje del mal). Se lo dijo sobre todo a los kirchneristas que no se plegan a la realpolitik peronista de defender hasta lo indefendible (como los simpáticos émulos del discurso de la Triple A): porque en la sangre derramada es donde el “modelo” muestra su límite (como el mismo Kirchner supo desde el inicio): o se profundiza (y no solo se encuentra a los responsables sino que se responde a las demandas de democratización sindical, etc.) o nos encaminamos a una nueva “casa en orden” (con el kirchnerismo totalmente ensimismado en el aparato y sus mafias). No es fácil, claro: para poder gobernar este país sin los barones del conurbano y los gordos de la CGT hace falta casi una revolución… Sin embargo, ya se demostró que se puede gobernar con el establishment en contra, lo que no es poca cosa. Estamos en un momento bisagra, como lo fue el ‘87-’89: de lo que aquí se defina va a salir el mapa de la Argentina de los años por venir.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156448-2010-11-07.html

  621. Lenny Dice:

    NP: Dejando de lado los mutuos achaques de días pasados, debo decir que concuerdo bastante con tu último comentario.
    Especialmente con esto: “Sin embargo, ya se demostró que se puede gobernar con el establishment en contra, lo que no es poca cosa. Estamos en un momento bisagra, como lo fue el ‘87-’89: de lo que aquí se defina va a salir el mapa de la Argentina de los años por venir.”
    Sin ninguna clase de enojo de mi parte, y esperando que tampoco de la tuya, te dejo un saludo.

  622. noriega Dice:

    Napo, respecto del censo. El censo estuvo pésimamente preparado así que por más que la recolección de datos haya sido perfecta mucha información necesaria no va a estar y la que está es relativa. Lo que recogí en muchas conversaciones es que la capacitación fue extremadamente precaria.
    Ahora bien, al censo le pasó algo inesperado como fue la muerte de NK, un hecho conmocionante, que lo puso en un plano totalmente alejado. Cualquier censo hubiera sentido muy fuertemente un hecho ajeno a él tan terrible. El impacto en la recolección de datos es difícil de medir pero innegable.
    El hecho de que el Indec y la presidenta salgan a decir que salió todo perfecto y que se trató del mejor censo de la historia es parte de la mitificación cotidiana en que vivimos. Estamos inmersos en los avisos de Fútbol para todos con la diferencia de que hay gente como vos que cree realmente en la propaganda y la repite con convicción.
    Nunca sabremos qué tan mal salió el Censo, nunca sabremos qué tan confiables son sus cifras. Néstor lo hizo, Cristina lo hizo. Ellos arruinaron las estadísticas públicas.

  623. Mishiguene kop Dice:

    No sé si será stalinista o no. Tiene gags muy divertidos. Y la historieta en la que aparece Gasalla, Lenin en el bar, dice una gran verdad. Gasalla, con su humor “hipercrítico” siempre se metió con el más débil del eslabón del Estado, con lo que él considera el sobrante, como lo consideran buena parte de los burgueses ex-alfonsinistas, ex-menemistas, hoy tal vez kirchneristas. En este blog, defendiendo al gobierno y atacando a TTM, tenemos un buen ejemplo de esa doble moral. No coincido en un montón de cosas con TTM, pero no me gustó nada que se lo atacase por ser docente. Eso viene a demostrar que ese “típico error” aún está entre nosotros. Gasalla, en el marco del desguace del Estado y mientras que los pocos que resistían a ese desguace eran los docentes con su carpa blanca, atacaba a esos mismos docentes, se burlaba de la maestra Noelia, se burlaba de los jubilados que cobraban sueldos más miserables que los que cobran ahora, se burlaba de la empleada pública. Todo bien: hay de todo entre docentes, empleados públicos y jubilados. Ninguno de estos estratos de la sociedad parece un dechado de virtudes, es cierto. Pero Gasalla los atacaba en el preciso momento en que el gobierno menemista precisaba demonizarlos para facilitar su agenda privatista. No por nada Gasalla es el preferido, aún hoy, de la clase media bienpensante, que tanto consume acríticamente a Mirtha, a Susana, a Tinelli como a 678. El monopolio no es un monopolio en sentido estricto, pero es verdad que durante mucho tiempo, y todavía hoy, se instaló un monopolio del sentido común antiestatal, que pervive incluso en muchos que se dicen kirchneristas.

