No se pierdan la entrevista a Carrió (parte 1 y parte 2) de anoche en A dos Voces. Les prometemos dulces sueños de una Argentina próspera a quienes la escuchen.
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This entry was posted on septiembre 23, 2010 at 5:33 pm and is filed under Actualidad. Puedes seguir las respuestas de esta entrada a través de sindicación RSS 2.0.
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septiembre 24, 2010 a las 12:51 am
Qué justo que Carrió largue estas declaraciones cuando se empieza a discutir el honorable proyecto de Recalde para discutir la participación de los trabajadores en las ganancias. Es la estrategia empresarial llevada a su forma pura, y ella la vocea sin tapujos: “El problema máximo no es Kirchner, es Moyano”. La Asociación Empresaria Argentina decidió cambiar el foco de la demonización, así que ya podemos anticipar las próximas doscientas apariciones televisivas de Carrió, cuyo espacio, claro, ya adelantó que se opondrá al proyecto de Recalde. Como corresponde: para ellos vale más la propiedad privada que un derecho constitucional. También, imagino, para la rama sanclementina de la CC.
En fin, es una época muy linda, con ampliación de derechos para los trabajadores, concesiones de los empresarios y temblequeos espásticos de los liberales antiperonistas.
septiembre 24, 2010 a las 12:56 am
Stiger.
Uno. ¿Desde cuando sos peronista vos? ¿Desde ayer a la tarde?
Dos. ¿Qué importancia puede tener “la rama sanclementina de la CC” en algún contexto político real? Una cosa es que discutas con Carrió y otra que nos persigas en cada comentario. ¿Te debemos plata?
Q
septiembre 24, 2010 a las 12:59 am
Quintín.
1) ¿Estás a favor del proyecto de Recalde, sí o no?
septiembre 24, 2010 a las 1:20 am
¿Vos estás a favor de que el Bichi Borghi dirija la selección, sí o no?
¿Quién te dio el derecho de interrogarme como si fueras el Gran Inquisidor, pedazo de pelotudo?
Q
septiembre 24, 2010 a las 1:34 am
El derecho me lo diste vos, Quintín, al interrogarme, como gran inquisidor, desde cuándo era peronista.
Por la respuesta que me das a la pregunta importante, me da la impresión de que no te interesa el proyecto de Recalde, o mejor dicho, no sabés bien qué pensar, ya que en tu cosmovisión por un lado está “bien” hacer respetar el 14 bis de la constitución, y por otro lado está “mal” que el kirchnerismo sea quien empuje para realizar el derecho en cuestión. ¡Qué dilema! Entonces aparece el salvoconducto de siempre: hablar de fútbol, insultar. Algo lógico en un barrabrava: falta de conceptos, miedo a pensar, odio irracional por el adversario, incapacidad para la conversación, incapacidad para entender la ironía.
septiembre 24, 2010 a las 1:41 am
BIen. Barrabrava, falta de conceptos, miedo a pensar, odio irracional por el adversario, incapacidad para la conversación, todo lo que quieras.
Ahora, “incapacidad para entender la ironía” por parte de un salame que tiene menos humor que una monja de clausura es demasiado.
Contestá primero si querés preguntar, pajarón. ¿Desde cuándo sos peronista? Yo después te contesto lo de Recalde. Dale.
Q
septiembre 24, 2010 a las 6:14 am
Q, viste como te madrugaron, a vos, a Lilita, a tantos otros? Ahora se denomina “leuquismo” a un comportamiento que uds. han configurado y representado con gran honor y que merecian con todas las letras ponerle su denominacion.
…Asi que Lilita está en contra de hacer realidad un GRAN LOGRO de la UCR del ’57…
…Ya no sorprende…
septiembre 24, 2010 a las 6:52 am
Estoy de acuerdo con el concepto de participación de los trabajadores en las utilidades de la empresa, lo cual no quiere decir estar de acuerdo con el proyecto recalde, K o Moyano. Quiero saber cuál es el alcance de la medida (tamaño de empresa, cantidad de empleados, etc.) y cuál el alcance del avance sindical; con estas salvaguardas apoyo lo conceptual.
septiembre 24, 2010 a las 7:05 am
Un análisis del ‘honorable’ proyecto de Recalde se puede leer acá.
septiembre 24, 2010 a las 8:54 am
es realmente increíble que alguien que la va de “cívico” se la pase insultando a los que no coinciden con lo que piensa él, que por otra parte suele ser bastante peregrino
cada vez que entro al blog hay algún insulto (cuando no la cantinela del troll, que ya mueve a risa), salvo para los cuatro chupamedias consuetudinarios del blog; es francamente insólito…
septiembre 24, 2010 a las 9:13 am
Si Pablo no es un troll, por lo menos es un ignorante o un sordo. 28 minutos de Carrió, entre los cuales está la clara declaración a favor de distribuir las ganancias de la empresa entre sus empleados, alude a la CN y aclara que es necesario antes respetar el artículo 14 bis por completo, lo cual significaría abrir la puerta a la libertad sindical (según Pablo eso tmb sería oportunista porque presenciaban la charla los candidatos de la CTa, que NINGUNO responde a ella pero que ella apoya su reclamo). Que un tipo como Stiger en su primer comentario del post haga el ridículo contradiciendo lo que claramente aparece en la entrevista no se puede dejar pasar por alto. Y me parece muy valiente de parte de Lilita que se encargue de meter en agenda a un tipo despreciable y corrupto como Moyano cuando son pocos los opositores que hacen eje esta persona con los fundamentos que puso sobre la mesa la diputada de la CC.
Saludos.
septiembre 24, 2010 a las 10:22 am
La voy a ver… ojo, es de mañana.
Prometo decir lo que pienso de lo que dice, que sera critico (porque no me la banco) muy probablemente. Y reconocere si dice algo piola.
15 minutos el primer fragmento!!! Ay dios… bueno, lo prometido es deuda… hasta luego
septiembre 24, 2010 a las 10:59 am
El proyecto de participación en las ganancias es otra de esas cosas k en la que es imposible tanto el decir “no estoy de acuerdo” como implementarlo.
septiembre 24, 2010 a las 11:00 am
Lo prometido es deuda:
“otra presidenciable en a dos voces” arrancamos con todo eh!
Ella dice siempre que no y promociona a su gente, un clasico. Despues se presenta siempre.Bueno, es obvio que hace campaña, pero sabe(lo hacen todos los politicos, no la excluyan) que tiene que tomar todos los temas para generar simpatias , apoyo o como quieran llamarlo.
Tema Sosa: ahí ya reparte. Cristina K no tomo ninguna decision respecto de Sosa hace 15 años, fue el marido. Pero Carrio ya la “acomoda”. Esta bien, es parte del juego politico.
Lo que dice de la Corte , respecto a que paso de 2003 a la fecha, es inobjetable. Que explicación tiene Carrio? Que cree ella? Que se tomo su tiempo nada mas? Jueguese, Carrio!
Y lo que dice de la intervención esta perfecto, en cuanto a que la intervención no soluciona nada. Pero ella fundamente en que la decide Cristina. Eso no es lo malo de la intervención de una provincia!!! Aca se bandea mal. Diga porque no funciona la intervencion, que es constitucional, pero que nunca resulta bien. La mejor que recuerdo(tampoco hubo tantas) fue la de Catamarca y pasaron cosas cuanto menos jodidas.
Tema “ganancias-empleados-proyecto-Recalde”:
“Nosotros creemos que es un derecho constitucional” Arranco para el ojete. No importa lo que crean, es un derecho constitucional. Aclara que apoya si no es para controlar empresas(si, claro, porque los peronistas quieren controlar las empresas y vamos hacia la dictadura del proletariado, claro, si).
Lo que dice de “garantizar la libertad sindical” esta perfecto. Aplaudo cuando marca que los que tienen trabajadores en negro si deben estar preocupados. Muy bien ahí.
Lo que mueve a risa es cuando tilda a Moyano de oligarca. Moyano es un hijo de puta, pero la misma persona(Lilita, claro) que cuando se le nombra oligarca a alguien que lo es, dice que no existe mas la oligarquia, ahora le dice oligarca a Moyano? Ponete de acuerdo, Lilita!!!
La oligarquia existe, el tema es que la vienen negando hace años.
La defensa a Techint contra Moyano es , como dice Lanata, “ponerse del lado del mas debil” , no?
No hay ferrocarril por el negocio de Moyano(lo dice asi, chequear el video) ? No sera exactamente al reves, que el negocio de Moyano empezo con la destrucción del ferrocarril? Aca se fue al pasto.
Final del primer Video. Cuando dice que Moyano maneja el transporte y deja entrever, hasta que le preguntan, hasta que se hace la boluda, que habla de la droga es donde ya a la mina no la soporto. Lo mismo hizo con Duhalde, acusarlo para retractarse. Es puro efectismo, tirar mierda, aca es donde la tipa desbarranca, hace propaganda politica de la peor, un desastre…
Esto es el ejemplo de lo peor de la politica. Si la mina tiene elementos para criticar(convengamos que la tipa sabe, esta preparada, etc): juridicos con el tema de Sosa y Santa Cruz, juridico-constitucionales-laborales-de democracia sindical, etc. Para hablar de la ley que propone Recalde …por que no fundamenta desde ahí, y no esta berretada de propagandista trucho?
Suficiente para mi, por ahora. Despues veo el dos.
septiembre 24, 2010 a las 11:02 am
Es bastante posible decir “no estoy de acuerdo”. Es más: no estoy de acuerdo.
Las razones las explica el artículo que puse más arriba.
septiembre 24, 2010 a las 11:06 am
Galois, mas alla del articulo, que lei, el PO nunca va a estar de acuerdo con ningun proyecto de participacion en las ganancias. Seamos sinceros.
Eso es un proyecto que funciona dentro del capitalismo.
septiembre 24, 2010 a las 11:17 am
que lastima que no explique porque es tan malo Moyano.
debe ser que Carrio propone un sindicalismo radicalizado.
septiembre 24, 2010 a las 11:49 am
El artículo analiza el proyecto de Recalde, no abre juicio sobre las propuestas de sindicalismo de Carrió porque no vienen al caso.
Si querés saber lo que opina el autor u otros sobre ella y sus posiciones políticas y/o sindicales, hacé una búsqueda en el sitio.
No es tan difícil:
http://bit.ly/ag8THn
septiembre 24, 2010 a las 11:51 am
Honestamente y más allá de lo pueda decir Carrió, el proyecto de Recalde es nada más que otro “avance” K para ver de dónde pueden manotear un mango más para su bolsa…Es increíble el talento que han tenido estos delincuentes K para hacer que los nefastos días de Menem parezcan Disneylandia al lado de éstos…Lo más desesperante de todo, es ver cómo la oposición sigue debatiéndose en sus absurdas batallitas ególatras mientras dejan que nos maten como moscas, y que estos malnacidos saqueen el país (Si señores, todavía queda mucho por robarle a la Argentina y esta buena gente, se está ocupando) y prostituyan y degraden a los más pobres (que cada vez son y serán más) con esos infames planes sociales repartidos a dedo por el puntero del barrio…A estos tipos no les importa un bledo de nadie, no tienen límites ni vergüenza, son los campeones del cinismo…¿Dónde fue a parar el sentido común en este país? ¿Cómo es que seguimos alegremente soportando este insulto diario a la inteligencia? Más allá de los aciertos o los delirios de Carrió, lo que espanta es que estemos en manos de tipos como Moyano, Moreno o Aníbal Fernandez o que tengamos un canciller como Timmermann…cada uno más impresentable que el otro… y esto, por nombrar sólo a algunos de los personajes de esta galería del terror que es el gobierno nacional…Me encantaría saber qué le pasa a la gente en el cerebro a la hora de meter el voto en la urna…!El hecho de escuchar que, según las encuestas, aún tendrían un 40% de intención de voto es la prueba más fehaciente de la ignorancia y la corrupción a la que nos han reducido como sociedad…Socorro!!!!
septiembre 24, 2010 a las 11:55 am
Hay muchos motivos para estar contra el proyecto de Recalde.
Ninguno tan contundente como la alta tasa de informalidad de la economía argentina en este momento.
Este nuevo esquema no haría otra cosa que aumentar la fragmentación social.
Si lo de la informalidad se resolviese en buena parte (tema difícil, porque es el emergente de graves problemas en el sistema económico argentino), recien ahí se podría empezar la otra discusión.
septiembre 24, 2010 a las 12:33 pm
Carrio cada vez que habla da veguenza ajena!!!
septiembre 24, 2010 a las 1:15 pm
¡ ¡ ¡F E L I Z
C U M P L E
F L A V I A !!
septiembre 24, 2010 a las 1:18 pm
Noto a la horda K un poco caliente con Carrió. Su verdadero adversario debería ser ese que firma Calíope, un gorila de los de antes.
Pero Carrió los vuelve locos porque es el discurso más lúcido entre quienes quieren evitar que nos diseñen a los gritos un futuro sin democracia y sin justicia social, ese país de partido único que recuerda al régimen del PRI, con su nomenklatura y su corrupción, pero además con reelección eterna.
¡Paz y prosperidad!
Q
septiembre 24, 2010 a las 1:26 pm
No es del todo exacto lo que decís Hernán.
Hay una serie de medidas favorables a los trabajadores dentro del capitalismo, con las que estamos de acuerdo. Incluso algunas las promovimos o creamos los proyectos respectivos.
Un ejemplo más o menos famoso fueron las 6 horas de jornada para los trabajadores del subte.
Es más, cualquier medida que sea un avance real, la vamos a apoyar siempre. El tema es que este proyecto no lo es.
septiembre 24, 2010 a las 2:20 pm
Querida lectora provisoria: Te agradezco el “gorila de los de antes” con que, gentilmente, te referís a mí aunque piense que estás equivocada…Creo que sos un poco apresurada al rotular a tus lectores, pero, bueno…es lo que hay. Por ahí, sos muy joven…
Si pretender una sociedad con verdadera democracia, seguridad, justicia social, trabajo digno, educación de nivel y salud e igualdad de oportunidades para todos, me convierte en una “gorila”, deben haberle cambiado el significado a esa expresión…Ahora, creer que a los K y a sus secuaces les importa en serio hacer que tengamos ALGUNA de todas estas cosas, a esta altura del partido, me parece de un optimismo utópico…Ni soy golpista, ni me gustan los milicos, llevo muchos años (tengo muchos) viendo lo que fueron capaces de hacer y no creo que haya nadie, con medio dedo de frente, que no prefiera vivir con libertad y en democracia…Por lo demás, realmente espero con todo el corazón que estos fantoches de república bananera se vayan cuanto antes. Gracias, linda.
septiembre 24, 2010 a las 2:22 pm
Gracias, churro.
Q
septiembre 24, 2010 a las 2:31 pm
Los Kirchner degradan hasta la identidá sesual degradan. Esto es peor que el pri, en méxico un machote siempre fue un machote. Montonero Kichner, andáte o te sacamos! Muy bueno el blog.
septiembre 24, 2010 a las 2:34 pm
Mejor la comparsa totalitaria.
Q
septiembre 24, 2010 a las 2:36 pm
Para Lectora provisoria : A propósito, “ese que firma Calíope, un gorila de los de antes”, es ésa…en femenino. Soy mujer…¿Cómo debo tomar lo de gracias, churro?
septiembre 24, 2010 a las 2:40 pm
Como quieras.
Q
septiembre 24, 2010 a las 3:17 pm
Siempre en dos minutos se va todo a la mierda…
No tener ideas y expresarlas.
Claque oficialista: mirense al espejo babosos.
buenas tardes
septiembre 24, 2010 a las 6:38 pm
Buenas. Dos centavos sobre el tema y me voy.
No leí todavía el proyecto de ley así que no opino sobre el tema. Sin embargo, mientras el proyecto sea eso (un proyecto) siempre está la posibilidad de que en el transcurso del debate parlamentario puedan surgir modificaciones de toda índole. Ya sé que es una obviedad, pero que pasa, pasa. Cuando se sancionó la Ley 25.877 (esa que derogó la “Ley Banelco” de Flamarique) yo estaba en Jurídicos del Ministerio de Trabajo e integré el grupo de trabajo que preparó el proyecto de ley que el Ejecutivo envío al Congreso. Hasta la Exposición de Motivos le redactamos. El texto de la ley finalmente salió con bastantes modificaciones respecto del proyecto que redactamos nosotros. Por eso digo que no hay que pasarse de cínico y pensar que los proyectos de ley siempre salen como el Ejecutivo los manda. A veces la democracia funciona (oia!) y pasan cosas como las que conté.
Otra cuestión: el artículo de Pitrola es interesante, aporta un ángulo novedoso a la discusión. Tironeo de algo que él dice (reitero que el proyecto no lo leí): “…La distribución, que sería anual y no remunerativa…”. Pues bien, esto lo veo bastante difícil que prospere. Quiero decir, el proyecto tal vez finalmente sea aprobado así y la ganancia a repartir sea prevista como no remunerativa. Pero si es así, no bien salga la ley van a llover los juicios laborales reclamando que se la considere remunerativa, y si la Corte matiene alguna coherencia con los últimos fallos sobre el tema (vgr. “Pérez c/Disco” y “González c/Polimat”), debería admitir los reclamos, especialmente teniendo en cuenta que en los dos fallos que mencioné, se llenó la boca con la necesariedad de adaptar la legislación nacional a los términos del Convenio 95 de la OIT.
Bueno, eso nada más. Ahora sí, me fui.
septiembre 24, 2010 a las 7:16 pm
Carrio no es competencia para los Kirchner, el unico que les podria ganar las proximas elecciones es Duhalde.
septiembre 24, 2010 a las 7:25 pm
anoche habías subido otro, después lo sacaste (en los readers queda igual). era el mismo programa pero la señora estaba con una camisa blanca y anunciaba una invasión de las turbas del conurbano para crear kaos en bs as. me gustaba más ese. era… no sé, más punk.
septiembre 24, 2010 a las 8:37 pm
¡feliz cumple F!
septiembre 24, 2010 a las 8:48 pm
A veces el blog se pone furioso, intratable, por algunos que a falta de conceptos y argumentos ofenden y maltratan. Pero bueno, hay que hacer como que no están o contestarle vaya uno a saber. Me pasan cosas raras con Carrió, no tengo dudas que es la persona más lúcida de la política profesional, pero tampoco tengo dudas que es la persona más destructiva de la política profesional. Y tengo otra cuestión, que desde hace mucho, me molesta como cuando las cosas malas vienen de alguien que uno quiere. Siempre, indefendiblemente siempre, cuando tiene que decidir, se conservaduriza, y eso es complicado
septiembre 24, 2010 a las 11:59 pm
Off Topic (espero no acostumbrarme a este término): Feliz Cumple Flavia! Que conste en actas que lo hice dentro del día que corresponde.
Buen fin de semana!
septiembre 25, 2010 a las 3:29 am
Lo de Stiger es vergonzoso. En realidad, es atemorizante: es un testimonio de cuán lejos puede llegar la alienación pro-Gobierno, K o de cualquier signo. Stiger: sos un subnormal. ¿No viste la entrevista entera? ¿No podés sacarte el colador kirchnerista de las orejas o del cerebro a la hora de escuchar a un opositor? ¿En qué momento tuvo Carrió un cariz pro-patronal? Por favor: lo único que está exigiendo es que se cumpla la libertad sindical, que me parece una reivindicación mucho más importante que lo de la repartija de ganancias no reinvertidas. Se trata de una movida política grossa, la otra es una decisión de gestión económica. TE PIDO QUE ME DIGAS, REPITO, EN QUÉ MOMENTO CARRIÓ TUVO UNA POSICIÓN GORILA, FILOEMPRESARIA O ALGO QUE SE LE PAREZCA.
septiembre 25, 2010 a las 9:38 am
cecilia pando declara hoy en perfil que los políticos con los que tiene “contacto” son duhalde y elisa carrió.
pero como todos sabemos, los periodistas de perfil son todos… ¡trolls kirchneristas!
se viene el insulto y el baneo!
septiembre 25, 2010 a las 10:55 am
Daniel. ¿Qué prueba eso que decís de Pando? ¿Que, en caso de ser cierto, ella y Carrió son lo mismo? Como dice Gell y Obes, sacate el colador kirchnerista de las orejas. El único insulto acá es el que practicás contra la inteligencia ajena.
Q
septiembre 25, 2010 a las 12:05 pm
¿Desde cuando tener contacto con alguien supone afinidades ideológicas, morales o políticas?
No sé, es bueno ejercitar el músculo del diálogo por más que en algunos casos lo mejor sea el debate público o la distancia política. Pero lo peor es el silencio y la indiferencia.
Vi casi todo el video de Carrió y me resultó muy lúcido y valiente su discurso. Pone la discusión en el terreno del los principios y eso siempre vienen bien en una democracia. Hay que parar un poco con el archivo y las malas companías, al final nos se discute nada así.
Le mando un saludo atrasado a Flavia por su cumple.
Ah y tuve que cambiar la compu así que aparecerá otro IP desde ahora.
septiembre 25, 2010 a las 12:55 pm
Galois: tenes razon, pero en parte tambien. Si uno habla con gente del PO, a la larga ningunean un poco las conquistas sindicales. Vieja cuestion para la izquierda, un siglo por lo menos de la misma discusion. Discusion que no deja de ser interesante.
Mas alla de eso, mas alla de mis diferencias y/o pruritos, gente de tu partido es gente de la que uno se siente en algun punto cerca y con la que da gusto discutir.
Para muestra de conlos que no da ganas tenes esa Caliope que aparecio ahora y ni hablar del que usa dos apodos.
p.d. me costo mucho tiempo, pero empece a comprender porque te peleas con Laura.
septiembre 25, 2010 a las 12:56 pm
Para Q:
me gusto tu caracterizacion de Caliope. Pero la “horda K” que vos ves, a lo mejor no es tan K ni tan horda.
Lo unico que puedo agregar es que a la “horda” no le gusta tu gorda.
septiembre 25, 2010 a las 1:31 pm
Hernán. Es justamente al revés: impulsamos y reivindicamos las conquistas sindicales. En el corto plazo y en el largo: es fundamental recuperar y ampliar esas conquistas.
Y desarrollamos un trabajo, en la medida de nuestras posibilidades, en todo agrupamiento genuino de los trabajadores, desde los sindicatos hasta asociaciones de vecinos, comedores, etc.
Ese es justamente uno de los motivos que nos separan de cierta izquierda, que desprecia a los sindicatos “porque no son revolucionarios” o porque están burocratizados. Y efectivamente como decís, es un viejo debate en la izquierda y una muestra del porqué “no se une” como plantea mucha gente que no comprende la importancia de esas diferencias.
septiembre 25, 2010 a las 5:34 pm
“¿Desde cuando tener contacto con alguien supone afinidades ideológicas, morales o políticas?” Es que estamos hablando de contactos políticos, Cossi, no de una reunión de taper. Por otra parte, ¿de que se puede “dialogar” con Pando? Como luego decís, “en algunos casos lo mejor es el debate público o la distancia política”. Pero la verdad es que esta noticia ya no escandaliza a nadie. Sería un escándalo si se reuniera en secreto con Moreno…
septiembre 25, 2010 a las 6:14 pm
“Sería un escándalo si se reuniera en secreto con Moreno…”
¿Para vos no?
Q
septiembre 25, 2010 a las 6:35 pm
Q, me refiero claramente a que hay un doble estandar (cuando no?) que en este caso es siniestro. Porque no hay nada más siniestro que lo que representa Pando, pero en el “contexto actual” (para volver a lo que hablaba con Noriega) parece que hay cosas peores… Eso sí es perder el eje.
Igual de Carrió ya no me extraña nada. (El día que alguien escriba el “¿que les pasó?” del pseudoprogresismo, va a ocupar un capítulo central, porque fue la avanzada del panquequismo ideológico… ). Y pensar que aguna vez me pareció una opción al bipartidismo (una más que se va por el caño, y van…). Lo notable es que al menos conserva lo mismo que hacía ruido entonces: ese halo mesiánico que solo parece molestar cuando el discurso es de izquierda…
septiembre 25, 2010 a las 7:09 pm
Me parece a mí o todo de lo que se habla en estos últimos dos años se reduce a una horda de graduados de sociales admirando el uso irrestrictivo del poder de una horda de abogaduchos?
septiembre 26, 2010 a las 12:15 am
Todo lo que. Irrestricto.
septiembre 26, 2010 a las 12:03 pm
NP, hablar casi siempre es mejor, más en una democracia. No hablar puede ser también una señal de debilidad y de deslegitimación del escenario del diálogo frente a posiciones autoritarios (por decir poco) que ven en ese silencio la confirmación de sus peores instintos políticos.
Hay excepciones, claro y tal vez la de Pando y su nefasto discurso sea un caso. De todas formas veo una tendencia sostenida y apresurada, casi sumaria, a reducir todo el análisis político a las companías y antecedentes. Nada bueno sale de eso. Además ni siquiera se espera a la otra campana para saber si realmente existieron esos contactos, como fueron y que se habló.
septiembre 26, 2010 a las 3:05 pm
no se si viene al caso, pero lei esto y lo someto a discusion de los lectores de este blog
ah, me gusto
http://revista-zoom.com.ar/articulo3754.html
septiembre 26, 2010 a las 6:31 pm
Cossi, no te contradigas más…
Es claro que no estamos hablando de un “diálogo” con adversarios políticos, sino con facistas. No en el sentido metafórico y banal con que se lo suele usar (por ejemplo en este blog) sino en serio. Porque eso es lo que parecen no ver algunos anti: que acá hay fachos en serio (dispuestos a “volver a matar”: la línea Astiz-Yofre, ese sí es un “diálogo”…).
Carrió salió a desmentir esos contactos, o al menos a aclarar como fueron y que se habló? No y no. Y una vez que te reunís con Pando ya no hay mucho más que detallar…
Por otro lado, también este blog es un buen ejemplo de “reducir todo el análisis político a las companías y antecedentes”. No es privativo del oficialismo, evidentemente, y ese es el problema. Acá el dialogo no le interesa a nadie.
Lo que no significa que a veces eso sea inevitable, porque hay posiciones que son irreductibles: no se puede estar con Dios y con Magnetto, je.
En ese sentido, la nota de Eliaschev que recomienda Q es notable (notable por lo sesgada, digo: se olvida de la “amenaza” a Leuco…). Destaco lo de “en lugar de robarse gente, ahora saquean personalidades.” Una bolufrase al mismo nivel banalizador de “secuestran los goles”. Lo que demuestra que son tal para cual… Ahí tenés otro “diálogo”.
septiembre 26, 2010 a las 7:02 pm
NP. Fascista es 678. Fascista es Hebe de Bonafini. Fascista es decir que Sarlo se pasó a la derecha porque escribe en La Nación. Fascista es no aceptar que la derecha (o la izquerda, lo mismo da) no tiene derecho a formar parte de la democracia.
Q
septiembre 26, 2010 a las 7:04 pm
Y si te preguntás si te acuso de fascista, la respuesta es sí, sos un fascista.
Q
septiembre 26, 2010 a las 7:13 pm
Bueno Q, evidentemente tu lista de fascistas es mucho más amplia que la mía. Pero ese es tu problema: no podés discernir. Por eso no me ofende…
En cuanto a lo de “fascista es no aceptar que la derecha (o la izquerda, lo mismo da) no tiene derecho a formar parte de la democracia”, efectivamente, estamos de acuerdo. Ahora solo te queda revisar la historia argentina y ver quienes fueron facistas y quienes sufrieron el facismo. Después por ahí podés hacer una lista más equilibrada.
En fin: ypo entiendo que te ponga nervioso que Carrió se entreviste con Pando (cosa que igual no te irrita tanto como si se encontrara con Moreno, digamos…). Pero bueno, que le vas a hacer. Por suerte estamos en democracia, y hasta Pando puede manifestarse. Pero andá a Europa a ver lo que les pasa a los que defienden al nazismo… Claro queb si se ponen otro nombre siguen ganando elecciones!
septiembre 26, 2010 a las 7:17 pm
NP, me parece que ese camino termina en las listas de gente potables y no potables, no es bueno eso, más allá de Pando, que, reconozco, es un caso bastante extremo.
Los discursos como los de Pando en una democracia configuran un adversario, y mejor que sea un adversario y no un enemigo (aunque ese pensamiento esté más cerca de la logíca amigo/enemigo que la de los adversarios). Es un adversario con un discurso de derivaciones siniestras pero que mientras no pase ciertos límites forma parte de los protagonistas que ejercen un voz pública e influencia.
Y no creo que sea cierto lo que decís del blog ni justo que trates de ingenuos a los que no acuerdan. No necesitás recordarme que existen filofascistas. Justamente, es en democracia -en principio, al menos- en donde tiene menos posibilidades de prosperar, en donde no pueden ser más que adversarios.
septiembre 26, 2010 a las 7:28 pm
El caso de los nazis es distinto. Por lo que sé Pando no se autodefine como fascista ni tiene una plataforma pública acorde (lo que no quiere decir que no lo sea). No es fácil el tema y para prohibir algo tiene que haber evidencias claras, no se pueden hacer excepciones a la libertad de expresión así nomás.
septiembre 26, 2010 a las 7:50 pm
Cossi,
Efectivamente, es mejor que sea un adversario y no un enemigo, pero como vos mismo admitís su “discurso” es justamente el contrario. Pando no “configura un adversario” porque no tiene discurso político: hace suyo el discurso de la guerra (como todos los procesistas), que termina en el gesto de deguello que hizo en el tribunal (que hasta Videla intenta enmascarar con su decir platónico).
Justamente el “mientras no pase ciertos límites” es lo que configura el orden del discurso. Incluso el que configura un amigo-enemigo (en ese sentido se puede leer a Schmitt como lo hace Laclau).
Ahora bien, yo no trato de “ingenuos a los que no acuerdan”: No hablé de acuerdo no creo que todos sean ingenuos… Por eso creo que sí, es necesario recordar -en este país filofacista- que hay peligros muy concretos en el horizonte, y hoy no están mayormente en el circunstancial oficialismo sino en la oposición de derecha que aspira a sucederlo (sobre todo dentro del mismo peronismo…).
No quisiera tener que elegir en un ballotage entre Kirchner y Duhalde (o el candidato que él disponga), pero así están las cosas. Una pena extraordinaria.
septiembre 26, 2010 a las 8:10 pm
Pero NP, todo empezó con una noticia menor acerca de supuestos contactos, noticia que tiene como única fuente a Pando a la que le viene muy bien la novedad porque su discurso se asocia a posiciones de otra índole. No digo que no sea cierto pero es muy embrionario y de ahí no podemos deducir que Carrió es el mal. Razonar así es verdaderamente peligroso, se invierte la carga de la prueba y todos estamos obligados a dar explicaciones.
Con respecto a recordar peligros estamos de acuerdo, pero la forma en que recuerdan es también problemática y no está libre de ser interpelada ni de generar a su vez peligros.
septiembre 26, 2010 a las 8:34 pm
Quintín, le dijiste pelotudo a Stiger, demostrando en el acto que el verdadero pelotudo sos vos. Stiger te pasó por encima de entrada (se nota que es más inteligente que vos, y probablemente mejor persona, además de escribir mejor) y de pronto la pequeña polémica se interrumpió. En un blog como éste, donde el que disiente es acusado de troll, no me extrañaría que un fascista grandulón como vos le haya censurado el comentario siguiente, ya que no tenías de donde agarrarte. Sos un cero a la izquierda. Chau para mí a este blog de mala leche cuajada.
septiembre 26, 2010 a las 8:56 pm
Cossi,
Los motivos de la noticia preguntáselos a Perfil, pero imagino que la habrán chequeado con fuentes de Duhalde y Carrió (o son tan truchos como Clarín y Leuco?).
Ahora bien, la noticia es “menor” solo para los que no es noticia. O sea: lo que ya sabemos para quienes juegan Duhalde y Carrió… Porque eso de que “a Pando a la que le viene muy bien la novedad porque su discurso se asocia a posiciones de otra índole” no se sostiene: a Pando le viene bien porque sabe que es perfectamente verosímil y que esa reunión no suena estrafalaria (como si dijera que se reunió con Zamora, digamos…).
Por otra parte, yo no deduzco de ahí que Carrió sea “el mal”: ese lenguaje integrista es propio de Q, como deja claro más arriba. Así que si le vas a reclamar a alguien que “invierte la carga de la prueba” podés empezar por cualquier furibundo antiK (o por cualquier furibundo K, si te queda más cómodo…).
En ese sentido, yo también (como ellos) creo que hay un “peligro inmimente”. Pero no creo que sea el de dictadura (hasta que esté de moda otra vez, por lo menos…) sino el de democradura: la tuvimos con Menem y Duhalde (juntos y por separado), intermedio aliancista incluido. Y a esos no hay modo de correrlos por izquierda…
(Vaya uno a saber: por ahí lo mejor es que gane Ricardito, como para oxigenar un poco la cosa. El problema es que quiera poner “la casa en orden” al primer apriete del establishment…)
septiembre 26, 2010 a las 9:46 pm
Dice RA (h) que no le digan “Ricardito”, que es una manera de desvalorizarlo.
septiembre 26, 2010 a las 10:08 pm
NP, tan claro es todo? Tu frase “lo que ya sabemos para quienes juegan Duhalde y Carrió” parece que te ubicara en una posición de priviliegio para interpretar lo que está pasando, y que hubiera un dato único (los intereses) que una vez detectada su conexión con la política explica todo.
En fin, yo no creo que se pueda afirmar esa vinculación lineal entre intereses y fracciones políticas, tampoco que el pensamiento de Pando y Carrió están destinados a unirse o su unión sea “perfectamente verosimil”. No sé, me parece rara la noticia pero en política se puede cambiar de opinión o moderarse (incluso contra la propia voluntad), también se pueden buscar golpes de efecto, al menos es lo que se me ocurre con la poca información disponible.
septiembre 26, 2010 a las 10:50 pm
Soy un pelotudo.
Stiger es más inteligente que yo.
Stiger es mejor persona que yo.
Stiger escribe mejor que yo.
Soy un fascista grandulón.
Soy un cero a la izquierda.
No tengo de donde agarrarme
Este blog es de mala leche cuajada.
Pero a Stiger le aprobé todos los comentarios.
(¿De dónde salen tipos como el del comment de las 8:34?)
NP. ¿Nunca tenés nada que decir de esta gente?
Q
septiembre 27, 2010 a las 12:59 am
Anda dando vueltas un pensamiento/decir/como les guste llamarlo, que el año que viene hay que votar a Duhalde(o al que vaya por el Peronismo Federal) porque es el “unico modo de pararlo a Kirchner”. Queriendo decir que va a jugar lo suficientemente sucio que seria necesario.
Que tipo de pensamiento democratico, republicano, no autoritario o no fascista es ese?
Es una duda que tengo.
pd. aclaro que no es mi intencion votar a ninguno de los dos entes opuestos nombrados mas arriba.
septiembre 27, 2010 a las 1:47 am
No Cossi, no todo es tan claro, pero hay cosas que son tan claras como el día y la noche. Y no porque yo tenga alguna “posición de privilegio para interpretar” (a mi con aristocratismos no…), sino porque no hace falta ser un politólogo como vos para darse cuenta: a esta altura solo un ciego puede no ver para donde juega Duhalde. Carrió supo alguna vez ser un misterio, pero el kirchnerismo terminó de revelarla (y no con b larga, lamentablemente). No veo que tiene de “raro” su encuentro con Pando: por el contrario, es totalmente coherente con su trayectoria…
perfectamente
Y no, tampoco es una mera cuestión de “intereses”. No me quieras correr comn el reflejo estructira-superestructura que ya estoy grandecito y lei a Gramsci (algo que te recomiendo).
Efectivamente, “en política se puede cambiar de opinión” (así le lleman a “moderarse”), e incluso se puede “radicalizarse”. Lo que no se puede es decirse republicano y “dialogar” con Pando. Yo entiendo que no quieran perder la dama, pero si ella se corta abiertamente por derecha no hay modo de dibujarla…
septiembre 27, 2010 a las 1:50 am
Ay Q, si vos dejaras un margen habría mucho para decir de “esa gente”… Pero en principio habría que no generalizar: no todos son iguales, del mismo modo que no lo son todos los furibundos anti (aunque Noriega me acuse de aderezar “ensaladas”). Y eso es lo que trato inútilmente de decirte hace mucho tiempo: podríamos discutir mejor (en Argentina, ya no en este blog) si se atendiera a los matices. Pero tratar de fascista a medio mundo no ayuda…
En fin: digamos que si vos dijeras también algo sobre la “otra gente” (Clarín, La Nación, Grondona, etc) eso ayudaría a romper el círculo vicioso de la descalificación K-noK. Pero no solo no lo hacés, sino que los ponés como ejemplos republicanos…
La realidad es más compleja (no le reconocés ni una buena medida a este gobierno?), y –ante todo- no se puede justificar lo injustificable solo porque “el enemigo de mi enemigo es mi amigo”. (Así procede Carrió (a la que le profesás una pelitesía acrítica que no se la deseo a nadie…) A mi hay un montón de cosas del peronismo (el kirchnerismo y el pj disidente no son más que avatares…) que me disgustan, pero no por eso voy a acordar con Grondona y La Nación. No hay que perder el eje. Una cosa es ser crítico y otra ir contra lo que uno defendió toda la vida: eso es ser suicida… en el mejor de los casos (porque también están los que aprovechan para vender libros, posar de antioficialistas irredentos o reubicarse donde pega el sol).
septiembre 27, 2010 a las 9:52 am
NP, nada de aristocratismos, solo te señalé una concepción demasiado acabada de las cosas y una división temeraria entre los que la “tienen clara” y los que no. De ahí no es extraño que me mandes a leer a Gramsci (paso).
No dije además que fuera una “mera” cuestión de intereses, como si no hubiera intereses o estos fueran algo menor. El tema de los supuestamente obvios intereses detrás de Duhalde y Carrio lo trajiste vos, yo solo te plenteé que el vínculo no era lineal (sin necesidad de mandarte lecturas domiciliarias).
septiembre 27, 2010 a las 11:18 am
Aquí aporto una entrevista que dió Carrió en Córdoba hace unos días:
http://www.youtube.com/watch?v=nx82lmcrqR
Me interesa compartirlo porque ejemplifica con mas profundidad en qué lado está parado Carrió:
Entre otras cosas (que dejo para debatir luego, apurado de tiempo)
Educación:
-La relación será sur-sur
(nada de mirar a latinoamérica, que está repleto de dictadores)
-Educación de elite en las zonas periféricas (?)
E insiste: la AUH también debe ser para los ricos.
Jubilación:
-Habla de “un ingreso ciudadano a la vejez” pagado por el Tesoro Nacional.
(Y qué es el salario mínimo que existe ahora para TODOS los jubilados, hayan aportado o no?)
Y habla de un “tercer nivel” para “los que quieran un ahorro privado”
Seguridad:
-Propone luchar contra el narcótrafico a través de la gendarmería.
-lo van a hacer porque son los únicos que tienen las manos limpias. (!)
-conocen desde donde y a donde va la droga en Argentina, pero todavía no puede explicarlo porque es muy complicado.
-”Primero habrá delitos, pero no tan violentos y después, haremos con el desarrollo social pare también el delito”.
Moyano:
-El principal problema es Moyano que está tomando toda la basura para generar poder. Es el principal oligarca del país (aunque para Carrió no exista la oligarquía) Y que tiene que haber un exilio y después Interpol (cómo era eso del prejuzgamiento?)
Retenciones:
-”no cree” en las retenciones.
-Retenciones cero, también para la soja (aunque según ella, de forma escalonada hasta llegar a cero)
Algo en lo que concuerdo:
-La Iglesia debe ser independiente del Estado y le voy a quitar los aportes.
Política Internacional:
Hay que dejar de tener “relaciones carnales” con el dictador Chávez y mirar a China, Sudáfrica, para después ayudar a Europa y EE UU.
Yo creo que para un año de gobierno es más que suficiente. :)
septiembre 27, 2010 a las 11:58 am
El fanatismo kirchnerista me parece increíble. Nuestro comentarista extrae obviamente los pasajes que le parecen más escandalosos de las declaraciones de Carrió, sin advertir que son absolutamente sensatos, plausibles, propios de cualquier partido en democracia. Pero es el estilo K rasgarse las vestiduras porque alguien propone bajar las retenciones, sancionar un ingreso a la vejez que no sea incompatible con el ahorro privado o dejar de tener relaciones privilegiadas con Chávez. Y luego, de ese extracto apresurado del programa de gobierno extraen la conclusión de que Carrió = Videla = Alsogaray = Hitler.
Q
septiembre 27, 2010 a las 12:13 pm
El link a Sarlo me da error ¿Soy yo o el link?
septiembre 27, 2010 a las 1:53 pm
“Y luego, de ese extracto apresurado del programa de gobierno extraen la conclusión de que Carrió = Videla = Alsogaray = Hitler.”
Dónde deduje eso?
Tomo un punto, si quiere sacar las retenciones. De dónde saca los fondos? Porque sin ninguna verguenza, al minuto dice “con los fondos del Tesoro Nacional” Como si las exportaciones no tuvieran nada que ver con el dinero del Tesoro Nacional.
Hay un juego mas perverso en Carrió, y tiene que ver con ese discurso mentiroso de “las manos limpias” (no hace falta recapitular sus alianzas, no?) Por un lado desconoce la oligarquía, salvo en Moyano, explícitamente dice “no podemos vivir en el mismo país” y desconoce las grandes concentraciones económicas, siguiendo el discurso Lanata de “el más déBil” léase con acento Duhalde).
“El campo no” dice, y mezcla a Biolcatti con “el pequeño productor que fue a cortar las rutas”)
Para unos minutos mas tarde decir sobre este “yo les quito las retenciones pero conmigo el trabajo negro se terminó” (palabras mas o menos textuales) O Carrió es muy ingenua o nos toma por tontos
No creo que sea para nada ingenua, no utiliza “relaciones carnales” porque si, como si fuera lo mismo que la agachada al FMI del gobierno de Menem. Eso sí, Chávez es un dictador (que sigue ganando elecciones!) pero vamos a mirar a China, un país donde se puede ejercer plenas libertades. Que facilidad para confundirlo todo.
septiembre 27, 2010 a las 2:23 pm
Janfi: no sos vos y tampoco el link, que es de una nota de hoy en “La Nación” (salió en la edición impresa, también). Antes de leer lo que posteó Flavia, había tratado de leerla en lanacion.com, pero me daba “Error en la página” y desde acá tampoco pude entrar. Cualquier cosa, probá entrando a lanacion.com>>Edición impresa>>Hojear el diario>>Opinión y en la pág. 15 la podés leer.
septiembre 27, 2010 a las 2:48 pm
(típico de los monopolios) :)
Gracias María.
septiembre 27, 2010 a las 3:33 pm
Yo puedo entrar en la nota de Sarlo. Prueben de nuevo.
Q
septiembre 27, 2010 a las 3:48 pm
Cossi, te metiste en un pantano. Si dialogar con una descarada apologista del mayor genocidio perpetrado en tierras argentinas, desde una supuesta posición republicana, no te parece escandaloso.. ¿por qué aplaudir al mismo tiempo una operatoria política basada en concebir como inmoral el hecho acordar con la más pequeña medida de un gobierno elegido en democracia?
Por otro lado, me resulta casi cómico que su travestismo voluntarista y cínico, plagado de rancias alegorías de honestismo noventista (Fukuyama meets la Alianza) como “qué izquierda ni derecha, si acá roban de ambos lados” pueda ser considerado un discurso político “superador”, 20 años después. ¿Es la crisis económica europea una consecuencia de la corrupción? Por favor.
Además, con todas las reservas que pueda despertar un personaje de ribetes siniestros como Moyano (y gran parte de la burocracia sindical cegetista), ¿por qué deberíamos asustarnos de su fortalecimiento relativo frente a los grandes popes industriales?. ¿Qué garantía nos da que los resortes principales del poder en el país sigan en poder de minúsculos clanes como los Rocca, los Perez Companc, o el gran capital multinacional y sucedáneos? ¿O esto es acaso una reedición del mito de la bella contra la bestia? Un sector de poder que se ha caracterizado históricamente por tomar posiciones especulativas (por algo abrazaron el modelo extranjerizante modelo anti-industrial de valorización financiera que proponía Menem) y que en muy contadas ocasiones se comportó (al menos)como una burguesía dinámica y audaz, reinvirtiendo y apostando al crecimiento vía la generación de valor.. esto hasta Carrió lo ha expresado en otras entrevistas). Ni siquiera son “buenos capitalistas”, valga el oxímoron. Y no es que ahora no se estén llenando de plata, todo lo contrario.
septiembre 27, 2010 a las 4:03 pm
Sí, los buenos capitalistas son la Barrick Gold, las cerealeras, Eurnekian, Azkenazi, Lázaro Báez, Spolsky, Electroingeniería, Carrefour, Coto, el Banco de Galicia y Coca Cola.
Ya entendí.
Y ser honesto es un prejuicio noventista. Hay que ser como los Señores del Calafate y juntar quinientos palos.
Ya entendí.
Peor que Fukuyama meets la Alianza es Hitler meets Al Capone.
Eso deberías entenderlo.
Q
septiembre 27, 2010 a las 4:36 pm
Ricky … tanto gre gre para decir gregorio …
Decí “todo lo que hacen los K está perfecto” y listo, te banco hermano, pero el exceso argumentativo y el floripondio verbal no hace mas que disimular la idea central que está bastante clara, no te preocupes.
septiembre 27, 2010 a las 4:47 pm
Está clarísimo. Para Ricky, y todos los Rickys que visitan el blog, cuando Perfil dice que los Kirchner y sus colegas en el gobierno afanan como piratas, mencionando datos, es un pasquín inmundo al servicio de intereses inconfesables, que miente en todo lo que dice. Cecilia Pando tambien miente en todo lo que dice (esto último, no hace falta vivir de subsidios y choripanes para pensarlo). Pero si Cecilia Pando dice en Perfil que tiene contactos con Duhalde y Carrió 1) Cecilia Pando dice la verdad 2) Perfil en ese caso es 100% confiable.
Ricky, ya que estamos, que país tenés en mente como buen ejemplo para Argentina en su relación con el capital local e internacional?
septiembre 27, 2010 a las 4:55 pm
Claudio. Solo vos y Laclau creen que ganar elecciones es impropio de las dictaduras. Hitler (una vez en el poder) las ganaba por un margen muy superior al de Chávez.
Q
septiembre 27, 2010 a las 6:44 pm
Muy instructivo como salieron a darle a Ricky y no a sus argumentos… Ahí tenés Q: yo no veo en su comentario nada de furibundo trapo rojo, en cambio en los que salen a pegarle no se les ve más que el bufido y la cornada. Y es la mejor constatación de lo que decía más arriba: así no hay diálogo posible.
Si trataran de hacer el ejercicio de contestarle sin agravios, ironías y acusaciones, por ahí se entendería el contrargumento. (Pero ya veo que este comentario también está destinado a recibir la misma contestación intempestiva, así que…).
PD: Yo tampoco puedo entrar a la nota de Sarlo. Se ve que ni la red soporta que esté en La Nación…
Cossi: Si pasás de Gramsci permitime pasar de Cossi.
septiembre 27, 2010 a las 7:19 pm
¿diálogo? después de esas ¿argumentaciones?
y xq reclamás el diálogo si vos no crees en el consenso … ?
El diálogo tiene que ser constructivo, destinado a algún objetivo, aunque luego no se logre, tiene que ser con alguna aspiración de consenso, al menos de arrimar posiciones.