  624. Laura M. Dice:

    Dejá de exagerar, Q. Nadie caza a los trotskistas que siempre fueron parte del statu quo (especialmente en su lucha “anticomunista” contra la URSS).
    Para caza de opositores tenés al comisario Trotsky, principal arquitecto del sistema de exterminio de opositores de la Revolución que, por supuesto, terminó traicionando.

  625. Laura M. Dice:

    Noriega, cortala con el censo. Mejor mandanos una foto de Elías… que ya tiene medio añito!

  626. penultimo mohicano Dice:

    Que no pidan respeto justo los que son capaces de tirar a la remil mierda alguna postura de objetividad u honestidad intelectual con tal de, bueno, ya se sabe con tal de que cosa.
    Mientras tanto:
    “Seis días antes de morir, Néstor Kirchner participó personalmente del operativo en que se involucró el Gobierno para aportar a la Justicia el testigo reservado cuya declaración llevó a las detenciones de gremialistas y barrabravas por el asesinato del militante del Partido Obrero (PO) Mariano Ferreyra.”
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1322529
    Los farsantes no daran jamas acuse de recibo

  627. Napo Dice:

    Noriega

    “Ahora bien, al censo le pasó algo inesperado como fue la muerte de NK, un hecho conmocionante, que lo puso en un plano totalmente alejado. Cualquier censo hubiera sentido muy fuertemente un hecho ajeno a él tan terrible. El impacto en la recolección de datos es difícil de medir pero innegable.”

    Este parrafo me parece misterioso. Si murio NK, si fue conmocionante pero que te hace creer que eso impacto en la recoleccion. Conozco , al menos, 8 o 9 cesnistas y me comentaron de lagrimas, tristeza o disimulados festejos pero de ahia deducir que eso altera la calidad de la recoleccion de datos hay un trecho.

    “Nunca sabremos qué tan mal salió el Censo, nunca sabremos qué tan confiables son sus cifras. Néstor lo hizo, Cristina lo hizo. Ellos arruinaron las estadísticas públicas”.

    Mira no escuche a ningun sociologo o estudiosos serio que haya dicho que el censo no le merecera confianza. Te rajaron del INDEC?, te jodieron un acto en la Feria del Libro, entiendo son cosas que te lastimaron (la ultima tambien a mi).. de ahia tirar mierda a diestra y siniestra…..

    “El hecho de que el Indec y la presidenta salgan a decir que salió todo perfecto y que se trató del mejor censo de la historia es parte de la mitificación cotidiana en que vivimos. Estamos inmersos en los avisos de Fútbol para todos con la diferencia de que hay gente como vos que cree realmente en la propaganda y la repite con convicción.”

    Por suerte estan las mentes esclarecidas que iluminan esta larga noche de la dictadura nazi fascista troskista montonera!!!

  628. djamila bouhired Dice:

    Noriega, desde lo profesional, ¿cuantas conversaciones recogidas ud. considera necesarias y suficientes para armar una buena, disuasoria y eficiente induccion engañabobos, que les impida a los bobos salir rapidamente a decir que ud. esta tirando mierda que da calambre?

  629. gelly y obes Dice:

    “Es increíble como en lugar de prestar solidaridad con la víctima, se la señala como culpable. Eso es nazismo.” Así es, Lenny, es increíble, hubo gente que el mismo día de la muerte dijo cosas como: “Che pero ojo, el PO está haciendo foquismo”. Preguntar por la identidad política de la víctima es la letra del Proceso.

  630. noriega Dice:

    Napo, djamila, deduzco de las ironías que no tienen muchas cosas concretas para decir.
    En cuanto al impacto de la noticia sobre la recolección de datos te doy solo un ejemplo. Aquí, sg contó que tuvo un ataque de nervios y que tuvo que ser reemplazada. No me pareció que sg estuviera bien preparada así que menos me lo parece de su suplente. Es un dato suelto pero que no me molesté ni en salir a buscar, simplemente está en esta misma conversación. Puedo imaginar muchas otras situaciones que compliquen. De hecho, preguntale a quien organice un censo si prefiere o no que ese día se muera la figura política más importante del momento.
    Te aclaro, Napo, que nadie me echó del Indec, renuncié a los 18 años de trabajar allí, en 2004.

  631. sg Dice:

    Noriega: no fue un ataque de nervios, fue una conmoción muy grande que sufrí por la muerte de Néstor Kirchner. En nada estuvo relacionado con la capacitación al censo, no sé por qué asumís que eso fue resultado de mi preparación. Además, me fui porque en esas condiciones no podía hacer el relevo de datos, me fui para no perjudicar el censo (como muchos otros que pidieron reemplazo), no para poder contar la anécdota. No hables boludeces con tanta ligereza, por favor.

  632. noriega Dice:

    sg, no entendiste nada de lo que dije, en ningún momento sugerí que tu crisis de nervios tenía relación con la capacitación. Lo que me parece es que una persona que tiene tanta dificultad para comprensión de textos como vos, dificilmente esté bien preparada.

  633. sg Dice:

    Entonces explicáme de dónde sacaste que yo estaba mal capacitada, porque quizás es mi dificultad de comprensión, pero me parece que no hay argumentos.

  634. Janfiloso Dice:

    Noriega (off topic) estoy seriamente preocupado con River, y vos la otra vez me expresaste una tranquiolidad que no se compadece con el resultado de hoy, menos aún pensando que el próximo es Boca. Noriega, tengo serias preocupaciones, pero no con el censo sino con el decenso.

  635. db Dice:

    En la b la rompen.

  636. Janfiloso Dice:

    …sigh…

  637. Andrea Dice:

    f(e);
    Llego completamente a destiempo; pero fijate que en tu respuesta, vos misma reconocés que -por las razones que fueran- no toda la gente pobre está con el kirchnerismo.
    Entonces, a Kirchner lo quieren algunos humildes sí y otros no; y algunos ricos no, y otros sí, como lo muestra el abrazo entre Cristina Fernández y Marcelo Tinelli, paradigma del rico y famoso, en un velatorio caracterizado, entre otras cosas, por las restricciones para llegar hasta ella.
    Saludos,
    Andrea

  638. F(e) Dice:

    Andra, obviamente no hay un 100% de “amor humilde”, nunca se me ocurrío decir eso, no creo en las totalidades: Lo que sí, desde mi punto de vista, un amplio sector mayoritario de la gente pobre sufrío su pérdida, algunos ricos también, pero seguro menos de los que se alegraron.
    saludos
    f

  639. db Dice:

    Me pregunto que sentido tenía que Duhalde o Macri le dieran sus condolencias a la presidenta cuando abiertamente los tratan de hijos de puta (a los k). Sabía que los argentinos somos hipócritas, pero no que eramos tan amantes de la etiqueta y la politesse. Realmente me hubiese dado mucha repugnancia esa escena, porque todos sabemos que lo hubiesen hecho pour la gallerie (Duhalde, Macri y el resto del tren fantasma). Prefiero el silencio de Carrió, aunque elocuente en su significado fue lo más atinado dada la circunstancia. Y sabemos bien que para la gente opositora tambien hubiese sido repugnante, pero es un regalito que no se puede dejar de aceptar para embarrar hasta el entierro.

  640. Andrea Dice:

    db; qué manía esta de creer que sabés lo que las personas son, sienten, piensan, van a hacer ante determinada circunstancia, eh.
    Andrea

  641. Santi Dice:

    Si el país fuera la Selección, estos serían los probables DT:

    Cristina: Batista
    Carrió: Cappa
    Alfonsín: El hijo de Bielsa
    Macri: Chueco Alvez
    Duhalde: Maradona
    Sciolli: Mancuso
    Pino Solanas: Simeone

  642. Lenny Dice:

    Santi: Impresionante lo tuyo.
    Me prmito agregar:

    Binner:Bianchi
    Lozano:Sabella

  643. Santi Dice:

    Binner = Menotti
    Adolfo Rodriguez Saa = Bambino Veira

  644. Galois Dice:

    Nicolás: Acabo de leer tu comentario y ahora voy a las notas del Página, gracias. Mañana seguimos charlando.

    Gente: antes de irme a dormir, aprovecho para dejar dos links:
    Uno, como acuse de recibo.

    Dos, una respuesta de Alejandro Guerrero al “arrepentido que pide perdón” Llonto, antes trotskista, luego ‘anarquista’ y ahora viuda K.