Afirmar que no te debe escandalizar lo de Moyano xq los demás son supuestamente unas bestias no es un argumento.
septiembre 27, 2010 a las 7:38 pm
NP tiene razon. A Ricky le dan con un canio, mientras que al picapiedra que dice:
“esto último, no hace falta vivir de subsidios y choripanes para pensarlo.”
no le dicen ni mu.
septiembre 27, 2010 a las 7:41 pm
Un verdadero democrata este Laclau, mamita. Esta bueno, el dice como deben ser los gobiernos en sudamerica y vive en Europa, asi cualquiera.
El mayor bolazo de este gobierno K, es autodenominarse popular, en el sentido que sus politicas apuntan a ayudar a las masas populares, a los que menos tienen, a los que mas lo necesitan, pero a la vez apuestan a tener inflacion alta. No hay que ser muy inteligente para darse cuenta que inflacion alta afecta mas a los mas pobres, a los empleados en negro, a los desempleados. Desde que tenemos inflacion, volvio a crecer la pobreza, no hay muchas vueltas que darle a esto.
Estaria tranquilo si veo al gobierno preocupado por este tema, y probando cosas para bajarla, pero no, quieren esto. No lo entiendo.
septiembre 27, 2010 a las 7:47 pm
Koba, Koba, tu exceso de sentido común agobia, te pido que no olvides que el sentido común, es el menos común de los sentidos.
Este es el nudo del problema, de como los pensadores como Laclau imaginan el mundo : no estoy de acuerdo con la monarquía, salvo que yo sea el rey.
septiembre 27, 2010 a las 7:47 pm
Q, ud sabe a que me refiero, Carrió habla de “relaciones carnales” no solo para decir que esto es lo mismo que hacía Menem (un disparate que no tiene sustento, relacionar acuerdos bilaterales con bajada de lompas por toma de créditos, como si la posición de Argentina para negociar ante Venezuela fuera la misma que tenía frente a los organos de créditos internacionales durante el gobierno de Menem)
Es a la vez, una forma de legitimar sus futuros acuerdos con el FMI. Al menos durante el affaire del Banco Central hablaba de pagar deuda con créditos internacionales y no tocar las reservas.
Por otro lado, por qué tanta insistencia con Venezuela, qué es acaso China? Carrió siempre quiere llevar los debates a un lugar de ética republicana falsa. Porque si se trata de un dilema ético (Chávez es un dictador!), tampoco deberiamos negociar ni con China ni con Sudáfrica.
El planteo es falso. En todo caso hablemos de como y en qué condiciones negocia nuestro país, sea Venezuela, China, Sudáfrica o Brasil.
septiembre 27, 2010 a las 7:49 pm
“…en que condiciones negocia nuestro país con Venezuela, China, Sudáfrica o Brasil”
Ahora si :)
septiembre 27, 2010 a las 7:52 pm
No estamos en el Congreso, Janfiloso, no necesitamos llegar a ningún “consenso”… Pero estaría bueno que se escuchara al otro, ya que tanto propugnan el “diálogo”. A menos que solo sea con los que piensan como ustedes, como pafece ser el caso. Lo demás, claro, es “floripondio argumentativo y exceso verbal”: no se salva ni un señor que da clases en la flemática Bretaña… Y ahí es donde queda claro quienes prefieren el insulto (ese lugar donde los anti y los pro se encuentran tan a gusto).
septiembre 27, 2010 a las 8:00 pm
Pero NP, tu lugar del Ghandi pacifista y equidistante observador no se compadece mucho con tu real pensamiento “quienes prefieren el insulto (ese lugar donde los anti y los pro se encuentran tan a gusto).”
Si vos despreciás a la derecha (y definís la derecha según tus objetivos) ¿de dónde sale ese respeto proclamado por todas las ideas?
septiembre 27, 2010 a las 8:04 pm
Claudio, el dilema ético de negociar con Chavez no deriva de que sea un dictador, (aunque no sería malo fijar algún standard al respecto) deriva de que negociar con Chavez nos sale mas caro que hacerlo con el FMI, el Banco Mundial y el Banco Macro todos juntos; y eso contando sólo lo que está sobre la mesa, faltaría anotar lo que queda en el camino en materia de corrupción y aportes a las campañas políticas.
septiembre 27, 2010 a las 8:06 pm
Y de paso Koba que arreglen el sistema de la tabla del descenso actual que es imposible de aceptar a esta altura del campeonato.
Digo yo: ¿Que va a ser del futbol para todos? ¿De vuelta el fútbol proimperialista? Si, me parece con Laclau que del cambio solo quedará la marcha atrás, por nuestro olvido de cuarta volveremos a ser de segunda cuando con el viejo eramos de tercera y bien felices aunque la derecha diga que fuimos en los años veinte la quinta.
septiembre 27, 2010 a las 8:10 pm
Ahí mismo, cuando te querés pasar de vivo con tu humor de viborita queriéndome endilgar una contradicción, es donde demostras lo quee stoy diciendo: cuando digo los “anti y los pro” es obvio que me refiero a los K…
Pero no, te crees que podes decir cual es mi “real” pensamiento. Ante eso yo te podría decir que sos un macartista de cuarta, pero me pondría a tu nivel…
Por qué mejor no pegas la nota de Sarlo para los que no la accedemos, que hasta los muchachos k de artepolitica dicen que está buena… Imaginate si acá pasara alguna vez algo parecido.
septiembre 27, 2010 a las 8:29 pm
Jorge, lo de la tabla de descensos es una verguenza mas de nuestro futbol argentino, y lo admito yo, un bostero que claramente se beneficia con esa porqueria inventada por los poderosos.
NP, a ver si podes ingresar a la nota de Sarlo…
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1308645
septiembre 27, 2010 a las 8:30 pm
Nunca tuve dudas que te referías a los pro y anti K, pero me pareció que era aplicable a cualquier antinomia.
Creo que tenés algo de anarquista : no crees ni en la democracia ni en la república, pero te empeñás en mejorarlas reconstruyéndolas, nominándolas a tu manera.
Como dije antes, lo entiendo mejor a Galois xq es mas claro lo que quiere; vos querés algo diferente de lo que hay, pero partiendo de lo que hay (y de paso partiendo lo que hay). No sé si eso es una contradicción, en todo caso no me asustan las contradicciones, somos humanos, pero no es como mínimo facil de entender.
No te gustan los K pero tu odio a Duhalde te hace pensar que los K son preferibles (y de paso mejores). Tu pensamiento es agonal casi escatológico.
septiembre 27, 2010 a las 8:36 pm
Yo ingresé perfectamente (aunque la página tarda en cargar como siempre ocurre con LN).
Pero creo que ya tuve suficiente sobredosis por hoy: dos notas de LN, la columna de Eliaschev y Janfiloso diciendo que negociar con Chávez nos sale más caro que hacerlo “con el FMI, el Banco Mundial y el Banco Macro todos juntos”.
Lo único que me falta ahora es que digan que soy chavista…
septiembre 27, 2010 a las 8:40 pm
Galois = Chavez :)
septiembre 27, 2010 a las 8:48 pm
Como siempre, lo que dice Galois se entiende perfectamente; para él, el FMI, el BM y tantos otros no deberían existir, de modo que no hay comparación posible con cualquier otro acreedor.
Los organismos internacionales fuerzan ideología y por lo tanto atentan contra la soberanía. Puede ser, no me opongo necesariamente.
Chavez en cambio es neutro, el no fuerza ideología, solo la usa a su conveniencia, proclama la patria socialista pero presta sus excedentes financieros al doble de la tasa internacional; si eso no es forzar a la destrucción (¿aideológica?) no sé que es.
No creo que lo de Chavez tenga arreglo en el corto plazo, los organismos internacionales pueden ser reformados en función de prestadores neutros, cada país debería tener derecho a girar x suma contra el fondo sin tener que dar explicaciones a nadie.
septiembre 27, 2010 a las 8:49 pm
Muy bueno Galois, me hiciste reir con lo de la sobredosis.
(otro tema, ¿ya viste Machete? Me mate de risa, baje un R5 muy decente)
septiembre 27, 2010 a las 8:54 pm
Hablando de Chávez, ayer le pregunté en Twitter si tenía algo para decir sobre una noticia que salió en El País.
Como no me contestó (era obvio), se las dejo por acá. Sí, 30 bombas le tiró el ‘demócrata’ Santos.
No me contesten ahora, si quieren vamos a un corte.
septiembre 27, 2010 a las 8:57 pm
A mí me parece que entendiste “pro” como PRO, y por eso te desgarraste las vestiduras en defensa de la derecha mancillada… Pero además de dibujarla, insistís en decir en que creo y en que no creo (sin aportar nada más que tu prejuicio).
Por eso lo “entendés” más a Galois, que viene a ser tu subversivo favorito…
Lamento no entrar en tu clasificación, pero ni Gandhi es mi ídolo ni soy anarquista. Ni siquiera “nomino a mi manera” (lo que no estaría nada mal, pero no tengo teoría política propia…).
Pensamiento agonal sí, de escatológico nada. Contradicción menos. Dialéctica negativa? Tal vez.
Parto de lo que hay porque no hay otra manera de pensar ningún cambio real. Por eso mismo creo que los K son la base de la que partir hacia un cambio. Duhalde es menos de lo mismo: es volver al pasado (algo que debería asustar a los que están tan cansados de repetir el pasado, pero justamente son los que no pueden dejar de llevarnos a él…). Y allá vamos.
Pero los humanistas abstractos (esos que se guían por los editoriales de La Nación o la indignación republicana de Carrió o los libros que les cuentan “la otra parte de la historia”) seguramente van a estar más contentos.
Mientras tanto, sigo sin poder acceder a la nota de Sarlo. Sean buenos y cópienla, así me entero porque Laclau es tan malo…
septiembre 27, 2010 a las 8:58 pm
Koba: estrenan Machete esta semana. Creo que si la ponen en algún cine con subs, voy a ir verla.
Pero si sólo la dan doblada, supongo que la bajaré: ya no aguanto ver películas en sevillano básico.
septiembre 27, 2010 a las 9:04 pm
Ah, y antes de que ahuyen los perros anti: cuando digo “los K son la base de la que partir hacia un cambio” me refiero literalmente a eso. No son más que una base, lo más a la izquierda que se puede permitir el peronismo en el poder. No es mucho, claro. Pero viendo a la oposición de derecha, no es poco. Ahora solo falta que alguien la siga por afuera (sin lo peor del kirchnerismo y lo peor de los anti). Es mucho pedir? Sí, probablemente sí. Al menos por ahora…
septiembre 27, 2010 a las 9:08 pm
NP. Que me digas subversivo, perfecto. Pero eso de favorito no me gustó nada….
Ahí va el texto de la nota de Sarlo: http://sharetext.org/9EFD
septiembre 27, 2010 a las 9:11 pm
Como no puse el título y la autora, va de nuevo:
http://sharetext.org/DHZ4
septiembre 27, 2010 a las 9:51 pm
Galois, igual mucho no hablan, es mas, hablan mucho en español.
NP, ¿existe una oposicion que no sea de derecha?
septiembre 27, 2010 a las 9:54 pm
NP. Sí, Gandhi no es tu ídolo, sino Lenin o Pol Pot, qué se yo. Ahora, ¿podés entender que acá o en alguna parte haya admiradores de Gandhi o es que hay que matarlos (reeducarlos, tachar lo que no corresponda) a todos?
Q
septiembre 27, 2010 a las 9:57 pm
NP. Exactamente, ¿cuándo fue que te hiciste kirchnerista?
Te digo en serio. Estás sobreactuando un poco la conversión.
Q
septiembre 27, 2010 a las 10:10 pm
Gracias Galois (y sí, yo creo que lo de janfiloso es amor, hacete cargo…)
Koba: existe una oposición de izquierda, lo que pasa es que para ustedes somos todos K… Pero ahora Q dice que la conversión es sobreactuada, jaja.
Q, me parece bárbaro que haya admiradores de Gandhi: donde dije que había que reeducarlos? Se que es una practica común en vos leer (y ver, como en algunas críticas) lo que querés y no lo que efectivamente hay, pero no te parece que ya es demasiado? Pol-Pot?? No da ni para chiste.
septiembre 27, 2010 a las 10:12 pm
Koba. Ese es el problema. Va a estar doblada al sevillano. Y se van a perder los giros en mexicano, chicano y demases. Todo va a quedar aplastado por el doblaje que hacen acá. Incluso los giros en inglés.
Es el eterno asco del doblaje.
P.S.: claro que hay otra oposición. La de izquierda. Pero no tenemos mucha prensa, ¿vio?
P.S.2: esto para Q: mezclar en la misma frase a Lenin y a Pol Pot, dando a entender que son lo mismo (o algo parecido), es un disparate.
septiembre 27, 2010 a las 10:13 pm
Supongo que me empezó a caer mejor el kirchnerismo cuando vi lo que tiene enfrente por derecha, Q. Todo es relativo, no? Yo se que aunque no te guste ninguno (digamos…) entre kircghner y Duhalde vos elegís con los ojos cerrados. Bueno, yo también…
septiembre 27, 2010 a las 10:35 pm
Y entre Kirchner y Solanas?
Y entre K y Carrió?
Y entre K y Alfonsin?
Y entre K y Binner?
Y entre K y Solá?
Ser Kirchnerista es contestar K a todas las preguntas antecedentes.
Hay que tener estomago NP
septiembre 27, 2010 a las 10:36 pm
PAtetico lo de que la presidenta patotea el sistema judicial. Critico algunos fallos judiciales, lo mismo hace Carrio pero con vos Q no se puede. Ej. patoteo a Alfonsin porque fue a un acto donde fue la presidenta, y sobran miles de ejemplos.
“El aire esta irrespirable”… dejate de joder!!! sean serios, cuando sobreactuan les sale mal… Pareces Leuco!!!
septiembre 27, 2010 a las 10:37 pm
Galois, tenes razon, me olvide que te traducen todo, estan locos los españoles, buscate un cine con subtitulos, no te queda otra.
NP, en serio te lo pregunto, y ademas no creo que seas K, es como decis vos, es tan malo lo que ves enfrente que apoyas a este gobierno, pero tampoco te vuelve loco. O quizas si, a esta altura me parece que estamos todos locos.
Entiendo esa posicion, aunque sigo pensando que los K son algo muy malo para el pais, es decir, no estoy en la de db que dice “esto es lo mejor que podemos tener”, me niego a pensar que esto es lo mejor que hay, ni tampoco en la tuya de “es la base para un cambio”.
No me cierra que se este con gente como Timerman o Boudou y se ataque a un Solanas, a un Lanata o a Lozano.
septiembre 27, 2010 a las 10:38 pm
Ah, anda al blog del samurai y lee lo del rati horror show y el tipo inocente que esta preso… despues habla de aire irrespirable.
septiembre 27, 2010 a las 10:39 pm
AH, otra cosa que no llegue a tiempo. Ayer en tu morada tus visitantes y vos eligieron por unanimidad(asi lo escribiste) la nota de Eliaschev(que es pesima por otra parte). Me hizo acordar a lo que dice Caparros de las iglesias.
septiembre 27, 2010 a las 10:51 pm
Está muy bueno el artículo de Sarlo. Está bien definido el proceso, pero no así la sustancia de lo que Laclau considera positivo. P. ej. “sin Chávez el proceso de reforma en Venezuela sería impensable…” Es cierto, sin Chavez el proceso de reforma en Venezuela sería impensable, pero ¿quién dijo si el proceso de reforma de Chavez es bueno para Venezuela?
¿Cómo puede optarse entre K y Duhalde? es una falsa opción. Tiene que haber algo bueno independientemente de esta falsa opción entre el cancer y el sida. Si tengo que optar será en el proceso, en el momento del voto, pero jamás lo haré en el mundo de las ideas, de los ideales.
K es malo (como Chavez) porque su proceso de reforma traiciona al pueblo, xq es falsa la distribución del ingreso y xq no se invierte en educación.
xq no cree en ninguno de los “significantes” que toma como bandera, son sólo instrumentos como podrían haber sido los opuestos, es sólo oportunidad, no pasión, valores o creencia. K podría ser de derecha o de izquierda, a el le da lo mismo, es sólo la oportunidad lo que lo ahce aparentar ser de izquierda cuando en realidad es un fascista enamorado del poder.
septiembre 27, 2010 a las 11:11 pm
Galois. ¿Dónde dije Lenin era igual a Pol Pot? Si leés bien, lo que dije fue que para descalificar a los demás, daba lo mismo si se hacía desde la admiración a uno u otro. Por otra parte, tengo el derecho a cagarme en Lenin. ¿O sólo te podés cagar en Gandhi como NP?
Q
septiembre 27, 2010 a las 11:14 pm
Hernán, estás totalmente loco. Lo que hacen la presidenta y sus monigotes no es “criticar algunos fallos”, sino desobedecer los que son adversos, acusar de corruptos a los jueces diariamente y armarle una manifestación a la Corte. Además de bajarle el presupuesto. No tenés nada que comentar sobre “¿A la corte no la pusimos para esto?”.
Q
septiembre 27, 2010 a las 11:17 pm
Hernán. No estás loco, estás totalmente loco. ¿Quién lo puso preso a Carreras? Eso es parte del kirchnerismo y hasta Righi fue cómplice.
¿Y dónde criticó Cristina esos fallos judiciales que denuncia Piñeyro?
Q
septiembre 27, 2010 a las 11:36 pm
Un rolex! Un grande, el Mono Jojoy…
septiembre 28, 2010 a las 12:30 am
koba, entiendo tu negativa a creer que el abismo es la única salida. Si no querés ser testimonial ni evadirte con el voto en blanco, qué te queda? Quién está construyendo algo creíble además de darle al bombo antikirchnerista en cuanto espacio encuentre, en qué están pensando para el futuro? Va a ser muy fácil, en marzo se cortan la cabeza, o sea se deciden las candidaturas, un par de encuestas para ver que le interesa la gente en el momento, hablarán de propuestas que nunca explicarán y así llegaremos al cuarto oscuro y el 98% del tiempo seguirán despellejando al tirano. Ahora el punto es que todo el mundo está exclusivamente dedicado a kirchner, el punto es lo que decía np, de este quilombo, en el que entra alegremente “la oposición” olvidándose de que el kirchnerismo pasa y lo que nos queda es una sarta de monigotes, se sale con un gobierno a la derecha. Lo grave para el país no es una supuesta dictadura que pierde elecciones y fallos judiciales sino la condescendencia (o encubrimiento) absoluta de todas las manifestaciones opositoras con respecto a cualquier manifestación opositora, es la estrategia de devastar el territorio para ganar la guerra, es el costo que se paga por el luche y se van. Carrió desde el Olimpo pinta el mismo escenario, no encuentra con quien armar acuerdos por un lado porque no quiere repetir lo de la alianza con los inútiles oportunistas, por otro lado está la derecha impresentable y corrupta del peronismo. Ella lo dice desde su partido que tiene como estandartes a patricia bullrich, prat gay y flirtea con solá, subordinado de kirchner mucho tiempo antes que cobos, su último archienemigo. Si no es para pegarse un tiro en las bolas, qué lo es?
septiembre 28, 2010 a las 12:58 am
Q, lees mal. Otra vez. Me referi al twitter pedorro ese. Y vos decis que la patoteada esta en los twitter que publica Clarin. Si no, lee lo que pusiste.
Cualquier intromision en la justicia, por division de poderes, es cuestionable. Ahora, lo que opine(twitter es eso, pedorro pero eso) es otra cosa. O no? No digas que no puede opinar.
septiembre 28, 2010 a las 1:12 am
Hernán. Ahora sí que me perdí. ¿Qué es lo del twitter?
Q
septiembre 28, 2010 a las 1:35 am
“Hitler (una vez en el poder) las ganaba por un margen muy superior al de Chávez.”
Mentira.
“¿quién dijo si el proceso de reforma de Chavez es bueno para Venezuela?”
El pueblo, con su voto.
“No tenés nada que comentar sobre ¿A la corte no la pusimos para esto?”
Otro leuquismo. Mira el video y deja de desinformar
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1306942
septiembre 28, 2010 a las 1:39 am
Hija de Stalin. ¿Hitler no ganaba?
¿El pueblo es solo los que votaron a favor, que hoy son menos del 50%? ¿Como acá el pueblo es kirchnerista y es el 30%?
Mirá vos el video, dice exactamente eso.
Q
septiembre 28, 2010 a las 1:40 am
En esta estoy con db. Ahí hay una lectura realista de la situación. Yo se que es mucho pedir acá, visto que uno dice “Gandhi no es mi ídolo” y traducen “me cago en Gandhi”, pero bueno… Igual me hiciste reir, Q. Suena peor que “robarle el chupetín a un niño”.
Pasando a lo serio: la nota de Sarlo es muy buena. No solo una descripción (de manual pero certera) del pensamiento de Laclau y Mouffe, sino que tiene la sutileza de casi proponer que el kirchnerismo tendría salida si Cristina opta por su congénere. En ese sentido, Sarlo también propone una opción (realista): entre Laclau y Mouffe se queda con esta última. Pero es demasiado sutil para los lectores de La Nación, que prefieren los análisis psiquiátricos del doctor Grondona.
Me pregunto con quien se quedaría Beatriz entre Kirchner y Duhalde (por ahora no hay otra, muchachos, y además Lilita no está precisamente en el “centro”…).
septiembre 28, 2010 a las 1:48 am
NP. Creo que el artículo omite decir lo evidente: que el planteo de Laclau es no ya autoritario, sino totalitario. Que me perdone Sarlo, pero yo creo que si hay que elegir entre Laclau y Mouffe estamos jodidos
Como tampoco creo que haya que elegir entre Kirchner y Duhalde.
Donde revelás todo tu maniqueísmo es al poner a Carrió del lado de Duhalde, del que vive hablando pestes.
Q
septiembre 28, 2010 a las 2:08 am
“¿Hitler no ganaba?”
Mentiste.
“¿El pueblo es solo los que votaron a favor, que hoy son menos del 50%? ¿Como acá el pueblo es kirchnerista y es el 30%?”
Con ese criterio que legitimidad puede tener Carrio y sus secuaces para proponer nada a esta altura segun todas sus ultimas elecciones.
Pero ni janfiloso ni yo nos referiamos solo a la ultima eleccion. La capacidad innata para el leuquismo te funciona en modo full-auto.
Yo pensaba que al que odiabas era a mi papa. Tiene razon Galois, tu palito a Ilich no se condice con tu honestidad intelectual.
septiembre 28, 2010 a las 2:12 am
“el planteo de Laclau es no ya autoritario, sino totalitario”
…ahh claro, como si las clausulas impidendo reelecciones en democracia en toda la historia de la humanidad no tuvieran como base racional apenas el metodo estadistico…
septiembre 28, 2010 a las 2:18 am
Q,
Sarlo no omkte nada: simplemente, no es tan extremista como vos… Igual creo que te va a perdonar, porque LN piensa lo mismo que vos: si hay que elegir entre Laclau y Mouffe estamos jodidos. Ellos prefieren directamente la versión clásica y derechosa de Schmitt.
Y yo no creo que haya que elegir entre Kirchner y Duhalde, solo soy realista: es lo que vamos a elegir. O creés que el ballotage va a ser con Carrió? (No, a lo sumo con mucha suerte puede llegar a ser con Ricardito, al que se van a comer crudo entre dos panes…).
Por otra parte, Carrió puede hablar pestes de Duhalde, pero si -por poner solo un ejemplo- se reune con Pando (que se reune con Duhalde) ahí funciona la transitividad… En fin (y dejando de lado que vos mismo alabaste alguna vez a Duhalde, no?), para mí no hay diferencias de fondo. Además Carrió se va corriendo a pasos agigantados hacia la derecha, así que para las elecciones por ahí lo alcanza!
Pero lo más gracioso es que vos me acuses de “maniqueísmo”. Jaja. Mirá que sos gracioso.
septiembre 28, 2010 a las 6:24 am
Q:
a) no está claro que NP se cague (o se quiera cagar) en Gandhi. Si hace falta decirlo, yo tampoco.
b) tu frase fue
Hice una encuesta en el barrio y todos interpretaron lo mismo que yo: que dabas a entender que Lenin y Pol Pot eran lo mismo (o parecidos).
c) tenés todo el derecho a cagarte en el personaje histórico que elijas. Lo único que te pido es que después tires la cadena.
septiembre 28, 2010 a las 7:57 am
NP dice:
Muy instructivo como salieron a darle a Ricky y no a sus argumentos… yo no veo en su comentario nada de furibundo trapo rojo, en cambio en los que salen a pegarle no se les ve más que el bufido y la cornada.
Veamos los “argumentos” del comentario de Ricky, uno por uno:
1. Cossi, te metiste en un pantano. Si dialogar con una descarada apologista del mayor genocidio perpetrado en tierras argentinas, desde una supuesta posición republicana, no te parece escandaloso.. ¿por qué aplaudir al mismo tiempo una operatoria política basada en concebir como inmoral el hecho acordar con la más pequeña medida de un gobierno elegido en democracia?
Nadie ha probado el diálogo, lo dijo Pando. Nadie critica “pequeñas medidas”. Se critican medidas substanciales. El ser democráticamente elegido no garantiza que un gobierno no se equivoque. Esto no es un argumento, es chicana compuesta.
2.Por otro lado, me resulta casi cómico que su travestismo voluntarista y cínico, plagado de rancias alegorías de honestismo noventista (Fukuyama meets la Alianza) como “qué izquierda ni derecha, si acá roban de ambos lados” pueda ser considerado un discurso político “superador”, 20 años después. ¿Es la crisis económica europea una consecuencia de la corrupción? Por favor.
Serie de descalificaciones a Carrió, sin otra prueba que la opinión de Ricky. La frase de Carrió estaba en el contexto de una entrevista. A qué viene la cita de la crisis europea (que no tiene ninguna conexión directa con la situación argentina) no se sabe. Más propaganda anti¬-Carrió y exonerar la corrupción, típica técnica de propaganda del gobierno y seguidores. No hay argumento.
3.Además, con todas las reservas que pueda despertar un personaje de ribetes siniestros como Moyano (y gran parte de la burocracia sindical cegetista), ¿por qué deberíamos asustarnos de su fortalecimiento relativo frente a los grandes popes industriales?¿Qué garantía nos da que los resortes principales del poder en el país sigan en poder de minúsculos clanes como los Rocca, los Perez Companc, o el gran capital multinacional y sucedáneos?
“¿…que los resortes principales del poder en el país sigan en poder de minúsculos clanes como los Rocca, los Perez Companc, o el gran capital multinacional y sucedáneos?” La recaudación impositiva, la disposición de los recursos públicos, los DNU, los servicios de inteligencia, el control de la policía y las fuerzas armadas, todo lo que se considera “resortes principales” del poder están bajo el control del gobierno. Argentina no es un estado fallido. Es la clase de cosa que se dice para declamar postura ideológica. De vuelta estamos en ‘esto será malo, pero mirá como son los otros.’ No es un argumento.“El me pegó primero” no iba muy lejos con la maestra de 1ro inferior.
Lo de que el fortalecimiento de Moyano significa el debilitamiento de Perez Companc es falso. Si Moyano le sube los costos a Perez Companc, PC se los pasa a los precios. 2) Un problema argentino es la componenda gran sindicalismo- gran empresariado, que imposibilita cosas tipo la introducción de controles de polución en industrias muy sucias. De vuelta, esto no es argumento, es postura.
4.¿O esto es acaso una reedición del mito de la bella contra la bestia? Un sector de poder que se ha caracterizado históricamente por tomar posiciones especulativas (por algo abrazaron el modelo extranjerizante modelo anti-industrial de valorización financiera que proponía Menem) y que en muy contadas ocasiones se comportó (al menos)como una burguesía dinámica y audaz, reinvirtiendo y apostando al crecimiento vía la generación de valor.. esto hasta Carrió lo ha expresado en otras entrevistas). Ni siquiera son “buenos capitalistas”, valga el oxímoron. Y no es que ahora no se estén llenando de plata, todo lo contrario.
¿De quienes estamos hablando? ¿Arcor o Ledesma no pone valor agregado? ¿Ford, supongo que ejemplo del capital extranjero, tampoco? ¿Rudi Ulloa? ¿El argumento es que el empresariado argentino es bastante choto? Lo mismo se puede decir de la clase política, del sistema educacional, de los partidos, y muchas otras facetas de la sociedad argentina. ¿Cual es el argumento al que hay que responder?
Cuando indiques los “argumentos” que ves en lo de Ricky, se podrá darles respuesta.
septiembre 28, 2010 a las 8:15 am
Dice picapiedra:
“‘¿…que los resortes principales del poder en el país sigan en poder de minúsculos clanes como los Rocca, los Perez Companc, o el gran capital multinacional y sucedáneos?’ La recaudación impositiva, la disposición de los recursos públicos, los DNU, los servicios de inteligencia, el control de la policía y las fuerzas armadas, todo lo que se considera ‘resortes principales’ del poder están bajo el control del gobierno. Argentina no es un estado fallido”.
EXACTAMENTE, PICAPIEDRA! Tenés toda la razón y más también. Tantos kirchneristas hablan de la Argentina como si fuera un Estado a medias, como si realmente los Kirchner tuvieran que valerse de piedras y palitos para poder hacer las políticas de su gestión. Ayer un ultrakirchnerista me dijo, ante mi pregunta de por qué no había encarado el gobierno la reforma tributaria, que “la encararán cuando estén dadas las condiciones” (sic). Como si el kirchnerismo, que está en el poder hace siete años, no pudiera habilitar esas condiciones, como si realmente no fuera un Estado que administra miles de millones de dólares de subsidios por mes, tantos subsidios que representan más, en el PBI, de lo que se gasta en salarios. Entonces yo me pregunto cómo este tipo es capaz de decir esto, es capaz de sostener que los “resortes” están en manos privadas. ¿DE QUÉ ESTAMOS HABLANDO? También creen que un diario, al que leen un par de centenares de miles de personas, puede tirar abajo un gobierno… Es todo parte de una paranoia, una paranoia motorizada por la idea de que nos-están-metiendo-el-dedo-en-el-orto, ya sean los financistas de derecha, el imperialismo (como quienes dicen que al golpe del 76 directamente LO HICIERON los yanquis, como si la población argentina que lo apoyó no hubiera sido argentina, los sindicatos, lo mismo, y ni que hablar de los militares que lo llevaron a cabo).
Este gobierno es conservador. No encaró la reforma tributaria ni la coparticipación federal, y no lo va a hacer NUNCA, porque es la clase de cosas que tienden a un federalismo real que le resta al Ejecutivo, necesariamente, poder de presión sobre las provincias. Y el kirchnerismo necesita ejercer ese poder continuamente para asegurar la gobernabilidad. Podés mandarte una à la Laclau, NP, y decir que eso está bien, pero no me digas que este gobierno es progresista, renovador o nada que se le parezca, porque anuló los indultos e hizo el matrimonio gay, porque ese es progresismo pour la galerie. Tampoco va a llevar a cabo este gobierno JAMÁS la reforma política, nunca se va a discutir mientras esté el kirchnerismo en el poder la sola idea de que haya un sistema más tendiente al parlamentarismo, porque este gobierno, sin el presidencialismo a full, los DNU y toda la artillería del Ejecutivo, no llega ni a la esquina. Y de nuevo podés decir que eso está bien, no sé en virtud de qué, ni con qué fines, pero podés decirlo, es ideológico. Pero, de nuevo, no podés decir eso y a la vez llamarte (ni al gobierno, por extensión) progresista.
septiembre 28, 2010 a las 10:14 am
Hija de Stalin. “¿Hitler no ganaba? Mentiste.” ¿? Por otra parte, odio a tu papá y desprecio a tu tío.
NP. Está claro que el ballotage no va a ser Kirchner – Duhalde. No sé de dónde lo sacaste ni por qué seguís insistiendo, pero te agarrás de ese dato falso para justificar tu posición en varios aspectos.
Y es genial eso de que la prueba de que Reato suscribe la teoría de los dos demonios es que dice lo contrario. Jamás se esgrimió un argumento tan falaz. Te superás cada día.
El debate sobre las “dudas razonables” no existió en su momento. El gobierno agrandó la lista de desaparecidos en el más absoluto silencio. Es lógico que se debata ahora, cuando su verdadero alcance toma estado público y nos enteramos de esos casos aberrantes.
Galois. No dije que Lenin fuera lo mismo que Pol Pot. Pero tampoco niego los parecidos. Je.
Q
septiembre 28, 2010 a las 10:30 am
En el otro comentario te dije esto:
a lo que me contestaste con “indignación”
Ahora, reconocés que no negás los parecidos…
Parece que te gusta ‘sobreactuar’, eh.
septiembre 28, 2010 a las 10:41 am
Galois. Si no los parecidos al menos el linaje, que incluye al comandante bolivariano. También hay diferencias, claro. (Pero pocas).
Q
septiembre 28, 2010 a las 11:01 am
Es probable que Duhalde vea que su candidatura lo lleva al bochorno, entonces seguramente tratará una vez más de convencer a nuestro Cincinato del subdesarrollo para que cuelgue el arado en Santa Fe y se venga a Roma a salvar la República. El inexplicable Reutemann quizás tenga muchas más posibilidades que el cabezón de llegar y ganar un ballotage, en ese caso la situación no cambia, lo maldito es el “espacio político”. Parafraseando a Zamora, le va a salir otro Duhalde.
septiembre 28, 2010 a las 11:18 am
Un ejemplo casi perfecto (casi, eh), de tu voluntad de igualarlo todo en la filosofía del “segual”.
Y después te quejás de que los demás no ven los matices, cuando vos no sos capaz de ver groseras diferencias…
DB: la frase no es de Zamora. Fue una que usó el PO en la campaña del ’89. Y era “Vote a Menem y le sale un Alsogaray”.
Contra todo lo que decía la izquierda de la época (y gran parte de la derecha), el tiempo nos dio la razón en nuestra caracterización del “caudillo federal” de La Rioja.
septiembre 28, 2010 a las 11:29 am
Galois, yo creo que la frase era previa, Zamora decía ‘si vota a Cafiero le va a salir otro Alfonsín’, creo que era en la campaña del 89 antes de que se definieran las candidaturas, podríamos decir que tuvo éxito y ganó Menem. Pero no sé quien es el autor de la idea.
septiembre 28, 2010 a las 11:32 am
La enajenación kirchnerista es tremenda.
Desde antes de la paliza del 29/06/09, es más que obvio que no hay posibilidad de ningún K en 2012.
Buena parte de la oposición (justo es decir que Carrió entendió claramente ese tema) le regaló el diálogo político y un aire.
De ahí, solitos, se comieron el autoamague del recrecimiento en las encuestas. Empezó el dibujante Artemio a explicar que se llegaba al 40 con esto, aquello y lo otro.
Ya es obvio que el 40 es más difícil de creer que la inflación del Indec. Entonces, deliran con una segunda vuelta Néstor-Duahalde. Sobre todo porque, con cierta lógica, suponen que Duhalde es el único dirigente tan desprestigiado como los Kirchner.
En realidad, hay muchísimas posibilidades de que Duhalde no sea candidato. Bastantes de que Néstor tampoco. Y crecen las que ningún Kirchner llegue (siento partirles el corazón a Máximo y Flor).
La discusión política de hoy, no debe ser si los K si, o no. Sino, como controlarlos de aca hasta Diciembre del 2011; y sobre todo, como sobrellevar el desastre que dejarán.
septiembre 28, 2010 a las 12:09 pm
Q, lo de Duhalde lo digo en el sentido en que lo entiende db, que no es tan literal como vo:. El ballotage va a ser entre Kirchner y el que ponga Duhalde como candidato (cuando se decidan las candidaturas hablamos…). Claro que también puede llegar a entrar Ricardito: pero si ni siquiera logra que le digan Ricardo, no se como va a gobernar este país (cuando ni su padre pudo…)
Pero lo mejor de tu comentario es este nuevo chiste: “Y es genial eso de que la prueba de que Reato suscribe la teoría de los dos demonios es que dice lo contrario. Jamás se esgrimió un argumento tan falaz. Te superás cada día.” Jajajaja. Vos esgrimís ese comentario una vez por hora cada vez que alguien dice que no es kirchnerista! La diferencia es que yo digo otra cosa: que Reato necesita hacerse el “políticamenbte correcto” cuando las volantas de su libro son peores que las del Tata Yofre…
Pero vos seguís el juego sin pensar un segundo en lo que decís: “El debate sobre las “dudas razonables” no existió en su momento.” Claro, como carajo va a existir si la dictadura se encargo de matar a los sospechosos, hacerlos desparecer, ocultar las pruebas y autoamnistiarse. Cómo no va a haber “dudas razonables”?
Lo que pasa es que las almas bellas recién ahora se enteran “de esos casos aberrantes”, del mismo modo en que enteraron recién en el ’84 de que había desaparecidos… No jodamos que esta película ya la vimos.
septiembre 28, 2010 a las 2:55 pm
Mentiste Q. Hitler no gano nada.
En todo caso, si lo que queres es que tratemos de sobreentender mas alla de tu literalidad aver que estas queriendo decir y confrontarlo con la historia objetiva, espera sentado. No pidas aquello que vos le negas a Zannini de forma tan ridicula.
septiembre 28, 2010 a las 3:20 pm
“El gobierno agrandó la lista de desaparecidos”. Falta nomás decir que están en Europa viviendo de las indemnizaciones… En cualquier momento Carrió hace la denuncia, ojo.
septiembre 28, 2010 a las 4:55 pm
NP:
1. “Claro que también puede llegar a entrar Ricardito: pero si ni siquiera logra que le digan Ricardo, no se como va a gobernar este país (cuando ni su padre pudo…)”
¿Así que este país, sin conscripción obligatoria, con los militares siendo enjuiciados, con as leyes del perdón y los indultos promulgados, y con unas fuerzas armadas absolutamente desguarecidas, empobrecidas, inexistenes, patéticas es el mismo que le tocó a Alfonsín? Ahí mostraste la hilacha del fascista peronista, el que supone que solo los peronistas pueden gobernar la Argentina. Vos lo creés firmemente, algunos otros (idiotas) lo legitiman por omisión.
2. ““El gobierno agrandó la lista de desaparecidos”. Falta nomás decir que están en Europa viviendo de las indemnizaciones… En cualquier momento Carrió hace la denuncia, ojo.” No hay ningún vínculo entre la denuncia de lo que hace el gobierno con apoyar el golpe. ¿Por qué tenés que ser tan maniqueo? ¿A quién es que estás corriendo por izquierda, si en este blog nadie salió a defender el golpe ni negar el terrorismo de estado ni a la gente que desapareció? Por Dios: ¿es necesario argumentar de forma tan baja?
septiembre 28, 2010 a las 5:05 pm
Picapiedra,
Te agradezco que al menos hayas tratado de discutir mi exposición, antes de acusarme vulgarmente de kircherista sumiso como Janfi : les puedo asegurar que tengo una lista bastante grande de cuestiones que me desagradan del gobierno actual, muchas de las cuales seguramente compartimos. No tengo ganas de andar justificándome por macartismos ajenos, es llevar la discusión al punto cero.
1 – Cuando me refería a “pequeña medida”, no estoy haciendo una evaluación en base a las consecuencias de cada acción de gobierno. Mi opinión es que la reiterada postura obstruccionista de la oposición (especialmente manifiesta en la radicalización de ciertos sectores que van a tener un papel testimonial en la elección, como Carrió o Solanas) deriva en la insufrible situación de tener que justificar moralmente cualquier nimia coincidencia con el gobierno (fijate los quilombos que se le han armado a Binner por hacerlo). Por suerte, Ricardo Alfonsín se ha venido desmarcando de esta obsesión maniquea.
2 – No es mi opinión, la cita está en la entrevista. Lo de la crisis europea lo traigo a colación porque sugiere que un acercamiento crítico a los vicios del capitalismo no se pueden reducir a una discusión que verse alrededor de la transparencia y la lucha contra la corrupción. Por lo tanto, me resulta insólito que un discurso tan insuficiente como el de Carrió pueda ser apreciado como “política de calidad”. Nuevamente, no se trata de exonerar la corrupción, se trata de entender que la superación del kirchnerismo no consiste solamente en “dejar de robar” (o seguir “robando desde la derecha”, como probablemente pase con Duhalde o Macri).
3 – Justamente, la capacidad que tenga el país de controlar de que un sector empresario no traslade automáticamente un aumento salarial a precios (en un período de ganancias exorbitantes, con tasas de ganancia que triplican a las de sus cases matrices), depende de la fortaleza de su clase obrera y de un Estado mucho más eficiente y menos corrupto que el actual. Pero para algunos empresarios, debido a la discusión del muy tibio proyecto de redistribución de ganancias, “marchamos en camino a ser Cuba” (en vez de pensar en que eso puede mejorar la productividad y aumentar el consumo). Por otra parte, ¿alguien puede ser tan ingenuo de pensar que el problema de la patronal es Moyano? Si la CTA tuviera la personería gremial, también sería demonizada y también le instalarían el mote de “venir por todo”.
4 – Sí, el empresario nacional es corto de miras y muy reacio al riesgo, aún en tiempos de bonanza económica (y completamente ciego en cuanto a la idea de fortalecer el tejido industrial y superar el modelo agroexportador, que, por otra parte, sigue vigente). Sobre esto se han escrito ríos de tinta, podés leer a Eduardo Basualdo o averiguar un poco sobre la génesis del Estado de Sao Paulo : de oligarquía cafetera a gran potencia manufacturera. Y no me vengan con que tiro libros por la cabeza ni mando a instruir a nadie, porque no soy economista ni hablo desde un pedestal de conocimiento.
Janfi, se agradece el intendo de tratar de desenmascarar falacias con datos duros de la realidad económica, pero en general veo que le venís pifiando feo, como tantos consultores de la city. El año pasado pronosticabas falta de productos alimenticios y no recuerdo si un apagón energético. ¿Cuál es el cuco que sigue?
No estaría mal una fórmula Binner-Alfonsín: siempre y cuando el milico Aguad no sea Jefe de Gabinete y la impresentable Giudici, Secretaria de Comunicación, je.
septiembre 28, 2010 a las 5:51 pm
Bueno, bien o mal que nos pese, los radichetas no terminan un gobierno desde Alvear.
septiembre 28, 2010 a las 5:55 pm
Yo también creo que los radicales, al menos por largos años, no pueden gobernar el país, pero no por omisión, sino por prueba y error (y si, voté a la Alianza, que le vamos a hacer)
Igual Ricardo Alfonsin me cae bien, pero ni Sanz “la AUH se la gastan en drogas y juego” ni Morales, tienen el mismo criterio que Ricardo, asi que no importa mucho lo que diga, si tienen interna hasta para ir a un acto oficial.
septiembre 28, 2010 a las 6:09 pm
Fabián, tenés razón. Pero de esos gobiernos:
1. al segundo de Yrigoyen lo tiró un golpe militar
2. a Frondizi un golpe militar
3. a Illia un golpe militar
4. a Alfonsín, peligro de gol(pe militar) y después esa especie de golpe financiero
5. a De la Rúa se le arman saqueos, todo el quilombo, se incendia el país, a la semana Duhalde es presidente
Evidentemente, no es que todos ellos hayan hecho las cosas bien (especialmente De la Rúa), pero creo que estos problemas hablan más del resto del país que de los radicales. Y como dice Strassera, que un insulto de los K lo toma como un elogio, creo que habla bien de los radicales que hayan tenido tantos problemas con los militares.
septiembre 28, 2010 a las 6:43 pm
Cuatro presidentes radicales no llegaron a cumplir su mandato. Dos peronistas no cumplieron el suyo. Y el radicalismo tiene el doble de historia. Así que en esto están parejos. (A Frondizi, por otra parte, no se lo puede poner en el primer grupo así porque sí). Lo que es cierto es que más peronistas terminaron sus periodos presidenciales en menos tiempo. Ahora: ¿es un concurso? ¿Quién puede sostener todavía que sólo el peronismo puede gobernar este país?
septiembre 28, 2010 a las 7:56 pm
Que mamarracho esta marcha contra la Ley de Medios.
¿Realmente se la creen esto de Lanata a favor de los monopolios?
septiembre 28, 2010 a las 8:23 pm
…Laclau vence…
septiembre 28, 2010 a las 8:55 pm
Si se cuenta a Rodriguez Saa serían 3 peronistas que no terminan el mandato.
Hasta a un peronista le resulta dificil terminar si el propio peronismo no quiere que termine.
septiembre 28, 2010 a las 9:16 pm
Hija de Stalin. “It was extremely difficult for the opposition parties to campaign properly, Adolf Hitler and the Nazi Party still failed to win an overall victory in the election on 5th March, 1933. The NSDAP received 43.9% of the vote”.
Es más o menos lo que sacan Kirchner y Chávez.
Y ya me tenés podrido.
Q
septiembre 28, 2010 a las 10:08 pm
Di. Y no hay que olvidar a Cámpora, cuya renuncia declara lo que el último gobierno de los Perón fue: un fascismo. Y no a partir del 1 de julio de 1974.
Quintín. De ahí en adelante no hubo elecciones en Alemania. Hubo algunos plebiscitos. (En las “elecciones” del 36 el nazismo era el único partido).
septiembre 28, 2010 a las 10:11 pm
Efectivamente. Me equivoqué con las elecciones bajo el nazismo. Seguramente no ganaban los nazis, tampoco Mussolini.
De todos modos, llamar “fascista” al Perón socialdemócrata que quiso arreglar con Balbín es un absoluto disparate.
Q
septiembre 28, 2010 a las 10:43 pm
Verlo a Scioli es agotador, pero está con Leuco y no hay otra cosa (lo lamento por Romina).
Scioli me pensar en Silvio Rodriguez :
“Ojalá se te acabé la mirada constante,
la palabra precisa, la sonrisa perfecta.
Ojalá pase algo que te borre de pronto:
una luz cegadora, un disparo de nieve.
Ojalá por lo menos que me lleve la muerte,
para no verte tanto, para no verte siempre
en todos los segundos, en todas las visiones:
ojalá que no pueda tocarte ni en canciones”
septiembre 28, 2010 a las 11:00 pm
Sí, llamar “fascista” al último Perón es un absoluto disparate. Y solo por ese detalle de la triple A… En cambio Kirchner es peor que Stalin en medio de una purga.
septiembre 28, 2010 a las 11:04 pm
Quintín. Un gobierno con una fuerza armada paraestatal no es un gobierno socialdemócrata. No digas disparates.
septiembre 28, 2010 a las 11:43 pm
Mulder, quiero ser tu Scully.
Ningún sayo le queda peor a Perón que el del socialdemócrata. Ningún gobierno peronista fue, ni será, se me ocurre, socialdemócrata. Lo más parecido a eso, pero ni siquiera, fue el interregno duhaldista. Gobiernos socialdemócratas en la Argentina: Illia y Alfonsín. Y paremos de contar.
septiembre 28, 2010 a las 11:58 pm
El programa de Perón en el 72 y 73 era claramente socialdemócrata y socialdemócrata fue el origen del peronismo a través del Partido Laborista. No sean ignorantes.
Q
septiembre 28, 2010 a las 11:59 pm
Estimado NP. Siento que ha llegado el momento de hacerte una pregunta. ¿Qué opinás del discurso de hoy de Bonafini?
Q
septiembre 29, 2010 a las 12:10 am
No lo escuché, querido Q, pero por el tono de tu pregunta me imagino que debe haber sido peor que el de Perón el día que echó a los Montoneros de la Plaza… Hablando de eso, yo también siento que ha llegado el momento de hacerte una pregunta (visto lo del “socialdemocrata” gobierno del General y el Brujo): por entonces en que ala del peronismo andabas? Je.
septiembre 29, 2010 a las 12:19 am
¡Quintín! Una cosa es un programa de gobierno y otra es el gobierno mismo. Si no fuera así, este país sería Suecia, o algo mejor aun.
septiembre 29, 2010 a las 12:42 am
NP. Yo estaba en la Plaza aquel día, del lado de los que festejaron que Perón echara a los Montoneros. No tengo ningún problema con eso. Y sigo pensando que el proyecto de Perón era popular y democrático y el de los Montoneros era totalitario y fascista.