  645. penultimo mohicano Dice:

    Son tan predecibles. Pero bueno, por lo menos ya abandonaron la “teoria de la culpa” planteada por el imbecil de Altamira.
    Ahora se trata de que Kirchner en realidad se involucra personalmente para desviar la investigacion y proteger intereses mas palpables y en consecuencia un poco mas creibles…
    Far-san-tes.

  646. Galois Dice:

    El único predecible sos vos. Puse mi “acuse de recibo” y saltaste enseguida.

    Buchón.

  647. sg Dice:

    Galois, ese comunicado del PO es triste directamente. Abran un poco los ojos, piensen antes de escribir. ¿Realmente te parece que el gobierno va a impulsar una operación mediática a través de La Nación? Por favor, como dijo una compañera mía a un militante del PO que planteaba una estupidez similar: dejá de tirar piedras a los aviones, ponete los largos y empezá a hacer política.

  648. gelly y obes Dice:

    Galois, lo que escribió Guerrero me parece espectacular. Me da vergüenza ajena ese Llonto, realmente alcanza un nivel de patetismo insólito.

    sg, sos una fascista, a cada minuto lo ratificás, “empezá a hacer política” le decís a un militante del PO, el partido que perdió un miembro en medio de un crimen POLÍTICO, mientras todos los kirchneristas acomodaticios le soban las bolas al poder de turno, ¿cómo te da la cara?

  649. db Dice:

    Andrea, no son parapsicologo. Soy un ser (medianamente) social, interactúo con gente, leo, miro la tele, hablo, escucho, saco conclusiones.

  650. The Typical Mistake Dice:

    sg, espero tu (prometida) respuesta.

  651. sg Dice:

    Gelly: ¿leíste el comunicado? ¿y me decís que yo soy fascista? con cuánta ligereza se habla, ¿estuviste escuchando a mariano grondona y te contagiaste?

    En principio, el comunicado se pregunta por qué se difundió ahora esta noticia (ellos la llaman “versión”), hoy Juan Manuel Abal Medina (h) dijo que Néstor Kirchner pidió que no se difundiera. Por qué lo difunde La Nación, desconozco, pero no es Tiempo Argentino así que habría que preguntarse por qué, de ser una operación mediática, sería en uno de los diarios opositores más importantes.
    Después dice “Que uno de los patotas tenga llegada directa a un intendente revela hasta qué punto la causa de Mariano cruza al Estado y al poder político.” Revelaría algo terrible, pero no es un patota, es un militante justicialista el que llamó al intendente (la fuente acá: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1322529). DEspués dice que la condición de este testigo es la misma que la de Cristian Favale: un barrabrava. Otra mentira. Sigue diciendo “Todos estos elementos relacionados al poder político actuaron con la complacencia de la Federal, que depende del ministerio de Justicia”. Bueno, por algo se está investigando a la Federal, porque alguien dio la orden de no actuar protegiendo a los trabajadores tercerizados, si esa orden vino directo del ministerio de Justicia se verá en la investigación. También dice que la tercerización de trabajadores es negocio para Moyano. Sí, es tanto negocio que desde el 2009 que dirigentes de la CGT (que responden a Moyano como Julio Piumato) están tratando de sacar una ley para proteger a los trabajadores tercerizados (que se va a tratar este 17 de noviembre en el congreso, si hay quorum).

    Concluye el comunicado: “De todo lo anterior, surge que el poder político y el aparato estatal tienen todos los elementos para esclarecer el crimen de Mariano.” Pero claro que sí, por eso llevaron al testigo y por eso está avanzando la causa. Agrega que con esta noticia, que no quiso difundir el gobierno, “se quiere justificar el silencio oficial respecto de las grandes piezas que se encuentran detrás del asesinato de Mariano.” ¿Qué silencio oficial? ¿El repudio que hicieron Cristina y Néstor a horas de la muerte de Mariano?

    Todos queremos llegar a la verdad de esto. La diferencia es que algunos lo hacemos con respeto por la Justicia y con compromiso, y otros (el PO, al que aparentemente le jode que se avance en la causa si es con ayuda del gobierno) adoptan actitudes infantiles, persecutorias, y sí, fascistas, como las de los militantes del PO que me persiguieron a mí y a otros compañeros de mi agrupación por mi facultad gritándonos que somos asesinos, vandalizando los carteles que nosotros pegamos, interrumpiendo nuestras actividades para insultarnos y robando mochilas de militantes.