Ahora bien. Ya te contesté. Ahora, qué opinás del discurso de Bonafini. Entrá en cualquier portal y leélo. En mi opinión fue mil veces peor que el de Perón aquél día, que no hizo más que decirles a los simpatizantes montoneros que si querían la revolución y la dictadura del proletariado se fueran a otro partido, porque desde el peronismo lo que había que hacer era evitar un golpe militar y no provocarlo.
Hebe llamó a los integrantes de la corte “turros” “chorros” y “responsables de la muerte y la tortura” e instó a tomar los tribunales frente a varios funcionarios del gobierno. Un discurso nazi, como esnazi tu idea de excluir del juego político a la parte del arco ideológico que se opone a la lucha revolucionaria. En el caso de Hebe, esa exclusión llega a la eliminación física como lo expresó varias veces.
Q
septiembre 29, 2010 a las 12:56 am
(Aclaración : Q, si me ves contestando desde dos IPs diferentes no es por una intención camaleónica, sino por el hecho de comentar desde mi casa y desde el laburo. Más arriba veo que se publicó mi última respuesta a Picapiedras -de las 5 PM- con demoras, supongo que por el conocido mecanismo de moderación ante una nueva IP no registrada).
Acabo de ver el desafortunado discurso de Hebe de Bonafini. La Corte es quizás lo más idóneo y equilibrado que tiene el Poder Judicial (basta compararla con el fuero federal y ni hablar de las cortes provinciales) y no merece esos epítetos y amenazas (Zaffaroni y Argibay son dos de los funcionarios más lúcidos y liberales -casi diría libertarios- que jamás haya escuchado). Completamente fuera de lugar el llamado de barricada a tomar el Palacio de Justicia, y una lástima que su incendiaria flema le de nuevamente servido el pasto a las fieras.
septiembre 29, 2010 a las 1:35 am
Bueno Q, tu comentario amerita una respuesta punto por punto:
Yo pensaba que te habías vuelto conservador con el tiempo, pero veo que no, que siempre lo fuiste. Y no lo digo por tu caracterización de Montoneros, que en parte comparto, sino por esa fantasía del gobierno “popular y democrático” de Perón, que se deshizo más pronto que la fantasía de la juventud maravillosa… Perón fue el perfecto padre “totalitario y facista”, más bien. Cómo no iba a tener esos hijos.
Entre a LaNación, porque imagine que ya estaba en primera plana, y así era: eso lo dice todo…
La dictadura del proletariado??? Ese era el ERP, Q. Lo que los Montoneros querían era que el viejo les diera bola, nomás. Por eso se lo trajeron de España, cuando deberían haber dejado que se muriera en Madrid. Probablemente eso tampoco hubiera evitado el golpe (visto que a esa altura pesaba más la geopolítica, la guerra fría, y la lucha contra el “enemigo interior”). Pero al menos se hubieran quedado con esa imagen impoluta que alguien como vos (y medio peronismo) conserva del Viejo, contra toda prueba (hoy mismo estaba leyendo sobre la “disonancia cognitiva” en las sectas, y se le aplica perfectamente…).
Hebe dice barbaridades. Como vos, bah. Con la salvedad de que ella lo hace desde un lugar que flaco favor le hace a la causa que defiende.
Y acá volvés a demostrar lo que es irse al pasto: ¿adonde dije yo que había que “excluir del juego político a la parte del arco ideológico que se opone a la lucha revolucionaria”??? Amén de que la frase no tiene pies ni cabeza (la lucha revolucionaria por definición se plantea por fuera del “juego político”, no digamos ya de “excluir a los que se oponen”), es una muestra más de tu sistema interpretativo: tomás una frase o una idea y la glosás del modo más tremebundo y paranoico posible… (En este caso, supongo que te referís a que dije que “no hay nada que dialogar con Pando”…)
No me consta (probablemente sea otro de tus interpretaciones aberrantes, porque de lo contrario estaría en todos los titulares cada vez que abre la boca…). Lo que sí es público y notorio es que tu querido General pasó de la expresión (“tronar el escarmiento”) al acto. Eso no lo puede (ni quiere) negar el Tata Yofre.
Así que mejor empezá a asumir los hechos, en vez de quedarte en los discursos.
septiembre 29, 2010 a las 2:06 am
Y nazi será tu abuela… O sea: si querés buscar fachos hacé introspección partidaria (y recordá los gloriosos días de Lopecito). Pero supongo que por eso le tenés tanto miedo a Kirchner: creés que es el hijo del Viejo y la M… Pero no, Q, por ahí no hubo más que una descendencia imaginaria, como la de esa señora que perseguía el cadáver para hacerse un adn… La “izquierda peronista” es un oxímoron. Si buscás a los verdaderos herederos del General buscalos por el lado del aparato (tu respetado Duhalde), que el corazón no te engaña. Con suerte (y una ayudita de Carrió en el ballotage) el año que viene son gobierno de nuevo. Ese es el peronismo que le gusta a la nación (y a La Nación).
septiembre 29, 2010 a las 4:04 am
Q Hitler no gano nada. Para el momento de la eleccion que mencionas era canciller y estaba muy entretenido y atareado destruyendo aquello que hacia democratica esa eleccion: la libre participacion.
Cuando le toco competir por la presidencia perdió por alrededor de 20 puntos de diferencia (¡como Carrio..).
Luego, tu pretension de instalar aqui el clasico y viejo adagio (extensa, impune y delirantemente usado hoy en dia por la derecha conservadora mundial) de que no solo se puede llegar a una dictadura a traves de la democracia, sino que se puede mantener una dictadura en democracia, nunca ha tenido base.
…Sera que te pudre aprender todavia en la vejez…
septiembre 29, 2010 a las 5:56 am
¿El mismo Perón que echó gobernadores ilegalmente porque los consideraba ‘rojos’? ¿El creador de la triple A? ¿El que puso al aparato estatal al servicio del espionaje y la persecución de opositores? ¿El mismo Perón, en fin, que se abrazó con el político que “llamó a exterminar a la guerrilla fabril” (Balbín) en un claro llamamiento a la actuación de las bandas paramilitares que asesinaban impunemente a delegados fabriles?
La palabra socialdemócrata, usada en este contexto, es realmente un disparate.
septiembre 29, 2010 a las 8:05 am
Che, hija de Stalin. ¿Qué de Fujimori, qué de Stroessner, qué del PRI? ¿Qué fueron, profundizaciones de la democracia? En la URSS de tu papito también se votaba. La llamaban una “democracia popular”, igual que en Albania.
Se ve que te pudre aprender en la juventud.
Q
septiembre 29, 2010 a las 8:52 am
NP. “Entre a La Nación, porque imaginé que ya estaba en primera plana, y así era: eso lo dice todo…”
No sé qué todo dice eso. El de Bonafini no fue cualquier discurso, sino el que cerró el acto de ayer. Fue de una gravedad inédita. Hubo un antes y un después de ese discurso en ese acto malparido alentado desde el Fútbol para Todos.
Ayer, en el programa de Tenembaum (uno de los empelados del mes de Clarín, según los manifestantes) y Zloto, Sarlo dijo que quería ver qué opinaba Página12 del discurso de Bonafini. Especialmente qué opinaba Wainfeld. Wainfeld no tiene nada que decir: habla de las familias que fueron al acto, de dos juezas que lo apoyaron y se pierde luego en tecnicismos jurídicos. Para Página, Bonafini no habló ayer. Hay una ligera referencia en la nota principal de un tal Bruchstein.
Un poco después de Sarlo, Dante Gullo dijo en el mismo programa que la felicitó a Bonafini.
Luego, Norma Morandini dijo que el dolor propio o ajeno no nos habilita a juzgar a los demás ni a ejercer el patrullaje ideológico que se estila hoy (una práctica verdaderamente inmunda). Para mí, esa mujer es un referente de la democracia y creo que es la que tiene la posición más lúcida en la materia.
A vos, que ejercés el patrullaje ideológico en LLP, te resulta muy fácil decir que los Montoneros no eran de izquierda ni querían la Guerra Popular Prolongada, ni la Patria Socialista ni formar el partido marxista-leninista de vanguardia de la revolución, como escribían en los documentos de la época. Pero lo que querían de Perón los Montoneros era que les dejara el poder por las buenas o por las malas.
También te resulta fácil desentenderte del tema y tratar a los demás de fascistas, conservadores y estúpidos. Por mi parte, creo que los que alguna vez gritamos “Vivan los Montoneros que mataron a Aramburu” también tenemos alguna responsabilidad en la tragedia argentina.
Q
septiembre 29, 2010 a las 9:36 am
Muy interesante la discusion. Pero se van al pasto montones de veces todos.
Sobre algo que , por la insistencia, quiero corregir en Q: los montoneros nunca se propusieron formar el partido marxista leninista de vanguardia de la revolucion. No vas a encontrar nada siquiera parecido a eso en ningun documento de ellos.
Aclaro que repudio a los Montoneros. Antes que me saltes alc uello.
septiembre 29, 2010 a las 9:55 am
Es lo que yo leí, allá por 1973. Ese fue mi último contacto con Montoneros. Pero puede haber sido un documento apócrifo. Me refiero al de la unificación con las FAR y a los que vinieron inmediatamente. Montoneros pasó a ser un partido de cuadros leninista y así operó hasta el final.
Q
septiembre 29, 2010 a las 10:10 am
El discurso de Hebe fue tan poco feliz como de los tantos que nos tiene acostumbrado y fue funcional al ciudadano medio que repite todo el tiempo “qué barbaridad!” para no hablar del tema de fondo, porque de eso se trata, no? De no hablar de nada.
Mientras algunos se regodean ante la toma de la Bastilla, la caida de las torres gemelas y el asesinato al Papa, hay hechos concretos:
Jueces, sin competencia alguna, paralizan leyes votadas por el Congreso, sin fundamento alguno.
Pero esto no es tomado como un (ahora si) ataque contra la ciudadanía (son leyes votadas por nuestros representantes) sino contra el gobierno, entonces está bien, se lo merecen.
septiembre 29, 2010 a las 10:28 am
Escribió Mario Wainfeld:
“Las plazas kirchneristas son, en 2010, pluriclasistas, con un amplio abanico generacional. Hay jóvenes de clase media, tantos como los llegados desde el conurbano. Bastantes portadores de aspecto setentista. La presencia sindical organizada es mínima, frisa lo residual.”
Parece sacado de “Ensayo para la ceguera”… Parece que Mario no vio a los muchachos de Moyano, de La Campora, etc, etc
septiembre 29, 2010 a las 10:55 am
…acá todo el mundo se va al pasto…
Hernán, de nuevo, sin necesidad de que venga Humberto Eco a hacer semiología, puede ser cierto que los montoneros nunca se propusieron formar el partido marxista leninista de vanguardia de la revolucion, pero que de la patria socialista a la revolución marxista había un paso y un notable parecido no lo podés negar.
Y no necesito repudiar a los Montoneros, a la historia hay que tratar de entenderla, no repudiarla; si no tenías 20 años en el 73 se hace mas facil el repudio, podías compartir o no esa lucha, pero no se si el repudio es lo correcto.
septiembre 29, 2010 a las 10:56 am
Montoneros no fue un partido de cuadros leninista.
Salvo que leninista no sea lo mismo para mi que para vos(que parece ser el caso). Y lo que seguro no fue : un partido.
septiembre 29, 2010 a las 10:57 am
(y si querés, sacale la “h” a Umberto Eco) :)
septiembre 29, 2010 a las 11:02 am
Gelli. ¿Estás seguro? Mirá que yo soy de la zurda.
Lo que dice Quintín sobre el primer decenio peronista no puede desestimarse así nomás, aunque creo que no estará de acuerdo con esto: para mí el populismo de 1946-1955 es un modo autoritario de la socialdemocracia. En el 73, el Pacto Social de Gelbard (presentado como “Compromiso para la reconstrucción nacional, la liberación nacional y la justicia social”) es también socialdemócrata en sus lineamientos. Durante sus primeros meses – con Cámpora – su combinación de aumentos salariales y congelamiento de precios tuvo buenos resultados. Más adelante, su implementación siguió carriles no ya populistas sino fascistas y criminales. La gente de Perón eran Osinde y Norma Kennedy, Lopecito y Brito Lima: las tres A, el Comando de Organización, la CNU y los matones y soplones sindicales. Los compañeros – y es notorio en los Kirchner – prefieren decir que esto ocurre después de la muerte del General. Pero no fue así.
septiembre 29, 2010 a las 11:27 am
janfiloso:
si , le saque la h…soy hinchapelotas, perdon
no, no es semiologia… es ideologico, de marxista leninista los montoneros nada. si me hablas del erp, ahi estamos mas cerca.
yo si repudio a los montoneros, por que no? eso no tiene que ver con entenderlos o no, entender la epoca o no… yo era un niño, pero el golpe del 76 fue cuando tenia 12 años. O sea que secundaria con Videla.
No estuve en la plaza como Q… Pero algo se entiende a los 12 de lo que esta pasando, y ademas, uno lee…
no coincido en general con ud janfiloso, pero es todo un caballero. Se agradece la discrepancia en esos terminos.
septiembre 29, 2010 a las 11:32 am
Tambien repudio el discurso de la sra. Hebe de Bonafini(de la cual soy critico en algunas cosas que dice y hace, y en otras estoy de acuerdo), se fue mas que al pasto como lo hizo por ej. cuando fue lo de las torres gemelas.
Y repudio el pedido de informes presentado por Bullrich y Giudici(si no es exacto, alguien lo aclare, me lo comenta un amigo por mail) sobre el “ataque” de Lucas Carrasco(un descerebrado, un exaltado, quiza por algun consumo) a Leuco…ataque que fue como minimo una fantochada, que fue tapa de Clarin, que da verguenza ajena.
septiembre 29, 2010 a las 11:52 am
Estoy con Mulder, aunque pienso que la etapa facho criminal tiene su explicación en la conjunción de la senilidad y la puja de poder en el PJ.
septiembre 29, 2010 a las 3:38 pm
ahhh… antes era Hitler, ahora son Fujimori y Stroessner… parece que queres seguir “aprendiendo”..
septiembre 29, 2010 a las 6:16 pm
Perón llega a la Argentina recuperándose a apenas de un cáncer de próstata y una periocarditis. Era boleta y todos los libros que hablan de la época dejan constancia de eso. Por muuy genial que fuera el asunto es que por la mañana estaba bien y por la tarde era un zombie. El mismo Pino Solanas cuenta que la famosa escena de actualización doctrinaria en la que el pocho corre fue armada a propósito para que apareciera como un tipo en actividad. Entonces, Perón era el furioso anticomunista que arma la réplica del somaten? O un títere en manos de López Rega que era mitad agente de la CIA y mitad hombre de la P2?
Todo esto le importa algo a alguien a esta altura de las cosas o es historia antigua?
Firmenich confesó que había dado un giro hacia el marxismo, eso esta registrado en distintos documentos. La pregunta es si Montoneros hubiera tenido ese giro de no haber sido perseguidos.
septiembre 29, 2010 a las 6:24 pm
La excusa casi perfecta y que se sigue usando (y con distintos “estadistas”) es la del entorno.
Pero tiene dos problemas: pinta a esos ‘líderes’ como unos vejestorios oligofrénicos y está muy vista.
Sugiero que los que quieren exculpar a Perón de sus crímenes vayan elaborando alguna que sea un poco más novedosa.
septiembre 29, 2010 a las 6:25 pm
No se por donde empezar, Q.
Te agradezco que me cuentes lo que pasa en TN, pero la verdad mucho no me interesa. Con leer La nación me alcanza. Y sí, que lo único que hayan puesto en primera plana del acto es el discurso de Bonafini era cantado. Se ve que por eso a Sarlo solo le interesaba saber como iba a titular Página12, aunque eso también era cantado… Por eso yo leo los dos diarios, y después hago un balance. Pero no me pidas que mire TN o lea Clarín: son un encefalograma plano. O pero aún: una única nota (grave) sostenida ad infintum. Insoportable, además de ilegible.
En fin: era obvio que iban a levantar lo de Bonafini. Lo notable es como te van copiando el tono hipérbólico: “El de Bonafini no fue cualquier discurso, sino de una gravedad inédita. Hubo un antes y un después…”. Algo así le oi a tu amigo Noriega en la radio, y en todas las repetidoras del republicanismo ofendido. Pero no, no hay ningún antes y después, como no hubo ninguna metralleta en canal 26. Cómo les gusta batir el parche, y claro: para eso nada mejor que un bloguero zarpado y la siempre arrebatada Hebe, que les dan de comer. Si no existieran habría que inventarlos… Bueno, es más o menos lo que hacen cuando los ponen en tapa. Es el efecto Quebracho.
Mientras tanto, como bien te dice alguien más arriba, nos quedamos sin hablar del fondo de la cuestión, los motivos de la marcha: “Jueces, sin competencia alguna, paralizan leyes votadas por el Congreso, sin fundamento alguno.” Pero eso a quien le importa, no, frente al facismo en ciernes? Es mejor hacer como el tero, y volver a los “fantasmas del pasado” y la irredenta violencia de la zurda. Esa que nos llevó a la dictadura, como nos enseñan las volantas y las solapas de los best-sellers del momento!
Casi que haría falta un General que venga a poner orden. Pero me refiero a El General, eh. Ese sí la tenía clara a la hora de “tronar el escarmiento”. Para eso lo tenía a Lopecito (pero si Lopecito era su Beria, ¿Perón era Stalin? No, Perón era Perón…). Y no contesto con esto puso como vice a una bailarina de cabaret, para que si le pasaba algo estar seguro de que la cosa iba a ser un quilombo… Pero cuando empezó todo? Cuando lo sacó al Tío? Cuando se decidió volver aunque evidentemente no le daba el cuero? No se (ahí están los libros de Feinmann y Yofre, que desde lugares opuestos reconocen lo mismo: el Viejo ya no quería joda).
Y que querés que le haga: yo me desentiendo del tema porque recién empezaba a hablar para esa época. Pero si hubiera tenido veinte y alguna vez hubiera gritado “Vivan los Montoneros que mataron a Aramburu”, lo menos que haría sería asumir que también tuve “alguna responsabilidad en la tragedia argentina”.
La seguís teniendo, y ahora sí hablo porque ya estoy grandecito y también me siento parte de la Historia aunque no me guste para donde la llevan, cuando se hace todo lo posible por seguir estando en el lugar equivocado. Y que en treinta años te des cuenta, ya demasiado tarde.
Pero si después de eso seguís repitiendo que Perón era un ejemplo de socialdemocrata y Kirchner es Stalin, bueno, entiendo que la perspectiva no te ayude en nada. Y como a vos le pasa a muchos, parece. Esa es la nueva tragedia argentina. Pero esperemos que esta vez sea solo farsa.
septiembre 29, 2010 a las 6:27 pm
Sobre la expulsión de la plaza, habrá que ver si los expulsó os e fueron que da para mas debate, hay dos historias que valen la pena.
Jorge Antonio le había advertido a Perón que no iba a poder con LOS MUCHCHOS antes de que viajara a la Argentina y Perón minimizó el asunto: los siento les hablo y listo. Después del famoso discurso lo llamó a Jorge Antonio y le dijo que tenía razón él.
La otra es la que cuenta Oscar Alende que al pasar a su lado saliendo del balcón el General dijo: me parece que se me fue la mano, ya lo vamos a arreglar.
septiembre 29, 2010 a las 6:30 pm
Perón se podía estar muriendo, pero, me parece, conservaba plena conciencia de la situación política y tenía claro cuál era el lugar que tenía que ocupar. Los discursos del 1º de mayo y del 12 de junio del 74 no son los de un zombie. Sus capacidades estaban disminuidas pero los mensajes son claritos.
septiembre 29, 2010 a las 6:58 pm
Galois, no creo que se trate de excusar a nadie, ni a uno mismo como bien dicen Q y NP. Supongo que se trata de la verdad y creo que efectivamente estaba muuuuuuy cerca de ser un “vejestorio” (tal vez no oligofrénico) y en tal sentido tiene lógica que “está muy vista”.
En cualquier caso, en mi comentario, dije que era la conjución de dos cosas : la senilidad y la puja interna del PJ. No me parece que el origen de la triple A esté en Lopez Rega, ni que el origen de Montoneros sea Firmenich, si bien ambos fueron sus motores principales. Pensemos en Taco Ralo, pensemos en Tacuara y veremos que las idea extremas siempre estuvieron en gérmen en la historia argentina, que la gran conjunción setentista es que se dieron dentro del PJ.
septiembre 29, 2010 a las 7:00 pm
No lo dije por tu comentario. Me refería más bien al del Samurai. Aunque ahora que lo pienso…
septiembre 29, 2010 a las 7:48 pm
NP, excelente comentario. No estoy de acuerdo en todo lo que decís, pero me siento identificado con tu idea de lo que significa tener perspectiva histórica. Me parece especialmente atinado lo que escribís sobre Hebe. Espero no quemarte con estas líneas de apoyo: soy kirchnerista y bueno, viste cómo es Quintín.
septiembre 29, 2010 a las 8:05 pm
¡El cerco no, por favor! Con esa idea de un General rodeado se movilizó la Tendencia hacia Gaspar Campos, poco después de Ezeiza. No me acuerdo si ahí mismo o en la quinta presidencial, Perón recibió a los delegados de la JP y les aseguró un contacto directo. Al ratito, nombró a López Rega delegado personal ante la juventud. Ése es Perón. No un viejo impedido ni un hombre embrujado. No un zombie, como bien dice Lucas.
septiembre 29, 2010 a las 8:29 pm
Como siempre, un lujo los comentarios de Nicolás (espero que algún día pueda escribir su libro tan mentado). Como bien dice más arriba (y Claudio había recordado), ¿no es sintomático que se esté hablando casi con exclusividad de los exabruptos de Hebe y nada se diga de la sucesión inédita de medidas cautelares que rozan el mamarracho jurídico?
septiembre 29, 2010 a las 8:33 pm
NP Hebe dijo que los de la Corte son turros y reciben sobres Dijo que tomemos la Corte y los Tribunales Y? Quien va a resolver los conflictos judiciales? Que sentido tiene ese discurso enloquecido? Me parece que la imagen de Hebe de Bonafini destruye la lucha de tanta gente Gente de muchos sectores que se arriesgo en la dictadura y no merece esta representante
septiembre 29, 2010 a las 8:36 pm
Entre un viejo impedido, un hombre embrujado y un zombie, hay un montón de categorías antes de estadista liderando un proceso de puja interna por el poder.
Tampoco a la Tendencia le importaba un carajo el supuesto cerco, antes bien, le vino al pelo para su plan “B” de llegar al poder habiendo fallado (y aún no del todo en ese momento) su plan “A” con el Tío.
septiembre 29, 2010 a las 8:37 pm
Stiger. Sin tenerle miedo a funcionalidades presuntas ni atribuciones variopintas; es decir, pronunciándote con libertad y sinceramente: ¿qué pensás de las palabras de Bonafini, y no me refiero a la pavada de tomar Tribunales, sino de acusar a los jueces de la Corte, los que anularon los indultos y las leyes de OD y PF, de ser cómplices de la dictadura, del asesinato y de la tortura? Así como es injusto suponer que las madres y las abuelas simplemente fueron manipuladas por un gobierno que las cooptó, en lugar de aceptar que es una decisión política que ellas encararon la de acoplarse a esta gestión, también es injusto y desubicado poner todas las palabras de H. de B. en los términos de que está vieja, de que patina, etc., porque al fin y al cabo es quizás la dirigente más de DDHH más importante del país. Entonces, teniendo eso en cuenta, y siendo vos parte del campo popular y de la base de apoyo kirchnerista: ¿qué podés decir decir, como ciudadano libre en sus actos y sus pensamientos, acerca de esas palabras?
septiembre 29, 2010 a las 8:38 pm
te aclaro que soy abogado Trabajo en derecho laboral defendiendo obreros hace mucho tiempo A Hebe la tengo en juicio Sabes porque? Porque en su cooperativa de viviendas a los obreros les paga en negro
Te lo aclaro para que no nos compremos cualquier discurso
Por otra parte el control de constitucionalidad que hacen los jueces sobre las leyes es indispensable para que no se vulneren garantias constitucionales
Un juez hizo lugar a un amparo por la aplicacion de la Ley de Medios y nada mas que eso Como vas a hacer una marcha porque no te gusta una decision judicial?
septiembre 29, 2010 a las 8:47 pm
Hasta Forster tiene más libertad para criticar a Hebe.
Lo que me impresiona del sistema NP es eso de “no me pidas que mire TN”. Era una conversacion entre personas! Era Sarlo, con Sloto y Tenembaum, era Morandini y Gullo, tendrían argumentos mejores y peores, te gustaría uno más que otro pero… qué es eso de “no miro TN”? Cómo se puede se tan dogmático?
septiembre 29, 2010 a las 9:02 pm
Janfiloso. Lo del plan A y el plan B puede ser, aunque con reservas. Lo de que el cerco le vino al pelo a la Tendencia, no. En realidad, las decisiones que tomó de ahí en adelante muestran un plan B demasiado pobre como para calificar de Plan. El pase de Montoneros a la clandestinidad es el fin de A y una muestra de que B no existía, al menos no como vos lo planteás.
septiembre 29, 2010 a las 10:20 pm
Con TN vale la pena hacer un experimento. Grabar los programas, ver que invitados hay, pronosticar las preguntas que les van a hacer y responderlas. Chequear contra la grabación. Al que acierta menos del 98% lo castigamos con los reportajes completos de Grondona a Aguinis y Kovadlof.
septiembre 29, 2010 a las 10:23 pm
Sí?
septiembre 29, 2010 a las 10:24 pm
Es todo lo mismo? es lo mismo Santo que Nelson que Zloto que Sylvestre que las noticias? En qué momento ustedes renunciaron a los matices?
septiembre 29, 2010 a las 10:35 pm
Eso es todo, Noriega? Esa tontera sobre TN es todo lo que tenés para decir de mi comentario, y del más largo aún que te respondí en el otro post?? (Vos, que defendés la infamia de Reato, me acusas de no criticar un exabruto de Bonafini, encima cuando evidentemente si lo hice???)
Lo dicho: Como les gusta (sobre todo a ciertos “comunicadores”) quedarse con el árbol para no ver el bosque. Se remontan hasta la copa y desde ahí desparraman obviedades que harían palidecer a Mirtha Legrand (“eran personas!”) con ese tonito entre el perpetuo asombro y la sacrosanta indignación republicana que se les exige a los panelistas que quieran hacer carrera (porque no alcanza con escribir un libro de denuncia con “obvia estrategia marketinera”), para después poder hacer un silencio significativo y mandar un corte (como para que nos quedemos pensando en la gravedad de lo que -faltaba más- nos acaban de decir con mil graves adjetivos: que es grave, a ver si se nos graba y empezamos a votar como Dios manda!). O en su defecto dar un golpe seco en la mesa (con las manos abiertas y limpias!) y descerrajar un “¿cómo se puede se tan dogmático?” (y “dogmático” es cualquiera: cualquiera que hable de derecha e izquierda -esos conceptos perimidos en este mundo feliz- o que simplemente no se sienta interesado en TodosNosotros). Claro, lo de ellos es libertad intelectual para mentarnos lo que dice Sarlo como si fuera el Corán (aún cuando sea un comentario tan sesgado como lo sería preguntarse en 678 como titulará La Nación…), o repetir lo que se habla en los programas que hay-que-ver-porque-sino-te quedas-afuera (después sos libre de opinar lo que quieras, claro!). Hay que ver todo y -sobre todo- tener una opinión (correcta) sobre todo. E incluso permitirse la distención, entre temnas tan graves. Ya me imagino la próxima imitación de Hebe en el programa de Tinelli, para que Moria le diga “sacate el pañuelito, mami”. Ahí si se permiten el humor, pero no les toques TN, y mecho menos La Nación y Clarín (que “son la Argentina misma”!) y ni hablar de la Noble causa (que “son nuestros hijos”!): ahí se vuelven innmunes a la ironía, a la autocrítica, y -sobre todo- a esa Justicia que dicen defender (solo cuando la “atacan” desde fuera de las corporaciones a las que rinden tributo o pleitesía), en suma, incólumnes a cualquier ramalazo que los mueva del personaje que se inventaron para “vender calor y traficar entusiasmo” (la cita es de Alberdi, que hace más de cien años ya se peleaba con los salvadores de La Nación). Ese sí es un “sistema”. Pero no le diría “el sistema Noriega” ni le pondría nombre propio, porque sería injusto: les queda grande, aunque es el sayo que hoy por hoy eligen ponerse.
septiembre 29, 2010 a las 10:38 pm
Los programas políticos de TN en general son como la dupla Mellizo-Palermo, centro a la cabeza, gol. Los invitados saben lo que les van a preguntar, los periodistas saben qué les van a responder, por eso los invitan. La repregunta se usa menos que la gomina. El mérito de Santo es que invita gente que no suele andar de ronda nocturna por los canales. Zloto es mi último bastión.
septiembre 29, 2010 a las 10:51 pm
NP, yo también pienso que todo lo que vos decís son tonterías, pero tengo la delicadeza de no decírtelo, te puedo pedir que me correspondas?
db, la repregunta tampoco es la madre de todas las luces (y si hay un lugar en donde no hay repreguntas ni preguntas es en 678). De la interacción de los invitados a veces pasa eso que decís y en otras sale algo de verdad. Además, ahí los escuchás, pero no solo a los opositores, ahí diferenciás a Filmus de Diana Conti y a Rossi de Depetri, no todo es lo mismo y puestos a discutir podés darte cuenta de cosas.
A mi TN me parece un canal pobre con algunos programas en donde pasan cosas y dos ó 3 periodistas decentes. Por criticar al estilo periodístico del 13 y de TN me comí un año sin laburar y por ser crítico al gobierno, me perdí otros laburos. No idealizo nada pero decir que todo un canal es como un encefalograma plano es pura sobreactuación, no dice nada sobre nada salvo sobre el que lo dice (que no sos vos, es NP).
septiembre 29, 2010 a las 11:03 pm
Hebe es tiene puntos de contacto con Maradona. Todos la conocemos, pocos la toman en serio. El ícono de sus declaraciones es su opinión sobre el 11-S. Reconociendo que es un poco papelonesco lo que dijo ayer, y dado que el predicamento social de Hebe tiende a cero, no deja de resultar conmovedor el desgarramiento de vestiduras de la gente de bien. Hablando de Mirta Legrand, no consigo explicarme que luego de que la “señora” confesara sin ningún tapujo ante la mirada atónita de sus invitados que ella conocía perfectamente el sistema de secuestros, torturas y asesinatos puesto en marcha por la dictadura, y lo conocía en carne propia ya que por mediación de un “General de la Nación” pudo recuperar a su sobrina, no así a al esposo, por lo menos un año antes de que se la vea exhibiéndose orgullosa en su rol de operadora mediática de la dictadura, denunciando a las organizaciones internacionales que denunciaban las atrocidades como grupos subversivos anti-argentinos. No hace falta ver un video tendencioso de 678 para saber esto, pero una imágen siempre es contundente, sobre todo cuando el contexto la avala pública y notoriamente. Frente a esta verdadera ignominia lejos de escucharse alguna frase condenatoria lo que se cuestionó fue la “operación de edición” de 678. Esta señora con estos antecedentes no solo siguió defendiendo públicamente la dictadura sino que sigue hoy día bajandonos línea contra el “zurdaje”. La respuesta de nuestra gente de bien es el sueño de estar sentado a su mesa.
septiembre 29, 2010 a las 11:04 pm
te voy a reconocer que Filmus, Diana Conti, Rossi y de Depetri tambien son más de lo mismo, y tambien por eso los invitan.
septiembre 29, 2010 a las 11:10 pm
db, el problema no es Hebe que, efectivamente, es maradoniana en su inimputabilidad. El problema no es si sus barrabasadas son o no equivalentes a las de Mirtha. El tema es que el gobierno armó un acto frente a la sede del Poder Judicial y la puso a dar la última palabra a ella. Ahí está la gravedad del asunto. Ahora Verbitski, a través del CELS, también se anima a criticarla. Fue, como varios de las últimas acciones del grupo chico de decisiones, un pelotazo en contra.
septiembre 29, 2010 a las 11:17 pm
Noriega ya que estas interesado en los matices investiga por que Rial y Ventura estan haciendo un programa 1000 veces mejor que el de periodistas serios y probos como uds.
Los otros dias nadie fue capaz de decir ni una palabra importante cuando Ritondo los estaba operando en la jeta, en fin… Estan pasando cosas muy raras en ese programa. Hoy quise escuchar el audio de Sagarra y ya lo hicieron desaparecer. Estan pasando cosas raras en ese programa.
septiembre 29, 2010 a las 11:26 pm
Hebe es mi madre y la madre de muchos.
Nadie se atreva a tocar a mi vieja, porque mi vieja es lo mas grande que hay.
septiembre 29, 2010 a las 11:33 pm
Podés seguir sin contestar (te recuerdo que no fui yo el que importuno tu tranquilidad de crítico prescindente). Pero lo de la “delicadeza” es tan poco creible como tu justificación de lo de Reato (por no entrar en el tema adn, que es todavía peor).
Porque no decís “tonterias” (solo te escapás o desviás la cuestión con “tonteras”: eso fue exactamente lo que dije, y es otra muestra de tu estrategia de ñandú). Pore el contrario, pienso que lo que decís es muy serio y muy grave (aunque no lo digas en un acto frente a Tribunales… Lo decís en la radio!!!).
Así que me permito copiar aquí parte de lo último que no contestaste en el otro post, después de haber saltado a defender un libro que no leiste (solo por corporativismo?):
Sí, hay gente que se quiere cargar a los DDHH. Es obvio para cualquiera que viva en Argentina y salga a la calle y lea los diarios. No solo desde la derecha más rancia y facista (esa es la más fácil de identificar), sino incluso desde cierto pseudo campo “progresista” (incluido el peronismo… y no solo el duhaldista). Siempre fue así, pero ahora encontraron la excusa perfecta en el uso que ha hecho de ellos el discurso kirchnerista.
Por eso hay que desbrozar muy bien el terreno, pensar muy bien lo que se dice y desde donde se lo dice: no podemos pecar de inocentes, porque hay mucho en juego. Para decirlo en palabras de Benjamin: “la certeza de que ni siquiera los muertos estarán a salvo si el enemigo gana”.
Lo que no significa que Yofre sea lo mismo que Reato y mucho menos que Sarlo (que tampoco es Calveiro): esa confusión solo le sirve a esa derecha que gusta –por fin- de decir que algunos intelectuales están de su lado (y –por ejemplo- que Sarlo escriba en La Nación no ayuda: pero dejo su caso para otro comentario aparte). Ahora bien, sean de derecha o de izquierda (más aún si son de izquierda!) cualquier intelectual tiene que soportar y agradecer la crítica. Es lo que te mantiene despierto. Al menos si no te querés dormir en los laureles (o en ese cómodo canon de alcoba que es –a cualquier edad pero más llegando a venerable edad- el prestigio popular).
Yo agradezco las críticas cuando tienen fundamento. Pero decir que soy “macartista” por sostener –justamente como crítica- que el prólogo del Nunca más tiene en germen el punto final, me parece (además de una injusta pavada) un tipo de “clasificación” que sí es una clara muestra de facilismo intelectual. Tanto como decir que Kirchner es igual que Stalin o banalidades de ese estilo (que no sirven más que para evitar pensar, por lo que hasta como críticas son inocuas…).
Yo no diría que Reato hace una reescritura estalinista de la Historia, ni creo que haya que dedicarle menos enjundia que a Sarlo (en este sentido, me parece extraordinario lo que hace Juan José Becerra, cuando se dedica con minuciosidad a criticar algo que a primera vista no lo merece). Por eso lo leí, como intento leer todo lo que puedo (incluso lo que a veces preferiría no ver ni de lejos).
Vos podrías haber aclarado que “busqué la tapa en Internet y la única frase que encontré legible era esa”. Pero te apresuraste a defenderlo, y seguís sin decir más que es “una obvia estrategia marketinera” (cuando las dos volnatas son una más infame que la otra, y el libro se hace cargo de ambas…). Es curioso como Reato se puede meter con el Nunca Más y de la peor manera sin que lo de él sea ni siquiera “incomprensión” (no digamos ya “macartismo” o algún otro adjetivo tremebundo) como mencionás que era tu reparo ante M (aunque no vendría mal volver a revisarla).
Porque ese es (solo) uno de los “problemas” que tenía tu crítica: se enunciaba desde la “incomprensión” de lo que es el Nunca Más, o bien desde una comprensión sesgada: la de convertirlo en una intocable pieza de museo (no muy distante o peligrosamente cercana a su lectura como “Hasta Acá Nomás”, que es la que impusieron luego las leyes de impunidad y el “hartazgo” que en ciertos sectores generó hace tiempo el tema de la dictadura…).
Entonces, a mi me queda claro que el que tiene “todo resuelto desde una mirada política abarcadora que no necesita detenerse en detalles” no soy precisamente yo. Tu defensa del libro de Reato es solidaria con ese understatement actual que todo lo justifica en su republicana lucha contra los males del populismo. Detengámonos en tu último comentario:
En este solo párrafo se puede resumir el modo sesgado en que se aborda el tema (es un avance, porque a Reato le toma todo el libro…). Porque el problema de fondo no es no solo el contenido de la pregunta, sino el cómo y por qué se la enuncia de ese modo (o sea: en el actual “contexto”, que como vos mismo terminás aceptando, ha tendido a modificar el campo de alineamientos políticos). Veamos:
En principio, por supuesto que creo que es un “problema digno de discutirse”, pero no en el sentido en que lo quiere hacer pasar Reato (como parte, sí, de una operación política para cargarse “los ddhh”).
Fijate que justamente ayer salió en La Nación una interesante, extensa (y sesgada, claro) nota que incluía (además de una lateral mención de una frase de Larraquy sobre que –gloso- “ojo, que más allá de los K acá hay mucho facista que quiere reinstalar la teoría de los dos demonios”) otra espantosa intervención de Lanata diciendo al respecto algo así como “pero cómo los van a indemnizar, acaso los Montoneros eran parte del Estado, estamos todos locos?” (también es glosa, pero la frase era así, bestial y vergonzosa, y deja más en claro la falta de problematización del argumento).
Una banalización tremenda y nada inocente. Por muchos motivos:
-Antes que nada, porque lo que define la condición de víctimas del terrorismo de Estado es el plan de exterminio y desaparición forzada, no sus circunstancias.
-Además, sabemos que muchos de los “enfrentamientos” fueron fraguados.
-Y el terrorismo de Estado no empezó con la dictadura del ’76, sino que se gestó durante el gobierno “democrático” anterior (algo que a la derecha le encantab recordar).
Esto en cuanto a lo estrictamente legal. En cuanto a lo histórico, es otro tema: ahí sí podemos intentar discernir. Porque es claro que no es lo mismo que alguien haya desaparecido “en combate” a que haya sido secuestrado en su casa (y eso es algo que también se escuchaba ya en M, a diferencia de otras películas: eso que define la palabra “perejiles”).
Pero a Reato esas sutilezas no le interesan: le dedica al tema un parrafito, cuando lo puso como volnata de su libro… Volanta infame, además, porque la ven (en carteles, no solo en el libro) quienes nunca lo van a leer y solo se quedan con eso de “la estafa de los ddhh”. Y eso no es solo obra de un editor marketinero. Esa infamia hace sistema –no casualmente en la “actual situación”- con la “revisión” de los ’70 que propone la derecha: sí, la vuelta de la teoría de los dos demonios (enunciada en la otra volanta infame: “la acción de Montoneros que produjo el golpe del ‘76”).
Queda clarísimo que Reato está más cerca del Tata Yofre que de Calveiro. Lo que no significa que haya que quemarlo: simplemente significa que en vez de justificarlo con inocentes operaciones de marketing, hagamos una lectura crítica. Algo, claro, que parece muy difícil cuando todo sirve para pegarle al gobierno. Pero “todo” tiene un límite.
septiembre 30, 2010 a las 12:03 am
Hija de Stalin. Lo que queda claro es que querés seguir jodiendo, empezando por ese seudónimo que es una apología del asesinato.
Q
septiembre 30, 2010 a las 12:07 am
Samurai. Es verdad, los Montoneros decidieron irse de la plaza. Perón no los echó, solo los trató de imberbes y desagradecidos. Pero eso no cambia mucho las cosas. También es cierto que Perón siempre quiso quedar en el medio y nunca casarse con un extremo del peronismo.
Y, hablando de todo un poco, ese día Perón venía de dar un discurso ante la Asamblea Legislativa de tono claramente socialdemócrata, no muy distinto del discurso de Alfonsín diez años más tarde.
Q
septiembre 30, 2010 a las 12:07 am
Lucas. ¿Cuál es la claridad del mensaje del 12 de junio?
Q
septiembre 30, 2010 a las 12:29 am
Hola a todos;
Mi repudio a lo dicho ayer por Bonafini, desde un escenario en donde estaba acompañada, entre otros, por Mariotto; desolador el silencio posterior desde el poder ejecutivo.
A NP ¿de verdad creés que el fondo de la cuestión, los motivos de la marcha es que “Jueces, sin competencia alguna, paralizan leyes votadas por el Congreso, sin fundamento alguno”? Me parece que ese no es el fondo y ni siquiera la superficie, es simplemente una falacia. Basta con recordar que esta Corte, en lo que hace a la Ley de medios, falló en contra de la suspensión total de la ley, en relación a la medida dictada por la jueza de Mendoza.
Saludos,
Andrea
septiembre 30, 2010 a las 12:33 am
Y así (como demuestra el inútil excurso de Noriega sobre TN), hasta en los comments de un blog se repite el “sistema” del periodismo mainstream:
Nada casualmente es la misma “obvia estrategia”: banalizar (cualquier tema, sin rascar nunca la superficie y patinando sobre ella a través de todos los lugares comunes posibles) y tapar (de paso, con toda esa información inútil e hiperbólica, lo verdaderamente importante).
Lo del discurso de Bonafini fue exactamente eso (y lo único a analizar es como se puede hacer pasar por temible un gobierno que no solo no logra sacar adelante una ley, sino que ni siquiera puede prever un exabrupto que van a usar para pegarle por todos lados…). Pero con esto va a pasar lo mismo que con las amenazas a Leuco: nada. Porque no hay manera de sostenerlo (aunque imagino que Majul lo va a hacer durar toda la semana, a duras penas). Miren los blogs, hablen con alguien más allá de TN (o al menos escuchen los mensajes de sus propios oyentes…): no le interesa a nadie (salvo a los comentaristas de La Nación, que en la nota linkeada por Noriega inician con el previsible: “ese inmundo hipopótamo merecería ser linchado por las manos justicieras de un pueblo harto de tanta mentira guerrillera…”). Alguien se puede tomar en serio esto?? Todo el mundo sabe que es una farsa. En ese país serio y republicano como el que dicen soñar, este tema no duraría dos minutos… Pero en ese caso habría que ponerse a hablar de los temas de fondo, y se ve que tienen menos ganas de hablar de eso que Noriega de Reato o Quintín de Perón y la triple A…
Volviendo a eso, Q: Lo de que “Perón siempre quiso quedar en el medio y nunca casarse con un extremo del peronismo” es otro chiste de mal gusto? (si es en serio, acabo de enterarme de que los psicólogos especialistas en sectas le llaman “reducción de la divergencia cognitiva”: no querer enfrentar la realidad, bah…).
septiembre 30, 2010 a las 12:41 am
NP. Tus comentarios son cada vez más largos, más confusos y más insultantes. Perdí la paciencia con ellos.
Saludos.
Q (el defensor de Videla, de la triple A, del monopolio mediático y de la Corte de los turros coimeros)
septiembre 30, 2010 a las 12:49 am
Gelly y Obes: te contesto. Opino que Hebe de Bonafini se extralimitó con sus declaraciones. Le había pasado algo parecido con el tema de las Torres Gemelas. No pienso que esté vieja ni que delire. Ella tiene la sensación de que la Corte podría pronunciarse contra la aplicación de la Ley de Medios, haciendo lugar a un amparo vergonzoso, expedido por un juez mendocino, que suspende los efectos de una votación democrática de alcance nacional. Y aunque hay algunas razones para pensar mal (los vínculos de Lorenzetti con Magnetto mientras el hoy presidente de la Corte daba cursos de capacitación jurídica en… la Fundación Noble), lo cierto es que no es procedente decirles “turros”. No es conveniente. Ella puede pensarlo, y a lo mejor la historia demuestra que tenía razón. Pero no era la mejor ocasión para ser excesivamente sincera. No obstante, creo que motejarla de antidemocrática (como algunos han hecho) es un procedimiento mentiroso, de asombrosa estupidez mental. Bonafini es una madre que jamás pidió la pena de muerte para los asesinos de su hijo, jamás habló de venganza, jamás llamó a la justicia por mano propia. Pidió justicia institucional, justicia democrática, justicia encauzada por los cauces que marca el derecho. Hace 40 años que persiste en su prédica y en sus actos. Ayuda a desocupados con emprendimientos autogestivos, tiene una universidad. Hasta Obama tiene que felicitarla. Está dentro de la historia de nuestro país como un ejemplo moral y esta declaración es un incidente menor que no mancha su trayectoria.
Aclaro por las dudas que no soy un kirchnerista moderado, ni elegante. Muchos piensan exactamente lo mismo que yo. Si querés explicarte el silencio oficial sobre las declaraciones de Hebe, solamente tenés que considerar que no tiene sentido salir a matarla. ¿Entregarles a nuestra querida Hebe a estos reverendos hijos de puta para que le den lecciones de instrucción cívica? Por favor. Hebe es una militante importantísima, su aporte simbólico y político nos provoca orgullo y no vamos a rasgarnos las vestiduras por una palabrita de más que haya dicho.
septiembre 30, 2010 a las 12:53 am
“Una palabrita de más.” Es una manera de describirlo. Un exceso, como diría Videla. Siempre se cometen.
Q
septiembre 30, 2010 a las 12:54 am
Bueno Q, pero antes que hagas la gran Noriega no podrías clarificar ese sencillo punto (que viene de hace varios comments, antes de ser “largos, confusos e insultantes”)? Como para tener un parámetro, cuando comparás a Kirchner con Stalin y a Perón con la Madre Teresa.
septiembre 30, 2010 a las 12:59 am
Pero no comparé a Kirchner con la Madre Teresa, aunque podría decir que ambos son personajes repugnantes.
Q
septiembre 30, 2010 a las 1:00 am
Quintín equipara una frase de Hebe de Bonafini desafortunada con el eufemismo que usó Videla para justificar 30.000 asesinatos.
septiembre 30, 2010 a las 1:02 am
Es insultante comparar lo dicho por Hebe con los “excesos” de la dictadura(insultante con los muertos, con los desaparecidos, con acuerdos minimos que pudo hacer la sociedad, con nuestra inteligencia, con el decoro, con la socialdemocracia y con unas cuantas cosas mas).
No seas choto.
septiembre 30, 2010 a las 1:03 am
Stiger, ¿vos no eras el que me acusó de no saber apreciar las ironías?
Vos no sos moderado ni elegante. Yo tampoco. Chupame un huevo.
Hernán. Vos chupame el otro.
Q
septiembre 30, 2010 a las 1:06 am
Te haría el favor, pero San Clemente me queda lejos. A lo mejor Flavia se copa.
septiembre 30, 2010 a las 1:06 am
No te atrevas a mencionar a Flavia, hijo de puta.
Q
septiembre 30, 2010 a las 1:09 am
La mencioné irónicamente, Quintín. Pensé que te gustaban las ironías.
septiembre 30, 2010 a las 1:09 am
Sí es así, bancate lo de los excesos.
Q
septiembre 30, 2010 a las 1:11 am
¿O vos sos el único con derecho a provocar, como si fuera un orgullo ser un grosero y un inmoderado sólo cuando se es kirchnerista?
Q
septiembre 30, 2010 a las 1:12 am
Buenísimo. Vos ironizá sobre los desaparecidos y yo sobre tu mujer.
septiembre 30, 2010 a las 1:15 am
Yo no ironicé sobre los desaparecidos, tarado, ironicé sobre la estupidez de tus palabras y esa unilateralidad para reclamar corrección política solo a los del otro bando.
Q
septiembre 30, 2010 a las 9:18 am
Q
El tema de los discursos de Perón venía a propósito de un comentario sobre el deterioro de sus facultades. Sin duda, la salud de Perón estaba quebrantada. Lo que me asombra es que aún en su estado de salud conservó hasta sus últimos días un grado de lucidez y de autoridad notables. Estoy muy lejos de simpatizar con el personaje, pero el discurso del 12 de junio siempre me conmovió. Probablemente porque es un discurso de despedida de un líder popular frente a decenas de miles de tipos que lo querían mucho. Hay otro punto que mencionaste en alguno de los comentarios que es sobre el carácter socialdemócrata del programa de Perón del 73. No se si al caracterización es muy precisa, pero me parece que claramente no era un programa revolucionario. En el fondo, en muchas discusiones sobre el 73-76 hay dos matrices de interpretación, que organizan la selección y valoración de hechos y actores. Para algunos, se trató básicamente de una transición a la democracia fracasada. Para otros, fue una revolución abortada. Creo que fue lo primero, y que Perón trató de encauzar las cosas en esa dirección. Con algunos errores perversos e imperdonables –llevarla a Isabelita de vice–, en un contexto internacional muy complicado, con un modelo económico que hacía agua por todos lados y con una constelación de fuerzas muy difícil de manejar.
septiembre 30, 2010 a las 9:22 am
Al fin un comentario sensato, sin la cuota de fanatismo y simplifiación histórica Billiken-Pigna-Feinmann.
Q
septiembre 30, 2010 a las 10:14 am
NP, ya había leído eso pero no encontré mucho para contestar. Ya que insistís haré el esfuerzo. Si bien la síntesis no es lo tuyo la claridad tampoco. Tu tendencia a la deriva, sumado al uso descontrolado de la ironía y una notable irresponsabilidad en tus afirmaciones hacen difícil el diálogo.
No una sino cuatro veces en esta parrafada decís que salgo a defender a Reato. Llegás a decir “defendés un libro que no leíste” y te preguntás si lo hago por corporativismo. Explícitamente dije que del libro no hablaba pq no lo había leído y que me limitaba a retomar las preguntas de un audio que habían pegado acá. Y vos decís que defiendo un libro que no leí por corporativismo. ¿Cómo se discute con una persona así?
El único que dijo algo sobre Reato fuiste vos: “se quiere cargar los DDHH”. Como demostración de su sesgo y del mío al decir que cierta pregunta era válida, mencionás tres cosas:
1) “Lo que define la condición de víctimas del terrorismo de Estado es el plan de exterminio y desaparición forzada, no sus circunstancias. ”
2) “-Además, sabemos que muchos de los “enfrentamientos” fueron fraguados.”
3) “-Y el terrorismo de Estado no empezó con la dictadura del ’76, sino que se gestó durante el gobierno “democrático” anterior (algo que a la derecha le encantab recordar).”
La primera es una burrada fenomenal. Cualquier persona que haya muerto durante la dictadura es víctima del terrorismo de Estado? Cómo no van a importar las circunstancias? La segunda es cierta, hay que ver cada una de las… circunstancias. La tercera no sé qué tiene que ver.
Después me asegurás que el tema ocupa un lugar ínfimo en el libro y desmesurado en la volanta, o como se llame. Te lo tomo, imagino que es así. De todas maneras, creo que las preguntas acerca de la inclusión de los combatientes en las indemnizaciones, son válidas. No me alcanza con que me digas que “hace sistema con la derecha”. Eso, imagino, me convertirá, si es que todavía no estoy, en uno de tus derechistas de cartón a los que les ganás discusiones imaginarias.
septiembre 30, 2010 a las 10:32 am
Peleate con quien quieras, Q, pero no ridiculices o por lo menos no utilices para pelearte con alguien terminologia que (acuerdos minimos entre n/sociedad han establecido eso) erradicamos porque si no laciamos implicaba, por lo menos discursivamente, estar de acuerdo con la justificacion de asesinos y torturadores.
Y no te chupo ningun huevo porque cuando te sacas la razon mas claramente que nunca no te asiste.
Cuida tus palabras.(y no me refiero a chupame un huevo, justamente)
septiembre 30, 2010 a las 10:46 am
Hernán. Aclaremos los tantos. Este individuo que se hace llamar Stiger reivindica su falta de elegancia y moderación y, al mismo tiempo, dice que lo de Hebe fueron apenas “unas palabritas de más”. Yo le cito a Videla, pero no para justificar la dictadura ni menos para aludir a los desaparecidos como él mismo pretende y vos te adherís rasgándote las vestiduras. Lo que hice fue compararlo a él (y a los que son como él) con Videla, no a las víctimas de la represión. A ver si te queda claro de una vez por todas. Si quiere decir que él no es Videla, que no use a los desaparecidos como escudo. Ese es un nuevo acto de cobardía y de manoseo de la memoria.
Q
septiembre 30, 2010 a las 11:11 am
Entonces mandalo a cagar. No podes acusar a alguien de usar a los desaparecidos como escudo y descerrajarle lo de “excesos” por la cabeza. Por lo menos por dos razones: porque entras en la misma, pero sobre todo porque te metes con temas, palabras, o como quieras decirles que han sido utilizados para banalizar el mal. O no ha sido asi?
Esto es un punto de confrontacion lamentable que se esta dando. Por ej. entre vos y yo. Porque por despegar del gobierno o de la “utilizacion” por parte de quien sea del tema “violaciones a los DDHH durante la dictadura” hay que leer y escuchar cada barbaridad.
Yo no me rasgo las vestiduras, me calienta sobremanera. Pero no soy un maton, ni un prepotente por internet, y reservo las puteadas para cuando efectivamente corresponden(que en mi caso es para cuando estoy dispuesto a sostenerlas como de lugar)
septiembre 30, 2010 a las 11:35 am
Andrea, eso no lo dijo NP, fui yo. De dónde sacaste que es una falacia?
Te recomiendo que leas como viene el tema de las cautelares, empezando por aquÍ:
http://www.saberderecho.com/2010/03/el-fallo-de-camara-contra-la-ley-de.html
Pero viste como es esto, estamos haciendo fuerza un poco para tapar este asunto de los jueces que mágicamente aparecen hasta para trabar un reordenamiento de grilla.
NP: ojalá lo de Leuco hubiera quedado en la nada, pero “la humilde” Bullrich y la empleada a sueldo de Clarín, Silvina Giudice, enviaron este proyecto al Congreso:
http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=7034-D-2010
Cerremos todo.
septiembre 30, 2010 a las 11:55 am
Está bueno el blog. Estaría mejor si algunos comentaristas como NP cortaran los porros y el Malbec despues del mediodía si van a comentar.
septiembre 30, 2010 a las 12:21 pm
Hola Claudio;
Te recuerdo que a esa medida la Corte respondió de la forma que reclama Arballo en el punto 10 -vale aclarar, un constitucionalista que justificó jurídicamente las candidaturas testimoniales:
http://www.perfil.com/contenidos/2010/06/15/noticia_0016.html
Y, de hecho, sobre esa resolución, así opinó Cristina de Kirchner:
http://www.telesurtv.net/noticias/secciones/nota/73617-NN/corte-suprema-argentina-revoco-medida-cautelar-que-suspendia-ley-de-medios/
Saludos,
Andrea
septiembre 30, 2010 a las 12:22 pm
Noriega, ahora no tengo tiempo, pero en cuanto encuentre un momento para la “deriva” te contesto con todo gusto. En cuanto a lo de la “notable irresponsabilidad en las afirmaciones”, eso corre por tu cuenta (sobre todo teniendo en cuenta que acá sos el único que tiene micrófono abierto todas las tardes). En cuanto al “uso descontrolado de la ironía”, eso corre por cuenta de tu amigo Q (como la discusión de acá arriba deja claro, por no citar otras de más arriba, o cualquier post, bah). Si alguien erige cartones para mantener “discusiones imaginarias” son ustedes. Yo estoy hablando con vos, y de cuestones muy reales (y muy graves, aunque evidentemente no son las que a vos te lo parecen…). Así que luego retomo lo de Reato (que no deja de ser más que un ejemplo de todo esto que está en juego aquí, y no me refiero solo a esta discusión de blog).
septiembre 30, 2010 a las 12:28 pm
No, lo que quiero es que te hagas cargo de esto:
No una sino cuatro veces en esta parrafada decís que salgo a defender a Reato. Llegás a decir “defendés un libro que no leíste” y te preguntás si lo hago por corporativismo. Explícitamente dije que del libro no hablaba pq no lo había leído y que me limitaba a retomar las preguntas de un audio que habían pegado acá. Y vos decís que defiendo un libro que no leí por corporativismo. ¿Cómo se discute con una persona así?
septiembre 30, 2010 a las 12:43 pm
Claudio, tal como señala Andrea, la Ley está vigente. Lo que está parado por una cautelar es la aplicación de un punto –y solo para Clarín–, la de vender en el plazo de un año.
Si uno está interesado en el, digamos, espíritu de la Ley, no parece irle mal, la Suprema Corte se manifestó a favor de su validez. Si lo que interesa es que el Grupo venda lo que no puede tener antes de que se vayan del Gobierno… la cautelar los complica, es cierto. Me encuentro en el primer grupo pero no en el segundo.
Para quien mire un poco televisión sabe que la Ley ya se está aplicando. Los canales y las emisoras de radio se están cuidando de cumplir con cada requisito: eso uno lo ve en las cosas que aparecen en pantalla o, en la radio, en la obligación de dar cada tanto, los datos acerca de los dueños. Otros puntos, por su propia naturaleza, llevan un tiempo.
En resumidas cuentas, Andrea tiene razón.
septiembre 30, 2010 a las 1:03 pm
Reato me parece un vivillo que encontró el nicho, la voz de los que no tienen voz ni votos gracias a Dios.
Es una especie de Tata Yofre que escribe un poco mejor que el service aunque eso no sea demasiado difícil.
El libro de Gutman sobre el ERP es mejor libro que cualquiera de los que hayan escrito los dos autores mencionados.
septiembre 30, 2010 a las 1:06 pm
Noriega, no hace falta que me lo repitas, que ya bastante tengo yo con que me hagas tener que volver sobre lo mismo para después solo decirme que no soy conciso!
septiembre 30, 2010 a las 1:11 pm
NP, vos decís 4, (no 1, ni 2, ni 3, sino 4) veces que yo defiendo a Reato cuando yo no quise explicitamente hablar de Reato pq no había leído el libro. Y dije exactamente “Qué se yo que quiere Reato”. Me referí al contenido de su pregunta.
Ahora, si yo digo eso y vos, no 1, ni 2, ni 3 ni 4 veces, decís que defiendo a Reato y defiendo su libro imputandome que no lo había leído, entonces vos sos un irresponsable.
septiembre 30, 2010 a las 1:53 pm
Intento de golpe en este momento en Ecuador. Honduras, ahora Ecuador. Los golpes pegan siempre a un tipo de gobiernos, no hay nada que hacerle.
A los llamados “populistas”.
Increible, por que sera?
septiembre 30, 2010 a las 2:08 pm
Ahi están, una vez mas, repitiendo la historia:
http://www.clarin.com/mundo/Ecuador-aeropuerto_de_Quito-Correa-militares-protesta_0_344965712.html
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1309804
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1309813
“TENSIóN” titulan. A ver si se les escapa “intento de golpe de Estado” Eso si, lo de Hebe es muy grave y el twitter de la presidenta es un ATAQUE. pero un intento de Golpe es TENSIóN. Así empezo el golpe contra Alende, como “una protesta militar”. Son unos hijos de puta.
Perdón por la descarga aquí, a la noche vuelvo al debate civilizado, pero me sacaron.
septiembre 30, 2010 a las 2:28 pm
Ojalá fuera un problema de sensatez. Además de fanatismo y simplificación, hay una cuota excesiva de oportunismo, que hace que no exista un piso común de buena fe –o, al menos, de coherencia intelectual– para discutir civilizadamente. Ayer dando vueltas por la web llegué al blog dedicado a Croqueta Ivancich, donde encontré un texto muy sensato y autocrítico sobre el peronismo, escrito en 1984. Como era sensato y autocrítico, asumí que era de Croqueta. Pero resultó que era de Feinmann. Y decía “A partir del estallido de la violencia minoritaria desaparece el pueblo en tanto ya no hay organización. Y todo ese fenómeno extraordinario que fue el peronismo (la organización barrial, villera, universitaria; la JP con su genuina expresión de base) desaparece totalmente.
Lo único que sucedía era que esos grupos minoritarios se alimentaban mutuamente y le abrían el camino a la reacción que también iba a tener las mismas características. ¿Las mismas características? se preguntarán algunos. Sí, las mismas características. Videla y Firmenich son lo mismo. Es el mismo proyecto, represivo, iluminista, minoritario y asesino. Con el mismo desprecio por el pueblo.
Claro que, al decir Videla, se sintetiza todo un proyecto político. En realidad habría que precisar más diciendo Martínez de Hoz: si en la Argentina hubo treinta mil desaparecidos fue porque hubo que aplicar el plan de Martínez de Hoz. Sin treinta mil vidas menos ese plan económico no se hubiera podido aplicar en nuestro país.
Esa concepción de la violencia como metodología política es lo que une a Videla con Firmenich. Eso es terrorismo. Al terrorismo, más que definirlo ideológicamente, sirve definirlo metodológicamente: ¿cuáles son los métodos que usan? La violencia, el asesinato del adversario, la destrucción física del enemigo. Pero Videla y Firmenich confluyen en otros aspectos: en la negación de hacer política buscando el consenso, en la soberbia iluminista, en el individualismo, en la creencia de que una clase –una parcialidad– es la que va a hacer la historia”. Cierto es que el archivo puede ser cruel. Para los políticos es inevitable contradecirse en público. Para los intelectuales, debería ser más difícil.
septiembre 30, 2010 a las 2:31 pm
Esperá un poco Hernán, las informaciones hasta el momento no dicen que sea un golpe, sino una sublevación en contra de una ley laboral. Es grave la situación pero al parecer los objetivos no tienen que ver con un intento de golpe
septiembre 30, 2010 a las 2:38 pm
hernán
primero, tal como dice nicolás no parece ser un intento de golpe (al menos no todavía) sino que aparentemente policía y los militares están metiendo presión respecto de un tema más “sindical”
después: illia era populista? frondizi era populista? está claro que no. el de isabel tampoco califica como populismo, digamos que eran los restos de un gobierno que tenía la fórmula presidencial más irresponsable de la historia
y si te extendés a latinoamérica, el golpe de estado q promovió chávez no era contra un gobierno populista tampoco, y el golpe interno que dio fujimori tampoco volteó a ningún gobierno populista sino q disolvió el congreso y ya
o sea: pensar, después escribir
septiembre 30, 2010 a las 2:51 pm
Un sector de la policia y militar de Ecuador protesta porque Correa se nego a vetar una ley sancionada por el congreso. Increible
septiembre 30, 2010 a las 2:55 pm
No me parece que Correa entre bien dentro del molde populista. A ver, tiene sus rasgos populistas, pero en Ecuador, donde lo tuvieron de presidente a Bucaram, es casi un socialista sueco. De hecho, hasta donde conozco, ha tenido bastantes conflictos –por ejemplo con los docentes–derivados de su intento de construir algo que se parezca a un Estado. Y el detonante de este conflicto con la policía parece que va en el mismo sentido.
septiembre 30, 2010 a las 3:07 pm
No parece que sea solamente un “conflicto sindical”.
La CNN habla de un golpe de estado e informó que hay manifestaciones contra la intentona.
Vamos a ver si no termina con un ‘felices pascuas, la casa está en orden’
septiembre 30, 2010 a las 3:08 pm
En este momento se habla en la plaza de “rescatar al presidente, que está sitiado en un hospital”
http://theinternationaltv.com/venezuela/telesur.php
septiembre 30, 2010 a las 3:48 pm
Es un quilombo de aquellos, el presidente esta internado/secuestrado, la policía rodea el hospital y la gente va a rescatar al presidente. Así está todo en este momento.
septiembre 30, 2010 a las 3:49 pm
Ahhh el hospital donde está Correa es el hospital policial!
septiembre 30, 2010 a las 4:03 pm
lo de populista que escribi, si vuelven a leer, esta entre comillas. Primero leer, despues pensar, y despues escribir, no enrique? Me lo anoto como 1 a 0
septiembre 30, 2010 a las 4:23 pm
Llamar “soberbia iluminista” a la megalomanía de Firmenich y Videla me parece, usando una fórmula habitual en este blog, un disparate. Soberbia iluminista puede ser la de Kant, o la de Beethoven (v. http://www.lvbeethoven.com/Bio/LvBeethoven-Testamento-Heiligenstadt.html).
septiembre 30, 2010 a las 4:30 pm
Mientras esperamos noticias de Ecuador hago un resúmen sobre la posición ante los DDHH.
1 están los que se cargan los DDHH
2 están los apóstoles de los DDHH
Pero me interesa señalar otras categorías :
3 quienes están con los DDHH pero con espíritu crítico
4 los que parecen apóstoles de los DDHH pero en realidad usan el tema con objetivos espúreos
(usar el tema DDHH con un objetivo diferente de los DDHH es siempre espúreo)
Lo que noto es que las categorías 3 y 4 no son atendidas. La 3, xq el espíritu crítico en los DDHH favorece a la derecha y la 4 xq como los DDHH están antes que todo, entonces no importan tanto los objetivos espúreos.
Lo cierto es que ambas desatenciones tienen una misma causa : la eliminación del espíritu crítico, la eliminación de la posibilidad de pensar y esto es lo mas facho que uno pueda pensar como ideología. Y ya sabemos dónde quedan los DDHH cuando manda un facho.
septiembre 30, 2010 a las 4:45 pm
Y la policía ecuatoriana tomó la asamblea que es como el congreso de acá.. se disipan las dudas no?
septiembre 30, 2010 a las 4:59 pm
gelly, la megalomanía de Robespierre por ejemplo se podría calificar perfectamente de soberbia iluminista, lo cual está mucho más cerca de Videla y Firmenich que los cultos Kant y Beethoven.
septiembre 30, 2010 a las 5:22 pm
Bueno, el ejército respalda a Correa, la casa está en orden (bueno, en relativo orden), parece que algunos policías tendrán una jubilación anticipada (tal vez en prisión).
septiembre 30, 2010 a las 5:38 pm
Estamos jodidos los sudamericanos Siempre estas pelotudeces
septiembre 30, 2010 a las 5:46 pm
Listo, Nestor se hace cargo, reunión de presidentes del Unasur esta noche en buenos aires; ahora sí se arregló el tema Ecuador; mañana delante del hotel donde se alojan los presidentes hablan en apoyo del presidente Correa, Hebe de Bonafini y Delía. (esto último es una joda -¿o no?-)
Si alguien tenía que ir al centro mañana, mejor cambie de planes.
septiembre 30, 2010 a las 7:19 pm
Parece que no terminó nada. En estos momentos hay una marcha en la Embajada de Ecuador en Bs.As.
septiembre 30, 2010 a las 8:15 pm
Algunos medios informan intento de golpe de estado pero no está claro y las informaciones son contradictorias. Los sublevados son un grupo de policías que reclaman en contra de una ley o algunas condecoraciones (casi de realismo mágico, o tragico-mico), y el mismo gobierno ecuatoriano sostiene que las fuerzas armadas respaldan totalmente a Correa, es decir no parece haber objetivos golpistas directamente, aunque este quilombo puede ser aprovechado y desencadenar una escalada de desestabilización generalizada. Habrá que esperar, lo cierto es que Correa está encerrado en el hospital policial, increíble
septiembre 30, 2010 a las 8:24 pm
¿Miraste la televisión en streaming (puse el link arriba)? Ahí va otro:
http://www.telesurtv.net/solotexto/senal_vivo.php
Es una intentona golpista sin dudas.
La policía sublevada dispara contra los manifestantes que defienden al gobierno en este preciso momento.
septiembre 30, 2010 a las 8:49 pm
Galois, golpe de estado es toma del poder político de manera violenta e ilegal. Recién escuché un representante del gobierno ecuatoriano en canal 7 diciendo que los sublevados son un grupo de policías que reclaman contra medidas administrativas, y que las fuerzas armadas respaldan a Correa. Por eso dudo de que sea un golpe, porque lo escuché de gente del propio gobierno. Pero todo es tan confuso que puede derivar en un golpe, no te lo estoy negando. Y la situación es grave, indudablemente. Pero hasta al momento me inclino a pensar que no, y como gritaba Nanni Moretti “las palabras son importantes”
septiembre 30, 2010 a las 10:38 pm
Correa dijo que es un golpe. Y agregó: “De aquí me sacan cadáver o Presidente”. Como verás, no son discursos de barricada ni cartones pintados, Noriega. Empiezan en centroamerica y luego van bajando… Por eso la respuesta rápida de la Unasur: no se pueden permitir otro Honduras.
Mientras tanto, hay gente que cree estar “con los DDHH pero con espíritu crítico”, confundiendo a los organismos o sus representantes con los derechos mismos. De esa confusión se alimenta la mala fe.
Y eso le critico a Reato (no se “lo que quiere”, porque los motivos son invisibles a los ojos, y sin embargo no son lo esencial: lo que cuenta son los hechos. Y un libro es un hecho, tanto como una declaración sobre un libro). Y cuando digo que defendés a Reato me refiero a lo que decís a partir de esa discusión sobre un libro que no leiste y una volanta que no habías visto (en ese sentido, fue el típico diálogo de sordos de blog). El libro de reato es un Mc Guffin: a esta altura estamos hablando de lo que pensamos sobre lo que Q (con impiadosa ironía peronista) llama “dudas razonables”. Y más aún, sobre el porque estamos discutiendo de esta manera en este contexto (que hoy suma la aún incierta siituación ecuatoriana).
Pero dame tiempo, que hoy estoy demasiado cansado (y colgado de este tema) como para meterle púa a lo que vos definís como una “burrada fenomenal” de mi parte y que más bien es una muestra de la “irresponsabilidad” (para usar otra de tus acusaciones) con que abordás el tema: tergiversando y banalizando (claro que puede ser achacado al “descontrolado uso de la ironía”, pero las salidas –nunca mejor dicha la palabra- de Q demuestran que esa estrategia no es tan inocente). Te la sigo mañana.
septiembre 30, 2010 a las 10:45 pm
Es mas que claro que es un intento de golpe de estado. No es golpe de estado porque todavia no se consolido. Ahora, los que no lo dejan salir del hospital a Correa no son tipos preocupados por su salud precisamente.
septiembre 30, 2010 a las 10:49 pm
Es mas, Noriega y Q en cualquier momento repudian el intento de golpe.
septiembre 30, 2010 a las 10:51 pm
Gracias al link de Galois lo veo en vivo. Gracias. Estan tiroteando a civiles. Esto es tremendo.
septiembre 30, 2010 a las 11:15 pm
“Mientras tanto, hay gente que cree estar “con los DDHH pero con espíritu crítico”, confundiendo a los organismos o sus representantes con los derechos mismos. De esa confusión se alimenta la mala fe.”
NP, esto es muy complejo para mi, me parece que mas que responderme querés confundirme; en todo caso lo has logrado, pero yo también estoy cansado. Tal vez mañana lo vea mas claro.
septiembre 30, 2010 a las 11:49 pm
“El expresidente de Ecuador pide disolver el Parlamento y convocar elecciones
Lucio Gutiérrez, a quien el presidente Rafael Correa ha acusado de estar detrás del intento de golpe de Estado en el país, ha pedido la disolución del Parlamento y la convocatoria de elecciones presidenciales anticipadas como la solución a la situación de caos que vive el país a raíz de las protestas de policías y militares. Gutiérrez, que está de viaje en Brasilia, ha rechazado que él o su grupo político, Sociedad Patriótica, estén conspirando contra el Gobierno.
“Podría ser la salida constitucional para evitar la posibilidad de derramamiento de sangre en el país”, ha comentado Gutiérrez, coronel retirado del Ejército, respecto a la disolución de las cámaras y a la celebración de elecciones. El expresidente ha arremetido duramente contra Correa. “El único responsable del caos que tenemos actualmente en el Ecuador es el Gobierno abusivo, corrupto, prepotente de Rafael Correa, que viola permanentemente los derechos de los ciudadanos”, ha denunciado. Ha añadido que “Correa ha sembrado odio y violencia entre los ecuatorianos”.”
Si esto suena como un intento golpista es pura casualidad. Si esto suena familiar porque se escucha en el barrio tambien es pura casualidad. Este turro habló en CNN y junto a Patricia Janiot se notaba que se les caía la baba, huelen la sangre de presidentes derrocados y se exitan. Decí que a estos hijos de puta ya los tenemos recalados aca, si no estaría bastante asustado.
octubre 1, 2010 a las 2:43 am
Que desastre la cobertura de los medios argentinos, pero todos eh, los canales de aire y los medios gráficos, tanto oficialistas como opositores.
Eso sí, lo mas irónico era ver en TN la señal de Telesur que hoy la necesitaron mas que nunca, pero después “se la guardan” y van a la justicia para que no esté en su grilla. Que peligro.
Y que peligro porque este intento de golpe nació, como dijo Correa, de la manipulación por parte de algunos grupos(y mientras esto pasaba Gutierrez hablaba por CNN!) y de la desinformación de los medios, que tomando a un grupo, desinformándol los alcances de la ley que había sancionado el congreso, por grupos que respondían al ex presidente Gutierrez. Como dijo Correa, ni siquiera habían leido la ley (cualquier parecido con nuestro país NO es casualidad)
Cambiando de tema (o no tanto):
Andrea, Noriega, justamente, a partir de ese fallo siguen pasando cosas como esta:
http://www.lavoz.com.ar/noticias/politica/apelaran-el-fallo-que-freno-el-cambio-en-la-grilla-de-tv
como si desconociera el fallo de la corte suprema. Convengamos que es bastante rompebolas empezar a ganar tiempo con cada punto de la ley, estamos hablando del reordenamiento de la grilla, no del art 161, del cual es lógico que pataleen.
octubre 1, 2010 a las 6:10 am
Claudio, es bastante rompebolas esperar a que se concreten las cosas pero, sabés qué, se llama democracia. Son distintos poderes, que se equilibran entre sí. Me imagino que te gustaría un camino más directo pero bueno, ahi ya recibe otro nombre.
octubre 1, 2010 a las 11:50 am
Sarlo dijo algo de lo de Ecuador? Aguinis, Sebreli? Ni siquiera Leuco o Eliaschev? No encuentro nada en internet? En sus paginas, para los lugares donde suelen publicar quiza les lleva mas tiempo-
Che, esta bien que es otro pais, pero para cuando la defensa de los gobiernos constitucionales? Donde esta el republicanismo que profesan?
Hablan de cualquier cosa, pero de eso no.
octubre 1, 2010 a las 12:29 pm
Claudio;
En una Democracia Republicana (no estoy segura que vayan en mayúscula, pero mejor ponérselas), las personas tienen derecho a acudir a la Justicia cuando consideran que han sido tratadas -valga la redundancia- de manera injusta, pero tienen el deber -una vez agotadas las instancias reglamentarias- de cumplir con el dictamen emanado por esa Justicia. Eso, creo, es parte del fondo de la cuestión: que nuestro gobierno se niega a acatar determinados fallos y procedimientos. Y es grave porque, entre otras cosas, los gobernantes, por el lugar que ocupan, son intrínsecamente ejemplares.
Más grave aún es que el acto en Plaza de Tribunales -promocionado durante más de 10 días, desde el canal estatal- no es un hecho aislado, sino que está en sintonía con muchas otras acciones de gobierno, sobre todo, por su relevancia, creo que con dos: por un lado, con el discurso con que Cristina de Kirchner abrió las sesiones de la Cámara Legislativa y, por otro, con su discuso sobre Papel Prensa (en tándem con la decisión sobre Fibertel). Con esto, lo que tenemos es un Poder Ejecutivo que transparenta su búsqueda de sometimiento del Poder judicial -y si no es posible, el llano desconocimiento-, del Poder Legislativo y de la Prensa. Es decir, la suma del Poder y la manera en que se difunden -o no- sus propios actos y los de sus adversarios.
Ese es, a mi entender, el fondo de la cuestión.
Saludos,
Andrea
octubre 1, 2010 a las 1:26 pm
Hernán. Fueron solo unos policías indisciplinados, como lo de Hebe fueron “unas palabritas de más”. Todos creemos en la democracia.
Por otra parte. ¿Qué se supone que tiene que hacer Sarlo? ¿Sacar un comunicado de prensa?
Q
octubre 1, 2010 a las 3:20 pm
Vos sabes que lo mio era ironico, Q.
Ahora lo de los policias indisciplinados, que usas vos, no califica para ironia.
Por ultimo, la haces facil. Tratas de distraer con lo de Hebe(que no murio nadie ni hubo violencia), pero como yo critique lo que dijo la Bonafini, tan tranquilo puedo pedirle a Sarlo, Sebreli, Leuco, Eliaschev, Q y Noriega(supongo que te gusta la compañia, de nada) que digan algo, porque se indignan por un twitter y nada por unos tiros o por lo que le paso a un presidente democratico.
Fijate este post, desde el comienzo. Libertad sindical, de acuerdo. Distribucion de gcias.(un porcentaje) a los empleados, de acuerdo. Critico a Moyano. Incluso reconozco que estan bien cosas que dice Carrio(ya se que son pocas, pero mira el esfuerzo que hice, reconoceme algo). Eso es lo mio.
A ver, unas palabras de apoyo al presidente Correa. No a la democracia, tambien a su representante en lo que hace al poder ejecutivo en Ecuador. Vamos Q, que no te cuesta nada!!!
Sabes que? Yo estoy seguro que defendes a la democracia, en todas partes del mundo. Y que todos creemos en la democracia. Pero como diria Orwell, vos crees en algunas democracias mas que en otras.
Y creo que si tumban a Chavez, a Correa, a Evo Morales, te chupa un huevo. Y que hasta es posible que no escribas nada. Porque son “ellos” para vos. Y los combatis. Sos un combatiente, eso es.
octubre 1, 2010 a las 3:55 pm
Si, ya lo dijo La Nación (único medio): fue solo una “rebelión policial”. Pero igual le dedicó casi el mismo espacio que el “ataque” de Bonafini al Palacio, así que no se si creerle…
Gobierno populista + oposición fragmentada + grandes medios que articulan el discurso anti a la vez que desinforman + ayudita de CNN y la CIA: suena conocido?
Parece la versión actualizada del viejo golpismo de siempre. Y hasta La Nación se moderniza, che. Ahora esperemos la próxima nota de Sarlo, visto que Wainfeld ya publicó la que le estaba pidiendo:
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-154142-2010-10-01.html
octubre 1, 2010 a las 4:04 pm
Rescato de esta tira los comentarios consecutivos de Hernán y Claudio, cuando comenzaban a conocerse los hechos. No se sabía muy bien qué estaba pasando, aunque claramente había una democracia en peligro. Pero bueno, uno ya hacía la mini-tesis sobre gobiernos “populistas” y el otro lloraba porque el monopolio usa tal sinónimo para hablar de la presi. Digo, si así actúan cuando la cosa se pone pesada, no me subo a un avión con ellos ni en pedo.
octubre 1, 2010 a las 4:08 pm
Suponer que la CIA estuvo detrás de esa verguenza me parece mucho. En fin, a ver si se entiende, la CIA es una mierda, pero justamente por eso, hace las cosas un poco mejor (mierdamente hablando) que el cabo primer anastasio lopez de la policía del ecuador.
Las explicaciones de Correa sobre qué catzo hacía en el hospital no parecen muy convincentes, pero el episodio no fue liviano de modo que tampoco hay que hacerle el juego a los irresponsables.
octubre 1, 2010 a las 4:10 pm
Sabés qué, Hernán. Hay algo más importante que apoyar al presidente electo de Ecuador. Es no dejarse apretar por quienes ejercen el patrullaje ideológico de los demás, como es tu caso aquí. Eso Orwell lo sabía bien. Andá a apretar a tu abuela.
Q
octubre 1, 2010 a las 4:20 pm
Hola a todos, y permiso para meterme una vez más;
Pero a todos los que despotrican sobre la cobertura de los medios sobre el conflicto en Ecuador:
¿No les parece que el hecho de que haya sido cubierto por medios de muchísimos países benefició mucho más de lo que perjudicó a Correa? En nuestro país, en el horario que en que yo vi tele -de 22 a 24 aprox.- todos los programas periodísticos suspendieron en parte o totalmente su programación para mostrar en directo cómo personas disparaban hacia el lugar en donde se encontraba el Presidente de la República; cubrieron su mensaje posterior; la llegada de los miembros de Unasur a Aeroparque, etc.
¿No les parece que la información confusa se pudo deber a muchas razones? Entre otras, a que la información que recibían, y el episodio en sí, también lo eran.
Por último, a Hernán ¿Por qué le reclamás a Sarlo, Leuco o Sebreli lo que no le reclamás a H. González o Forster? De hecho, en la edición digital de Página 12, la nota principal sobre este tema ni siquiera está firmada y no creo que sea porque sus periodistas son todos insensibles a este tema.
Saludos,
Andrea
octubre 1, 2010 a las 4:25 pm
La nota de Wainfeld está bien, sin entrar en sutilezas sobre lo que uno supone son las diferencias detrás de las palabras. Pero lo que está mal es el análisis jurídico-procesal sobre los caminos de la Corte. En ese análisis comete el mismo error que Marioto cometió ayer en lo de Lanata, quien por cierto le perdonó la vida cuando la muy valerosa cronista de Lanata lo tenía contra las cuerdas.
Primero : haga lo que haga la Corte la ley sigue en vigencia; y esto por un doble juego : 1.1. por un fallo anterior de la corte que ratificó la vigencia de la ley contra el fallo de Mendoza; 1.2. xq el caso en análisis afecta un art. de la ley (el 161) y para un solo caso (Clarín).
Segundo : La Corte no abrirá el recurso xq tiene 100 años de jurisprudencia en el sentido que la Corte no interviene en amparos y cautelares.
Tercero : lo anterior se entiende si se entiende a su vez que una cautelar no ha entrado en el fondo de la cuestión por lo que no existe cuestión jurídica en juego.
¿Se entiende? Una cautelar es una medida provisoria que no resuelve la cuestión de fondo; es una medida provisoria HASTA que se resuelva la cuestión de fondo.
Recién cuando se resuelve la cuestión de fondo nacería la materia apelable competencia eventual de la Corte.
Insisto, haga lo que haga la Corte la ley de medios está en vigencia y sólo quien tenga una cautelar favorable puede UNICAMENTE en ese caso concreto, estar exceptuado.
octubre 1, 2010 a las 4:39 pm
Volvemos a lo mismo de siempre, la discusíón por la “política editorial” del sitio, Q ofendiéndose y mandando gente a cagar por “sugerencias” o “aprietes”, depende de cómo se interpreten.
Lo cierto es que, en general, lo que ha garpado históricamente en este espacio es el desenmascaramiento irónico de un hipotético falso progresismo. Eso sí, cuando viene otro participante (gralmente NP, pero ocasionalmente Galois o Claudio y mucho antes Maiakovski) a pegarles un baile de campeonato a Q y/o demás adláteres (Norigega en este caso), demostrando el cortoplacismo y la inconsistencia de opinar en modo de opositor automático (y los gaseosos efectos del discurso -mal llamado- republicano autóctono), saltan como leche hervida, manifestando actitudes de fanatismo que son exactamente las que critican a troche y moche. Nada nuevo bajo el sol.
octubre 1, 2010 a las 4:40 pm
La nota de Wainfeld es una vergüenza, la de alguien que dice,
Es decir, a Wainfeld le parece un mal menor —al que se refiere a regañadientes (y después de haber pedido permiso, le falta decir)— y que Bonafini no debió decir malas palabras.
Para mí sigue siendo un misterio el proceso que convirtió a Wainfeld en un fanático, un obsecuente y un miserable.
Lo que demostró con esa nota es que Wainfeld, lejos de criticar una actitud golpista como la de Bonafinio, cree que es democrático apretar a la corte para que falle en obediencia al ejecutivo y que este no tiene responsabiliddad alguna sobre la centralidad de los dichos de Hebe y el apoyo prestado por los funcionarios K presentes.
Q
octubre 1, 2010 a las 4:47 pm
Un papelón lo de MW. Se disciplinó muchísimo en los últimos tiempos. Por eso, era relevante lo que decía Sarlo, no porque fuera previsible sino pq era un test acerca de cuánto se había domesticado alguien que había mantenido un cierto perfil independiente.
hernán, una pregunta: vos pensás que yo y todos esos que nombraste, desde Sarlo a Q deseábamos que los policías ecuatorianos le peguen un tiro a Correa?
octubre 1, 2010 a las 5:06 pm
Andrea: Alguien puede creer que CNN no sabía lo que estaba pasando, o que La Nación no llegó a chequearlo? (todavia siguen con lo de la “revuelta”…).
Para cuentos infantiles ya tenemos el de Caperucita, incluso en versión Q (Lilita es la decidida niña que cruza el bosque populista con su canastita republicana, Perón es la abuelita algo gagá pero en el fondo más buena que el Lassie, y el lobo feroz… bueno, ya te podrás imaginar).
octubre 1, 2010 a las 5:35 pm
Que bueno que ahora hay un “test acerca de cuánto se había domesticado alguien que había mantenido un cierto perfil independiente”. Lo comercializan o solo lo usan entre los no “disciplinados”, Noriega?
Una duda: Un periodista se convierte en “independiente” cuando critica todo lo que hace el gobierno, o cuando directamente hace la interpretación libre a la que nos tiene acostumbrado Q?
Decir que Wainfeld es un “miserable” porque “cree que es democrático apretar a la corte para que falle en obediencia al ejecutivo” suma una injuria y calumnia en un solo comentario… Pero ya no tiene sentido decirle a Q que aplica a otros el tratamiento que dice despreciar. You are blind, Michael.
Más tarde voy a lo que nos quedó pendiente, Noriega.
octubre 1, 2010 a las 5:38 pm
OK, espero tus disculpas por decir que hice algo que no hice.
octubre 1, 2010 a las 6:39 pm
NP tiene razón: La CNN y La Nación mienten (él sabe lo que ellos ocultan) y todo aquel a quien le haya parecido mal el discurso de Bonafini, es un milico.
octubre 1, 2010 a las 8:07 pm
Bueno Noriega, a lo nuestro. Intentaré no ser derivativo (algunos hacen películas de cuatro horas y son aclamados, otros somos simplemente derivativos, que le vamos a hacer…). Y dejaré las ironías de lado (las tuyas, sobre todo… pero si hay alguna mía estará entre paréntesis, tan aislada como los análisis sensatos en Q).
No voy a volver sobre el libro de Reato y lo que vos llamaste “obvia estrategia marketinera” (ya dije todo lo que tenía para decir en el otro post, y no quiero que me acuses de “repetitivo”, que es casi peor que “macartista”…). “Qué se yo que quiere Reato, me referí al contenido de su pregunta”, decís después. Y así es, lo que importa es la pregunta, porque como te dije antes (perdoná esta repetición, pero “el público se renueva” y un blog siempre es redundante): “El libro de reato es un Mc Guffin: a esta altura estamos hablando de lo que pensamos sobre lo que Q (con impiadosa ironía peronista) llama “dudas razonables”. Y más aún, sobre el porque estamos discutiendo de esta manera en este contexto.” Así que empecemos por la pregunta de Reato, que reformulaste del siguiente modo:
Luego obvias en mi respuesta la diferenciación que hice entre lo jurídico y lo histórico, y simplemente asumís que “como demostración de su sesgo y del mío al decir que cierta pregunta era válida, mencionás tres cosas”. Y me citás:
A lo que respondés con una banalidad (que a cualquier párvulo le haría llevarse a marzo “comprensión de texto”):
1) No se si calificar lo tuyo como “burrada fenomenal”, porque en este tema los facilismos son tan imperdonables como las chanzas. Es evidente que no cualquier “muerto” durante la dictadura es víctima, tan obvio como que cualquier víctima de la dictadura lo fue de un plan sistemático de aniquilación y desaparición forzada.
2) En ese sentido es explícito que las “circunstancias” son mayormente confusas, gracias al también evidente y obvio accionar de la represión ilegal (ocupada en hacer desaparecer las pruebas de sus crímenes).
3) La tercera, deberías saber “que tiene que ver”, visto que lo mencionás al inicio de tu pregunta, cuando mencionás “los guerrilleros muertos en combate en democracia”. Como es sabido (y aceptado por la justicia), la represión ilegal comenzó en democracia (la dictadura solo perfeccionó el método y puso todo el aparato represivo a su servicio). Lo que define a los crímenes de lesa humanidad es la naturaleza del delito, no como llegaron los ejecutores al poder del Estado…
En fin: que las “dudas razonables” (para usar positivamente esa metáfora siniestra aplicada a este tema) han sido en la tradición liberal las que decidías la inocencia de un acusado. Porque como es sabido, todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Y aquí el juicio (del que ahora ellos gozan) se lo ahorraron…
Entonces, nos queda el “debate”. Porque “el debate sobre las ‘dudas razonables’ no existió en su momento”, dijo Q. Amén de que como carajo iba a existir si la dictadura se encargo de matar a los sospechosos, hacerlos desparecer, ocultar las pruebas, intentar autoamnistiarse, y luego condicionar la justicia… En que momento se iba a dar un “debate” sobre las “dudas razonables” sino en un momento como este, en el que los juicios –aún con lentitud asombrosa- parecen ir avanzando. Y fogoneado por la identificación de esa causa con un gobierno al que el establishment y los medios concentrados (nada casualmente los más comprometidos en la complicidad del terrorismo de Estado) quieren atacar por cualquier resquicio. Como no se iban a montar al “setentismo”, que es una de las banderas simbólicas mas preciadas por derecha e izquierda.
Por eso –repito- hay que desbrozar muy bien el terreno, pensar muy bien lo que se dice y desde donde se lo dice: no podemos hacernos los inocentes, porque hay mucho en juego. Para decirlo en palabras de Benjamin: “la certeza de que ni siquiera los muertos estarán a salvo si el enemigo gana”.
Pero ustedes prefieren seguir jugandolá de republicanos (y lo son, en el sentido platónico del término): la pregunta es si defienden lo indefendible (el no análisis de adn, por ejemplo) solo por identificarlo con el odiado kirchnerismo, o si el odio ciego al kichnerismo les haga negar hasta la Justicia que dicen defender. Para el caso es lo mismo, pero al menos ayudaría a entender si es mera confusión o puro conservadurismo. Y si les queda un hálito de democráticos, entiendan que esa posición entrañe la úinca “duda razonable” que podemos debatir sin caer en la abyección.
octubre 1, 2010 a las 8:23 pm
Ahora ya entendí la realidad misma, NP;
Aún así, incluso CNN, mientras yo vi la TV, puso al aire una entrevista al embajador de Ecuador en México dando una visión -entiendo en sintonía con su gobierno- de los hechos, pero si el embajador ecuatoriano no te parece de fiar, podías cambiar de canal y seguir la cobertura por muchos otros, sin nombrar los medios electrónicos.
Andrea
octubre 1, 2010 a las 8:28 pm
Y les hablo con todo el respeto que puedo desde el dolor de ver las posiciones que defienden. Porque se quienes son, porque conozco su historia.
En cambio, a los ignotos infelices que solo usan los blogs y comentarios para expulsar su odio de energúmenos, sin siquiera a detenerse a leer lo que uno dice (no digamos ya pensar un poco), les dejo mi desprecio más absoluto.
Volvé al agujero del que saliste, “Lenny”.
octubre 1, 2010 a las 8:30 pm
No se lo que es “la realidad misma”, Andrea. Pero estoy seguro de que CNN ni se le acerca…
octubre 1, 2010 a las 10:29 pm
“Para mí sigue siendo un misterio el proceso que convirtió a Wainfeld en un fanático, un obsecuente y un miserable.”
Es muy sencillo, el antikirchnerismo y sus subproductos hace milagros.
octubre 1, 2010 a las 11:48 pm
Uno podría decir que además del antikirchnerismo están también la plata, la cercanía con el poder, la vergüenza de haber llegado demasiado lejos y no poder volver. Hay muchas causas posibles y la mayoría no son nobles.
Q
octubre 2, 2010 a las 3:12 am
Diego, ¿por qué te gusta tanto ponerte en el rol de abogado del Diablo? ¿No tenés buenas causas para defender, más que la idoneidad moral-intelectual de M. W.?
octubre 2, 2010 a las 4:59 am
…ahora Janfiloso tambien es experto en inteligencia. Que tipo leido, no hay caso…
Q trata de miseriable a W y Lorenzetti llama a “respetar la libertad de expresión, aun cuando nos afecte, aun cuando sean discursos odiosos o no nos gusten”… Un timing envidiable….
octubre 2, 2010 a las 5:37 am
Como los únicos comentarios que recuerdo recientemente en el blog contra la extracción forzada de ADN fueron los míos hace un tiempito , (punto de vista que aparentemente me hace impresentable segun el memorioso, con su civilizado estilo de debate), recuerdo los argumentos que dí en ese momento:
- La extracción contra su voluntad de ADN a un individuo inocente de cualquier delito en relacion a la causa investigada (o cualquier causa) es de “1984″. El estado no puede tener el derecho compulsivo a investigar la vida privada o interferir con los derechos individuales de ciudadanos que no han infringido la ley o dado motivo para sospechar que lo han hecho.
- El basamento legal de este disparate es la atroz noción del derecho forzoso a la identidad genética. Derecho válido para quienes quieran recuperarla si tienen dudas, ya sea por sospecha o conocimiento de que son hijos adoptivos, o pueden ser hijos de desaparecidos, o el motivo que sea. Pero es un derecho unidireccional, no puede ser ejercido por otros en detrimento del poseedor de esa identidad. Por lo menos en una sociedad que pretenda ser civilizada.
Dije tambien que, si esta ley repugnante que se pasó en Argentina tuviera validez etica, entonces habria que crear un banco nacional de DNA y notificar a todos, hijos adulterinos, adoptados, etc, de su ‘verdadero’ origen. No hay variaciones de la verdad mas verdaderas que otras. Si el origen genetico es un derecho obligatorio para los presuntos hijos de desaparecidos, contra su voluntad, entonces tambien debe serlo para cualquiera a quien se le haya ocultado por el motivo que sea, aunque esa persona no quiera saberla. Nunca hubo respuesta a este argumento bastante obvio.
Pero era tal la histeria detras del cuestionamiento a lo que dije en ese momento , y detras de lo que sigue diciendo el cuestionador ahora, que dudo conteste.
octubre 2, 2010 a las 5:47 am
Lo dije hace cuatro días en una suerte de comentarismo de anticipación.