  652. penultimo mohicano Dice:

    Disculpa que agregue un detalle sg. No solo estan tratando de aprobar esa ley sino que lo que estan haciendo es descajonarla del cajon donde la metio la oposicion desde 2009, año en que fue presentada por Piumato, Basteiro, Recalde, etc.
    A continuacion voy a copiar a pegar lo que los farsantes dijeron al respecto desde 2009 a la fecha:

  653. sg Dice:

    TTM: lo prometido es deuda, y si hay algo que sabemos los kirchneristas es cómo cancelarlas (chicana obligada, sepan disculpar).

    Si no me perdí en la blogósfera, la respuesta que debo es a tu comentario del 3/11 a la 1.33hs. Acá va.

    1) Sobre el tema de Menem, yo no digo que al pueblo le hayan lavado la cabeza, digo que hay muchos factores que influyeron en eso. Es más, a juzgar por los resultados electorales del 2003 en adelante, aprendimos bastante porque no votamos a nadie que tuviera el discurso de Menem. Francamente, no entiendo muy bien por qué se votó a Menem (yo no existía o era muy chica) varias veces, pero sí sé algo: el pueblo no se equivoca y es por eso que nunca hay que estar lejos de la gente. En otro post en el que por ahora no voy a firmar, Q y Flavia compartieron una nota en la que Tomás Abraham confesó no haber ido nunca a movilizaciones masivas. ¿Cómo comprender una construcción colectiva si jamás se fue a una movilización, de cualquier signo político? En eso es que el pueblo nunca se equivoca: en que lo colectivo es lo real, y la única verdad es la realidad.

    2) Una cosa es que distintos sectores confluyan votando a un mismo candidato, otra muy distinta es lo que te pedí: “en qué manifestación de la oposición se consigue semejante logro: unir a la clase media con la clase baja, a las agrupaciones estudiantiles con la juventud sindical, a la CGT con los oficinistas”. Me refería a una manifestación, un acto, compartir un mismo lugar. Y cuando lo escribía, pensaba puntualmente en nuestro acto del Luna Park, en el que hasta yo me sorprendí de lo unidas que estábamos las juventudes.

    3) Me pasaste un video de la plaza del 82. Está bien, es válido. Quizás ese es el ejercicio más difícil para mi militancia: entender qué pasó en la Argentina que también hubo apoyo popular para dirigentes tan nefastos, pero más que apelando a la manipulación de la información y al nacionalismo ridículo que aún existe en nuestra sociedad, no me lo puedo explicar. Si se te ocurre una explicación, la escucho.
    Y por supuesto que toda expresión política dice representar al pueblo, creo que la clave está en qué considera pueblo cada uno. Para el PO (para dar un ejemplo, porque son los militantes con los que convivo todos los días) la CGT no es pueblo, para mí (y para cualquier peronista) sí. Quizás con esto volvemos sobre los puntos anteriores, yo no puedo ni quiero creer que esa plaza apoyando la guerra de Malvinas sea pueblo, porque no es el país que quiero. Para el PRO el pueblo no existe, existen los vecinos nada más. Y vecino, para el PRO, es persona que vive en una casa comprada o alquilada, no en la calle, trabaja, va a instituciones educativas privadas y se mueve en la zona norte de la ciudad. Quizás lo mejor para continuar el debate es pensar cada expresión política desde qué pueblo dice representar, no sé qué te parece.

    5) Lo de Hebe es controversial, sin duda. En eso, comparto con vos. Respeto y abrazo su causa, me conmueve profundamente cuando dice Néstor fue un hijo, a veces me hace reír cuando hace comentarios tan desfachatados pero no la tomaría como dirigente. Para eso hay gente más prudente en Madres como Taty Almeida. No se justifica lo que dice, pero me parece que lo que hay que tener en cuenta es que cuando dice que hay que tomar Tribunales nadie le hace caso. Eso no la desliga de sus responsabilidades, pero como militante kirchnerista no pienso hacerme responsable de sus excesos.