Esto y el golpe abortado en Ecuador, son las noticias del día.
¡LLP es una fiesta!
octubre 2, 2010 a las 6:50 am
Volvió la madre de Goobye Lenin. No creo que Quintín te haya nombrado portera del blog, así que no sé porque asumís el derecho a controlar o preocuparte de quien entra. Parecés esas vecinas bienintencionadas que revisan los cajones de quienes visitan ‘ para asegurarse que no les falta nada, hay tanto robo.’ Te aconsejo salir y coger un poco más, te aliviaría las obsesiones.
octubre 2, 2010 a las 7:23 am
A mí lo que me causa gracia es que no solamente estuviste jugando con varias “identidades” a lo largo del tiempo para apoyar tus repugnantes ideas, sino que además, en un acto teatral e impostado, le dijiste a Quintín que no pensabas “volver a participar en este blog ni tampoco leerlo de ahora en más”. Eso fue hace sólo cuatro días.
Queda claro que además de enfermo, sos un mentiroso y un impostor.
octubre 2, 2010 a las 7:48 am
Perico = Guillermo = Picapiedra. Tarjeta roja.
Q
octubre 2, 2010 a las 10:45 am
NP, vos pensás que me llevo comprensión de textos a marzo y yo pienso que vos sos fabulosamente confuso. No creo que salgamos de esa encerrona.
En realidad creo que cuando decís algo concreto (como “defendés a Reato por razones corporativas” y un par más sobre las cuales ya no vale la pena volver) sos deshonestamente inexacto y que reservás tus formulaciones confusas a las generalidades, a las cuales me cuesta mucho contestar. Haré otro esfuerzo.
Para corrernos del caso particular e ir a lo general creo que la discusión gira alrededor de la libertad con que uno revisa la historia de los 70.
Para vos:
Lo que para mí es una buena síntesis de un viejo problema de la izquierda, supeditar todo a ver si no “se le está haciendo el juego al enemigo”. La de no decir ciertas cosas, la de callar, la de mentir porque la verdad favorecía al “enemigo” es una historia terrible, oscura y vergonzosa de la izquierda y que atraviesa todo el siglo XX. Este capítulo es uno más.
Las circunstancias serán confusas en algunos casos y en otros no, se podrá reconstruir lo que sucedió o no pero la libertad de preguntarse en cada ocasión qué es lo que sucedió es algo a lo que no habría renunciar. Esa libertad es la base de ese “republicanismo” que tanto desdeñás pero al que hay que recurrir para reclamar justicia.
En ese sentido, la relación de los gobiernos de Néstor y Cristina en relación con los DDHH humanos creo que ha sido perniciosa. La reapertura de los juicios se ha logrado al precio de supeditar las causas no al conocimiento de la verdad sino exclusivamente como una herramienta para perseguir opositores y cubrir aliados. El inexcusable refugio a Apablaza es la última edición de esa degradación de una idea noble, como la de los DDHH.
octubre 2, 2010 a las 10:51 am
Este párrafo de Gil Laavedra, en una nota publicada en La Nación de hoy (ah, pero si salió en La Nación entonces…) me parece impecable:
octubre 2, 2010 a las 12:52 pm
Le respondo a Noriega(Q, vos siempre buscas la manera de no responder): primero , creo que quedaba claro en lo que escribi. Pero con gusto te aclaro.
Yo no pienso que uds.(vos y los otros nombrados) quieran que le peguen un tiro a Correa. Yo no estoy tan seguro si les jode un golpe a Correa.
Yo creo que uds pretenden una democracia. Que les parece el mejor sistema de gobierno. Que les gusta sobre todo que sea representativa. Que les gusta que sea republicana. Yo creo que uds son liberales(politicamente hablando, que se entienda)
Yo creo que uds saltan(y yo tb lo hice aca en cuanto me entere) por los dichos de Bonafini, p.ej. El que los quiere buscar, lo encuentra facil. En seguida. Que son como minimo desafortunados. Y si, es Hebe. Es una bocona, no es politicamente correcta, y seguramente esta errada en mucho de lo que piensa y hace. SEan sinceros, se asombran? Yo igual la respeto, no la puteo. Creo que uds tampoco la putean, creo.
Yo creo que uds. critican(y tienen razon) a los que se hacen los boludos, o intentan exculpar a Bonafini de sus dichos. Y yo tb los critico. Alguien me pide que le pida a Forster por ahi que diga algo. Aca escribe Forster? Lee esto? Che, Forster, critica lo de Bonafini!!! Creo que lo critico, pero bueno. Me importa tres huevos Forster(lo mismo que Sarlo y Sebreli, por otra parte)
Yo creo que si le hicieran un golpe a Piñera(imposible, quien se lo va a hacer? cuando le hicieron un golpe a un gobierno de derecha? Lula creo que dijo algo estos dias, antes de lo de Ecuador mismo, en el mismo sentido) hay gente que se haria la boluda. Total, lo tumbaron a Piñera. Yo no.
Yo creo que sacarle una palabra de , que se yo, “acompañamiento” si te gusta a la figura del presidente de Ecuador, que fue victima de un intento de golpe(los tiros eran por fin de año? tomar canales, aeropuertos, uds no conocen como se manejan los primeros momentos de un golpe?) a Q si se trata de Piñera o Mujica(por ahora) es mas que seguro. Si le pasa a Cristina Kirchner, no dice ni mu.
Es lo que pienso, lo que creo. No es patrullaje, dejemonos de joder. Yo crei que estabamos polemizando, ironizando, discutiendo.
Es en serio, Q? que es este blog, un territorio de combate, un lugar de evaluacion democratica, que es? Yo nunca lo tome asi.
Porque vos podes torear con que dicen los adeptos al gobierno de lo que dijo Bonafini sin que sea patrullaje ideologico y si yo te pido(y te podes hacer el boludo tambien, y serian las reglas del juego, no estas obligado a responder!!!) que digas que pensas, es eso nada mas.
Sinceramente y para zanjar la cosa entre nosotros Q: vos crees que obro de mala fe? Me consideras un turro que viene a cazarte, a joderte, a tocarte el culo, a faltarte el respeto? Si es que si, me tenes que echar y listo. Y si crees en mi buena fe, deja de bardearme. Discutamos, que no es para tanto.
Contestado, NOriega?
octubre 2, 2010 a las 1:15 pm
En un próximo comment, “NP”, te paso mi archivo, así me autorizás a comentar.
Saludos desde el agujero (si nos ponemos estrictos, todos salimos de uno).
octubre 2, 2010 a las 2:01 pm
gelly, presumo que el Diego al que te dirigís en tu último comentario es a mí. Te informo que no tengo nada que ver con ningún Diego ni es parte de mi nombre.
octubre 2, 2010 a las 4:23 pm
Guau! Pensé que eras otra persona, de iniciales semejantes (si esas son las tuyas). Me precipité, perdón.
Svetlana S., sos una idiota, porque W. sería, desde la óptica de Quintín, un periodista que se opone a la libertad de expresión, por ser un esbirro incondicional de un gobierno autoritario. Así que llamarlo “miserable” no entra en colisión con lo que dijo Lorenzetti, a lo cual seguramente Q suscribe.
Por otro lado, insultar a un periodista por las cosas que diga no es estar contra la libertad de expresión, que yo sepa; por lo menos, si ese insulto lo profiere un ciudadano común y no un funcionario de primer nivel.
octubre 2, 2010 a las 4:32 pm
La nota de Gil Lavedra es una de las más extraordinarias muestras de síntesis y poder de argumentación que alguna vez haya leído de parte de un político argentino. Adelante, radicales!
octubre 2, 2010 a las 4:52 pm
…gelly no te das cuenta que defenderlo con argumentos de derecha boba sin mas fundamento que tus delirantes interpretaciones no le hace bien a la imagen de Q?… Dejalo que se explique solo. No le cagues la imagen…
No ves que esta disfrutando creer que desenmascaro al bueno de W. Dejalo disfrutar nene. O no ves que Lorenzetti lo refuta de pies a cabeza diciendo que manifestar y ejercer la libertad de expresion no es apretar. Por que tenes que venir vos a romper ensoñaciones fantasticas?
La nota de Gil Lavedra es una de las mas banales e infantiles muestras del jetoneo radical clasico. Imposible decir que tiene argumentos mientras no se conozca los fundamentos de la Conare, que son secretos y quizas nunca se conoceran, para otorgar el asilo.
…Asi que si nos quedamos sin conocer por que Chile no tiene a Apablaza y por que nosotros no tenemos al gordo de la valija con dolares, llenemos el espacio con monserga radical crispada.. dale que va!…
octubre 2, 2010 a las 5:22 pm
Che, hija de Stalin, qué bueno que los argumentos de la Conare sean secretos, así no hay que justificar por qué se refugia a un acusado de asesinato. Quién necesita razones para contrarrestar tamañas monsergas radicales crispadas.
Q
octubre 2, 2010 a las 5:28 pm
hernán, me desconcierta un poco que digas que te dirigís solamente a mí, que luego te pongas a increpar a Q y termines de nuevo dirigiéndote a mí.
octubre 2, 2010 a las 5:29 pm
Son secretos precisamente para preservar la imagen de nuestro hermano chileno…
Precisamente, no observar ningun cuestionamiento al aparato judicial chileno es lo que hunde al gil republiqueto de Lavedra
octubre 2, 2010 a las 6:13 pm
Secretos eran también muchos de los fusilamientos de tu papito. No había que dar razones para los tiros en la nuca. Era también para preservar la imagen del gran Pepe.
Q
octubre 2, 2010 a las 6:23 pm
“…no observar ningun cuestionamiento al aparato judicial chileno …”
(hay que leer cada argumento!!!!)
octubre 2, 2010 a las 9:37 pm
A Hernán;
No te pedí que le reclames nada a Forster ¿Con qué derecho voy a plantearte algo así?
Te pregunté por qué considerás correcto exigirle a algunos periodistas y pensadores lo que no reclamás a otros, incluso a aquellos que intuyo más cercanos a tu gusto.
Saludos,
Andrea
octubre 2, 2010 a las 11:17 pm
Cuándo le hicieron un golpe a un gobierno de derecha, pregunta Hernán. Y, en el 76 acá, ¿no? ¿O no era un gobierno de derecha el de Isabelita y Lopez Rega?
octubre 2, 2010 a las 11:26 pm
cuando tengo ganas de no entender nada leo los comentarios de Hernan y listo
octubre 2, 2010 a las 11:34 pm
Menos mal que fue Timerman a parar el tremendo golpe de Estado en Ecuador.
Q
octubre 3, 2010 a las 5:37 am
Janfiloso que raro, siempre tocando de oido…
Mientras tanto otro involucrado en la causa, Brasil se niega a extraditarlo, pero ahhhh… Brasil si es serio…
http://www.lanacion.cl/solo-un-pacto-politico-facilitaria-extradicion-de-ramiro-/noticias/2010-09-13/003702.html
…Mientras tanto acusados de delitos comunes como Javier Valle Alcoreza, Marco Antonio Ibárcena, Mario Javier Valle, esperan en vano ser extraditados por Chile a paises respetables como Peru, Bolivia…
Pero Chile es serio…
..Eso si, cuando este año o el año pasado Cristina K extraditó al subversivo de ultraizquierda Juan Aliste Vega a Chile eramos igual de serios..
Cuando Chile se nego a extraditar 2 o 3 veces a Menem o Manuel Contreras o al mismo Pinochet por ser fundados sospechosos de delitos cometidos en democracia en argentina, ahhhh… Chile era recontra-serio…
…Si vieran el coro de plañideras que se juntaban en Chile denostando y abjurando de sus gobierno/estado/nacion…
..Plañideras lamentables convencidisimas, que gracias a su espiritu republicano creen que es totalmente infrecuente que ocurran estas situaciones, sin duda para ellas aberrantes anormalidades anti-republicanas dignas de poner el grito en el cielo desaforadas y dignas de escribir al consejo de seguridad de la ONU pidiendo socorro…
octubre 3, 2010 a las 12:11 pm
Hija de Stalin. ¡Cuánta información! ¿Quién te la suministra, la NKVD? ¿El camarada Timerman?
Q
octubre 3, 2010 a las 12:23 pm
Interesante nota de Caparrós en Newsweek.
octubre 3, 2010 a las 12:39 pm
Noriega, la pista para entenderme esta en el segundo parrafo. Donde dice “ustedes”.
Martin H, yo te entiendo todo. Y?
octubre 3, 2010 a las 1:07 pm
Noriega,
Yo creo que no es una encerrona sino un escape: decir que soy “confuso” no es más que un modo de evadirte. Yo, en cambio, no creo que seas confuso: en el mejor de los casos estarás confundido, que es otra cosa…
En cuanto a las supuestas “generalidades”: No hay nada más claro y concreto que los tres puntos antes mencionados, que insistís en ningunear. Los resumo: Todas las acciones de un Estado terrorista (sobre todo las represivas) están viciadas desde el vamos. O sea: todas las víctimas de la represión lo son de un delito de lesa humanidad.
Una de las formas preferidas de la falacia es buscar un caso extremo y usarlo como para vara general (por ejemplo, el famoso argumento –tan machacado por Gorndona- del sujeto que sabe donde hay una bomba que está por explotar y al que, claro, hay que torturar para sacarle la información). Hagamos lo contrario, porgamos un caso famoso, pero no hipotético ni particularísimo): el 25 de marzo de 1977, un grupo de tareas embosca a Rodolfo Walsh cuando se dirigía a una cita envenenada. Walsh (que acababa de enviar su carta abierta, en la que narraba los suplicios a los que eran sometidos los detenidos), para no caer con vida, saca una 22 y los enfrenta. El grupo lo ametralla y lo lleva (presumiblemente ya muerto) a la ESMA. Su cuerpo nunca aparece. Esa es la historia. ¿Quién se atreve a decir que eso fue un “enfrentamiento”, y que como tal no le corresponde la categoría de víctima?
Entonces, la discusión no gira “alrededor de la libertad con que uno revisa la historia de los ‘70”. Eso yo nunca lo puse en discusión. Por el contrario, me pronuncié a favor de esa libertad –en M- mucho antes que los que ahora quieren usarla para, precisamente, generar confusión. Como en ese caso también viste sesgadamente la película, te recuerdo que explícitamente dije ahí lo de “un viejo problema de la izquierda es supeditar todo a ver si no se le está haciendo el juego al enemigo”. En el 2007 ese “debate” ya era viejo pero no había sido saldado por muchos motivos (la falta de justicia no era el menor), y lo que permitía verlo era tanto la abierta nueva poisibilidad de los juicios como la sensación de que había discursos que “nuncá más” ibamos a escuchar (hasta La nación había dejado de llamar “gobierno militar” a la dictadura!). Error: Resurgieron incólumnes luego de la 125 y la ley de SCA, traccionados por una derecha encolumnada detrás de los grandes medios del establishment). Como vos mismo dijiste al inicio de esta discusión, las “condiciones actuales” han cambiado no solo las posiciones relativas sino el eje de la discusión. No se trata de lo que se discute sino como se lo discute: y ahí está la verdadera “deshonestidad”, que no es nada inocente (sea porque obedezca abiertamente a operaciones políticas, sea porque hay comunicadores que se dejan llevar por la corriente). La crítica y el revisionismo son otra cosa (Calveiro y no Reato, por poner un ejemplo): cuando se hace con argumentos, elementos, y buena fe es una cosa. Cuando solo se quiere sacar rédito (económico, político, etc.) es otro.
Y antes de que menciones a repetición a los K, te digo lo mismo que quedaba claro para cualquier espectador de M (salvo para los que en ese momento no la jugaban de anti): yo creo que “la relación de los gobiernos de Néstor y Cristina en relación con los DDHH humanos ha sido perniciosa” en tanto los ha expuesto –al ponerlos como centro de su discurso- a una confrontación fuera de lugar (sobre todo en cuanto al acercamiento imprudente de muchas personas –más que organismos- que no han sabido mantener la necesaria distancia con un Estado al que deben fiscalizar). Pero de ahí a decir que lo pernicioso es la reapertura de los juicios hay un abismo. Y es el que vos y muchos otros han elegido saltar (para caer, claro, porque la orilla está muy lejos, del lado de Gorndona, Yofre y Pando).
Pero antes de adentrarnos en esto, permitime detenerme en una cuestión importante (tanto que es el eje de muchos discursos, incluido el tuyo): No es al “republicanismo” al que hay que recurrir para reclamar justicia. Seamos claros, como tanto pedís, y vayamos al fondo de la historia: La diferencia entre republicanos y demócratas (consagrada hasta por los dos grandes partidos del gran país de la libertad) es clara desde los antiguos griegos: Ddesde su etimología (no digamos ya desde la propia filosofía política, con Platón a la cabeza) poner el eje en la República implica privilegiar la “cosa pública” (esto es: las “instituciones” por sobre todas las cosas, lo que abre paso a la “Razón de Estado” que lleva a toda concepción autoritaria), mientras que poner el eje en la Democracia implica privilegiar el “gobierno del pueblo” (esto es: la participación activa de los ciudadanos en la “cosa pública”). La ciencia política (y la saludo de los estados) depende de la dialéctica entre esas dos concepciones. Y esos extremos se han visto puestos en escena en ocasión del sonado discurso de Bonafini (más comprendido –incluso humanamente- por los jueces atacados que por los periodistas ávidos de escarbar en “pulsión de muerte” para volver a dibujar el demonio de la “zurda loca”).
Entonces, ese enunciado “republicano” (como es clarísimo en el caso de Carrió) encubre tu propia ideología, esa que fácilmente reconocés en los demás pero no en vos y los que piensan como vos: eso que podríamos caracterizar como liberalismo clásico. Con más honestidad, claro, que La Nación & Cia, cuyo “liberalismo” encubre uh pensamiento reaccionario (algo que ya había entrevisto Alberdi en el siglo XIX). Pero cuando decís cosas como “La reapertura de los juicios se ha logrado al precio de supeditar las causas no al conocimiento de la verdad sino exclusivamente como una herramienta para perseguir opositores y cubrir aliados”, no te diferencias mucho de ellos. Ahí es donde vos mismo mostrás el precio de “supeditar” tu juicio a los lugares comunes del establishment antes que a la necesidad de Justicia. Y por ese camino terminás haciéndole la venia a Pando, porque de ahí basta un solo paso para colegir que Videla & Cia son “presos políticos”…
¿Ni siquiera en ese momento les agarra –para decirlo en palabras de Q- “la vergüenza de haber llegado demasiado lejos y no poder volver”?
octubre 3, 2010 a las 1:31 pm
Tu deshonestidad es pasmosa. Jamás dije que lo pernicioso era la reapertura de los juicios.
Ya me pusiste en el mismo casillero de Pando, OK. Qué fácil es todo para vos.
No sé si soy un liberal clásico, no estoy urgido por autodefinirme. En todo caso, no me parece un delito, como tampoco me parece un delito ser peronista o trostkista o leninista.
Lo que me parece detestable es discutir con ese nivel de deshonestidad, forzando cada frase para llegar a la llave mágica que te resuelve todas las discusiones: Pando-Videla.
octubre 3, 2010 a las 3:25 pm
NP.
¿Ni siquiera en ese momento les agarra –para decirlo en palabras de Q- “la vergüenza de haber llegado demasiado lejos y no poder volver”?
Por si no se entendió, lo de Wainfeld iba referido a su actual condición de integrante del aparato de propaganda oficial, algo que nada tiene que ver con sus ideas (difícil saber cuáes sn en este momento) sino con su función.
Pero cuando quieras nos hacés un juicio revolucionario y nos autocriticamos delante del tribunal del pueblo. Nos golpeamos el pecho y gritamos “¡Yo era lo mismo que Videla! ¡Yo era lo mismo que Pando!” ¡Castíguenme!
Q
octubre 3, 2010 a las 3:31 pm
NP. Ah, y te voy a hacer una pregunta. Mencionaste varias veces a Grondona, un señor que participó en un par de golpes y apoyó un par de dictaduras. De todo eso se arrepintió en público (sinceramente o no, no viene al caso). Pero hoy Grondona dice no estar en favor de ningún tipo de golpe ni de ningún tipo de violación a los DD. HH. Ahora bien, ¿qué proponés hacer con él: ponerlo preso, prohibirle que hable por televisión, acusarlo de crímenes de lesa humanidad? Es una pregunta interesante para mí.
Q
octubre 3, 2010 a las 4:50 pm
Svetlana, que la pena máxima no sea mayor que la del país que concede la extradición es una condición mas vieja que el delito; como mínimo es claro el motivo que aduce Brasil, está sobre la mesa, no aduce secretos ni motivos seudopolíticos; yo no sé cuán serio es Chile, me alcanza con saber que es mas serio que nosotros. Ah, y Brasil también.
octubre 3, 2010 a las 5:15 pm
La nota de Caparrós es buenísima. Yo anotaría que el periodo de revisión de Nunca Más que menciona coincide con la publicación de su libro junto a Anguita, y que en ese libro los líderes se corren para que los militantes de base o cuadros medios tengan el espacio suficiente como para subordinar a sus jefes. Ahora, cuando Caparrós dice:
“Lo cual permite a los portavoces de la derecha revisar las formas predominantes de la Memoria. Durante años la presión social los obligó a aceptar esa imagen del joven bienintencionado que murió por sus convicciones; ahora, gracias a las maniobras torpes del gobierno, sienten que pueden relanzar la imagen de la militancia setentista que sus medios armaron en 1975 para justificar la matanza: los militantes como seres violentos, peligrosos, falsos, resentidos, llenos de odios y codicia, que merecían lo que estaba por pasarles. Para eso retoman la operación que siempre intentaron: centrarse en algunos dirigentes siniestros y pretender que sus conductas eran las de todos, opacando la honestidad y buena voluntad de la gran mayoría”.
habla, me parece, de tipos como Reato (de la “honestidad y buena voluntad de la gran mayoría” trata, justamente, La Voluntad).
octubre 3, 2010 a las 5:55 pm
Me parece que lo de Ecuador fue un bluff…
octubre 3, 2010 a las 6:20 pm
Estoy un poco cansado (moralmente, diría Carrió). Pero intento responder un poco más. Empiezo por la nueva pregunta “interesante” de Q. (permitime que deje de lado tus hipérboles delirantes sobre “juicios revolucionarios” y vaya al punto):
Al menos empezás aceptando que el Dr. Grondona “participó en un par de golpes y apoyó un par de dictaduras”. Lo de que “de todo eso se arrepintió en público (sinceramente o no, no viene al caso)” no estoy tan seguro, y sí viene al caso: antes la jugaba de “arrepentido”, pero el “actual momento” hizo que empezara a mostrar su verdadera cara (su dialoguito con Biolcati es apenas una patética muestra). No creo que Grondona no esté “a favor de ningún tipo de golpe ni de ningún tipo de violación a los DD. HH”. Ahora bien, no son sus “intenciones” lo que se puede juzgar (ni en él ni en nadie), sino esos actos a los que vos mismo te referiste.
En cuanto a lo judicial, no se si Grondona es pasible de persecución legal por su complicidad y propaganda en favor de la dictadura (es una discusión apasionante –como se vió en el caso Ruanda- pero demasiado técnica para vos o para mí). LO que no me queda duda es que como mínimo debería haber recibido una sanción moral: es decir, que nadie hubiera soportado ver progfamas en las que se llena la boca dando lecciones de democracia… Curiosamente, a su amigo Bernie le pasó, pero no por eso, sino por su propaganda a favor del menemismo, que era despreciable pero en modo alguno “reprobable” –salvo desde la ética periodística-. Lo que habla de la alienación de esta sociedad (como cuando Astiz había ido en cana por sus declaraciones y no por sus círmenes: esas cosas que solo puede poner en su lugar la Justicia).
Porque el tema no es, en última instancia, “que propongo hacer con él”, sino lo que hacen vos y sus espectadores cuando lo ven, y encima después lo elogian… Son ustedes los que le dan entidad, en vez de darles asco.
Mientras tanto, a un periodista honorable (con el que podés disentir pero no acusar de nada) lo llamás livianamente “miserable”. Eso habla de tus parámetros, más allá de que los quieras alivianar con ironías.
octubre 3, 2010 a las 6:25 pm
Noriega:
Ya se que no estás urgido por definirte. Es lo que hacen los que quieren hacer pasar su ideología por sentido común. No es un delito, por supuesto. Es simplemente esa “deshonestidad intelectual” que curiosamente vez en los que te cuestinan. O simplemente el efecto de comprar lo que se vende y creerse realmente abanderados del sentido común (que, como todos sabemos, es “republicano”…).
Y yo no te puse en el mismo casillero que Pando. Te señalo el modo en que vos solito te acercás con tus argumentos…
“Jamás dije que lo pernicioso era la reapertura de los juicios”, decís. Bueno, ahora decime que lo mío fue una sobreinterpretación al estilo Q. Pero tu frase era bastante clara:
octubre 3, 2010 a las 6:47 pm
Repito, Noriega, para ver si podés seguir el argumento que va en la misma senda que Pando:
Salvando las enormes distancias (porque Sarlo nunca dijo barbaridad semejante), es el mismo efecto denigrante que ser citado a favor de sus ideas por alguien que no te parece respetable (en este caso, Grondona, aunque ya no se que pensará de él Sarlo):
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1310722
octubre 3, 2010 a las 6:48 pm
Grondona debería haber estado preso, sí. Por su complicidad con más de una dictadura. Y hay pruebas: redactó comunicados para la de Onganía, por ejemplo.
Pero claro, basta con un “arrepentimiento” para que se lo considere un hombre probo y honesto.
A cualquier tipo que afana en un super (incluso para dar de comer a su familia) no le cabe en cambio, ningún “arrepentimiento”: al calabozo sin chistar y si no tiene plata para un abogado, tanto peor para él.
Estas son las circunstancias y los contextos a los que me referí hace unos días. Algo tan obvio para cualquier niño de 10 años, resulta extremadamente complejo de entender para periodistas, intelectuales y gente con título universitario.
Y después dicen que no tienen ideología y que estos temas son ‘universales’…
octubre 3, 2010 a las 6:55 pm
Cita en donde queda claro que no pienso que la reapertura de los juicios es perniciosa sino el precio que los K hicieron pagar por ello. Ahora pienso que en realidad no sos tan deshonesto sino un tanto tonto.
Ya me juntaste con Pando, tarea cumplida, dedicate a otro ahora.
octubre 3, 2010 a las 7:10 pm
Seguí huyendo por la tangente, Noriega, pero lo que decís está claro hasta para los tontos. Basta saber leer:
El eje de la frase frase no es la “reapertura” sino el “precio”: decís claramemnte que las causas están supeditadas “no al conocimiento de la verdad sino exclusivamente como una herramienta para perseguir opositores y cubrir aliados” (!!!???)
O sea: estás diciendo que estos juicios de lesa humanidad (ejemplares para el mundo entero) son “políticos”… Que es lo que dice Pando.
Y si quisiste decir otra cosa, será que el “tonto” sos vos. Pero con aclarar cual era tu verdadera intención alcanzaba (en vez de insistir e insultar, ya en abierto estilo Q).
octubre 3, 2010 a las 9:07 pm
¿Cómo puede ser que Grondona sea hoy en día una voz respetable y respetada del “pensamiento” argentino? Perejiles como Gómez Fuentez o Kasanzew fueron cadaveres periodísticos ni bien terminó la guerra. Este tipo con su prontuario sigue hablando y bajando línea, dando lecciones de ética, sabiduría y republicanismo.
octubre 3, 2010 a las 9:21 pm
mucha discusion, mucha chicana… o mejor, mucha chicana en cada discusion.
Pero la verdad es que si colocamos un “medidor” sobre la cercania a Pando, Noriega le gana a NP. Le gana lejos.
Y que la insistencia en criticar la vuelta de los juicios es de Noriega y Q… y no porque lo emparenten con los K… NO, no les convencen, no quieren, no les gustan. Preferirian que todo hubiera terminado. Pero no hay caso, treinta años tratando de juzgarlos mas o menos, no se van a detener, es un hecho.
Ahora, cuando tipos como gelly y obes(insisto: sos igual a guillermo!) dicen que lo de Ecuador fue un bluff, bue… nos tapo el agua.
octubre 3, 2010 a las 9:22 pm
Pero NP, no hay que andar aclarando intenciones ni nadie tiene derecho a exigir eso detrás de las palabras. Es una exigencia autoritaria que, una vez más pone al que opina en deuda con quién sabe qué. Lo importante es la idea y en ningún lado la crítica a la utilización política de los derechos humanos supone la negación de los mismos. Se podrá errar o no en la denuncia puntual de distorsión pero de ahí no podemos asimilar de una a los que hacen la crítica con la oligarquía o el fascismo. Por ejemplo en la Alemania socialista, autodenominada democrática bastardearon mal la palabra democracia durante décadas, además de violar unos cuantos derechos humanos. Esa Alemania no era ni democrática ni socialista en el mejor sentido de la palabra. Reconocer y condenar ese uso engañoso me pone del lado del fascismo y contra la democracia?. Los derechos humanos, en sentido amplio son como todo asunto humano pasibles de distorsión, de debate y en constante construcción. Su defensa hay que hacerla desde ese reconocimiento. Condenar el jacobinismo no supone querer la restauración.
Además matás al republicanismo que podrá tener sus defectos pero es una tradición de larga data con aportes genuinos, con diversidad de corrientes y que además ha evolucionado como filosofía política (es hoy parte del debate contemporáneo acercándose cada vez más a posiciones de centro izquierda). A mi me mandasta a leer a Gramsci, te dije que pasaba -no me gusta su concepción de la política- y vos dijiste que pasabas de mi. Entonces si no leo tus autores no soy digno de debate. Es muy loco y destructivo todo esto.
octubre 3, 2010 a las 9:25 pm
Tu flagrante deshonestidad queda clara con este ejemplo:
Yo digo:
Y vos citás
Como si yo sostuviera la veracidad de los dichos de Grondona y la limpeza de su conciencia.
Pero ¿cuál es la conciencia de Firmenich, Apablaza o Dante Gullo?
¿O eso no importa pero la de Grandona sí?
Q
octubre 3, 2010 a las 9:28 pm
¿O, para el caso, la de Timerman?
Q
octubre 3, 2010 a las 11:31 pm
NP;
“yo no te puse en el mismo casillero que Pando. Te señalo el modo en que vos solito te acercás con tus argumentos…”
Tal vez el fragor de la discusión te hace ir demasiado lejos, pero lo que le decís a Noriega, además de una barbaridad, es muy ofensivo.
Saludos,
Andrea
octubre 3, 2010 a las 11:38 pm
Muy buena la nota de Caparrós.
octubre 4, 2010 a las 12:06 am
“Flagrante deshonestidad” de NP por decir que no cree lo que dice Grondona? De ninguna manera asume que vos sostengas la veracidad de sus dichos o la limpieza de su conciencia, porque no creo que NP piense que vos seas Dios para saber lo que pasa por la cabeza de Grondona.
Q, me parece que hace rato que venís insultándolo sin motivo, y NP, que está en clara minoría en este espacio, se toma un trabajo minucioso en responder extensamente, y de manera muy calma. No me parece justo que lo sigas atacando así, sos el anfitrión del blog, me parece que Nicolás merece respeto, sus respuestas son muy serias e inteligentes, si no estás de acuerdo no veo por qué tenés que insultarlo tratándolo de deshonesto.
octubre 4, 2010 a las 12:35 am
Q, Andrea, Cossi, & demás muchachada “oficialista” del blog:
No juzgo las intenciones ni la conciencia de madie (ni siquiera la de Videla). Lo que cuentan son los hechos. Y las palabras que los cobijan o cuestionan: las ideas, bah. Esas que los “republicanos” no se cansan de defender en abstracto, pero que les cuesta defender cuando se vuelven concretas y no tan pristinas (salvo acusando de “deshonestidad” a los que los cuestionan…)
Y eso es lo que estamos discutiendo. Porque (y conste que fue él quien se detuvo en ese “detalle” significativo de mi larga respuesta) Noriega dice que le hago decir lo que no dice… Bueno, sería interesante que ustedes, en vez de hablar en abstracto, me digan como honestos ciuadanos de que otro modo puede entenderse la citada frase. Porque la verdad es que yo la leo y la releo y no le veo mucha vuelta:
Encima, por si no queda claro el concepto, lo refuerza diciendo “exclusivamente”. O sea: ni siquiera se trata de una consecuencia lateral o algo así. No: estos juicios, que esperaron durante décadas para realizarse, tienen EXCLUSIVAMENTE como fín “perseguir opositores y cubrir aliados” (!!!!!????)
Como los “opositores” en este caso son Videla & Cia (y los “aliados” que se cubren quien serían, los montoneros??), uno empieza a dudar -y ver si hay otra opción más verosímil, ante el silencio del aludido-: si Noriega no piensa, como Pando, que los juicios son una fantochada y no un acto de Justicia, entonces solo qyeda colegir que dijo una tremenda pavada… Tremenda justamente por las implicancias de decir pavadas en temas gravísimos como este: pero ese es el nivel en que se maneja la discusión política, y no solo en este blog, sino a lo largo y ancho de la Patria.
Sin embargo, en vez de que esto sirva para revisar el facilismo con que se opina sin pensar lo que se dice, o sin preguntarse cuan cerca se esta de lo que se dice despreciar, se procede a tapar el sol con la mano (además de ver ofensas en el cuestionamiento y no en las destempladas respuestas, empezando por las del anfitrión). Para citar al mismo Noriega: “¿cómo se puede discutir con alguien así?”
octubre 4, 2010 a las 12:45 am
“Cita en donde queda claro que no pienso que la reapertura de los juicios es perniciosa sino el precio que los K hicieron pagar por ello”, dice Noriega, ¿por qué no creerle y listo?
En toda conversación hay malosentendidos, una vez que se aclare un embrollo, más vale segur pa´delante.
octubre 4, 2010 a las 12:58 am
NP, no hace falta ser crítico del gobierno para reconocer que tu interpretación de la postura de Noriega es una de las más surrealistas que alguna vez se hayan defendido en la historia de este blog.
octubre 4, 2010 a las 1:14 am
Estrella: es que el embrollo no está aclarado, porque para ninguno de los hubo un malentendido.
En la frase que citás, Noriega ratifica que los juicios son “perniciosos” por el “precio”, que fue (siguiendo su frase anterior): “supeditar las causas no al conocimiento de la verdad sino exclusivamente como una herramienta para perseguir opositores y cubrir aliados.”
Y yo ratifico que para cualquiera que sepa leer, eso es una barbaridad (aunque evidentemente la claridad no evita el sesgo cuando se defiende a los amigos: es una lección práctica de “kirchnerismo”! Otra de las paradojas de LLP…)
octubre 4, 2010 a las 1:17 am
gc. Yo respeto mucho a NP como ser humano, como a casi todo el mundo, pero sus respuestas me parecen muchas veces deshonestas, confusas y malintencionadas y pocas veces inteligentes o serias. Pero esa es mi opinión, la tuya puede ser otra. Que las respuestas sean largas y calmas no las mejora si son falaces. Tampoco me parece que esté en minoría entre quienes comentan aquí.
Cuando alguien dice, repite y subraya cosas como:
y a cada rato se sospecha que alguien cree otra cosa de la que dice, la discusión se hace imposible. No hay honestidad ninguna en ese proceder. Solo empecinamiento.
Pero hay algo mucho más importante, que en realidad es el meollo de este asunto. Y es que una persona tiene derecho a estar en contra de la reapertura de los juicios, por las razones que fueran. Y no por eso debe ser sindicado como cómplice de la dictadura, esbirro de Videla (¡o de Magnetto, que hoy viene a ser lo mismo!).
Lo que yo creo que acá se juega no es si alguien está con Videla. Nadie lo está, y ese es el consenso alcanzado por la democracia. Lo que se juega es si vamos a vivir en la delación permanente, la caza de brujas y las acusaciones por contigüidad que llevan a los NP y a los K de este mundo a practicar el patrullaje ideológico, la inspección de pasados y conciencias y a terminar creyendo que hay una cadena como la de 678 que va de Videla a Tenembaum. Esa máquina de claumniar, perseguir e injuriar es lo que se ha instalado en la Argentina de hoy y los dichos de NP no hacen más que agregarle leña al fuego a la campaña macartista que el gobierno lleva a cabo.
Porque, en definitiva, el punto es que si no probamos que Grondona mató y torturó o dio las órdenes para hacerlo (lo que parece muy improbable) no tenemos más remedio que convivir con él. Y con todos los que apoyaron a la dictadura (que fueron unos cuantos, acaso la mayoría del país en algún momento) salvo quienes hayan cometido crímenes de lesa humanidad, del mismo modo en el que convivimos con quienes apoyaron la violencia de la guerrilla y sus crímenes (y la siguen reivindicando). Esas son las reglas de la democracia y espero que eso no cambie.
De lo contrario, la cadena infinita de contigüidad no se detendrá nunca y si uno repudia los dichos de Bonafini termina siendo cómplice de Magnetto y Magnetto es cómplice de Videla. Eso es, a grandes rasgos, lo que retorcidamente hace NP a cada rato: sembrar sospechas de culpabilidad sobre todos nosotros apenas nos salimos del libreto que debemos interpretar para tener el carnet de gente bien.
Q
octubre 4, 2010 a las 2:10 am
NP;
Pando es una persona que niega el terrorismo de estado y pretende convertir a sus responsables en héroes o mártires.
Es imposible plantear que Noriega haya siquiera insinuado algo así.
Saludos,
Andrea
octubre 4, 2010 a las 9:22 am
Para mí sí lo hubo, Nicolás. Noriega te dice una y otra vez que él no quiso decir lo que vos creés que dijo. Listo, tendrás que creerle. ¿Ves? Otra vez la confianza; sin confianza no vamos ni a la esquina.
octubre 4, 2010 a las 10:18 am
Estrella, lo de Noriega y NP en este punto es una discusión semántica acerca de cual era el significado de la frase. Noriega no “dice una y otra vez que él no quiso decir lo que vos creés que dijo”, sino que dice una y otra vez que su frase no quiere decir lo que NP cree que dijo. Hay una diferencia atendible en eso.
Q, no me contestaste lo de la “Flagrante deshonestidad” de NP acerca de lo de Grondona, creo que es un punto importante.
octubre 4, 2010 a las 11:46 am
gc, a vos te parece que yo estoy de acuerdo con algo que haya dicho o hecho pando?
octubre 4, 2010 a las 1:39 pm
No, no creo que estés de acuerdo con Pando, Noriega. Pero la discusión puntual última era sobre lo que decía ese párrafo (y el párrafo podía decir cosas distintas a las que pensás, accidentalmente), porque vos acusaste a Prividera de “deshonestidad pasmosa” por malinterpretar ese párrafo. Y el párrafo se presta a cierta confusión, el “exclusivamente”, por ejemplo, era un poco fuerte, me parece.
Yo creo que habría que bajar el tono de la discusión, me parece absurdo que vos y Q se peleen con Prividera por cuestiones sobre las que no tienen desacuerdos verdaderamente profundos. Es un tipo de enemistad que sólo puede generar la dinámica de blog, y en eso insisto que Q debería legislar sobre los ataques personales, y ser más estricto desde la moderación.
No promovamos la discordia, muchachos.
octubre 4, 2010 a las 2:27 pm
gc, acá la única desmesura es discutir de política y tratar de llevar la discusión a asociarte con pando, no hice nada similar con NP y es algo que él hace sistemáticamente.
octubre 4, 2010 a las 3:18 pm
Bueno, bueno. A Nicolás le han dicho sistemáticamente en este blog que es un fascista (o un stalinista).
Ahora no recuerdo si alguna vez vos también lo hiciste o no, Gustavo (no voy a buscar el dato porque alguna amiga cuyo nombre empieza con Laura debe estar esperando que lo haga…). Pero que NP se ha ligado ese insulto varias veces, es muy fácil de comprobar.
Por lo visto hay desmesuras más desmesuradas que otras…
octubre 4, 2010 a las 3:22 pm
si vas a participar, tomate el tiempo y buscalo.
octubre 4, 2010 a las 3:43 pm
Hace rato que estoy “participando”. Ahí están mis comentarios para comprobarlo: el último sobre Grondona, por ejemplo, quedó sin respuesta y también el que ironizaba sobre el demócrata colombiano que hizo lanzar 30 (sí, treinta) bombas sobre un jefe de las FARC.
No vi que ninguno de los republicanos que comentan por aquí se rasgara las vestiduras en ese caso o en otros similares.
P.S.: ahora no tengo tiempo, pero te prometo que lo voy a buscar. Aunque puede que no lo encuentre. :-)
octubre 4, 2010 a las 3:48 pm
Sí, Galois, uno me acusa disparatadamente de estar con Pando, vos tirás que a lo mejor le dije fascista, no se puede decir cualquier cosa!
octubre 4, 2010 a las 4:23 pm
Pienso que estás sobre-reaccionando un cachito, Noriega. Nicolás lo que te dijo originalmente no me parece tan grave:
“Pero cuando decís cosas como “La reapertura de los juicios se ha logrado al precio de supeditar las causas no al conocimiento de la verdad sino exclusivamente como una herramienta para perseguir opositores y cubrir aliados”, no te diferencias mucho de ellos.”
Y sí, las discusiones políticas por lo general tienen que ver con posicionar el discurso propio y el del otro. No creo que sea deshonesto señalar que una determinada sección de un discurso pueda emparentarse con otros, ajenos (nefastos, en este caso). No me parece terrible. Yo creo que vos buscaste la línea en esa frase, pero que la pelota se fue ligeramente afuera. El pique no está muy claro, y no hay hawk-eye en el que confiar. Supongo que es cuestión de jugar el punto de nuevo. Lo importante es que reine la armonía.
Pienso que con que Q fuese un toquecito menos troglodita en algunos momentos (te quiero, Q, pero el árbitro no puede agarrarse a piñas con los jugadores!), ya este blog sería perfecto; este es un espacio extraordinario como para andar quemándolo con estos fuegos superficiales.
Vamos, hagan un esfuerzo por el triunfo del amor (vos también, NP).
octubre 4, 2010 a las 4:25 pm
Noriega, estoy con vos, siempre y cuando no vuelvas a usar el sintagma “tanto tonto” otra vez!
octubre 4, 2010 a las 5:15 pm
Sé que es inútil pero un cierto orgullo profesional acerca de la forma en que me expreso me obliga a analizar el famoso párrafo que a NP le basta para asociarme, de todas las personas del mundo, con Cecilia Pando.
En su razzia semántica, NP dice:
Y antes:
Como es fácil ver no digo que la reapertura de los juicios haya sido perniciosa sino que expresamente utilizo dicha palabra a la relación que los Kirchner han tenido con los DDHH. Como sugiere la mención a Apablaza, esa relación no se agota en la reapertura de los juicios e incluye también su utilización para justificar la transmisión de partidos de fútbol, la Ley de Medios, el otorgamiento de asilos políticos o el acoso al Grupo Clarín. En la siguiente frase contrapongo algo que considero bueno (la reapertura de los juicios) con el precio que los K nos cobraron que es su utilización como herramienta. Se necesita una infinita mala fe para interpretar el párrafo de una forma tan miserable pero, bueno, alguien lo hizo.
octubre 4, 2010 a las 5:17 pm
y efectivamente lo de “tanto tonto” es imperdonable pero iba a usar “tarado” y me pareció innecesariemente fuerte y lo rebajé a “tonto”.
octubre 4, 2010 a las 5:25 pm
Galua, primero reemplacemos “un jefe” por “un gerrillero”, luego permitime comentar que a ese personaje si lo mataron de 30 (si, treinta) bombas o de un gomerazo da lo mismo, esta bien muerto. El tema de Colombia es muy complejo y no pretendo tener la verdad de nada, pero el hecho de que sea una democracia no es incompatible con la lucha armada contra terrorismo interno. Desde ya que no tengo ninguna intencion con trazar paralelismos con el pasado argentino, antes de que algun salame diga alguna pavada. Como comentario al margen, en los ultimos 6 anios vivi intermitentemente en Bogota y conozco gente que perdio familia en el atentado al club el Nogal, por si las moscas…
octubre 4, 2010 a las 6:36 pm
Retomen la cordura, por favor: abandonen esa frase. De onda, loco. En serio. Es un coágulo.
octubre 4, 2010 a las 6:37 pm
No tengo problema alguno en cambiar “un jefe” por “un guerrillero” (que no gerrillero), porque para mí guerrillero no es un insulto ni un juicio de valor (cosa que a veces jefe sí lo puede ser).
Pero me parece extraordinario que alguien que dice que lo de Colombia es ‘muy complejo’ se permita escribir la pavada de que da lo mismo un gomerazo que 30 bombas. Es decir, en tu horizonte político el hecho de que un Estado apele al recurso de las 30 bombas contra un ser humano te parece legítimo…
A mí no, como no me parecen legítimos los bombardeos que “en nombre de la democracia” siguen padeciendo países como Pakistán, Afganistán…etc., etc.
Ningún régimen que se autotitule democracia, puede estar fundado sobre las masacres.
P.S.: es infinitamente peor la violencia ejercida por el Estado sobre los individuos que la ejercida en el sentido contrario. Otra muestra de que no existen los valores “universales”.
P.S.2: para vos soy Galois: Galuá (con tilde) sólo lo soy para los amigos.
octubre 4, 2010 a las 7:04 pm
Creo que asociar masacre a democracia es un tiro corto. Lamentablemente, masacre está asociado con sociedad desde tiempos inmemoriales, sea que la sociedad esté en democracia, en tiranía, en monarquías (republicanas y de las otras), bajo el fascismo, bajo regímenes comunistas y bajo cualquier régimen de organización que podamos computar han habido masacres.
Efectivamente, comparto que ninguna sociedad que se autotitule tal debería aceptar la masacres, pero parece que no hemos llegado aún al sistema de vida colectivo que nos asegure de tales calamidades. Espero que algún día lo logremos.
octubre 4, 2010 a las 7:23 pm
Creo que el problema planteado por GC se enmarca en el autor que nos trajo NP : (Benjamin) “la certeza de que ni siquiera los muertos estarán a salvo si el enemigo gana”. Se hace muy complicado el debate cuando de la conceptualización de enemigos se trata, pero para citar al mismo Benjamin : “El hombre se comunica en el lenguaje, no por el lenguaje” y deberíamos hacer un esfuerzo para superar las limitaciones del lenguaje tratando de ver por arriba.
octubre 4, 2010 a las 7:31 pm
janfiloso, te contradecís y conspirás contra el blog. Recién dijiste que sin peleas no hay blog y ahora te veo contemporizando. Así no se puede… Hay que volver a Heráclito.
octubre 4, 2010 a las 7:37 pm
Galua (la tilde te la debo, estoy en el blacberry y se complican – me encantan los maestros ciruelas!), este es un tema sensible para mi. A un amigo lo secuestraron (por suerte luego fue liberado) en el camino Bogota-Villa de Leiva. La prima de otro (de 14 anios!) perdio un brazo en la voladura del Nogal.
Hubiese preferido que a Jojoy lo atrapen y lo juzguen? Sin dudas. Pero si conoces la selva colombiana y tenes en cuenta el arsenal que tenian los gUerrilleros, seguramente habria habido varias bajas en el ejercito. En este caso particular (como en otros), el uso de la fuerza del estado me parece justificado (no se si legitimo, no soy abogado constitucionalista colombiano). Que el gobierno de Uribe haya tenido un 90% de aceptacion en sus politicas de lucha contra las FARC supongo que obedece, en las mentes de varios, a que los colombianos son todos unos fachos de derecha que fueron colonizados por los yanquis. Como siempre, es mas facil opinar desde el comfort de nuestro living…
En cuanto a Afganistan, Paki (o “qui”? no tengo idea, ayudame Galua!)stan, etc, me parece que hay un sesgo en tu mirada del mundo. De esos paises entiendo menos que de Colombia, pero si se que en Afganistan muere mas gente a manos de los Taliban que de las “bombas de la democracia”. Esta de mas decir que salvo que seas un adolescente encandilado por cierta literatura, nadie se come lo de la lucha por la democracia, ni siquiera en EEUU adonde resido. Es mas facil entender el mundo, a mi hiper humilde entender, cuando dejamos de ver todo en terminos malos vs buenos: son todos intereses, simplemente… Bueno, me voy por las ramas…
Saludos
octubre 4, 2010 a las 7:43 pm
db es que el futbol es el futbol y la política es la política; también vos, te acordás de todos los comentarios, así no se puede; cada uno carga con sus contradicciones, especialmente las futboleras, con decirte que soy de River … :)
octubre 4, 2010 a las 7:59 pm
Hernán M. Sólo dos cosas. En estos casos es mejor no anteponer las experiencias personales, como en cualquier discusión sobre política (s). Por ese camino tendríamos que hacer caso a los que sufrieron un crimen en la familia (no importa qué crimen, una violación, un afano, un asesinato) y abogan por la pena de muerte. El interés individual nunca debe anteponerse al interés colectivo en estas cuestiones. Yo, por ejemplo (que hace rato que dejé de ser un adolescente) estoy absolutamente en contra de la pena de muerte, aún para asesinos como Videla y similares.
Por ese camino, lo único que se refuerza es la capacidad represiva del estado, que generalmente opera contra los más débiles, no contra los poderosos.
La otra cosa es que sí, por supuesto que hay un sesgo en mi mirada sobre el mundo, como la hay en todos, vos incluido. La diferencia entre nosotros es que yo la hago explícita y vos intentás camuflarla.
octubre 4, 2010 a las 8:08 pm
Me olvidé de la ayuda: Pakistán con k está perfectamente escrito. Quizás el hecho de “estar en el blacberry” (sic) te provocó una confusión con paquidermo.
Y no, no es lo mismo.
octubre 5, 2010 a las 1:45 am
Galua, coincidimos en mas cosas de las que por ahi te parece (o te gusta).
A mi me repugna la pena de muerte, cada vez que aca ejecutan a alguien me dan -literalmente- ganas de vomitar… Pero a un nivel reptiliano si entiendo la violencia… que se yo, cuando veo como tratan a las mujeres en Arabia Saudita me da ganas de “democratizarlos” a bombazos. Como minimo me da ganas de regalarles un I-pod y un par de Levi’s a cada uno, y en un par de meses los tenemos a todos pidiendo McDonald’s y Britney Spears…
Del mismo modo estoy terminantemente en contra de las FARC y su modus operandi, al menos en el marco de un regimen “democratico” (nos guste o no, los colombianos NO quieren la patria socialista). Y en ese mismo nivel basico veo la violencia aplicada hacia ellos como justificada. Son los menos poderosos en esa ecucacion? Acaso importa? Que intento camuflar? Por ahi lo que vos ves como camuflaje es que simplemente tengo ideas ambivalentes con respecto a muchos temas, sobre todo cuando como bien decis se mezcla lo racional con lo personal.
En fin, gracias por lo de Pakistan. Se ve que sos un tipo culto y muy leido (sin sarcasmo de mi parte para nada, es obvio que lo sos), por ahi la arruinas cuando se ve que estas muy desesperado por demostrar tu erudiccion. Muchas veces disfruto tus comentarios pero a veces se te lee como a alguien medio pedante que esta controlando mas las formas que los contenidos.
Buenas noches a todos, esta muy bueno este blog!
octubre 5, 2010 a las 12:14 pm
Soy partidario del amor, estimado gc (y de vez en cuando releo el “Fedro” en busca de la placidez perdida), pero (como dice una frase atribuida a uno de sus discípulos): “Soy amigo de Platón, pero más amigo de la verdad”.
Q dice que mis intervenciones son “deshonestas, confusas y malintencionadas y pocas veces inteligentes o serias”: eso se aplica perfectamente a las suyas, incluida esa. Con el agravante de que es el moderador…
Pero no voy a perder el tiempo buscando sus insultos, hipérboles y demás insensateces. Como dice alguien en el borgeano “arte de injuriar”, después de recibir un vaso arrojado a su cara: “Esa, señor, es una digresión. Espero su argumento”. Vamos a los argumentos, entonces.
En mi último comentario les hice una pregunta concreta sobre la citada frase, y ninguno la respondió. No hubo una sola interpretación que pudiera argumentar que dicha frase dice otra cosa que lo que dice (yo solo colegí sus consecuencias, que implican acercarse peligrosamente al discurso de Pando en su caracterización de los juicios y sus presos como “políticos”).
Solo el propio Noriega intenta explicar el sentido de la frase, endilgándome estupidez o mala fe. (No me voy a detener en sus acusaciones, sino en su descargo: Baste decir que aquí él mismo me llamó “macartista”… Yo nunca le dije “facista”. Solo dije que –a cualquiera le puede pasar- hay que tener cuidado de no “ser hablado” por aquel discurso que decimos despreciar: no es una “asociación” civil –no es que Noriega asuma todas las reindicaciones de Pando o vaya a sus manifestaciones-, es una asociación semántica –el momento de peligro en que hay una distancia entre el decir y el hacer, que puede significar un simple corrimiento-.)
Entonces vamos al razonamiento, que es lo que cuenta (no es una “razzia ideológica” ni “patrullaje ideológico”: es seguir el hilo del pensamiento… Entiendo que les moleste cuando eso devela sus propias falacias o zonas oscuras, pero así son las polémicas. Si solo quieren aplausos, basta con eliminar todo comentario cuestionador y listo…). Volvamos al párrafo completo, tal y como lo cita Noriega:
En ese sentido, la relación de los gobiernos de Néstor y Cristina en relación con los DDHH humanos creo que ha sido perniciosa. La reapertura de los juicios se ha logrado al precio de supeditar las causas no al conocimiento de la verdad sino exclusivamente como una herramienta para perseguir opositores y cubrir aliados. El inexcusable refugio a Apablaza es la última edición de esa degradación de una idea noble, como la de los DDHH.
Explica Noriega: “Como es fácil ver, no digo que la reapertura de los juicios haya sido perniciosa sino que expresamente utilizo dicha palabra a la relación que los Kirchner han tenido con los DDHH”. Evidentemente no es tan fácil de ver, porque de ser así no estaríamos discutiendo este detalle. Yo mismo señalé mi acuerdo parcial con la primera frase: “la relación de los gobiernos de Néstor y Cristina en relación con los DDHH humanos creo que ha sido perniciosa”. Pero –y este era y es el centro de mi cuetionamiento- la siguiente frase dice otra cosa, EXPRESA Y CLARAMENTE referida a los juicios!: “La reapertura de los juicios se ha logrado al precio de supeditar las causas no al conocimiento de la verdad sino exclusivamente como una herramienta para perseguir opositores y cubrir aliados”. Como los juicios se han reabierto bajo el gobierno de los Kirchner (más allá de que sea por la simple derogación de leyes de impunidad con las que imagino que el propio Noriega estuvo en desacuerdo), se echa no una sombra de duda, sino una certeza absoluta de que las causas son “exclusivamente una herramienta para perseguir opositores”. Esto es lo que Noriega sigue sin contestar,o al menos asumir: que dijo precisamente lo que la frase indudablemente dice.
Lo mismo (el tirar la pelota afuera mezclando los tantos) sucede con la frase final, referida a Apablaza. Dice Noriega: “Como sugiere la mención a Apablaza, esa relación no se agota en la reapertura de los juicios e incluye también su utilización para justificar la transmisión de partidos de fútbol, la Ley de Medios, el otorgamiento de asilos políticos o el acoso al Grupo Clarín.” Pero aquí está mezclando leyes sancionadas en el Congreso luego de la 125 con los juicios llevados adelante por el poder judicial, en causas preexistentes a los Kirchner!!! (hasta el manido caso Noble se inicia antes…).
Pero la clave de todo esto la da Q: “una persona tiene derecho a estar en contra de la reapertura de los juicios, por las razones que fueran”. Exacto! Incluso podés no dar razón alguna… Pero lo que no podés pedir es que te sigan considerando abanderado de la Justicia. Eso ya es pedir demasiado.
(Y Q: Convivir convivimos con todos, hasta con Videla. Solo que él está en cana. Grondona probablemente también debería estarlo, pero es otra discusión. Lo que es claro es que en cualquier sociedad que se respete no estaría dando lecciones de democracia, del mismo modo en que los colaboracionistas se tuvieron que retirar de la vida pública tras la derrota del nazismo.)
Porque lo que Q llama “la cadena infinita de contigüidad” no es infinita. Basta que alguien haga un corte, que puede ser tan sencillo como apagar la tele si aparece un sujeto como Grondona. Si los otros quieren verlo, alabarlo, y comentar sus programas como si fueran extraordinarios (algo que va más allá de la “contigüidad”, digamos), allá ellos. Cada uno elige lo que defiende. Pero al menos hay que hacerse cargo.
PD: Como víctima del nazismo, Benjamin no podía estar mas lejos de Schmitt, Janfiloso. Pero cuando usa la palabra “enemigo” en esa frase es porwque asume que hay momentos en los que no se puede sino defender muy claramente ciertas posiciones inexcusables. El de los actuales juicios por crímenes de lesa humanidad es uno de ellos.
octubre 5, 2010 a las 12:55 pm
NP. Aunque parezca grosero de mi parte y me chantajees con que soy el moderador de este espacio, creo que no hacés más que vestir la mona de seda mientras tu prédica macartista continúa. Todo lo que decís gira en torno a una única cuestión: el maniqueísmo que divide entre réprobos y elegidos que se pone en evidencia en esta frase:
En esa sola frase se agotan tus ideas. Primero, equiparás arteramente a Videla con cualquiera que esté en contra de la reapertura de los juicios. Segundo, decís que Grondona debería estar en cana pero no das ninguna razón y, de paso, das a entender que muchos más deberían estar en cana. ¿Acaso nosotros también? No lo sabemos. Esa es justamente la lógica del macartismo que practicás y que empieza por invertir la carga de la prueba. Uno debe demostrar que no es parte de los réprobos, que no comparte ninguna idea con los malos. A vos te parece que con nombrarlo a Grondona ya se obtiene el acuerdo de que debería estar en cana o recibir un “repudio moral de la sociedad”, sin que quede claro el alcance de tal medida. Para decirlo de otro modo, me gustaría que en lugar de tirar sospechas, nos digas dónde se acaba la cadena de contigüidades y quiénes deberían estar exentos de persecuciones jurídicas o morales o si, por el contrario, se trata sólo una arma ambigua con la que se nos amenaza a todos desde la sombra y la falta de una definición concreta.
Vuelvo al tema de la convivencia. En Uruguay hubo dos plebiscitos sobre la apertura de los juicios. Las dos veces la población se expidió negativamente. No es importante ese detalle. El resultado podría haber sido otro, pero en cualquier caso la diferencia habría sido exigua. ¿Por qué no podría ocurrir lo mismo en la Argentina, con un resultado análogo? Es lo más probable. Pero la mitad que vota contra los juicios, ¿debería ser acusada por la otra mitad de complicidades con la dictadura? Creo que cada comentario tuyo apunta a que eso ocurra. La convivencia de la que hablo es la de esas dos mitades para que nos sean dos países en guerra. Porque estar en guerra contra el otro país es la nefasta política de los Kirchner a la que adherís en cada intervención.
Q
octubre 5, 2010 a las 2:50 pm
NP: grrrr! -eso es una digresión.
En la bendita frase yo leo clara y fácilmente:
La reapertura de los juicios debería haberse logrado para supeditar las causas al conocimiento de la verdad. No fue así. Eso ha sido pernicioso.
La de los derechos humanos es una idea noble. Fue utilizada para otros fines. Por lo tanto fue degradada. Eso ha sido pernicioso.
Si vos leés distinto, allá vos.
octubre 5, 2010 a las 3:15 pm
Q, como sos grosero en cada comentario, tus insultos (más o menos directos) ya suenan como música funcional. Me lo tomo como parte de esa subjetividad que no tiene sentido discutir, porque sería interminable (vos me decís “macartista”, yo debería replicarte “facho”? Así no vamos a ninguna parte…) Lo que me resulta intolerable es que seas grosero en tus argumentos. Lo impresionante es que se aplican perfectamente. Por ejemplo: “Todo lo que decís gira en torno a una única cuestión: el maniqueísmo que divide entre réprobos y elegidos”. Sos vos el que dice que Wainfeld es un miserable. Y al que diga lo contrario, le llueven insultos y se los acusa de “patrullaje ideológico”.
Yo no “equiparo” a Videla con nadie: eso solo lo puede hacer alguien tan hiperbólico como vos, que ni siquiera se detiene a leer lo que uno escribe y se inventa lo que cree que dijo (con una inventiva “mala fe” que debería desatar las iras de Noriega…).
No estoy hablando de represores y sus cómplices (ni siquiera Pando lo es: solo hace –por el momento- apología del delito). Hablo de gente que se ofende si uno le hace ver que su discurso se aproxima mucho al de la derecha más reaccionaria.
Si Noriega llora con ”Los rubios” y después está contra el adn, si Lanata inauguró los recordatorios en Pagina12 y ahora está “harto de la dictadura”… Bueno, no pidan entonces que una cosa los excuse de la otra. Pero son ellos los primeros en hacerse los ofendidos, lo que no es más que una pobre estrategia para evitar contestar el argumento que se les opone. Como vos bien decís (y no terminás de hacer, salvo lateralmente, cuando alabás al Perón del ’74), simplemente deberían hacerse cargo de lo que dicen.
No veo por qué eso lleva a preguntarte si yo creo que deberían estar en cana, lo que me parece un evidente disparate, que solo tu paranoia permite formular y encima endilgarme alegremente “arma ambigua con la que se nos amenaza a todos desde la sombra” (!!!!!????)
Vos no sos pasible de ninguna condena judicial por alabar al Dr. Grondona. Ni siquiera lo sería alguien que diga que Videla es un viejo bueno. Si dijera que no mando matar a nadie, tampoco (a lo sumo sería un negacionista). Pero si dijera que es un héroe justamente por mandar matar gente, sería pasible simplemente de “apología del delito”. Nadie fue en cana por eso, que yo sepa…
Lo de Grondona en cuanto cómplice de la dictadura es otra discusión, y entraña cuestiones (filosóficas, legales, etc.) bastante complejas. Visto el nivel de la discusión (en el que se intente hasta decir que alguien no dijo lo que evidentemente dijo), me parece que no es el ámbito para discutirlo. Pero si Galois o algún abogado que tenga fundamentos quiere hacerlo, adelante. Yo paso.
Sí creo que al menos debería haber recibido “el repudio moral de la sociedad”, como cualquier colaboracionista público de regímenes genocidas (lo que sucedió en los países europeos que sufrieron la ocupación nazi, por ejemplo. O por qué te creés que Zorreguieta no pudo ir a la boda de su hija?)
Eso hace a una real “convivencia” democrática. Lo que no significa que todas las ociedad la asuman mayoritariamente: el citado caso utuguayo es un ejemplo. Pero evidentemente no lo es a imitar, porque en cualquier República que se precie la Justicia es inexcusable. Me gustaría ver como un verdadero “republicano” puede defender la amnistía en el caso de delitos de lesa humanidad, sin usar kla “razón de Estado” como argumento… Porque otro no hay: ¿En que República seria son amnistiables –y encima via referendum- los delitos contra la humanidad? (Con el mismo criterio se podría plesbicitar la pena de muerte, que probablemente ganaría con mayor mayoría aún? Y eso no lo hace más legítimo ni más justo ni nada. Es un disparate.)
Esa película ya la vimos en este país, y nunca cerró nada… más que la tranquilidad de los verdugos y el establishment que los cobija. Esa “convivencia” que predicás nunca existió (y solo encubre la verdadera violencia: la de la impunidad): porque lo que hubo fue impunidad para los que llevaron adelante esa verdadera “guerra” (que no fueron los Kirchner, y ni siquiera los Montoneros –pese a la volanta de Reato-: fueron los que necesitaron dar un golpe sangriento para disciplinar una sociedad movilizada y desarrollar con tranquilidad un plan económico que los enriqueció a costa de destruir el país. Ese establishment tan bien representado por el Doctor Grondona).
Si esa “convivencia” se basaba en dejar tranquilos a los asesinos (y a los que esa impunidad no los molestaba), bienvenida la hora en que se hace evidente que la única convivencia democrática posible es la que surge de la Justicia.
Y en eso estamos, mucho más allá del kirchnerismo y los anti, que son mera coyuntura. La política de los Kirchner es cualquier cosa menos transparente, pero –llevado por las circunstancias- a vuelto a sacar a la luz la verdadera naturaleza de ese enfrentamiento, que es tan político como económico. No se cuales son las “intenciones” del gobierno, y estoy lejos de creer que hayan tomado decisiones acertadas (en ese sentido, su límites son los del peronismo). Pero de una cosa estoy absolutamente seguro: los juicios que se están levando adelante son ejemplares (incluso con las dificultades de tener un poder judicial en el que se enquistan aún muchos elementos procesistas). Y el que quiera ensuciarlos y hable contra ellos hace un triste papel… pero lo único que lo va a perseguir es la vergüenza.
octubre 5, 2010 a las 3:22 pm
NP, y vos por que crees que Noriega, Lanata, Quintín, Tenembaum, etc. “cambiaron” de opinión? (aunque yo no creo que hayan cambiado de ideas)
No será que ven que se repite la historia? No será que ven que los K son tan fachos como los militares y usan métodos análogos para perseguir adversarios ideológicos?
octubre 5, 2010 a las 3:25 pm
Lilia: Sos vos la que leés “distinto”. Porque lo tuyo no es una interpretación, ni siquiera es una glosa (que puede ser mejor o peor): “La reapertura de los juicios debería haberse logrado para supeditar las causas al conocimiento de la verdad. No fue así. Eso ha sido pernicioso”. Dejas de lado la barbaridad que él supone como su fin “exclusivo” (“perseguir opisitores”, etc.). Pero ya decir que las causas no están supeditadas al conocimiento de la verdad es una barbaridad!!! Así que solo demostrás que lo de Noriega fue una barbaridad (peor) arriba de otra.
octubre 5, 2010 a las 3:44 pm
Entre un tipo que redacta comunicados para los milicos y uno que los alaba en el súper hay una diferencia clara. Preguntarse si la actuación del primero es un delito no es perseguir a nadie.
octubre 5, 2010 a las 3:50 pm
No solo eso, Mulder- Parece que no hay que perseguir crímenes de lesa humanidad para no ofender a nadie y preservar la paz social… Pero al menos algunos se van haciendo cargo de lo que piensan.
Juanp: coincido en que han cambiado de opinión pero no de ideas (creo que han sincerado los límites de su “progresismo”, o que esa palabra nunca fue demasiado clara a la hora de definir posiciones).
Pero lo de que “se repite la historia” y que “los K son tan fachos como los militares y usan métodos análogos para perseguir adversarios ideológicos?” es una hipérbole digna de Q… que, en efecto, en otro momento personas más sensatas se hubieran cuidado de usar.
Pero me resisto a echarle la culpa a las circunstancias políticas actuales (del mismo modo en que siempre me resistí de echar culpas sobre las circunstancias políticas pasadas, sea en los ’70 o en los ’90). Creo que hay un momento en el que cada uno tiene que hacerse cargo de lo que dice y hace. Pero un análisis de la cuestión no puede partir de las “intenciones” o “motivos” nunca fueron una base seria para el análisis (no solo sociológico, sino ni siquiera psicológico).
Para encontrar algo parecido en la historia argentina reciente (y entender también por qué los movimientos y reagrupamientos) creo que se da algo parecido a lo que sucedió durante el primer peronismo (basta ver como se reorganizó el campo intelectual a partir de ahí…). En unas décadas leeremos cuiertas barbaridades con la misma extrañeza con que hoy leemos las de Borges y Bioy (a los que al menos los salvó la certeza de tener otros talentos).
La pregunta es: ¿quién será el Viñas del kirchnerismo y cual su “Contorno”? (por no decir que pasara en el post-kirchnerismo, es decir, si dejará alguna huella todo este clivaje). Pero no es un revival, es que la discusión (cuando el fenómeno es complejo y poco claro para sus contemporáneos) evidentemente no se puede saldar en el presente (y a veces tampoco en el futuro…).
octubre 5, 2010 a las 4:01 pm
NP.
Trataré de ser más específico sin apartarme de la idea general de que tu discurso es esencialmente macartista y se basa en la tergiversación malintencionada del pensamiento ajeno. Paso de las generalidades, obviedades y acusaciones de los primeros párrafos.
Zorreguieta fue funcionario de Videla, nada menos que ministro. Grondona no. Por lo tanto, allí hay una primera diferencia que ignorás olímpicamente. En otra parte decís que no querés participar en la discusión sobre la prisión para Grondona (?) pero acá lo equiparás a Zorreguieta en cuanto a la condena moral. No es que intente defender a Grondona, sino limpiar de hojarasca tus argumentos e insisitir en tu continua reversión de la carga de la prueba.
Supongo que según tus parámetros no soy un verdadero republicano (vos te adjudicás también el derecho de conceder y quitar ese estatuto). Pero para mí una posible defensa de la continuidad de la amnistía (no en su momento, en el que efectivamente era una cuestión pragmática, sino una vez otorgada) como no retroactividad de la ley penal, del principio de la ley más benigna (y, en algún caso, de la cosa juzgada) se basa en un criterio garantista del derecho y no en la razón de Estado. Son todas cuestiones opinables y todas dentro del contexto republicano.
En cualquier república se puede plebiscitar una amnistía, como se hizo en Uruguay (a menos que no la consideres una república). Pero, sobre todo, no es lo mismo plebiscitar la amnistía que la pena de muerte. Son cuestiones opuestas: una da derechos, la otra los quita. Hay argumentos en ese sentido para no plebiscitar el matrimonio igualitario, por ejemplo, pero no se aplican a una lay de perdón. Pero nuevamente no solo le negás la razón a los otros, sino los mecanismos democráticos para tenerla.
Acá ya la cosa se complica, porque la cantidad de falacias por centímetro aumenta exponencialmente. A ver. Primero, si la convivencia nunca existió, es hora de que exista. Como en Sudáfrica, como en Uruguay, como en Brasil, como en Chile, como en cualquier parte salvo en la “ejemplar” Argentina de la Guerra Permanente. Segundo, que la “verdadera violencia sea la de la impunidad” y no la de las muertes, los asesinatos y las torturas es una barbaridad que me exime de todo comentario. Lo del origen del golpe (si fue contra la guerrilla o para imponer un programa económico, o por las dos cosas, o por otras causas) es un problema histórico abierto y sujeto a interpretaciones. Partir de una de ellas (tan indemostrada como las demás) para deducir que seguimos en guerra contra el establishment representado por Grondona y la impunidad no hace más que darme la razón: querés volver a los setenta y comenzar desde allí. Pero deberías aceptar que otros no piensan lo mismo sin tildarlos de cómplices de la dictadura.
Es una linda frase, pero no sé cuál es el alcance de tu justicia. En mi opinión, tu “justicia” consiste en extender lo más posible el daño judicial que se pueda infringir a tus adversarios. Esa es la justicia kirchnerista (y estalinista) y de ella participás. Por eso no das razones sobre Grondona, pero nos hacés saber que ya le llegará el turno. Como los K que nos dicen que ya llegará la hora de que Lanata se quede sin laburo y Clarín tenga que cerrar. Esa es la idea de justicia que estás manejando.
El problema es que nadie dijo acá que estaba en contra de los juicios. Pero vos llevaste la discusión a ese terreno para disimular lo que no querés decir. Que los juicios te sirven como excusa para sostener que vas a votar por Kirchner, porque cualquier otro posible candidato te da miedo ya que su posición con los juicios, Apablaza, Bonafini, etc. no es la tuya ni la K. Lo cual no tendría nada de malo, salvo porque nuevamente hacés equivaler el voto contra K con el rechazo a los juicios y la complicidad con Videla. Por eso te inhibís a vos mismo de decir algo contra las obvias actitudes autoritarias del gobierno y la manipulación que hace de los DD. HH. Aunque lo niegues, estás en campaña.
Q
octubre 5, 2010 a las 4:03 pm
Estimado Quintín:
En su última intervención expresó que Nicolás “equipara arteramente a Videla con cualquiera que esté en contra de la reapertura de los juicios”. Francamente, no creo que lo haya hecho; pero – en cualquier caso – yo no lo hago. Aclarado ello, me permito preguntarle (porque sinceramente me interesa su opinión al respecto) si Ud. está en contra de la reapertura de los juicios, o si por el contrario, preferiría su cese mediante un plesbiscito (como en Uruguay) o por otra vía (cuál, en su caso).
Cordialmente.
octubre 5, 2010 a las 4:04 pm
NP. Mientras redactaba este comment, ya mandaste otros dos, pero el anterior responde al de las 3:15.
Q
octubre 5, 2010 a las 4:16 pm
Voitzuk. Aunque en su momento me opuse a la obediencia debida y el punto final, lo de la reapertura de los juicios anulando la amnistía y el indulto nunca me convenció. Siempre me pareció que esa vuelta atrás vulneraba principios del derecho que hacen a las garantías individuales. Sé que hay argumentos contra esa presunción y se basan en la falta de legitimidad de las medidas sobre el perdón. Así, mi opinión no es definitiva y hoy me parece legalmente incuestionable que se siga con los juicios después del fallo de la Corte (aunque hubo un dictamen en disidencia de Argibay contra la revisión de la cosa juzgada que, en su momento, me pareció muy atendible). No milito contra la continuación de los juicios pero supongo que si hubiera un plebiscito votaría en contra de que siguieran. Esa es mi posición, con las dudas que aún persisten.
Q
octubre 5, 2010 a las 4:44 pm
cosa juzgada es un concepto politico, no juridico. tiene que ver con la necedidad de seguridad social. Pero la revisión de la misma es posible. Ahora bien existe hoy en día la posibilidad de que un Juez absuelva a alguno de los juzgados por crimenes de lesa humanidad? podría? si encontrara meritos, podria?, por ahora se juzga a quienes se debe, pero no tardaran en hacerlo con aquellos que son dueños de empresas que el gobierno quiere (ya existen denuncias). el bastardeo de los derechos humanos es extraordinario.
octubre 5, 2010 a las 4:47 pm
Q, en cuanto tenga tiempo contesto tu largo comentario, que –amén de volver a tergiversar todo- termina diciendo (y es la base de todo tu ataque, porque ahí se escondería mi “disimular lo que no querés decir”: que “los juicios te sirven como excusa para sostener que vas a votar por Kirchner”!!! Jajaja):
En el comentario siguiente, ya reconocés:
Entre Noriega que dice que no quiso dijo lo que evidentemente dijo, y vos que te refutás solo, no se como se puede discutir en serio sin pasar por “tonto”… Pero como entre esa y otras lindezas más agraviantes, encima han dicho que soy yo el “deshonesto” (y eso no se los puedo permitir de ninguna manera), luego la sigo.
octubre 5, 2010 a las 4:48 pm
Gracias Quintín por su aclarar su posición, y en orden a ese mismo objetivo de claridad le preguntó por qué votaría (eventualmente) en contra de que siguieran los juicios. ¿Ud. los ve perjudiciales? Es una pregunta que va más allá de la problemática legal (que verdaderamente está saldada desde ese costado, no solo por los fallos de la Corte sino por el estado actual del derecho penal internacional), y que se vincula a valores que en mi opinión sí son universales; como la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad, entre muchos otros. Saludos.
octubre 5, 2010 a las 5:20 pm
Voitzuk. Lo que me preocupa de los juicios no es la condena a los genocidas, sino que se extiendan de manera arbitraria, irregular y selectiva como lo está haciendo el gobierno con sus adversarios políticos. Yo votaría porque se trace una línea en alguna parte y que la idea de la lesa humanidad no se vuelva un concepto extensible, más abarcativo con cada día que pasa. Hace unos meses nadie hubiera creído que Martínez de Hoz pudiera ir preso, pero como era Martínez de Hoz nadie dijo nada. Hoy son Magnetto, Noble y Mitre, y muchos no dicen nada porque son Magnetto, Noble y Mitre. Mañana puede ser cualquier otro enemigo impopular del gobierno. ¿Por qué no Grondona, del que estuvimos hablando y al que resulta muy difícil vincular con un delito concreto? ¿Para cuando la vecina de enfrente, que tenía un novio militar? Me produce un terror absoluto el estado de delación y de sospecha en el que estamos entrando gracias a un concepto jurídico que para mí resulta cada vez más dudoso por su imprecisión tan apta para ser manipulado desde el poder. Se está volviendo una cláusula comodín, al más puro estilo estalinista y de alcance potencialmente infinito.
Q
octubre 5, 2010 a las 5:34 pm
NP. Oíme, pedazo de interrogador policial. ¿Dónde dijo alguien que estaba contra los juicios antes de que vos acusaras a todo el mundo de estarlo? ¿Y quién lo dijo después? Si los turros de los K no hubieran hecho esta payasada de Noble y Magnetto hoy sería un tema aceptado universalmente sobre el que muy pocos discutirían. Eso no quiere decir, pedazo de manipulador, que el tema no tenga aristas jurídicas discutibles.
Pero, como siempre, estás ocultando lo que en verdad pensás. Vos querés que efectivamente los DD. HH: se usen para poner preso sin pruebas a Magnetto, a Noble, Grondona y a todo lo que vos considerás la derecha. Y otra vez, ahí está el meollo del asunto. Querés, como buen estalinista, que el concepto se extienda a voluntad. Y todo bajo el nombre de “justicia”.
Q
octubre 5, 2010 a las 5:43 pm
Entiendo el punto, lo que pasa es que el primer efecto de la cesación de los juicios no sería otro que los genocidas queden sin condena … Es decir que por prevenir un perjuicio eventual (persecusión política so capa de lesa humanidad) se garantizaría un perjuicio cierto (impunidad). Y el primer perjuicio, que es el que a Ud. preocupa, aún si fuere un peligro efectivamente existente (lo que es discutible) tiene solución (o al menos, hay elementos para prevenirlo) en el actual contexto: Magnetto, Noble, Mitre, Grondona (si llegara el caso) y la vecina de enfrente pueden defenderse tanto política como judicialmente. En cambio, la impunidad derivada de la cesación de los juicios no tendría solución alguna. ¿Puede pagarse ese precio? Francamente creo que no, que ni siquiera es posible retroceder a ese punto (como se lo intentó durante el pasado gobierno) y que cualquier intento en tal sentido solo traera más dolor y violencia.
octubre 5, 2010 a las 5:48 pm
Si los delitos de lesa humanidad son imprescriptibles, ¿no somos todos culpables del holocausto Inca, Maya, Azteca y demas civilizaciones que habitaban el territorio américano antes de la colonizacion? No se deberían devolver las riquezas usurpadas por las diferentes coronas europeas a sus legitimos propietarios. ¿Estos derechos tambien abarcan a los animales con peligro de extincion?, pues claramente se puede apreciar un holocausto en por ejemplo los pumas o los pájaros dodo. Muchas dudas que solo dejan la afirmación que cada uno lucha por su quinta y su floreciente huerta. ¡Qué jugador don Giovanni… no, eso era para otro lugar(post como le dicen)
Muy bueno el blog.
octubre 5, 2010 a las 6:00 pm
No, no somos todos culpables. Y no creo de muy buen gusto (por así decirlo) mencionar el holocausto de los pumas o los pájaros dodo en vinculación a los crímenes de la dictadura, y los juicios en que ellos se investigan.
octubre 5, 2010 a las 6:02 pm
Voitzuk. Estoy totalmente en desacuerdo. Usted utiliza el argumento típicamene estalinista: “Magnetto, Noble, Mitre, Grondona (si llegara el caso) y la vecina de enfrente pueden defenderse tanto política como judicialmente”, equivalente al famoso “Dios reconocerá a los suyos”. Me parece completamente falso que la vecina de enfrente pueda defenderse como jamás se pudieron defender las víctimas de una camapaña macartista de cualquier signo orquestada desde el Estado. Y siempre trae más dolor y violencia el castigo a un inocente que la absolución a un culpable. De todos modos, creo que hay mil fórmulas jurídicas que permiten condenar a los genocidas sin que el PE pueda acusar a cualquiera. Su argumento de que cualquier restricción (aun por la vía de la interpetación jurídica) que limite los alcances del tan maleable concepto de crimen de lesa humanidad implicaría que los genocidas queden sin condena está totalmente traído de los pelos. Para el kirchnerismo da lo mismo una condena por asesinatos múltiples a Videla con una por sospecha de apropiación (sin pruebas) a Noble o de presión comercial a Magnetto (con menos prubeas todavía) o de afinidad ideológica a Grondona (directamente aberrante, pero eso es lo que propone NP). Por que exista esa diferencia y se termine la caza de brujas es que votaría una ley con las dos manos.
Q
octubre 5, 2010 a las 6:11 pm
Q. Elegiste deliberadamente pasar por alto los comentarios de Mulder (que desarma tu razonamiento paranoico de que NP quiere que te juzguen) y el mío, que señala la complicidad de Grondona con un ‘gobierno militar’ lo que ameritaría al menos una investigación (en mi opinión, reitero, debería haber estado en la cárcel por esa complicidad).
Y no me salgas con la tontería de que a los K le conviene un juicio a Grondona, porque yo estoy hablando de responsabilidades en torno a gobiernos golpistas: no entiendo cómo un defensor de la república no alza su voz en contra de los que atentaron contra ella. Es más, no sólo no alzás tu voz sino que te sumás al grupo de sus defensores.
Y todo esto porque escribe contra los Kirchner…
octubre 5, 2010 a las 6:27 pm
Galois. ¿Cuál es la participación de Grondona en la última dictadura? Hasta tanto no tengas al menos una hipótesis, no podés acusarlo de nada. ¿Qué esa “investigación” que proponés, quién la hace y por qué? Acá no hay nadie preso ni acusado por el asunto de Azules y Colorados, ni por la Libertadora, ni por el golpe de Onganía, que son los sucesos en los que Grondona tuvo una participación conocida y reconocida por él. No existe un delito llamado “responsabilidades en torno a gobiernos golpistas”. A menos (y en eso me darías plenamente la razón) que intentes crear una vaguedad juridica semejante e iniciar una caza de brujas a gran escala, mucho mayor que la actual.
Q
octubre 5, 2010 a las 6:31 pm
Y otra cosa. ¿Qué hacemos? ¿Metemos a todo el viejo PC en cana por haber apoyado el golpe y a Videla? Porque el cargo que le hacés a Grondona es parecido.
Q
octubre 5, 2010 a las 6:36 pm
Estimado Quintin:
Acepto su desacuerdo, simplemente que mi opinión es otra (por eso, justamente estamos en desacuerdo), y no por eso tildaré sus razones de “fascistas”, aunque Ud. no se prive de descalificar las mías como “stalinistas”, sin que venga por cierto a cuento de nada.
Efectivamente, Magnetto, Noble y Mitre se están defendiendo, tanto política como judicialmente. Lejos de ser un principio del estalinismo ese es un valor del liberalismo más clásico: el derecho de defensa, y lo ejercen. Es cierto, las victimas de campañas macartistas normalmente no pueden defenderse, pero los nombrados sí lo hacen, y con todas las garantías (lo cual celebro), de manera que evidentemente no es el caso.
Le reconozco que no sabemos si la vecina de la esquina podrá defenderse, porque lo cierto es que hoy por hoy no hay ninguna vecina de la esquina siendo juzgada por tener un novio militar.
Yo, personalmente, no deseo la absolución de ningún culpable ni la condena de ningún inocente: ambas cosas traen dolor y violencia. Y para que no haya culpables absueltos ni inocentes condenados, nada mejor que los juicios prosigan, y se desarrollen de la manera ejemplar en que lo han hecho hasta el presente.
Coincido: hay mil formas para condenar a los genocidas sin que el PE acuse a cualquiera. Pero no hay una sola forma de que eso ocurra mediante una amnistía ni con la cesación de los juicios, que es lo que yo le pregunté y Ud. tuvo la ambilidad de contestarme. Realmente, no comprendo cómo conciliar su deseo de que los culpables sean castigados y los genocidas juzgados (si es que es ese su deseo) con la amnistía que también desearía votar. Quizás tenga la gentileza de explicármelo.
Por otra parte, Ud. no ha leído mis palabras, o yo he sido muy confuso. Dice Ud.: “Su argumento de que cualquier restricción (aun por la vía de la interpetación jurídica) que limite los alcances del tan maleable concepto de crimen de lesa humanidad implicaría que los genocidas queden sin condena está totalmente traído de los pelos.”; y yo nunca dije tal cosa: contra lo que me pronuncié es contra la amnistía que Ud. votaría; y eso no es “limitar un maleable concepto” sino, justamente, dejar a los genocidas sin condena.
Reitero, estábamos hablando de una amnistía, no de “una restricción por vía de interpretación jurídica que limite los alcances del tan maleable concepto del crimen de lesa humanidad”, no encontrara en mis palabras ni vestigio de tal cosa, si es que se toma el trabajo de releerlas.
Puede ser que para el kirchnerismo las cosas sean como Ud. dice. O no, no se. Lo que sí se es que votar con las dos manos una ley de amnistía no acabaría con el kirchnerismo, ni con los peligros macartistas, pero sí acabaría con los juicios, que son el resultado de un larguísimo e incesante reclamo de justicia.
octubre 5, 2010 a las 6:40 pm
Q, dale, dejate de hinchar, pará de estar ofendido, pará de pseudo-insultar a NP y acusarlo de cosas absurdas. O perdé la discusión (se puede perder una discusión, ya lo demostró Fogwill aquella vez aceptando que había perdido con vos) o rebatí argumentos.
No sé en el pasado, me perdí algunos capítulos de esta hermosa relación, pero el tono de NP acá es lo más civilizado y racional que halla visto.
octubre 5, 2010 a las 6:47 pm
Voitzuk. Acá está empezando a tergiversar lo que dije. Yo dije que votaría una ley que impidiera que se acuse a cualquiera de delitos de lesa humanidad como lo está haciendo el gobierno ahora. No dije que me oponga a que se juzgue a los genocidas. De hecho, creo que está bien que sigan los juicios pero no está bien que se utilicen los DD. HH. para juzgar a Magnetto o a cualquier enemigo del gobierno. Eso es lo que pienso, con las dudas que siempre caben. Y con las dudas que siempre caben, le repito que en el muy hipotético caso de que hubiera un plebiscito (que no es la situación actual), es posible que votara por la variante menos represiva. Lo hubiera hecho de vivir en el Uruguay. Usted puede pensar otra cosa, por supuesto.
Q
octubre 5, 2010 a las 6:51 pm
Voitzuk. Voy a reformular lo que dije. Si hubiera habido un plebiscito para reabrir los juicios antes de que eso ocurra, hubiera votado negativamente. De hacerse el plebiscito ahora, una vez que los juicios se reabrieron, votaría por que continúen. Y votaría por cualquier cosa que impidiera la ofensiva estalinista del kirchnerismo. Creo que eso resume mi pensamiento. Le agradezco las preguntas que me llevaron a esta conclusión. Al menos provisoria.
Q
octubre 5, 2010 a las 6:55 pm
Quintín: parece que tu furia contra la caza de brujas (?) no te permite leer reposadamente. Mi comentario sobre Grondona no hablaba de su participación en la última dictadura, sino en la de Onganía.
Por eso dije que debería haber estado preso. Y me da igual que no haya habido investigaciones en torno a las responsabilidades de muchos civiles en los golpes de estado. Eso lo único que demuestra no es la inexistencia del delito, sino la voluntad política de encubrirlo.
En cuanto a tu frase sobre el PC, vuelve a demostrar tu cortedad de argumentos: para vos es lo mismo el apoyo de un grupo de gente (o un Partido) a una dictadura, que el haber sido funcionario o haber redactado los discursos.
El comentario de Mulder precisamente te aclaraba esa cuestión. Pero se ve que para vos los matices y los límites no existen, lo que no deja de ser curioso…
octubre 5, 2010 a las 7:00 pm
Desde ya le pido disculpas si incurrí en una tergiversación, que de ser el caso nunca habría sido intencional, sino producto de un error involuntario. Mi intención es discutir con Ud. lo que efectivamente dice, o piensa, sobre los juicios y su continuación o cesación; de manera que no tengo el menor interés en deformar sus apreciaciones.
Por eso me limito a ellas: dice Ud. que si se diera en nuestro país el caso de Uruguay votaría por la variante menos represiva ¿eso no es amnistía?
octubre 5, 2010 a las 7:01 pm
Galois. No te entiendo. Por la dictadura de Onganía no estuvieron presos ni los militares que participaron. ¿Por qué habría de estarlo o de haber estado Grondona? ¿De qué estás hablando?
Q
octubre 5, 2010 a las 7:03 pm
Voizuk. No, le acabo de decir que no, pero que sí hubiera votado por continuar con la amnistía si se hubiera planteado en el mismo momento histórico que en Uruguay, esto es, antes de reabrir los juicios. No sé qué tipo de plebiscito se podría plantear ahora acá. Tal vez uno en el que se fije una fecha límite para los juicios. En cualquier caso debería pensarlo.
Q
octubre 5, 2010 a las 7:05 pm
GC. No sé de qué me hablás. He intentado toda la tarde rebatir los argumentos de NP.
Q
octubre 5, 2010 a las 7:12 pm
Gente, cuestionar ciertos accionares de un gobierno y de distintos organismos, no lo convierten a uno en un milico.
No creo que ninguno de los que aquí postean, apoye la dictadura.
Se trata de pensar en una manera de juzgar a los dictadores, sin que por eso, el gobierno de turno, pueda utilizar esos mecanismos como arma de persecución ideológica; y por ende, bastardear los juicios.
Creo que algo parecido sostiene Caparrós en la nota linkeada más arriba.
octubre 5, 2010 a las 7:12 pm
Bueno Q, acá vamos (acabamos?): dejo de lado tu último comentario sobre mí, ya totalmente sacado, y vuelvo al anterior, donde al menos tratrabas de hilar un argumento:
Te agradezco que trates de “ser más específico”, y desde ya decarto que puedas apartarte “de la idea general de que tu discurso es esencialmente macartista”. Ahora, lo de “tergiversación malintencionada del pensamiento ajeno” es una proyección (una más…), porque esa es tu práctica habitual. Este comentario que ahora respondo no solo no es le excepción, sino que lleva la regla al paroxismo. Veamos:
De que “reversión de la carga de la prueba” hablás, si no estamos discutiendo en términos legales? (ni yo ni vos tenemos el conocimiento para hacerlo, que además incluye cuestiones de derecho internacional, por los juicios por lesa humanidad que se han desarrollado en las últimas décadas). Efectívamente, sí equiparo a Grondona con Zorreguieta en cuanto a condena moral. Pero no hace falta ser “funcionario” sino ser funcional. Y muchos lo fueron en grado superlativo, no casual ni secundario: además de cómpkices por omisión lo fueron por acción, porque fueron feroces propagandistas de la dictadura (otro caso notable es el de Gelblung).
Yo no me concedo el derecho de adjudicar nada: esas subjetividades quedan para vos y los que se resisten a sostener abiertamente lo que defienden. Porque los únicos “republicanos” que puede defender la amnistía en el caso de delitos de lesa humanidad, son los que se amparan en la “razón de Estado”, o los que pretenden impulsar una versión pervertida del “garantismo”, aplicado ad hoc a genocidas que han sido amnistiados en algún momento por la debilidad o complicidad del Estado en un determinando momento histórico.
Sí, claro: “En cualquier República se puede plebiscitar una amnistía”, pero, efectívamente, cuando lo hacen dejan de ser una democracia. Y en ese sentido sí, sos tan republicano como Carrió: Lo que no sos es un demócrata, porque sin Justicia no hay democracia. A lo sumo una República en la que no hay igualdad ante la ley.
Porque, efectívamente, es hora de que la “convivencia” exista: pero no puede existir sobre la base de la impunidad. Este país está enfermo de impunidad. Y cuando da un paso que lo pone a la vanguardia de la defensa de los derechos humanos, a ese juicio se lo llama “guerra permanente”. Y no: ese discurso (amén de la esa palabra tan poco sutil: “guerra”) sea cerca bastante a lo que pretende Pando (más allá de que no “piensen” lo mismo…).
Porque es claro que cuando digo que la “verdadera violencia es la impunidad” me refiero a la que pretende imponerla con el discurso de la defensa de la paz social (como en su momento lo fueron las leyes de obediencia debida y punto final).
Pero sos tan “deshonesto” (por ser suave) que vos, que proponés plesbicisto par acabar con los juicios, me te atrevés s adjetivos que le quieras poner, que te atrevés a decirme a mí (que milité toda la vida en pos de la Justicia y fui querellante en estos juicios) que niego la violencia “de las muertes, los asesinatos y las torturas”: “Una barbaridad que me exime de todo comentario” debería decirlo yo. Sos un caradura.
Lo del origen del golpe no es un problema histórico abierto y sujeto a interpretaciones. Eso es lo quieren Pando, el Tata Yofre y los que graciosamente se les unen en coro. Y a los que les moleste estar en esa companía que se hagan cargo de lo que dicen. No nos pidan a nosotros que los aplaudamos.
Porque los que quieren “volver a los setenta y comenzar desde allí” son ustedes, los que se oponen a la Justicia. Ese es el único modo de dejar atrás el pasado.
Pero es muy difícil discutir con alguien que cree estar defendiendo otra cosa que lo que realmente defiende, y se enojan cuando alguien les dice que se corrieron a la derecha.
Porque estás totalmente loco, sacado, y proyectando tu propia concepción autoritaria cuando decís:
No es “mi” justicia, Q, y Videla no es mi “adversario” (!!??). Solo alguien completamente desquiciado por su paranoia “antiestalinista” (o un stalinista potencial en plan “defensivo”) puede decir que yo participo de una suerte de “justicia kirchnerista”!!!. Pero por lo menos así desnudás lo que Noriega se empeña en cubrir: están diciendo que los juicios de lesa humanidad son parte de una “justicia kirchnerista”!!!!!!! Una imbecilidad, una barbaridad, y una vergüenza…
Den una sola prueba concreta, y adonde corresponda. Y sino no hablen más al pedo y vuelvan a la crítica de cine, que ahí todavía pasan por juiciosos… Pero en este tema, tan sensible y grave, hagan el favor de no hablar pelotudeces.
PD: Y yo no voy a votar a Kirchner en primera vuelta, Q. (Mi “miedo” solo va a hacer que lo vote en la segunda, si enfrente tiene a Duhalde o alguno de los laderos. de tu querido Duhalde). Hay muchos candidatos que no quieren acabar con los juicios, del mismo modo que hay muchos que reivindican ciertas leyes y acciones que llevó adelante este gobierno, sin ser kirchenristas. Por suerte el clivaje que se generó (incluso por fuera del bipartidismo) tal vez conduzca a que en algún momento se rompa el bipartidismo y se pueda optar entre claras fuerzas mayoritarias de centroderecha y de centroizquierda, como en cualquief país “serio”. Solo para un “anti” no hay vida fuera del kirchnerismo (del mismo modo en que un paranoico no puede vivir sin enemigos: no se que vas a hacer sin los K., pero supongo que ya encontrarás otro..).
octubre 5, 2010 a las 7:13 pm
De eso,precisamente. De que deberían haber estado presos, tanto los milicos que participaron como los civiles que participaron. Grondona fue uno de ellos.