    6) Mi problema con el PO es el siguiente: no tienen un proyecto serio (pedir que la crisis la paguen los capitalistas no es un proyecto, es una consigna vacía y errónea), han tomado medidas muy repudiables (como marchar con Biolcati por la 125, en todo caso podrían haber convocado una marcha que sea de la izquierda opositora al gobierno) y tienen prácticas militantes deplorables, para enumerar algunas: aparateo de asambleas universitarias, vandalismos innecesarios e irresponsables que contribuyen a la estigmatización de la militancia, violencia hacia compañeros militantes (no sé si lo conté ya pero en las asambleas de Filo y Sociales proponían no dejar votar a los kirchneristas o, directamente, no los dejaban hablar) como la que ya expuse en un comentario anterior, falta de trabajo territorial de la mayoría de los militantes (reconozco que no todos). Ojo, el PO tiene cuadros muy bien formados, y prefiero debatir con ellos antes que ir a charlar con la Mesa de Enlace, pero tenemos prácticas e ideologías absolutamente opuestas. Para explicarlo con un gran simplismo: nosotros, los peronistas, creemos en las instituciones, ellos no. Pero realmente es un tema muy extenso que podemos seguir desarrollando en otro comentario. De cualquier manera, no considero al PO mi adversario ni nada por el estilo, sencillamente se dificulta mucho la convivencia considerando que tenemos militancias tan distintas.

    7) Los escraches, francamente, no me parecen tan graves. Claro que después de su uso inicial (el escrache a ex-represores) perdieron un poco la razón de ser, pero que pongan tu carita en un afiche o que te tiren huevos al auto no me parece de lo más aberrante. Cuando pedís “respeto y cortesía”, no entiendo cómo ese respeto del que hablás se debe traducir en acciones concretas. Yo creo que el respeto no pasa por no criticar o por no insultar en la calle (siempre que no esté acompañado de violencia física, claro) como lo insultan a Majul, pasa por no restringir los ámbitos en los que esas personas pueden estar, y cuando hablo de restricción, hablo de censura, no de Ley de Medios. Ahora bien, si atacás sistemática y virulentamente a personas que otros sectores consideran referentes, no te sorprendas cuando esos sectores te insulten. Es tan lógico que puteen a Feinmann (el malo) en un piquete como que insulten a Barragán en una marcha por Fibertel. Es más, ahora que lo pienso, escrache como quien dice escrache, no hubo ninguno a opositores. Los únicos huevazos los recibió Rossi, lo que se hizo a periodistas fue poner sus caras en afiches, si les parece tan grave que se tomen un valium y dejen de escribir barbaridades como que un gobierno democrático se va a caer, porque a mí me tiene sin cuidado si a ellos les da miedo ver su cara en la calle. Lanata dijo mil y una veces que a los panelistas de 678 les pagan no sé cuántos miles de pesos, y eso nunca se comprobó. Lo que figuraba en el afiche es todo cierto (http://4.bp.blogspot.com/_tz5eOAm7uLI/S-GjlYv_exI/AAAAAAAAGDs/a4bDwD_jWIM/s1600/afiches.jpg), se llaman periodistas independientes y trabajan para la dueña de un multimedios que está acusada de haberse apropiado de chicos durante la dictadura. Más grave que eso es cualquier tapa de la Barcelona, no veo por qué mete tanto miedo un afiche que vemos todos en la vía pública. Tienen suerte que no se denunciaron los despidos que hizo Grupo Clarín y como prohiben que haya delegados gremiales, porque eso sí hubiera sido grave. Y más grave y desestabilizador es el cierre de la nota de Abraham que casi que dice que si esto no cambia, va a haber muertos, como ya dijo Morales Solá.

    Por último, respondiendo a como cerraste vos: no quiero plantear la política en clave hermenéutica así que no voy a decir que lo que pienso yo es más válido que lo que pensás vos, pero lo que me rompe soberanamente las pelotas, es que por lo general el pensamiento opositor se sostiene sobre sospechas y no sobre hechos comprobados (como que la AUH es para financiar droga o que todos los militantes son pagos y los que opinamos en blogs somos rentados), y ahí es donde lo que el kirchnerismo hace es más válido que lo que cierta oposición nada más dice.

  654. Gabriel Dice:

    sólo un aporte desde las ciencias cognitivas.

    en su comentario, sg, dice que “…lo colectivo es lo real, y la única verdad es la realidad.”

    es interesante porque la realidad posee un carácter inherentemente ilusorio.

    la realidad es objetiva, se la puede percibir, pero es justamente esa mediación sensorial, ese procesamiento neuronal (percibir implica una transformación: pensar, interpretar, completar) lo que la convierte en ilusoria, aparente.

    de modo que establecer la realidad como única verdad, es fijar como verdaderas a las apariencias.

    saludos

    gracias

    gabriel

  655. Galois Dice:

    Para el buchón de la federal: Los “Jóvenes” K lanzan una convocatoria a un ‘Encuentro de la militancia’:
    http://bit.ly/bkH8h1

    Lo curioso es que la convocatoria es el mismo día y casi a la misma hora que la marcha por Mariano Ferreyra. ¿Qué casualidad, no?

    P.S.: sg, si vas a hablar de mi partido te pido por favor que no mientas. El PO jamás marchó por la 125 y justamente convocó a toda la izquierda a mantener una posición independiente del gobierno y del llamado ‘campo’.
    Y lo que denunciás sobre las mochilas robadas, es tan risible que no merece comentarios.

  656. Claudio Dice:

    sg, me parece que estás mezclando “lo real” con “el pueblo nunca se equivoca” Me parece que entiendo a donde querés apuntar con respecto a la construcción colectiva.
    Justamente el pueblo que apoyo a los dictadores eran también una construcción colectiva y también era real, equivocada, pero real. Basada en información falsa, tergirvesada y con un fuerte arraigo en el peor de los nacionalismos, pero real. Lamentablemente, muy real.

    Se votó a Menem por segunda vez por una sencilla razón: económica. El resto de las razones, que no eran tan sencillas, fueron silenciadas o peor aún, se las vacíó de contenido (los indultos por ejemplo)
    Si recordás o te contaron, los indultos pasaron casi como un vaso de agua (Pacificar el país!). Eso también fue una construcción colectiva. De arriba hacia abajo, pero construcción que fue comprada con gusto (y en cuotas)

  657. sg Dice:

    perdón, galois, siempre me confundo sobre qué partido de izquierda opositora se acercó más a la derecha.
    pero ustedes mintieron más en su comunicado, así que me tenés que perdonar el error (que reconozco). si no me lo dejás pasar, te tiro otra en la que mintieron así quedamos a mano: ustedes dicen “si evita viviera sería una jubilada con 1046 pesos”. otra vil mentira, porque evita hubiera hecho aportes previsionales, y cobraría más que la mínima.

  658. lalectoraprovisoria Dice:

    “Evita hubiera hecho aportes previsionales, y cobraría más que la mínima.”

    Sg. Se podría editar una enciclopedia de pelotudeces con solo seleccionar una frase diaria de tus intervenciones en LLP. Pero creo que esta es una de mis favoritas.

    Entre otras cosas, te informo que hay mucha gente que aportó toda su vida y cobra la jubilación mínima. Pero la gracia de la frase excede ampliamente tu ignorancia.

    Q

  659. sg Dice:

    No quise plantear relación de causalidad, dije que a) hubiera hecho aportes, b) no tendría jubilación mínima y por lo tanto cobraría más que 1046 pesos. Igual, me alegra ver que no perdiste tu espíritu, Q. ¿Por qué no tratás de exponer algún argumento serio para variar en vez de atacar a los demás?

  660. hernan Dice:

    Redacto mal , Q, no te aproveches, que se puede entender como te explica despues.
    Hablando de todo un poco, estas viendo a Zloto y Tenembaum? Viste el informe de Naciones Unidas?

  661. db Dice:

    La edición de hoy de P± fue realmente extraordinaria, de antología. Si la oposición fuera como Binner y Zamora sería muy fácil ser opositor, este programa sí deberían pasarlo en las escuelas. Binner es un ejemplo de sensatez, y Zamora cada vez más cerca de la sabiduría. Zloto y Tenembaum con su sencillez y sin estridencias son el eslabón perdido del periodismo argentino. Trataremos de ampliar.

  662. db Dice:

    Zamora habla de algo que todos pierden de vista y que toca no solamente al gobierno, quizás nadie quiere hablar de eso para no quedar en bolas, en evidencia. Dice que no hay cambios estructurales desde el 2001, y vuelve sobre la trillada pero real falta de proyecto de país. Estas cosas evidentemente no les importan mucho a la oposición (política y privada) ya que o no tienen la más puta idea de que proponer más allá de las “listas de Mettlerling” y la lucha por “la feta de jamón” (o su versión láctea: “la crema de leche”), o no están dispuestos a tocar los intereses que algo así implica, evidentemente les interesan cosas más deportivas como el odio y la crispación. Antes de que objeten lo obvio, estoy diciendo claramente que este gobierno tampoco lo hizo. Dice que los debates son superficiales y que no se discuten los temas fundamentales.