Si no entendés todavía, te lo explico de nuevo. A la pregunta ¿Grondona debería haber estado preso por algo? Respondo: sí, debería haber estado preso por su complicidad (con) y participación (en) una dictadura.
¿Entendés ahora?
octubre 5, 2010 a las 7:16 pm
…Q quiere que se aporten argumentos criminalizando a Grondona, para que él pueda hacer lo mismo que hace con el caso Magneto: para poder decir que las casusas estan armadas, que se estan comprando testigos, que “nadie hablo antes nunca de nada”, etc
“Pero para mí una posible defensa de la continuidad de la amnistía (no en su momento, en el que efectivamente era una cuestión pragmática, sino una vez otorgada) como no retroactividad de la ley penal”
Uruguay firmo tratados internacionales, previos a que ocurriera el terrorismo de estado, por los que el estado se compromete a enjuiciar los crimenes de lesa humanidad. La amnistia misma ya va en contra de ese compromiso previo.
“En cualquier república se puede plebiscitar una amnistía”
Si, en cualquier republica que no se haya comprometido previamente a no dejar impunes los crimenes de lesa humanidad. Ahhhh pero a pesar de incumplir deberes internacionales, Uruguay es remil-serio…
octubre 5, 2010 a las 7:17 pm
Galois. Sí, los militares golpistas, desde Yrigoyen en adelante deberían haber terminado presos. Igual que sus ayudantes civiles. Es parte de la desgracia argentina que eso no pasara. Ahora bien, ¿qué tiene que ver eso con meterlo preso a Grondona ahora, que es lo que propone NP?
Q
octubre 5, 2010 a las 7:24 pm
NP. Me cuesta mucho discutir con alguien que piensa que Uruguay no es una república ni una democracia.
Y me cuesta mucho discutir con alguien que argumenta diciendo que las razones para defender la Amnistía son de Estado o “falsamente garantistas” después de decir que no está capacitado para dar una discusión jurídica. Hay muchas armas en la retórica, pero una cosa es negar las razones ajenas y otra es suponer que el otro no puede tener razones más de las que uno le atribuye.
Y me cuesta mucho discutir con alguien que me acusa de insultarlo y, al mismo tiempo, dice que hablo pelotudeces.
Supongo (pero es solo un suposición) que en tu diccionario Carrió no es democrática pero Apablaza sí. ¿Algún comentario?
Ahora, ¿dónde dije que Videla era tu “adversario”? No lo recuerdo, pero tal vez se me pasó.
Q
octubre 5, 2010 a las 7:26 pm
Por supuesto que la hija de Stalin opina también que Uruguay no es una república.
De paso, ya que la acusación contra Magnetto es tan sólida, ¿cuál sería la acusación contra Grondona? ¿O la están preparando con Papaleo? Ah ya entendí. No van a dar las acusaciones para que nadie las refute. Son secretas, como los fundamentos del refugio de Apablaza.
Q
octubre 5, 2010 a las 7:34 pm
No, no es parte de la ‘desgracia argentina’ (una entelequia que no explica nada y es absurdamente nacionalista, ni tampoco culpa del espíritu santo.
Es parte de la ‘razón de estado’ que ha mantenido la impunidad a través del tiempo, para asegurar que la clase social que fue la que usufructuó y armó esos golpes no sea enjuiciada y no queden a la luz sus lazos y sus intereses económicos con cada uno de los gobiernos golpistas.
octubre 5, 2010 a las 7:38 pm
Galois. No seas chicanero barato. No hay nada nacionalista en mi frase ni hablé el espíritu santo. Es una desgracia que Stalin no terminara preso y esa es una de la desgracias rusas. ¿Me vas a acusar de nacionalista ruso, ahora?
Q
octubre 5, 2010 a las 7:40 pm
De todos modos, no deja de ser gracioso que personas que no creen en la democracia como la hija de Stalin acá presente sean jueces de la democracia y la república.
¡Qué jodida que es la dictadura uruguaya!
Q
octubre 5, 2010 a las 7:58 pm
“La “ejemplar” Argentina de la Guerra Permanente”:
es una frase escupida por Quintín entre miles de frases de similar disparate. Es un indicio de una subjetividad fuera de quicio. El desquicio quintiniano sería una anécdota patética si no resultara funcional a los sectores de la sociedad que operan cotidianamente para preservar la histórica impunidad de que gozó el terrorismo de estado en Argentina.
No todos los que defienden la impunidad con diversos grados de explicitud son desquiciados psíquicos como el moderador de este blog. Noriega es un caso distinto, el de un oportunista que dice las cosas a medias y lucra con su medianía cualunquista. Su lucratividad es media-baja.
Y después están los que siempre han salido beneficiados por la impunidad: no sólo los asesinos y torturadores de la dictadura, sino los que impulsaron s por el proyecto político-económico de la dictadura. Estos no sólo han logrado quedar siempre impunes, sino que logran que desquiciados y oportunistas medianos se transformen en militantes de su causa.
No soy amigo y ni siquiera simpatizo con NP, pero admiro su templanza para desmontar a lo largo de meses los disparates quintinanos y el cinismo de Noriega, y de hacerlo con argumentos impecables.
octubre 5, 2010 a las 8:05 pm
Sí, Q, me insultás y decís pelotudeces. Lo que no te convierte en un pelotudo (a menos que te hagas el boludo, que es otra cosa). Yo trato de no discutir con pelotudos (y menos aún de hacerme el boludo, por ejemplo diciendo que no dije lo que dije o embarrando la cancha con falsedades y falacias). Y también trato de no insultar a nadie, a menos que se pasen de vivos con este tema… Porque me podés decir todo lo que quieras (de “tonto” a “macartista” y demás sandeces). Pero no te metas con estos juicios intachables ni con mi relación con ellos, menos que menos para decir burdas bestialidades. Porque no da.
Te lo digo con cariño, porque aunque ultimamente estés completamente sacado (y abiertamente reaccionario) te tengo afecto y gratitud. Y no podés decir que no te tuve paciencia, pero en el último comentario que (no) te contesté ya te fuiste al carajo. Las demás chicanas ni vale la pena responderlas. Por lo demás, todo lo que tenía para decir ya lo dije largamente en este post. Aunque todavís estoy esperando que alguien me diga en que otro sentido se puede leer el parrafito de Noriega, aunque creo que vos con tus últimos comentarios lo aclaraste bastante bien.
octubre 5, 2010 a las 8:25 pm
Estimado Quintin:
Le agradezco la sinceridad con que ha expuesto sus dudas; y además lo celebro, pues si de algo carece un fanático es de dudas, siendo que ellas suelen ser más fructíferas para el proceso del pensar que las certezas. Permitame entonces que me detenga en las que ud. expuso; como por ejemplo, la posibilidad de poner un límite temporal a los juicios. Es allí donde el concepto de crimenes de lesa humanidad se revela como una herramienta jurídica extremadamente útil, forjada tras más de sesenta años de esfuerzo. El concepto no es confuso ni impreciso, lo cual no quiere decir que no pueda ser objeto de manipulación (como cualquier otro). ¿Podría (o sería deseable) poner un límite temporal a la represión de los crímenes del nazismo? La pregunta no es ociosa, pues el concepto de que se trata nació (o comenzó a nacer) precisamente de aquella trágica experiencia. La extinción de las acciones penales por el transcurso del tiempo (prescripción) también es un concepto; y justamente lo que la experiencia nazi demostró es que merecía ser revisado: no todas las acciones penales deben fenecer por el mero hecho de que el tiempo transcurra sin que haya sido posible aprehender a los culpables. Algunas, muy específicas, deben subsistir. Y así como cualquier criminal de guerra sigue corriendo hoy, a más de sesenta años del holocausto, el riesgo cierto de ser atrapado, juzgado y condenado, de la misma e idéntica manera los crimenes de la dictadura permanecerán imprescriptibles, pues la conciencia actual de la humanidad no acepta que crimenes de tal naturaleza puedan quedar sin castigo.
De hecho, ya se ha intentado: la ley de punto final era exactamente eso: pretendía poner un límite temporal a la pretensión punitiva del estado. Y eso no es posible, ni deseable.
Ud. no quiere persecusión política ni represión a los opositores, deseo que yo comparto. Señalo, simplemente, que no veo ninguna incompatibilidad entre ese deseo y la prosecusión, reapertura e inicio de todos los juicios por crimenes de lesa humanidad, los que por el contrario considero una de las más altas conquistas de nuestra (en muchísimos otros aspectos) raquítica democracia.
octubre 5, 2010 a las 8:29 pm
NP. Si yo me volví reaccionario, vos te volviste totalitario. Y de una manera radical. Voy a tratar de demostrártelo de dos modos distintos. El problema no es personal, porque también te tengo aprecio. Pero creo que tu sistema de creencias políticas es lo que te lleva a esas conclusiones. Es ese sistema, el que a grandes rasgos uno describe como estalinismo (si te gusta más, leninismo dogmático), el que te lleva a incurrir en razonamientos aberrantes.
Uno es el tema Apablaza. Vos te negás a condenar a Apablaza, pero no te tiembla el pulso a la hora de decir que Carrió no es democrática y que el Uruguay no es una república. Es un poco disparatado, convengamos. Ahora bien, ¿por qué no denunciás a Apablaza? Porque tu sistema piensa que perdonar a Apablaza y condenar a los represores es parte de la misma lucha política. Y que si lo condenás “le hacés el juego a la derecha”, una frase con historia muy triste, nada menos que la que llevó a gran parte de la izquierda de todo el planeta a silenciar los crímenes de Stalin.
El otro es ese asunto de Videla como “adversario”. Por supuesto que yo no dije que VIdela fuera tu adversario sino que la estrategia política de tu sistema de ideas es ampliar el daño jurídico al otro bando haciéndolo pasible de sanciones por violaciones a los DD. HH. o por complicidad con ellas. ¿Cómo se logra? Con la famosa contigüidad. Videla es Magnetto y Magnetto es Grondona y Grondona es Carrió y Carrió es Noriega. Es el sistema 678, que no es otra cosa que el estalinismo puro y duro. Pero si Videla es el “enemigo”, el resto de la cadena es el enemigo también. Y así es como somos todos “enemigos”, no sólo Videla, sino Magnetto, Grondona, Carrió y Noriega. Y si no son enemigos, le hacemos el juego al enemigo. En tu sistema de ideas por asociación, todos los demás terminan siendo enemigos, no solo Videla sino quienes escribimos en este blog.
Tu sistema de ideas no concibe que la derecha esté representada en el sistema político. Porque ser de derecha (en tu concepción) lleva a estar indefectiblemente del lado del enemigo genocida. Pero un sistema político en el que la derecha (o la izquierda) no está representada es una dictadura. Y vos no querés que la derecha esté representada, porque toda la derecha es en definitiva una prolongación de Videla. Por eso sos totalitario y todo lo que decís aquí está cargado por esa ideología.
Q
octubre 5, 2010 a las 8:37 pm
A mi vez, le hago una pregunta, Voitzuk. ¿Cuál es el crimen de lesa humanidad que cometió Martínez de Hoz? ¿Dónde está especificado como tal?
Le hago otra pregunta. ¿Lo de la triple A, es o no de lesa humanidad?
Una tercera. ¿Qué pasa con los fusilamientos de la Libertadora en relación con los deTrelew?
En fin, ¿dónde está esa especificidad que usted señala? Porque yo no la veo.
¿No será que el concepto no es perfecto, sino que nuevas situaciones históricas como la Argentina obligan a repensarlo, que es lo que ocurre con todos los institutos jurídicos?
Pero le apuesto algo. Si los K logra meter preso a Magnetto y condenarlo, ese será un duro golpe para los defensores de los DD. HH. y para la idea de delito de lesa humanidad, como ya lo advirtió Beate Klarsfeld.
Q
octubre 5, 2010 a las 8:40 pm
“hay momentos en los que no se puede sino defender muy claramente ciertas posiciones inexcusables”
Estaría bueno si esos momentos y esas posiciones inexcusables fueran verdades (al menos razones) objetivas.
Este es un juicio que cada uno hace respecto de cuál es el momento y cuál la posición inexcusable que quiere defender, y en este contexto, no entiendo como puede haber “ganadores” tal como pretende gc.
octubre 5, 2010 a las 8:46 pm
Nótese que este debate se había cerrado por unas 12 horas desde anoche (casi 24 si contamos desde el último comentario de NP del 4/10) y lo reabre justamente NP hoy al mediodía dando fin al llamado a la concordia de GC. Una pena, pero parece que fuera una necesidad seguir un debate con comentarios ETERNOS sobre cuestiones semánticas y desde ya opinables.
octubre 5, 2010 a las 8:47 pm
La especificidad del concepto está definida por el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, segun el cual son crímenes de lesa humanidad el asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada, secuestro o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil.
Ese es el concepto, y sí, tiene Ud. razón, es perfectible como cualqu
octubre 5, 2010 a las 8:52 pm
Perdón, metí el dedo antes de tiempo. Decía que es perfectible como cualquier otra institución jurídica, pero no veo cual es la particularidad argentina que, según Ud., obligaría a revisarlo.
En tal sentido la acusación contra Martinez de Hoz parece encuadrar en el concepto (por lo poco que se al respecto): participó en el secuestro de empresarios para desapoderarlos de sus bienes, en el marco de un plan sistemático de exterminio. Y si no fue así, tiene todas las garantías legales para defenderse y demostrar lo contrario, siendo que nadie puede sostener que hoy exista un poder judicial adicto.
Y sí, lo mismo vale para los fusilamientos de Trelew y / o el accionar paraestatal de los grupos represivos. ¿Ud. no lo ve asi?
octubre 5, 2010 a las 8:52 pm
Comentario estilo Q:
“fabian voitzuk, en el estatuto de Roma no dice nada del robo de bebes, asi que enjuiciar esas cosas es estalinista”
…
octubre 5, 2010 a las 8:57 pm
Lo que suena un poco estalinista es ponerse “Svetlana S.” ¿No es verdad?
Q
octubre 5, 2010 a las 9:02 pm
Dice Q:
“Tu sistema de ideas no concibe que la derecha esté representada en el sistema político. Porque ser de derecha (en tu concepción) lleva a estar indefectiblemente del lado del enemigo genocida. Pero un sistema político en el que la derecha (o la izquierda) no está representada es una dictadura. Y vos no querés que la derecha esté representada, porque toda la derecha es en definitiva una prolongación de Videla. Por eso sos totalitario y todo lo que decís aquí está cargado por esa ideología”.
Uan vez más, disparatado. A lo largo de las numerosas intervenciones de NP en este blog jamás ha propuesto o insinuado que la derecha no esté representada en el sistema político. Y más allá de lo que haya propuesto NP, la derecha está generosamente representada en nuestro sistema político; y esa misma derecha dispone de abundantes medios de comunicación, desde los grandes pools mediáticos hasta pequeños blogs como este.
No es que NP proponga que toda la derecha es una prolongación de Videla, sino que cierta derecha vergonzante (la que ejercen Quintín y Noriega, por ejemplo) se acerca, con su oportunismo y sus desquicios, a defender la impunidad de Videla. Aunque lo expresen con no poca confusión y subterfugios retóricos. Es que no obstante ser derechistas, esperan que se los felicite como librepensadores progresistas.
octubre 5, 2010 a las 9:05 pm
Voitzuk. Eso de “tiene todas las garantías legales para defenderse y demostrar lo contrario” no me parece bien formulado. En principio, los acusados no deben probar nada.
Pero en general, no. No lo veo así. Los fusilamientos de Trelew, ¿fueron parte de un ataque sistemático contra una población civil? ¿Huno tal cosa durante el gobierno de Lanusse? ¿La venta de Papel Prensa fue parte de un ataque generalizado contra la población civil? ¿Y la Libertadora? Hay como un vacío de intepretación histórica en todo esto, que se presta para cualquier cosa.
Pero lo que menos me parece es eso de “acusemos a todos (o a los que nos convienen) y después que se defiendan”. Esa es la piedra basal del estalinismo. Ahí está el problema central de todo esto. La ilusión de que se encontró una ecuación jurídica perfecta y lo único que queda es aplicarla.
Si los Kirchner no hubiera abusado de este instituto, todo sería discutible en otros términos. Ahora es un lodazal y muestra que la idea de crimen de lesa humanidad no puede estar en manos de políticos inescrupulosos. Son los DD. HH. los principales perjudicados por esta situación.
Q
octubre 5, 2010 a las 9:08 pm
voitzuk ¿xq tengo la sensación que detrás de tanto educado academicismo hay un provocador?
(está bien que nadie debe hacerse responsable de MIS sensaciones)
octubre 5, 2010 a las 9:10 pm
ese punto ya estaba claro
TODOS SOMOS VIDELA
Lo que no se entiende entonces es para que agregar tantos argumentos a una verdad tan evidente y absoluta.
octubre 5, 2010 a las 9:16 pm
Janfi. Yo tengo la misma sensación. Pero como no tengo nada que ocultar… Veremos, dijo Feliciano.
Q
octubre 5, 2010 a las 9:23 pm
Janfiloso: también Ud. tiene razón, no puedo hacerme cargo de sus sensaciones (y como nó soy un provocador, tampoco me detendré en su soterrada acusación de tal cosa). Lo de todos somos Videla, verdaderamente, no lo entiendo; ahí disculpeme, pero no lo sigo.
Q: los acusados no “tienen” que probar, pues gozan de un status jurídico de inocencia. Pero, en un sistema democrático, “pueden” probar, pues es un derecho que sin dudas les incumbe ícuando la acusación se sustenta en pruebas, como (hasta donde se) en el caso de Martinez de Hoz. Y, efectivamente, si las pruebas contra él no fueran suficientes deberá ser absuelto (como lo ha sido mas de un acusado en los juicios por crímenes de lesa humanidad).
Sí, creo que lo de Trelew fue parte de un plan sistemático de represión política a opositores armados y desarmados, basado en el asesinato. Como los fusilamientos de la Libertadora.
No propongo que acusemos a todos y después se defiendan, nunca dije eso. Los acusados deben serlo con pruebas, y si alguien es acusado injustamente, debe poder defenderse. No veo en tal concepto (bastante básico) ningún academicismo, y mucho menos stalinismo (donde los juicios eran meras farsas, cosa que no creo nadie pueda decir de los que estan teniendo lugar aqui y ahora)
Y repito, la defensa de los juicios y su proscusión no tiene nada que ver con el abuso y manoseo que puedan hacer los K al respecto, es un tema que los excede amplisimamente.
octubre 5, 2010 a las 9:26 pm
Q: ¿ud. tiene la misma sensación? Qué decepcionante, pense que podiamos disentir y discutir sin acusaciones ni “sensaciones” semejantes.
Si ese es el caso, los liberaré de mis “provocaciones”, solamente digamelo con claridad y no volver a importunarlo en su muy interesante blog.
octubre 5, 2010 a las 9:32 pm
Agrego: tampco tengo nada que ocultar, desde que intervengo con mi nombre y apellido. Apellido que, si les place, pueden buscar en el “Nunca mas”. ¿Quién es el macartista?
octubre 5, 2010 a las 9:37 pm
voitzuk, el otro comentario no era para Ud.
octubre 5, 2010 a las 9:39 pm
Me basta con el que era para mi, y le reitero, yo no me escondo detras de un nick, Sr. “Janfiloso”
octubre 5, 2010 a las 10:10 pm
Sólo Ud. sabe si es Ud. o no el verdadero fabian voitzuk, por mi parte no me cambia en absoluto; le creo y no cambia la cuestión; por mi parte, escribo en este blog hace tantos años con este nick y varios de los que aquí comentan me conocen personalmente, lo cual, claramente, tampoco agrega nada a la cuestión.
El supuesto anonimato del blog es sistémico, sólo que hay algunos mas anónimos que otros.
octubre 5, 2010 a las 10:16 pm
No sé quién es usted, Voitzuk. Nunca vino por acá. Hasta aquí no me ha dado motivos para tildarlo de provocador. Sin embargo, es un mal signo que no conceda nada en sus intervenciones. Yo estoy lleno de dudas y usted de certezas. Cuando no le conviene (Martínez de Hoz) se hace el distraído (“no sé, no conozco el tema”). Y según usted todo es de lesa humanidad
No parece. No hubo casos parecidos. Más bien fue una venganza por la fuga. ¿Y la Libertadora también? ¿Y la Semana Trágica? ¿Qué hacemos con la Semana Trágica?
Para mi gusto, usted está demasiado convencido, Voitzuk. Y si está tan convencido, no veo por qué puede interesarle mi opinión sobre nada.
Pero ya que estamos, ¿qué opina del caso Magnetto?
Q
octubre 5, 2010 a las 10:17 pm
¿Desea saber si yo soy yo? Ni siquiera hace falta que se esfuerce con el “Nunca mas”, busqueme en la guía telefónica (Córdoba capital) y llameme, ahora estoy en casa. Y si tampoco se quiere tomar esa molestia digamelo nomás y le paso mi teléfono. Lo mismo que cualquier otro dato de mi persona.
Se lo pongo a disposición puesto que Ud. lanzo la inocente sospecha de “provocación”, de la que Quintín tuvo la misma “sensación”.
Y de paso, viene bien señalar que tener que defenderse de lo que uno nunca hizo (“provocación”), y que solo se menciona como una “sensación” es tipico, precisamente, del macartismo.
octubre 5, 2010 a las 10:22 pm
fabian, Ud. puede ser quien es y ser o no un provocador; hay provocadores con nombre, apellido, dirección y teléfono y hay provocadores anónimos.
Si Ud. no es un provocador, entonces he tenido una sensación errónea; no habrá sido la primera vez (ni será la última seguramente) y la verdad me alegraré de mi error.
octubre 5, 2010 a las 10:29 pm
Q: no, efectivamente no le he dado motivo para sospecharme de provocador, pero se permitió expresar que esa era su sensación, obligandome a una defensa que, insisto, es típica del macartismo.
Y no es cierto que no conceda nada en mis intervenciones; desde el vamos concedo que Ud. es una persona sincera y por eso creí que podíamos debatir. Tampoco parece Ud. una persona llena de dudas, por eso celebre que expusiera alguna. Y certezas, para serle sincero, tengo pocas: una de ellos, que los juicios deben proseguir. Pero no importa mi certeza, estoy dispuesto a ponerla bajo cuestionamiento y precisamente por eso estoy discutiendo con Ud.
Nuevamente, debo aclarar que no me hago el distraido: simplemente trato de no hablar de lo que no se, y del caso de Martinez de Hoz solo leí lo que salió en la prensa; recordando que la acusación no me pareció para nada inconsistente. ¿Lo es? Expliquemelo, si esa es su opinión o está mas informado que yo sobre el tema.
Tampoco dije “todo sea de lesa humanidad” (¿?) Al contrario, intente aportar una definición que acota el tema, exactamente como Ud. pretendía (evitar una extensión difusa).
De Magnetto, ni noticia, ni sabía quien era. Y no creo saberlo ahora tampoco.
¿Pero de que se trata esto: trelew, magnetto, semana trágica, libertadora? ¿Que clase de test es el que propone?
Por mi parte, le propongo uno mas concreto, puesto que esta teniendo lugar aquí y ahora: ¿Menendez? ¿Videla? ¿Echecolatz? ¿Los fusilamientos de la UP 1, aquí en cordoba? ¿Le parece que esos juicios tienen base real, o son persecusión política?
octubre 5, 2010 a las 10:32 pm
Sr.Janifloso: “ud. puede ser quien es y ser o no un provocador”. Pregunta para Q. ¿eso es macartismo, o se llama de otra manera?
octubre 5, 2010 a las 10:54 pm
Bueno, también puede ser un error, ya lo dije
¿de verdad no sabe quien es Magnetto?
octubre 5, 2010 a las 11:12 pm
“Puede ser un error”, la frase me recuerda algo …
octubre 5, 2010 a las 11:16 pm
Editorial de Jorge Lanata:
http://www.youtube.com/watch?v=CgM1BdiOeR8&feature=player_embedded
octubre 5, 2010 a las 11:20 pm
¡Ah bueno! …hablando de cacería de brujas…
octubre 5, 2010 a las 11:21 pm
¿de verdad no sabe quien es Magnetto?
octubre 5, 2010 a las 11:25 pm
Observen otra de esas piezas maestras de profunda estupidez e ignorancia:
“No parece. No hubo casos parecidos. Más bien fue una venganza por la fuga.”
Ese es el tipo de pequeñas cosas que demuestran el conocimiento que se tiene sobre legislacion, jurisprudencia en derechos humanos y todo tema relacionado, incluido el que dicta el mas comun de los sentidos comunes: Para Q lo “sistematico” solo estaria probado si: hubiesen sucedido otros fusilamientos, en carceles del sur, luego de fugas numerosas de subversivos, via Chile…
No dandose esta sistematizacion estricta, segun ese profundo entendimiento sobre lo que se habla, nada de eso puede ser de lesa humanidad …OOOCBIAMENTE!!… Solo puede ser puro estalinismo…
Estimados, uds. creen que van a conseguir algo debatiendo seriamente con ineptos a los que les interesa una soberana verga la realidad y la trascendencia de estos temas (o cualquiera), sino fuese para intentar lanzar un palito anti-k. No pierdan tiempo. Sumense a la joda o tomen mejores rumbos…
octubre 5, 2010 a las 11:30 pm
francamente, no. Salvo lo que he visto en 678 ( a quienes no les creo nada ) o leido en Clarin (a quien no le creo nada), no tengo idea. ¿Por qué lo pregunta, Sr. Janfiloso? ¿Si no estoy al tanto de las noticias del dia o de los tests históricos de Q. no puedo expresar mi personal convicción de que es saludable, democrático y de estricta justicia que los juicios por el genocidio prosigan?
octubre 5, 2010 a las 11:40 pm
Creo que casi todos aquí estamos de acuerdo con que los juicios por el genocidio prosigan, y que si bien estamos de acuerdo con eso nos parecemos a (somos) Videla por algúna otra cosa mas sutil (y conste que no lo digo por Ud. que supongo ya pericibió que en lo fundamental estamos de acuerdo aunque insisto muchos pretendan hacer parecer que no es así).
Algo de espíritu crítico, nada mas, y nada menos.
octubre 5, 2010 a las 11:51 pm
Pero no contesta mi pregunta, estimado: ¿a qué viene su comentario de magneto, cuando yo hablaba de los juicios contra Videla y Cía.?
octubre 5, 2010 a las 11:52 pm
Hemos copado el blog Fabián, y me parece que agotamos a varios, ya nadie nos lee, nadie nos escucha, me parece que se nos fue la mano.
Me despido luego de la lectura de la nota de El País y el editorial de Lanata.
(estamos jodidos, che)
octubre 5, 2010 a las 11:53 pm
…pura extrañeza, nada mas…
(hasta mañana)
octubre 6, 2010 a las 12:43 am
Te quejás de que se reabra el debate (involuntariamente a tono con lo que se debate, justamente), pero además de intervenir (para qué, entonces?) ni siquiera te tomás el trabajo de leer bien, Janfiloso. Una lástima, porque pensé que por fin alguien me iba a iluminar respecto a la frase de Noriega. Pero parece que no hay manera de hacerle decir otra cosa que lo efectivamente dice. Que se le va a hacer. Para zafar solo queda confiar en que a nadie le interese lo que él piensa sobre el tema, lo que es absolutamente plausible. Por suerte ciertos críticos no definen más que el canon del NCA (lo que no es poco, lamentablemente…)
octubre 6, 2010 a las 12:45 am
Q, creo que Voitzuk te puso los puntos, justo antes de que empieces a correrlo con tu cantinela “antiestalinista” (“para mi gusto, usted está demasiado convencido”: sí, porque vos no estás para nada convencido, como buen librepensador… La diferencia es que Voitzuk tiene argumentos, y vos solo prejuicios evidentes, acusaciones gaseosas y vaguedades múltiples), pero igual te contesto tu último comentario dirigido a mí.
No se si vos te volviste reaccionario o en otras condiciones no se te notaba (hay momentos históricos que sacan lo peor o lo mejor de la gente). Pero yo nunca fui ni seré totalitario más que en tu nece(si)dad de construir un adversario demoníaco. Veamos tu “demostración”:
Por empezar, partís de diciendo que mi “sistema de creencias políticas” (hasta ahí vamos bien, hasta parecés racional y todo!) “a grandes rasgos uno lo describe como estalinismo (si te gusta más, leninismo dogmático)”. No, la verdad es que esa es una idea tuya y a tu medida: es el enemigo que querés enfrentar, aunque sea imaginario (taras de tu juventus entre dogmas?). Y encima partís de la definición antes de explicar porqué. O sea: es una inducción totalmente arbitraria, que nace del hecho de que para vos no hay izquierda que no caiga en el fantasma “totalitario”. Y no, yo creo que no es así, ni siquiera por derecha: hay muchos grados antes de llegar a la “dictadura” (del proletariado o del mercado, más bien, porque el proletariado quedó un poco desdibujado…).
E insistís en endilgarme una frase que yo mismo refuté ya en M ( “el juego a la derecha”) solo para cargarme (como a “gran parte de la izquierda”) “silenciar los crímenes de Stalin”! Por el contrario, creo que la izquierda siempre debe recordar ese error (la “temntación del bien”, diría Todorov, en un libro que haría tus delicias), como siempre gusta en recordar la derecha (porque Hitler bajó de un plato volador, claro).
(Digresiones en tu “demostración”: Uruguay es una República, no una democracia completa visto que la impunidad está garantizada. Pero ningún país lo es en la medida en que no se respeten todos los ddhh. En ese sentido, Argentina tampoco es una democracia. Y esto no es una idea de izquierda delirante: es una vieja discusión de la moderna ciencia política. Por otra parte, Carrió no es democrática, sino mesiánica y –por tanto- autoritaria. De eso no hay duda, salvo para los últimos fieles de su secta. No me hagas buscar ahora todos los ejemplos que cualquier televidente o lector medianamente informado conoce.)
Pero vamos a Apablaza, que se ha convertido en el último caballito de batalla de las almas bellas, siempre con el diario de hoy en la mano. Yo no me niego a “condenar a Apablaza”. No tengo elementos como para decir si hay que condenarlo o absolverlo, y además lo que se pide es una extradición, no…? (supongo que primero lo van a juzgar y después a declarar culpable, o se te escapó el “totalitarismo”?).
Mi “sistema” en esto no se despega del viejo ideal iluminista (el liberalismo clásico tambipén es hijo de la revolución, Q), simplemente que quitándole ingenuidad, porque –como nadie puede negar después de que Marx le puso los puntos a Hegel- sabemos que no es un mero garante indiferente, sino que es portador de los intereses del establishment. Y como no veo revolución a la vista (ni como llegar a un Estado con algún componente de “clase” mientras ellas existan), creo que está muy bien perder el tiempo en reformismos. De hecho, los ddhh han sido derechos conquistados gracias a la dialéctica y sus movimientos. Así avanza eso que damos en llamar Historia.
Y los ddhh son para todos, incluso para los que los negaron. Lo demás queda en manos de la ley (nacional e internacional). Así que la “famosa contigüidad” solo existe en tu paranoica y simplista mirada. Videla no es Magnetto y Magnetto no es Grondona. Son grados distintos de responsabilidad. Eso por el lado de la dictadura y sus cómplices.
Ahora bien, yo no dije que “Grondona es Carrió y Carrió es Noriega”, lo que es igualmente absurdo. La continuidad, si la hay, es del orden del discurso. (Hay que aclarar esta pavada? Pero así es el mundo en “tu” sistema…). Y es que el sistema 678 lo aplicás vos, pero a la inversa: no podemos condenar a nadie, ni siquiera a Videla. Porque claro, condenar a Videla implica empezar a pensar la cadena de complicidades, y eso no se puede hacer a riesgo de poner en peligro la paz social. Ergo: felices pascuas y amnistía “para todos” (y ahí, en esa “inocencia” general que nos pone a caminar en la calle con asesinos, sos vos el que iguala a Videla y Pando, a Grondona y Noriega…).
Yo no tengo ningún “enemigo” en este blog. Acá en todo caso solo hay gente que enarbola un discurso peligrosamente funcional a la impunidad. Y tengo tanto derecho de criticarlos como vos de defenderlos.
Eso es la democracia. Porque en cualquier sistema hay quien va a encarnar la derecha y la izquierda (hasta en la revolución francesa o rusa los hubo, no digamos ya en cualquier situación o sistema político más o menos estable). Las posiciones se definen relacionalmente, no son esencias.
Entonces, cualquier sistema equilibrado busca que estén representados todos los matices, en la medida en que acepten el juego republicano (al menos en un mundo ideal, que solo existe en algunas democracias europeas…). Es decir, entendiendo “republicano” en un sentido no sesgado: Lo que incluye la aceptación de una Justicia plena, es decir, de igualdad ante la ley. Pero en América Latina esto no existe, en la medida en que la derecha pretende garantizar un sistema (de derechos y oportunidades) para sectores privilegiados y otro para el común de los mortales. Que es lo que se intenta, entre otras cosas, cuando se cuestiona livianamente a estos juicios ejemplares, que ya son históricos.
octubre 6, 2010 a las 12:49 am
Hija de Stalin. Debe ser la cuarta vez que proponés que todo el mundo se vaya y que amenazás con irte, además de insultarnos de manera soez y estúpida. ¿Por qué no concretás la amenaza?
Lo que decís son frases huecas, que solo se hacen notar por su agresividad (a esta altura, ya me hacés acordar a alguien que conocí en otra época). La dictadura de Lanusse no tuvo un plan claro y sistemático de exterminio como la tuvo la de Videla. Por eso es más complicado hablar no de asesinatos, que obviamente los hubo y están documentados, sino de una agresión sistemática contra un grupo.
Q
octubre 6, 2010 a las 12:51 am
NP. Y yo creí que ibas a decir algo de Apablaza. Mirá vos. Pero no sabe / no contesta. “No tengo elementos como para decir si hay que condenarlo o absolverlo.” Yo tampoco, no conozco el caso en profundidad. De lo que estamos hablando es de la extradición, que la corte suprema consideró viable. La condena no es a Apablaza sino a la negativa a extraditarlo sin ninguna razón de peso. Pero para vos lo único que importa es que “Los juicios son ejemplares e históricos” y todo lo demás es verdura. Pero sí importa que sigan hasta que también caigan los Magnettos y los Grondonas y todos los que el poder considere necesarios.
Estoy harto de leerte recitar frases de ese dogmatismo infantil: “Carrió no es democrática, sino mesiánica y –por tanto- autoritaria.”, “Nadie puede negar después de que Marx le puso los puntos a Hegel”, “Uruguay es una República, no una democracia completa visto que la impunidad está garantizada”, “Las posiciones se definen relacionalmente, no son esencias”, y otros eslogans de segunda mano y pretender que constituyen un razonamiento que hay que aceptar porque… porque esas cosas no se discuten, porque son el sumum de la racionalidad que nos impartís como imbéciles que no podemos tener ni siquiera nuestras propias opiniones.
¿Qué puntos me puso Voitzuk, pedazo de pelotudo? Me hizo preguntas que contesté con total honestidad para después decirme que en realidad pienso que Videla no mató a nadie, que es más o menos lo mismo que vos me querés hacer decir desde hace un par de años. ¡Estás a favor de la dictadura! ¡Sos funcional a la dictadura! ¡Sos cómplice de la dictadura! ¡Forro!
Y estoy recontrapodrido de escuchar que alguien te tiene que aclarar no sé qué frase de Noriega.
Q
octubre 6, 2010 a las 1:21 am
Y también estoy podrido de
Sí, sí, claro. Porque en Europa no hay derecha ni privilegios. Entonces en Amética Latina tenemos que tener dictadores como Chávez o como Castro porque somos unos seres inferiores, una manada que no se hizo acreedora a la democracia como los europeos y tenemos que sufrir a una izquierda que nunca se enteró del estalinismo y coquetea con Goebbels.
Q
octubre 6, 2010 a las 1:27 am
Voitzuk. Jodiste toda la tarde, pero al final mostraste la hilacha. Así que yo creo que Videla, Menéndez y Echecolatz son perseguidos políticos. No, no pienso eso. Pero sí pienso que sos un hijo de remilputa.
Q
octubre 6, 2010 a las 1:29 am
q no te hagas el tontito, sabes bien quien es la hija de stalin, el ñoki q se fue a sudafrica con nuestra guita, el gato del filochoto, mariana se llama y el apellido empieza con y griega y termina con z …
octubre 6, 2010 a las 1:40 am
a ella le importa cero q la escrachemos, asi q no te gastes en borrarme, al contrario, al gato le encanta q divulguen su fato, casi te diria q le estoy haciendo un favor
octubre 6, 2010 a las 6:31 am
…Q, despreocupate, ya te vas a enterar de los fundamentos en la proxima condena del caso Trelew… Te vas a querer cortar las bolas…
…Pero bueno, mientras que no conoces nada de nada de los argumentos con que la Camara de Casacion confirmo ese proceso por delitos de lesa humanidad, nosotros ya conocemos cuales son los tuyos: “yo no se sabia nada”, “nunca se hablo de esto antes”, “estan comprando testigos”, “es estalinismo puro”, “nunca fue un plan claro y sistemático”, “asi como lo prueban las declaraciones de Isidoro Graiver a Joaco Sola”, y similares…
octubre 6, 2010 a las 9:38 am
Q: no dije que ud. dijera (…) que “Videla, Menéndez y Echecolatz son perseguidos políticos”; en mi intervención no hay ni vestigios de tal cosa.
Lo que sí dije, y basta leerlo, es que siendo juicios con base real y que no constituyen persecusión política (que era el peligro que Ud. decía le preocupa), no entendía (ni entiendo) cual es la razón para proponer su cesasión, amnisitía y / o límite temporal a su desarrollo. Ese era el punto en discusión, creo yo.
Le pido disculpas por “joder toda la tarde”, yo pensaba que un blog era para esto, o sea, debatir; pero como Ud. es el dueño de este tiene todo el derecho del mundo de reservarse la admisión; por mi parte despreocupese, con esta última intervención lo dejo tranquilo y no lo jodo más (pues nunca fue mi intención).
Finalmente, respecto de su creencia de “que sos un hijo de remilputa” la veo un tanto incompatible con su afirmación vertida un ratito antes en el sentido de que “no se quien es Ud.”. Y en cualquier caso, me parece que sus frase habla y denota más sobre Ud. que sobre mí, a quien, como quedo dicho, ni siquiera conoce.
Chau, Quintín, realmente lo lamento; verdaderamente le deseo que pueda recapacitar sobre la violencia con que se comunica.
octubre 6, 2010 a las 10:12 am
Q: viste Palabras Mas, Palabras Menos? Escuchaste lo que dijo Ominami sobre Chile y las extradiciones que no le conceden(no solo Argentina sino incluso el paraiso del totalitarismo estalinista conocido como Suiza)? Me encanto la cara de Tenenbaum preguntandose que decir, por suerte Zloto que si es un tipo inteligente condujo las preguntas con mucha altura. Lamentablemente a continuacion estaba Zaffaroni, pero me lo perdi porque tuve un dia largo y no podia mas. Tal vez alguien diga que fue lo que dijo.
Por que insultas a NP y a voitzuk que expusieron sus ideas sin insultarte(salvo que vos digas que un pelotudo-cito de memoria- por ahi es insultarte cuando vos le dijiste de todo?
Por que te sostenes discursivamente como un defensor de la libre expresion cuando insultas a quienes opinan distinto, y sobre todo cuando te pasan el trapo con altura?
Bueno, otros solo podemos esbozar ideas sin tanta precision ni inteligencia como los antedichos y nos insultas igual…
Tiene razon voitzuk: “verdaderamente le deseo que pueda recapacitar sobre la violencia con que se comunica.”
octubre 6, 2010 a las 10:35 am
Vi el video del editorial de Lanata.
Se metieron con Lanata. Lo cuestionaron y lo cuestionaron. Y respondio. Todo para defenderse el. Y muestra su ideologia.
Algunos apuntes, son eso, apuntes, ni tengo ganas de editar, estoy asqueado. Como lo escribi mientras lo escuchaba. Asi lo dejo. Si quieren una buena escritura, que lo haga otro.
Repeticion: es lo mismo que se le endilga a Clarin, pero el dice que Clarin es debil. Repeticion no es Goebbels, pero el acusa a 678 de Goebbels y 678 acusa a Clarin de Goebbels. Como si hay distintas voces, aunque gritan todos al mismo tiempo, no hay efecto Goebbels posible.
Habla de otros. Un “pobre viejo acabado”, “toda la dictadura chupando”. Y lo repite. Eso es una bajeza, mas alla que no me guste el tipo al cual se refiere.
Tognetti , que si se opuso y tuvo kilombos, por el informe del travesti y el cirujano plastico.
Sandra Russo, “empleada de Clarin en pag. 12 por mucho tiempo”(?).
Otro “guionista de Castelo”(un gran tipo con el cual Lanata trabajo)?
“Usando tu plan y la nuestra para pagarse el sueldo”. Acusacion clara: los acusa de inmorales, que lo hacen por guita. Lanata, claro, no cobra. El trabaja ad honorem.
Esto , lo que hace Lanata, como se llama?
Le preocupa el mensaje que los chicos reciben… ej toma de colegios. Ahora, si propones una respuesta democratica, por que este discurso, Lanata? Que cambio con la toma de colegios, lo pregunta en serio? No hubo charlas de Bullrich, charlas que antes no ocurrian, por esas tomas?
O sea que no hay mas luchas, solo elecciones? podemos agrandar la cosa si quieren, no protestemos mas. Q. se calla, Lanata tambien, se calla Clarin y se calla 678. Se callan los pibes de los colegios que se caen a pedazos, se calla Macri. Se calla todo. Esperamos las elecciones. Eso quieren?
Y cita el editorial de El Pais. Tambien LLP, tambien en la tele, por ej. En C5N. A mi, personalmente, me parece una obviedad enorme, tranquilamente comparable a discursos tipo el viejo Salsa Criolla de Pinti. Se acuerdan? Eso es lo que piensan de este paisito. Ahora, eso si, factores economicos que tengan que ver con eso nada de nada. Ni una explicacion, ni un dato. Relean el articulo.
“Alguien grita cuando no tiene razon. Alguien ataca cuando tiene miedo.” Dice Lanata. A confesion de partes…
Se escuchan uds?
octubre 6, 2010 a las 10:52 am
Galois dice que Grondona debería haber estado preso. Por su complicidad con más de una dictadura. “Y hay pruebas. Redactó comunicados para la de Onganía, por ejemplo.”
Linda sociedad en la que a la gente la metieran presa por escribir lo que sea. Simpatía o apoyo ideológico no es lo mismo que complicidad. En todo caso, qué legislación vigente en la época establecía que la escritura de comunicados era causa de encarcelamiento? Sobre esa base habría que encarcelar a todo el personal de la Casa Rosada entonces que siga vivo hoy.
octubre 6, 2010 a las 11:08 am
Ominami respondió como un tarado. Me sorprendió. Dijo que la Argentina no le concedía la extradición a Apablaza porque en Chile no hay igualdad de derechos para los mapuches. No sé de qué modo esa gansada puede abonar la postura del gobierno. Y después dijo que la no extradición le parecía mal y se sumaba al reclamo del país. Una contradicción andante.
Q
octubre 6, 2010 a las 11:25 am
No dijo eso, dijo que no se le tiene confianza a Chile, a pesar que es un regimen democratico(lo que es indudable). Pero no solo nosotros no extraditamos, tampoco Suiza. O sea que todo no es tan lineal, amigo Q.
Si Argentina merece(?) notas como la de El Pais(escrita por un argentino y otro que vivio aca), a Chile le va a costar sacarse de encima la farsa de Pinochet y su silla de ruedas, y el senador vitalicio, etc.
Lo que cayo por su propio peso es la indignacion que se atribuye existe en Chile. No hay tal cosa.
octubre 6, 2010 a las 11:39 am
Hernán. Lo de Apablaza fue un escándalo con repercusiones diplomáticas. Lo que dijo Ominami fue que el sistema jurídico de Chile estaba lejos de ser perfecto, pero que estaba en condiciones de juzgar a Apablaza. Usó los rechazos de Suiza y la Argentina como señales de que se debe mejorar la justicia (en otros aspectos). No hagas como tu jefe con la cautelar de la Corte.
Y es una lástima que no haya visto a Zaffaroni. Ahí explicó hasta que punto la interpretación K del fallo es un disparate total.
Q
octubre 6, 2010 a las 11:45 am
Q, se respetuoso. No es pedir tanto. Yo no tengo jefe. No agredas al pedo.
Coincido con lo que decis que dijo Ominami. Pero no puso el grito en el cielo como se hace aca. Bah, los que quieren usarlo politicamente.
Lo que digo yo que no es cierto que sea un escandalo con repercusiones diplomaticas. Es una decision(en todo caso cuestionable o si queres muy cuestionable o hasta nociva, son opiniones) que se toma aca, y diplomaticamente Chile va a protestar, que es lo que obviamente debe hacer. Por lo menos Ominami no hizo un escandalo. Eso fue bastante claro.
Y la cara de Tenenbaum lo decia todo. Estaba por lo menos sorprendido. Para mi tiene cara de boludo, pero digamos que sorprendido. AClaro: para mi tiene cara de boludo, mas alla de lo que opine, incluso si opina como yo. Que se yo, ni la cara lo ayuda.
octubre 6, 2010 a las 12:02 pm
Voitzuk. Para mí un tipo que me pregunta si yo creo que VIdela y Menéndez son perseguidos políticos tiene una mala leche absoluta y merece que lo insulte.
Durante la larga discusión en la que usted hizo preguntas y se negó a contestar las mías, le di las razones que me parece se pueden esgrimir sobre el límite a los juicios (sin que yo dijera que las suscribía enteramente). Es también de muy mala leche suponer que en Uruguay, donde eso fue votado por la mayoría, tampoco había razones de peso y eso fue impuesto vaya uno a saber por qué.
Pero no importa. Sigo insistiendo, aunque usted simule no entender. Si los Kirchner van a utilizar el concepto de crimen de lesa humanidad para perseguir personas inocentes, es mejor que los juicios se terminen ya o por lo menos que se le fijen límites. De lo contrario estamos entrando en una situación totalitaria. El argumento de que los que sean inocentes se defenderán en la justicia es hipócrita. No sea farsante. Ni esas leyes ni los DD. HH. se hicieron para dirimir cuentas políticas.
Y yendo más al fondo del asunto, siempre pensé que había que juzgar a los genocidas y que el concepto de obediencia debida era un disparate. Pero volver atrás de un perdón judicial, de la ley más benigna, de la cosa juzgada, de la anterioridad del delito a la pena y de la prescripción me resultan ideas de una gran violencia (casi en cualquier circunstancia) y, en este caso, las razones jurídicas esgrimidas para la reapertura de los juicios me parecen bastante traídas de los pelos aunque hay argumentos sólidos a favor. Es decir, estuve en contra de la amnistía y luego en contra de la revisión de la amnistía. Pero ahora que los juicios se reiniciaron a raíz de leyes y fallos legítimos, creo que está bien que terminen. Pero no me parece que se deba dejar abierta la puerta para monstruosidades autocráticas como la de Papel Prensa.
Esto que acabo de escribir no queda bien, hay mucha gente que no se anima a decirlo y otra dispuesta a condenar de por vida al que lo dice. Me importa poco. Pero espero que esta vez se de por contestado. Buenas tardes.