    Lo de Binner tambien es muy interesante. Fue un programa de otro país, sin chicanas, sin posiciones miserables, con sinceridad, sin odio, contestando las preguntas con ideas propias y no con clichés o speechs.

    Lo de la UN tambien es muy interesante.

    No se lo pierdan.

  663. hernan Dice:

    para verlo…
    ahora el titulo que le pone TN jajaja. Y el resumen que hacen…
    veanlo, estuvo bueno.

  664. lalectoraprovisoria Dice:

    Hernán. No me aprovecho. Sg es un chiste, parece un personaje inventado por un opositor, la niña inocente del bosque, la Caperucita Roja kirchnerista. ¿Qué corno tiene que ver con nada la jubilación contrafáctica de Evita? Hay una de esas pavadas en cada frase.

    Lo de las Naciones Unidas fue una de esas huevadas sin significado preciso a las que es tan afecto Zloto. Un gadget de apuro y mal explicado. Esos números serían más o menos los mismos con cualquier otro gobierno.

    Q

  665. hernan Dice:

    jajajaja Q. Sg no se si es un chiste, pero te da cada pie…

    Lo de las Naciones Unidas, si hubiera dado para el culo, lo hubieras usado. Sinceridad Q, sinceridad…

    El programa estuvo bueno

  666. lalectoraprovisoria Dice:

    Hernán. Lo de las NU no es nada, igual que todas esas mediciones a lo bruto. Zloto ni siquiera explicó bien los resultados, que no eran nada concluyentes. Si te quisiera chicanear, podría decir que estamos peor que Chile, pero para mí eso es tan irrelevante como el resto. El programa fue bueno, salvo esa parte, una chantada periodística.

    Q

  667. Samurai Jack Dice:

    La respuesta vergonzosa de Guerrero a Llonto provocó que en la lista de periodistas en que se conoció unos suantos se borraran. Llonto no se merece que los tortskistas lo llamen traidor.

  668. Galois Dice:

    Vergonzosa y rastrera es la conducta de Llonto que denigra a sus (ex) compañeros de lucha.
    Y en lugar de tirar mierda contra la respuesta de Guerrero sin aportar ningún argumento, sería más serio de tu parte que tiraras alguna idea de por qué se te ocurre que pueda ser ‘vergonzosa’.

    Por cierto, hay más respuestas para Llonto, debajo pongo otra:
    http://bit.ly/9UMif0

  669. mulder Dice:

    Galois. No conozco al que escirbió el texto que linkeás. Pero debe ser un cuadrazo. Contundente y elegante: prosa política.

  670. Galois Dice:

    mulder: no sé, quizá lo que escribió sea “vergonzoso”. ;-)

  671. penultimo mohicano Dice:

    …cacho no estas siguiendo el debate en el post de celliers que recomende. Se puso muy interesante desde que se prendio un viejo y querido compañero bloggero buen simpatizante del PO que a diferencia de vos no tiene nada de farsante. Aver si aprendes un poco de gente como Celliers y Trotsky, tipos que realmente hacen al trotskismo algo apasionante, estimulante y valorable, a diferencia de la manga de impresentables de uds

    “… Frente a este hecho, para vos no hay nada que cambiar en la política de la izquierda. Para mí obviamente hay que cambiar y mucho, porque no es lo mismo un régimen burgués que hace concesiones al proletariado que un régimen burgués que lo aplasta sin más trámite. Las formas de lucha frente a uno y otro son diferentes, la táctica y la estrategia son diferentes, la relación política con los militantes de ese régimen es diferente.
    El objetivo final, parece que tengo que aclararlo luego de varios años escribiendo este blog, es derribar el régimen burgués, pero no pueden tratarse todos los régimenes burgueses como si fueran el mismo.”

  672. penultimo mohicano Dice:

    ah, pasale el link de celliers al Typical Mistaque de Duquelsky. Por lo visto cada bando tiene sus propios estupidos tipicos

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