Q
octubre 6, 2010 a las 12:09 pm
Hernán. Está de moda en el mundo K decir que Tenenbaum es el malo y Zloto el bueno. A uno lo escrachan y al otro no, etc. Yo creo que a Zloto siempre le gustó estar cerca del poder, no por acomodaticio sino por su manera de concebir y ejercer el periodismo a partir de informaciones surgidas de funcionarios, banqueros y empresarios. Aunque no se da cuenta, la escuela de Zloto es la que denuncia Stieg Larson en la trilogía de Milenium: un periodismo económico que transmite gacetillas. Pero en fin, el tema no es ese. Ayer los dos estaban igualmente sorprendidos de las incoherencias que decía Ominami, que aprovechaba el asunto para pasarle facturas al gobierno chileno y hacer campaña. Si ese tipo es la esperanza de la izquierda chilena, que vuelvan los socialistas y los demócratas cristianos.
Q
octubre 6, 2010 a las 12:14 pm
Ah, y a Lanata no lo cuestionaron. Lo calumniaron. No es lo mismo. Que te escrachen con lo de el Empleado del mes no es un “cuestionamiento”, sea cual fuere su ideología.
Q
octubre 6, 2010 a las 12:22 pm
Lo escuché a Anibal F. explicando por qué no concedian la extradición de Apablaza. Dice que no hay pruebas que lo relacionen directamente con el crimen, que Apablaza dice que no tiene nada que ver, que lo ùnico que hay es una reivindicación de los crímenes en una revista clandestina por parte de la organización que él encabezaba. Supongamos que esto es así. Que, efectivamente, no hay nada que apunte directamente a Apablaza. Sigue sin ser el fondo de la cuestión. El punto es que el Gobierno argentino está declarando que no confía en el sistema jurìdico chileno. Por que si las cosas están tan claras, Apablaza saldría absuelto del juicio. El conflicto es diplomático, y los chilenos tienen todo el derechod estar furiosos. Es como cuando Irán nos dice que Argentina no está en condiciones de hacer un juicio justo a los acusados por el atentado a la Amia.
octubre 6, 2010 a las 2:03 pm
Q: hay una cosa..corrijo, hay un muro que no nos permite acercar posiciones. Hablo de vos y yo, pero quiza puedan entrar casi todos los que aqui escriben.
Sobre esto argumento lo mejor que puedo y no logro nada. En principio porque lo debo expresar muy mal, porque a mi me queda bastante claro, me parece logico.
Si uno escucha/lee a Lanata, Q, 678, etc. se ve un grueso intercambio de ideas pero sobre todo de descalificaciones. Lanata descalifica a gente que trabajo con el y lo ha hecho antes por razones diversas. Recordar pelea con Tenembaun, Paenza y cia. Por puro narcisismo o por el programa de tv y supongo yo los ingresos economicos consecuentes.
Desde cuando alguien es menos porque laburo de guionista de Castelo? Te parece? El agravio a Barone, es necesario? Lanata algo se excusa, dice que lo hace de caliente. Al mismo tiempo deja bien claro(hoy en el auto escuchaba a Pergolini que paso el audio del editorial, no se si todo porque baje a retirar mi nena del colegio) que lo escribio, en el sentido que es meditado. Caliente o meditado? por impulso o por razon?
Vos podras decirme que lo que le tiran del otro lado es una falta de respeto, o algo similar. Y lo puedo conceder perfectamente. La verdad que es asi, pero es una discusion que les encanta sostener de los dos lados.
En algun punto la discusion con NP de este post, de parte de Noriega y luego de vos, es del mismo tenor. Yo te reconozco me siento mas identificado con lo que escribe NP. Y ademas, reconozcamoslo, es mas elegante que uds para discutir. Es mas, algunos , ya incomodos, les pidieron que dejaran ese franeleo semantico y no entraron en razones, de los dos lados. Visto de afuera, era una lucha por puro prestigio.
Lo curioso es que en este momento y hace un tiempo ya,gente que estaba mas o menos junta se pelea mal.
Tu argumento princeps, si yo no entendi mal todo este tiempo, es que es obra de los maleficos K. No solo tu argumento, tambien el de otros. A algunos los respeto, otros son cachivaches o directamente hijos de puta.
Pero se estan tirando mierda de un lado al otro.
Y la verdad nos tienen un poquito hartos.
Algunos, que no tenemos jefes como agravias vos, pensamos x cosa sobre los juicios, x cosa sobre la o.debida, etc etc.
Yo estoy por los juicios, en contra de la o.debida, y puedo contestar lo que pienso de lo que preguntes. No tengo porque esconder una respuesta como se tiran entre uds.
Uno les percibe un sesgo de chicana politica, lo que no me conviene no te lo contesto, etc etc.
Harta la paciencia.
Que los K hacen utilizacion del tema DD HH es un argumento insistente. Ok. Los que se ponen a discutir ese tema tambien hacen utilizacion.
Seamos sinceros.
p.d. Tenembaun : yo no dije que fuera malo y Zloto bueno. A mi me parece(comparto bastante tu apreciacion sobre el) que Zloto sabe hasta donde comprometerse, es mas “aseptico” o mas “tecnico”, y es un tipo indudablemente inteligente. En cambio de Tenenbaum(lo escribo distinto porque asi alguna vez la pego jaja) digo con conviccion que tiene cara de boludo. Estoy convencido. Despues si es o no boludo lo podemos discutir.
octubre 6, 2010 a las 2:20 pm
Hernán. Si a vos te parece que NP tiene razón y nos gana las discusiones, me parece perfecto. Pero que digas
es una tontería absoluta: nosotros no estamos al mismo nivel del poderoso aparato del gobierno y no utilizamos nada.
Tampoco es cierto que Lanata y 678 son lo mismo. Lanata no empezó esto y, por el contrario, fue objeto de una campaña de descalificación y de calumnias desde el aparato del Estado. Esto es como el famoso chiste del cristiano en el foso de los leones. No hay comparación posible entre un periodista y el poder con sus esbirros dispuestos a cualquier cosa. Lo de Lanata ayer fue desprolijo y sus descalificaciones insustanciales, pero él no imprimió pancartas contra los panelistas de 678.
Por último, eso de que “visto de afuera, era una lucha por puro prestigio”, es directamente ofensivo. ¿De qué corno estás hablando?
Y lo de que Tenembaum es boludo por la cara no sé a qué viene.
Q
octubre 6, 2010 a las 2:30 pm
“Q: hay una cosa..corrijo, hay un muro que no nos permite acercar posiciones. Hablo de vos y yo, pero quiza puedan entrar casi todos los que aqui escriben.”
Let me introduce to you: los que leemos
octubre 6, 2010 a las 2:54 pm
Te excluyo si queres, Q. Pero frente al poderoso aparato del gobierno hay otro poderoso aparato. No son los cristianos contra los leones.
Por lucha por puro prestigio … lo digo en criollo ; a ver quien la tiene mas grande. Eso es ofensivo? Mis disculpas. Eso me parecia esa discusion.
No dije que Tenembaun es boludo por la cara. Dije que , para mi, tiene cara de boludo. Es una apreciacion estetica, en todo caso. Y viene a cuento de algo que escribiste mas arriba. Pero me aburre copiarlo. Fijate, leelo.
Para mi es necesario, finalmente , hacerte una aclaracion: nunca fue, ni es mi intencion faltarte el respeto u ofenderte, como prefieras decirlo o pensarlo. Lo que si voy a seguir haciendo(y vos tambien, lo que esta barbaro) es cuestionar algunas ideas sobre las que escribis, en tanto y cuanto pienso diferente. Pero no es personal, nunca. Espero quede claro, al mismo tiempo que lo escribo me da la idea de que ya te lo dije mas de una vez. Si es necesario, lo seguire diciendo.
Palvis: welcome.
octubre 6, 2010 a las 3:15 pm
Hernán. La diferencia es que, sea cual fuere el poder del aparato de Clarín, y sean cuales fueran sus ideas, Lanata no peretence a él ni recibe órdenes de Magnetto. Mientras que 678 no es un programa periodístico sino un órgano de propaganda y difamación. Me parece suficientemente claro.
Q
octubre 6, 2010 a las 4:50 pm
Acá me planto Q. Intentar discutir racionalmente con vos es como querer jugar ajedrez con un bambi rabioso.
Sos incapaz argumentar con coherencia. Porque te contradecís, a cada paso. Porque lees lo que querés, si es que hacés el esfuerzo. Porque no podés elaborar otra cosa que tus defendidas “opiniones” e insultos a cualquiera que te cuestione. Para después quejarte de los supuestos “dogmatismos” y violencias por venir… Lo que demuestra que lo único que hacés es proyectar tu propia incapacidad para disentir. Y Ese es el único “estalinismo” que deberías temer (si te miraras un poquito en el espejo), porque el muro de Berlín cayó hace 20 años. Parecés un loco que se quedó perdido en su laberinto paranoico, y si hubieras vivido en Europa del Este se entendería, pero sos más argento que el dulce de leche y el peronismo de Perón.
Lo gracioso es que lo que más parece enojarte es quedar como el derechista de manual en que te has convertido (defendiendo el Perón de la triple A como “socialdemócrata”, quejándote de los juicios de lesa humanidad, del adn a los “hijos” de Noble, y un largo etcétera que casi haría sonrojar a Carrió). Pero si vos mismo vivís diciendo que no tiene nada malo ser de derecha, por qué no lo asumís y listo? No hace falta que te enloquezcas por la falta de comprensión y aplauso de los (“facho”)progresistas, que tanto despreciás. Aprendé de Lanata y Tenembaum, que a lo sumo sobreactúan el fastidio, y después siguen como si nada. Con la conciencia tranquila de los buenos republicanos. Por ahí hasta se llegan a creer –después de todo, hay que mirarse al espejo todos los días después de repetir estas cosas- que nada los une con Chechu Pando, porque ellos se oponen a la Justicia pero por otros motivos, claro, más nobles y puros:
Tu estimado Dr. Grondona no podría haberlo dicho mejor (incluso hasta te permitís la magnanimidad del “o por lo menos que se le fijen límites”!). Viste como es el peronismo, que siempre tiende al “totalitarismo” (salvo el del “socialdemocrata” Perón del ’73, claro, un ejemplo de gobierno plural y democrático) y al “estatismo” (salvo el de Menem en los ’90, por supuesto). Los únicos dos modelos “populistas” que hicieron al engrandecimiento de La Nación. Luche y vuelven.
octubre 6, 2010 a las 4:57 pm
Está bien, NP. Ganaste, soy un derechista de manual. Soy igual que Lanata, Grondona y Pando. ¿Estás contento?
Y te lo voy a decir de nuevo: los Kirchner están usando los DD. HH. para perseguir personas inocentes. Más específicamente, a Magnetto. Y eso es totalitario.
Y Perón tenía razón en el 73. Los que no tenían razón eran los Montoneros.
¿Te gustó?
Y ahora me voy a tomar el té con Videla.
Q, el bambi rabioso
octubre 6, 2010 a las 6:24 pm
Nah, Q… sos un derechista, ni siquiera de manual. Vergonzante.
Prividera te había ganado hace rato, no ahora.
Y Videla no tomaría el te con vos, te despreciaría por irrelevante.
octubre 6, 2010 a las 6:34 pm
…realmente voitzuk, el total desubicado es usted. Los trolls k de su nivel, paciencia, respeto, republicanismo y conocimientos estan asignados a blogs de mucha mas categoria con opinadores de mucho mas peso en la blogosfera nacional e internacional.
Para este blog los unicos que quedabamos disponibles son los trolls mas berretas, ignaros y sacados, la ralea incapaz de articular dos ideas sin caer de lleno en el estalinismo mas puro.
Asi que creo que voy a elevar un informe a la Coordinadora Trollkysta para que Anibal le ajuste las cuentas por su indisciplina…
“No sé de qué modo esa gansada puede abonar la postura del gobierno.”
Te lo explico muy simple, Q. El experto Janfiloso lo tendria que haber visto pero el inepto ese se calla la boca cuando no le conviene: Aqui nos dicen que Apablaza va a ser juzgado por crimen comun. En cambio la nota que yo pase anteriormente dice claramente que el otro detenido en Brasil por los mismos crimenes fue juzgado por ley especial antiterrorista, la misma ley que criminaliza la protesta mapuche y que esta altamente cuestionada por todo organismo internacional. Como janfiloso cree que la unica tradicion fundada “en piedra” (que no lo es obviamente) es respetar el limite de pena entre paises nunca va a reconocer que el caracter politico de cualquier extradicion, entre cualquier par de paises del mundo, implica mucha mas negociacion que una tradicion minima.
Recomiendo estos 3 audios donde Anibal se toma el trabajo de explicarlo entre otras cosas muy claramente.
http://www.radiolared.multimediosamerica.com.ar/ciudad_goti_k/noticia/2236
http://www.radiolared.multimediosamerica.com.ar/ciudad_goti_k/noticia/2237
http://www.radiolared.multimediosamerica.com.ar/ciudad_goti_k/noticia/2238
Y para confirmar algo que vi por ahi de que Rial y Ventura estan haciendo un periodismo de la reputisima madre, a diferencia del espanto que son Majul y Noriega, dejo el audio del senador chileno
http://www.radiolared.multimediosamerica.com.ar/ciudad_goti_k/noticia/2217
al que el el glorioso Timmerman se le rie en la cara
http://www.radiolared.multimediosamerica.com.ar/ciudad_goti_k/noticia/2218
Estoy orgullosa de tener un canciller altamente descontracturado como Timmerman, a diferencia de todos los pijos impresentables de siempre. Gracias a dios la alegria inunda la Argentina!
octubre 6, 2010 a las 9:07 pm
NP, Cuervo, Svetlana, no hay absolutamente nada de derecha en las ideas de Q.
La acusación tiene dos problemas. En primer lugar es falsa en su contenido. La defensa de la república, de la igualdad ante la ley (que incluye también aspectos sociales y económicos además de jurídicos y políticos), de la tradición garantista no forma precisamente parte del acervo precisamente de la derecha. Las críticas de Q al Kirchnerismo, con las que acuerdo, van por ese lado, no intentan volver al menemismo.
En segundo lugar, es una acusación que no contribuye al ejercicio de una democracia. No puede ser que derecha sea un insulto. Por otra parte hay diversas derechas, izquierdas y centros, y mejor que sea así. En esa pluralidad nos va la vida a todos y es la mejor garantía contra el aburguesamiento y la ilusión de estar en el mejor de los mundos posibles.
octubre 6, 2010 a las 11:12 pm
Hola;
Acuerdo con Cossi; después de esta larguísima discusión hay dos cosas que me siguen quedando en claro: que Q. no es de derecha y que Uruguay es una democracia.
Svetlana, entrar a un espacio que no es tuyo para agredir e insultar continuamente y sin miramientos al que te da cobijo y espacio para expresarte es de lo más desagradable que puede haber; no sé por qué lo hacés, pero desde ya te digo que si el objetivo es convencer de las bondades del kirchnerismo, el resultado será exactamente el opuesto: no puede ser bueno para la vida en comunidad estar regidos por una facción que genera entre sus seguidores actitudes como la tuya.
Un saludo,
Andrea
octubre 6, 2010 a las 11:25 pm
Ay Cossi, si algo faltaba para ponerle la frutilla a los exabruptos de Q es tu comentario, que pretende decir que todo lo que leímos en realidad era un dechado de corrección política…
Primero decís que “no hay absolutamente nada de derecha en las ideas de Q” y hacés una suma de rasgos que “no forman precisamente parte del acervo de la derecha”. Cualquiera que haya seguido esta discusión puede refutarte con citas del propio Q. Pero después de casi 500 comentarios, yo paso.
Más increible es que inmediatamente después decís (mostrando la hilacha): “no puede ser que derecha sea un insulto”. Es lo que le vengo diciendo hace rato a Q, pero evidentemente a él no le parece así. Raro en un republicano ese enojo. Yo nunca me pondría como loco porque alguien deduzca que mis ideas son de izquierda.
Claro que si no lo fueran, me sonaría rara una frase como la de “garantía contra el aburguesamiento”, con que terminás tu comentario. ¿O ser burgués sí es un insulto, Cossi? Que no se diga, che.
octubre 7, 2010 a las 1:38 am
cuervo, pasate por el diccionario. lo que vos querés decir es “vergonzoso”. “vergonzante” es una persona que tiene vergüenza.
octubre 7, 2010 a las 10:12 am
Ta bien NP, tomame el pelo, buscame hilachas e intenciones ocultas. Es la mejor confirmación que estás a la búsqueda del derechista oculto.
Ahora, estaría bueno discutir que es ser de derecha y de izquiera hoy, sin prejuicios. Algunas vez lo intentamos. Pero evidentemente no se puede, la última pregunta de tu comment es muy clara al respecto.
octubre 7, 2010 a las 10:26 am
Cossi: Es interesante tu propuesta; sobre todo para ser discutida desde una posición honesta y sin temor a ofender a una señora de peluquería bienpensante (como ciertos iluminados que aquí comentan). Es un debate con posibilidades de ser muy rico. Es fundamental que se estudien aciertos y errores, grandezas y miserias, éxitos y fracasos en la historia de la izquierda y la derecha en la Argentina.
octubre 7, 2010 a las 2:27 pm
Es cierto Lenny. Para América Latina es un debate especialmente pendiente. No es que en Europa o Estados Unidos estén muy claras las cosas, pero se puede discutir mejor. En América del Sur, en general, nadie se reconoce de derecha, la izquierda lo utiliza como descalificación y están los cultores de la eficiencia, outsiders que se consideran por encima de esa distinción. Si hay quienes se reconocen de centro, centro izquierda y centro derecha, pero tampoco se discute mucho y la tentación de lo políticamente correcto es muy grande.
Después tenés una serie de coincidencias entre derechas e izquierdas de las que nadie se apropia con el discurso aunque existen. Hace poco Mujica dijo que estatizar solo contribuía a generar una burocracia opresora y no pasó más nada. También amenazó con abrir la importación de carne para que baje el precio. Durante la última campaña electoral el candidato de lo que vendría a ser la centro derecha, Lacalle descartó políticas privatizadoras extremas. Digo “vendría a ser” porque en Uruguay los partidos tiene un grado importante de genuina diversidad interna y el partido Nacional al que representó Lacalle incluye sectores que claramente no están a la derecha.
También hay cosas interesantes sobre la izquierda y la derecha que quedan tapadas porque mueven un poco el piso de los enfoques más cuadrados. A mi me parece fascinante por ejemplo, la tradición de izquierda que defiende el libre mercado y se opone al capitalismo monopólico. Siempre me pareció pobre el captitalismo como ideal o categoría explicativa, es más rendidor hablar de liberalismo o de socialismo de mercado, obliga a fundamentar políticamente.
Otro fenómeno interesante es el entretejido que existe entre religión y democracia en la cultura anglosajona, el hecho de que hayan sido puritanos los fundadores de un país en donde más avanzó la libertad de cultos y la separación de poderes además de la industria del cine porno.
Lo que no queire decir que el puritanismo sea algo recomendable, claro (hay que andar aclarando estos días) y que no tenga su influencia negativa hoy en el mundo. Pero un caso como el de Roger William, el puritano fundador de Rhode Island, un tipo que en el siglo XVII defendía la libertad de cultos y consideraba que los indios americanos eran víctimas de usurpación por parte de la Corona inglesa, que renegaba de el juramento divino a la hora de expresar lealtad a la colonia y defendió la separación entre la iglesia y Estado me parece que vale la pena pensarlo como un desafío a una concepción cerrada de izquierda y derecha.
Pero bueno, el problema es que plantear estas cosas en un clima crispado y clasificador pasa por pelotudez, ingenuidad o portación de alma bella en el mejor de los casos. En el peor se pasa a ser un derechista encubierto con intenciones de poner un velo sobre la supuesta claridad meridiana que tiene el tema. Y ahí ya es muy difícil remontar cualquier discusión.
octubre 7, 2010 a las 3:36 pm
cossi, me parece sensata tu propuesta de ponerse a pensar. En ese sentido aprovecho para meter algo que yo creo contribuye a la caracterización de la derecha. Es sobre el citado artículo de el País que el se recomienda leer.
“Pero hoy, en un país que hace 100 años era uno de los 10 más ricos del mundo, la tercera parte de los recién nacidos están condenados a crecer en la pobreza, si es que logran crecer. Ocho niños menores de cinco años mueren al día debido a la desnutrición en un país que debería ser, como hace tiempo fue, el granero del mundo.”
Mi opinión es que quien sostiene o cree esto es un boludo, un ingenuo o un canalla, en función de sus creencias o motivaciones. Esta idea de haber sido uno de los 10 países más ricos del mundos es una burda y canallesca interpretación de una cifra macroeconómica en provecho de una finalidad política, algo que llaman reescritura y uso político de la historia cuando viene de parte del kirchnerismo. Es el equivalente de derecha de la “juventud maravillosa”. Sabemos perfectamente que ese país rico era para unos pocos, que la infraestructura del país fue creada en función del proyecto agroexportador, cuyos beneficios se traducían, por ejemplo, en magníficos palacios importados (literalmente) de la civilización occidental. Quisiera saber cuantos recién nacidos estaban condenados a vivir en la pobreza en aquella época, y cuántos llegaban a adultos. Si no es posible comparar esto con el día de hoy, por qué sí sería posible compara lo otro? Sin embargo sí hay una comparación posible a grandes rasgos. La Argentina de sigue siendo uno de los “Graneros del mundo”. Argentina está entre los 3 y los 6 principales exportadores de granos del mundo según cifras del 2007, y los beneficios siguen siendo para unos pocos. La frase “un país que debería ser, como hace tiempo fue, el granero del mundo” es reveladora de una concepción de la realidad francamente estúpida. La Argentina sigue siendo uno de los graneros del mundo, tal como lo eran en aquella época EEUU, Canadá, Australia, lo que debería ser hoy día es una potencia industrial como lo son esos países. Otra muestra de ignorancia, en el mejor caso, es desconocer la división del trabajo internacional que se creó a finales del siglo XIX, y a la que la Argentina le tocó el papel agroexportador. Mientras aquellos países estaban embarcados a toda máquina en la segunda revolución industrial creando nuevos mercados a punta de fusil y devastando Asia y África nuestro país recibía capitales sobrantes para crear ferrocarriles que permitieran llevar las materias primas a los países industrializados. Pero la concepción profundamente de derecha es la del individualismo. Estas posturas parten del supuesto del individuo libre y racional, y a las sociedades como la suma de esas individualidades, por ende los países son producto de decisiones individuales, por lo tanto la situación del país en el libre concierto mundial es producto de esas decisiones. Por supuesto no hay situaciones dominantes, no hay presiones políticas ni económicas, no hay países lo suficientemente fuertes como para imponer políticas y programas. Cada cual es dueño de su destino, es simplemente cuestión de elecciones libres y autónomas.
Otra parrafada que ratifica la concepción del mundo como producto del individuo y de las sociedades como suma de individuos:
“Se dice con frecuencia que la solución a los problemas de la África subsahariana es la educación; que los recursos naturales abundan y si solo se pudiera proporcionar un buen nivel educativo a la gente el continente despegaría. No necesariamente. Miren el caso de Argentina. Todos los recursos naturales que quieran, una bajísima densidad de población y, a lo largo de la mayor parte del siglo XX, índices escolares que no han tenido nada que envidiar a Europa occidental.”
La riqueza de las naciones depende solo de hacer bien los deberes. Por supuesto, el África subsahariana no fue arrasada hasta después de la segunda guerra mundial por las potencias de la civilización occidental, ni América Latina no fue el patio trasero de la Guerra fría. El atraso de estos países obedece solo su populismo, corrupción e incompetencia. De nuevo, no han hecho sus deberes.
“Semejante aberración florece en un contexto político en el que a lo largo de más de medio siglo juntas militares han alternado el poder con Gobiernos populistas, corruptos o incompetentes.”
Otro maravilloso concepto que se caga en la realidad histórica, ciertamente las juntas militares cayeron del cielo y no respondían a lógicas de ciertos sectores de la sociedad civil, casualmente herederos directos o indirectos de aquel “granero del mundo”, como tampoco esos sectores tuvieron nada que ver con el fracaso de esos Gobierno “populistas”, “corruptos” o “incompetentes”. Maravillosa visión de la historia que se caga justamente en la historia para presentar una fábula ideológica en provecho de su posición política.
Una lamentable y pobre muestra intelectual de un diario que se supone importante, de parte de dos señores que, Si tienen otros méritos los desconozco pero hacen honor a sus curriculum de vivido 10 años en la Argentina y trabajar de psicólogo acá, méritos que para el diario El País parece explicar y justificar semejantes desatinos.
Esto, creo yo, es parte de lo que significa la derecha.
octubre 7, 2010 a las 4:45 pm
db, es un poco largo el comment, pero creo que se mezcla un poco. Asumamos que parte de lo que decís es verdad p. ej. que la distribución de la riqueza cuando eramos el 10 país del mundo era pésima; estoy de acuerdo, hasta tal vez en el modelo agroexportador, (aunque ahí habría que hacer una digresión sobre las “ventajas comparativas” la CEPAL y unas cuantas teorías posteriores a ese modelo). La cuestión es : ¿no era acaso posible mejorar la distribución de la riqueza y haber permanecido entre las naciones mas ricas? ¿era necesario haber bajado en ambos índices -creación y distribución de riqueza-?
El resultado mi estimado db no es de derecha ni de izquierda, es de pelotudos.
octubre 7, 2010 a las 4:48 pm
Yo no le hablo a la ultraderecha,
a mi no me habla la ultraizquierda,
los de derecha me niegan,
los de izquierda me desprecian.
¿Alguien me dice por favor quién soy y dónde me pongo?
octubre 7, 2010 a las 5:15 pm
janfiloso, la visión de aquel momento que creó la llamada historia oficial es una visión de derecha, hecha por la clase dominante y beneficiaria del modelo, a su medida y piacere. La visión de un país otrora millonario y coparticipante del concierto mundial (jua) destruído por una sucesión ortogonal de milicos y civiles populistas, corruptos e ineptos es de derecha. La visión de países que son o no son únicamente por sus “decisiones”, como si el desarrollo fuese una competencia abierta a todo mundo y para acceder a la cual solo hace falta buena voluntad y buenas decisiones, sin tener en cuenta la historia ni la coyuntura mundial, es de derecha. Por qué todo esto es de derecha? Simplemente porque dejan invisible al protagonista principal de todas estas visiones: el poder político y económico dominante.
El resultado de esta diestra suma a mi juicio es de derecha, porque los que frustraron toda oportunidad de haber entrado (entrado, no permanecido, si no seguimos con el granero del mundo naturalizado) al conjunto de las naciones más ricas del mundo fueron, como dije antes, los herederos de los beneficiarios del modelo agroexportador, aliados con las potencias hegemonicas de la época (recordar como ejemplo la frase de Roca (h): “Argentina, por su interdependencia recíproca, es, desde el punto de vista económico, una parte integrante del imperio británico”), no se resignaron a perder el control hegemónico del país ni a cambiar el modelo productivo que después del catorce y del treinta quedó minado. Esta expresión del poder real en sus multiples evoluciones, transformaciones y multinacionalizaciones, munido de su instrumento ejecutor, las fuerzas armadas, son el factor principal del resultado del que hablás, su culminación: el Proceso, su profeta en la democracia: el menemismo, su resultado: una estructura económica dominada por pocas empresas y grupos nacionales y multinacionales que controlan el poder real en la Argentina. Voilà la Droite.
PD: por ahi con el acelerador de partículas de Suiza descubren el “centro” y te podés poner ahi.
octubre 7, 2010 a las 5:26 pm
Entiendo tu explicación, aunque no alcanza a responder mi inquietud, teniendo en cuenta que otros paises en situación comparable (cada uno con su particularidad) como Uruguay, Chile, Brasil, etc. tienes mejores performances sea en creación sea en distribución de la riqueza.
En fin, eso nos lleva a saber si Bachelet o Lula o Mujica (por citar sólo a los actuales) son de derecha o de izquierda y este debate parece que es un verdadero loop.
octubre 7, 2010 a las 5:41 pm
“Uruguay, Chile, Brasil, etc. tienes mejores performances sea en creación sea en distribución de la riqueza.”
No me consta que esto sea así, es más, creo que no es así. Brasil es una gigantesca olla de inequidad. De todos modos son países con un desarrollo histórico y estructuralmente distintos. Es posible que ninguno de esos presidentes tenga un perfil ideológico demasiado marcado, no hace a la cuestión argentina. El tema es saber si en esos países tuvieron una derecha como la nuestra.
En este punto entre lo pasado y lo presente, creo que ahora sí este es un país desquiciado, con caricaturas de izquierda y de derecha, ya que estas ideologías nunca tuvieron un desarrollo político institucional aquí. Tenemos un supuesto peor gobierno del universo enfrentado por un conjunto de gente cuyo único objetivo es echarlo. A alguien se le ocurre que puede salir algo bueno de tanta diatriba antikirchnerista y nada más? Donde están los excelentes proyectos de país que nos van a sacar del pozo sanitario una vez que rompamos el yugo del totalitarismo kirchnerista?
octubre 7, 2010 a las 5:43 pm
O sea, el tema no es que tengamos que ser de derecha o de izquierda o que sea demoníaco ser de acá o de allá. El tema es que nuestro país fue y está determinado por un tipo específico de derecha. Y ciertas voces son el eco adormecido de ese lamento.
octubre 7, 2010 a las 5:52 pm
ah … ahora cantamos boleros …
Sí, ya lo sé, dije que cada país tiene su particularidad, la cuestión es xq en nuestro país no salió ni una bachelet ni un Lula ni un Mujica (sino odiosas comparaciones que omito por piedad) y no podés seguir ajudicándole la culpa a “la derecha” como depósito de todos los males; a veces un poco de autocrítica no viene mal, no digo tuya de db, digo como país, como partido(s) politico(s), como ideologías ausentes, a eso me refiero. No es posible que la única lucha que podamos reivindicar sea la revolucionaria ¿y la orgánica, la institucional, la cultural, et al?
octubre 7, 2010 a las 8:48 pm
Que lindo el intercambio de db y janfiloso. Interesante, sin agravios, con posturas que se adivinan diferentes.
Estoy un poco podrido de que me hablen maravillas de Brasil y Chile. Conozco bastante Brasil, he ido vs veces, en distintos momentos, en las ultimas decadas(70,80.90 y la actual). Supongo que vs. aca han podido ir. Es manifiesta y mucho peor que aqui la desigualdad.
Pero los datos macro que se conocen dicen que Lula logro que 40 millones de pobres pasaran a la clase media. Voy a darlo por cierto. 40 millones de pobres!!! Y los que quedan!!!! Corranse de los lugares turisticos un poquito en Brasil(incluso en el sur rico) y van a ver. Ojo, aca hay mucho de lo mismo.
Una anecdota personal, espero me la acepten: en los 80 fui con amigos de vacaciones a Rio. Eramos jovenes y volviamos de madrugada al departamento que alquilamos, despues de salir de joda. Nos asustaba ver familias enteras durmiendo en la calle. Nos asustaba. Hace bastante que no me asusta ver familias durmiendo en la calle en este pais.
La discusion ideologica esta muy bien, yo me reivindico de izquierda y no quiero arruinar tan buen intercambio de los precitados. Pero la verdad, muchachos, es que con gobiernos de distinto signo(desde derecha lisa y llana hasta centro izquierda) la cosa no mejoro nunca. Me refiero basicamente para los pobres.
octubre 7, 2010 a las 8:53 pm
Hernán. Cuando viajé a Río en 1976, me deprimió mucho ver cantidad de chicos pidiendo en la calle y familias durmiendo. No pasaba eso en la Argentina de entonces, por lo menos en Buenos Aires. Lo de las familias durmiendo y los chicos pidiendo en la calle son fenómenos relativamente nuevos en la Argentina. Y no veo que que se hayan terminado.
Q
octubre 7, 2010 a las 9:07 pm
Cuando pienso en la realidad económica de aquellos años me pellizco. Lula en un reportaje contó que su sueño siendo obrero en San Pablo era trabajar en la Córdoba de los 70 con una industria automotriz y pesada envidiable. Si encontrabas un chico en la calle era un acontecimiento de primera plana. Pero quería contar que corroborando lo de Quintín estando yo por aquella época en Río de Janeiro comiendo en un restaurant, se me terminaron los cigarrillos y el mozo me mandó a un muchacho de mi edad que hasta entonces había permanecido en la puerta,para levantarme el pedido y marchar al trote. La situación me incomodaba,por acá no estábamos acostumbrados a aceptar esas situaciones.
octubre 7, 2010 a las 9:08 pm
De los 60 quise decir.
octubre 7, 2010 a las 10:03 pm
Ya que estamos quiero decir que el gobierno de Illia fue el mejor que tuvo este país en su historia, que la educación ocupaba el 23% del presupuesto nacional, que la UBA nunca estuvo mejor, que había una redistribución del ingreso alucinante y que la gente estaba básicamente feliz. También quiero decir que el principal artífice de que lo tiraran abajo fue, además de las FF. AA., obvio, el complejo mediático-sindical, con sindicatos pura y exclusivamente peronistas, que inventaron lo de la tortuga y lograron acabar con la mejor época de la Argentina, que nunca volvió ni va a volver por mucho tiempo.
octubre 7, 2010 a las 10:16 pm
No te olvides de Timerman (Jacobo) como factor de la caída de Illia. Pero igual, me parece que exagerás un poco. Entre otras cosas, el peronismo estaba proscripto.
Q
octubre 7, 2010 a las 10:23 pm
db. Lo suyo es impecable.
La Córdoba que Lula admiraba es la Córdoba de Agustín Tosco, de quien el viejo líder del PT tal vez supiera algo. El último peronismo y la dcitadura hicieron mierda esa política sindical y el tiempo que siguió confirmó su triunfo y el desastre. Me parece que haber congelado en las organizaciones armadas la imagen del enemigo es una vistoria ideológica de la ultraderecha que preparó al país para que hoy necesitemos discutir qué catzo es la derecha. Pero la víctima histórica de aquello fue más amplia. Ya no más clasistas y combativos. Adiós al obrerismo y a preguntarse qué es la izquierda.
octubre 8, 2010 a las 2:40 am
Quintín: me refiero a los sindicatos, que podían ser peronistas aunque el partido estuviera proscripto, y que tuvieron una gran responsabilidad en la agitación de la que fue víctima Illia. Por otro lado, para las legislativas del ’65 Illia había levantado la proscripción y el peronismo ganó ampliamente y eso contribuyó a la irritación de los milicos (no puedo culpar a los votantes peronistas de eso, obviamente). La CGT instrumentó todo lo relativo a lo de la “tortuga”.
Grondona (Mariano) y Neustadt también fogonearon el golpe desde sus respectivos sitiales como columnistas políticos.
No digo que fueron solo los sindicatos peronistas, pero definitivamente se aliaron con lo peor del país para tirar abajo un gobierno que venía siendo, para lo que fue y es la Argentina, bastante extraordinario.
Si en un momento pacífico los militares se levantan, es porque el gobierno está haciendo las cosas bien, y eso fue lo que pasó. No tuvo nada que ver con la reacción del ’76 a la situación de violencia permanente que vivía el país. Fue el golpe más “gratuito” del siglo, aunque no el peor, claro está.
octubre 8, 2010 a las 2:42 am
Además, Illia murió pobre. Su mujer tuvo que pedir plata entre los correligionarios para mantenerse: nunca pudo acceder a la pensionarse cómodamente porque Illia no había aceptado –el único presidente en la historia argentina en hacerlo– la jubilación de privilegio. Me parece un gesto decididamente heroico.
octubre 8, 2010 a las 2:44 am
Y por último, una frase de Illia significativa en los tiempos que corren (y en este blog):
Debemos luchar por el hombre mismo, porque es la evidencia humana la que hace bambolear los tiranos y falsos dioses. Y si no sabemos con seguridad que nuestra verdad es la verdad, sabemos bien, en cambio, donde está la mentira.
octubre 8, 2010 a las 5:09 am
Los radicales, siempre tan vacuos y grandilocuentes. Y no sé cómo casar ese Illia sublime que aman algunos con su gobierno, a reventar de Comandos Civiles. Aclaro que prefiero este último, menos pueril o sensiblero.
octubre 8, 2010 a las 9:51 am
Fabián tiene razón, Ilia era un perejil sensiblero. Con este gobierno, se acabó la pobreza y la educación se encuentra en su mejor nivel histórico.
octubre 8, 2010 a las 10:25 am
En el libro “Conversaciones con Perón” de Pavón Pereyra:
Illia: “Se disfraza de viejo,se hace el chancho rengo,pero tiene cinco años menos que yo”.
En el libro hay mas retratos,esbozos y frases favoritas: Si me piden, con gusto sigo transcribiendo.
octubre 8, 2010 a las 11:11 am
Quintin, sobre la gente durmiendo en la calle. Mi anecdota es del 86, 10 años despues que la tuya. En el 86 tampoco dormian familias en la calle en Buenos Aires. Lo digo para contextualizar. Hemos tenido losmismos malestares, no encontramos una solucion que podamos compartir. Por ahora.
Con respecto a los que hablan de Illia como si fuera el Mahatma Gandhi: gano elecciones con el mayor partido de la oposicion proscripto. No me hablen de democratico. Ese tipo de desastres democratico-electorales contribuyeron(obvio que no fueron la unica razon) a la creacion de un ambiente de violencia politica(agreguen lo que ya sabemos) que detono años despues.
octubre 8, 2010 a las 11:38 am
Llego un poco tarde al debate entre db y Janfiloso, pero quisiera igual plantear algunas cosas.
1- Hoy el pasado, o mejor dicho los pasados se ha transformado en un botín político además de un parámetro casi excluyente para la imaginación política. Habrá quienes prefieran la época del “granero del mundo” (aunque no creo que las citas del artículo que trae db supongan necesariamente una idealización de esa etapa argentina), otros se situarán en los sesenta y setenta del lado de la izquierda revolucionaria (el kirchnerismo) y otros buscarán en el viejo estado benefactor batllista (Vazquez y en menor grado Mujica)los límites de la nueva prosperidad. En esto todos se han derechizado o tal vez sencillamente achanchado. Este sacrificio del futuro es grave en sí, especialmente grave es para la izquierda progresista -hoy en el gobierno- y su músculo renovador atrofiado.
2- Pero esa mitificación del pasado no logra estar a la altura del lema fordiano. La leyenda no recoge el mejor espíritu de aquellas prácticas pensando para adelante. Todo lo contrario. Los derechos y políticas sociales fueron en su momento una novedad, el futuro venturoso que auguraba mayores grados de igualdad. La empresa valió la pena pero algunas de la políticas sociales aplicadas terminaron reforzando con status legal desigualdades de otro tipo y fomentando una nueva “clase”, la burocrácia. La diferencia de acceso y calidad mas que nada, de esos servicios varía según la posición social. La obra del estado benefactor logro ampliar significativamente la inclusión pero al costo de la autoestima, el paternalismo y una importante ineficiencia. Ricos y pobres reciben hasta el día de hoy distinta educación pública, distinta salud pública, distinta seguridad, el transporte público como las ambulancias no entran en barrios marginales, y lo peor la distribución del ingreso no ha logrado mejorías. Siguen existiento monopolios públicos y privados, capitalismo de amigos y de estado. Ni hablar de la democracia política, un proceso paralelo al del Estado benefactor que cada vez se ve más amenazado por la concentración del poder, los ataques a la libertad de expresión, los discursos maniqueos y las demostraciones de fuerza.
Es decir que no hemos logrado repensar con éxito la igualdad y tampoco la libertad, cosas que suelen ir de la mano. La voluntad de aquellas sociedades de ampliar la inclusión y al mismo tiempo como decía Tocqueville “desparramar el poder” (sufragio universal, separación de poderes, representación proporcional, democracia interna de los partidos etc.) pide a gritos una reformulación y nuevos panoramas e instrumentos si no queremos que la cadena se corte y la igualdad como principio se desacredite definitivamente.
3-Luego están los setentas. Todo o casi todo el mundo -me refiero más que nada a uruguayos y argentinos- perdió el rumbo en los setentas (desde bastante antes si fueramos más precisos). La noble utopía democrática de la pluralidad, del enriquecimiento y garantía contra la fácilismo y la comodidad que supone la contrastación constante y competitiva de opiniones, testimonios, tradiciones, empezó a ser percibida como un obstáculo para cada una de esas apuestas particulares. Cuando en su lugar debía configurar el escenario de sus mejores posibilidades de desarrollo, aprendizajes y credibilidad frente a la ciudadanía. No todos contribuyeron de igual manera al descalabro, los militares claramente se llevan el premio mayor y el daño inflingido además fue superlativo. Pero no podemos quedarnos solo con eso, hay que pensar porque la democracia dejó de ser atractiva para otros sectores también (de centro y de izquierda). En Uruguay por ejemplo, antes del golpe la disyuntiva para la mayoría de los protagonistas políticos y sociales -hubo honrosas expeciones- era si se venía un golpe militar de izquierda a la peruana o uno de derecha (la guerrilla ya estaba derrotada y solo fue una excusa para el golpe) . Otros buscaban negociar la duración del régimen de facto a un año para llamar a elecciones luego. Esto quiere decir que se llegó a un callejón sin salida y que incluso aquellos con convicciones democráticas no la creían viable y trataben de restringir pragmáticamente la duración del golpe. Hay que evitar llegar a esa situación de irreversibilidad nuevamente. Es, entonces, especialmente grave que un gobierno democrático busque, 40 años después, rescatar simbolicamente concepciones de izquierda que veían a la democracia como un obstáculo para ideas como el hombre nuevo, la dictadura del proletariado, el partido único etc. Y lo hacían por convicción e ideología no por reformular la democracia ni como reacción espontánea a la escalada militar. Y no significa esto considerar que la responsabilidad de esa izquierda es igual a la de los militares. Lo que digo es que aunque haya sido menor no es un buen punto de partida para el ejercicio democrático en el presente.
3-Al final quedan los sectores de derecha y centro derecha, seducidos por el empresismo, reacios a la fundamentación pública de las políticas, a la deliberación parlamentaria y a la regulación de la actividad económica (tal vez Macri sea el ejemplo más claro). Aunque no siempre es así y falta, como en la izquierda, consistencia. En Uruguay el oligopolio privado de los canales de televisión y cable fue concedido en el gobierno de Lacalle, un liberal contrario a la regulación y hasta el día de hoy está prácticamente incólume (salvo por direct tv a la que hostigan de todos lados). Esperemos que el gobierno de Mujica no intente emular la ley de medios del kircherismo y estatize el oligopolio. De todas formas, es una derecha que no parecen querer saltearse el juego democrático, solo reducirlo a su menor expresión. Es curioso que hoy sea la izquierda la que mira para atrás mientras que la derecha se ocupa de un presente automáticos sin futuro
octubre 8, 2010 a las 12:43 pm
¡Muy buen comment, Cossi!
Q
octubre 8, 2010 a las 12:45 pm
Lenny, no califico de sensiblero a Tereso Hard, que no lo era, sino al modo en que es soñado por algunos.
octubre 8, 2010 a las 1:59 pm
Gracias Q. El tema es apasionante y nadie le da mucha pelota.
Hace poco un diputado colorado joven planteó en una sesión especial de la Asamblea General duras críticas a la actuación del parlamento en la previa al golpe. No estoy de acuerdo con el contenido de esas críticas y creo que le erró también en el tono. Pero lo peor fue que no solo nadie levantó el guante sino que saltaron ofendidos unos cuantos y la cosa quedó, una vez más ahí. Otra oportunidad perdida. Es decir, ni siquiera en el parlamento se quieren revisar esos años. En el caso uruguayo al menos hay una evolución en las prácticas. Un reconocimiento de que la intolerancia y los atajos no llevan a ningún lado. Es más que un logro una interesante plataforma para construir, una base de prácticas históricas que facilitan la construcción democrática. Pero también hay algo medio supersticioso en eso, como si mediar esas prácticas por un discurso, establecer juicios y ponderaciones, rectificaciones y errores volviera precraria la nueva situación le quitara el encanto a esa silenciosa evolución o configurara solo intentos de pasarle facturas a otros. Esto último a veces es como una profecía autocumplida. Es así que aparecen libros y más libros sobre esa época -un negocio editorial tan fenomenal como oportunista- cada uno dando una versión autoeximente y victimizada de la situación. Hay excepciones, pero son ignoradas olimpicamente o acusadas de estar al servicio de algún bando. A su vez no conseguimos avanzar significativamente en el tema derechos humanos.
Entonces, miramos para atrás pero somos miopes voluntarios, nos rasgamos las vestiduras con definiciones políticas básicas como izquierda y derecha pero no reconocemos matices, evoluciones, cruces. Transformamos derecha en mala palabra y pretendemos retomar la izquierda en su versión más rígida y dolorosa.
Sin embargo, por debajo del silencio y del griterío avanza la concentración de poder (Uruguay está mostrando en algunos aspectos algunas señales preocupantes), no se reforma el estado, la distribución del ingreso no mejora significativamente, se mantienen monopolios y oligopolios de todos los colores, los modelos de políticas sociales no se renuevan. Eso si el PBI crece y crece y Lula es un fenómeno. Al final no hemos vuelto todos utilitaristas.
octubre 8, 2010 a las 2:04 pm
Cuando digo que no se avanzó significativamente en el tema derechos humanos no digo que no se haya hecho nada. Me refiero, en el caso uruguayo, a las idas y venidas con la Ley de Caducidad, una ley que de por sí ya tenía muchos problemas, y, en el caso argentino, a la utilización del tema para librar otras batallas.
octubre 8, 2010 a las 4:43 pm
Bien Cossi, adhiero y destaco : “…como si mediar esas prácticas por un discurso, establecer juicios y ponderaciones, rectificaciones y errores volviera precraria la nueva situación le quitara el encanto a esa silenciosa evolución …”
octubre 8, 2010 a las 7:03 pm
Luego de tantos tiroteos y escupitajos, se agradece también dentro del elaborado discurso de Cossi la carencia de rabia, de insultos y de ironías frenéticas.
octubre 10, 2010 a las 5:44 am
Cuando digo que realmente la izquierda tiene que hacer una autocrítica, que el Gobierno no puede sencillamente encomiar la acción de la guerrilla de la década de 1970 y todas esas cosas que tantos enemigos me han conseguido en este blog, estoy pensando exactamente en lo que posteo a continuación. Quizás la señora no conozca la distinción entre terrorismo de Estado y terrorismo civil. Y si se la explícaramos, seguramente su historia personal y su dolor la harían no tenerla en cuenta. No sé si ella pretende para los ex Montoneros el mismo trato que para los ex militares. Quiero creer, y hasta sospecho por el tono de su carta, que no, y que advierte las diferencias más importantes del caso, o algunas de ellas. Pero estoy seguro de que el actual estado discursivo de cosas es injusto para ella; lo siente ella y lo siento yo. Y un discurso que es injusto para alguien, a mi juicio, lo es para todos.
Creo que tanto la inteligencia de los ciudadanos y de los políticos como las posibilidades del lenguaje permiten expresarse sobre el tema de manera completa. No veo por qué, por temor a ser facho, digamos, uno no tenga que clarificar la acción de la guerrilla.
Hagamos a un lado todo esto por un momento y tratemos de ponernos en su lugar. En el lugar de víctimas de los militares nos ponemos todos los días, porque es lo que nos toca más de cerca.
Carta de lectores de hoy en La Nación:
Señor Director:
“Estuve leyendo la entrevista que le realizó el señor Ricardo Carpena a la senadora Norma Morandini el domingo 3 del actual y me sorprendió gratamente que algún político examinara objetivamente lo vivido en los años 70 y se atreviera a hacerlo público.
“Es difícil pensar que podremos cicatrizar nuestras heridas en tanto nos gobiernen personajes tan conflictivos y que cobijan a otros como la señora Bonafini, quien cree ser la única persona que perdió seres queridos y que eso justifica su agresividad desquiciada. Además, si algo caracteriza a este gobierno, es el empeño que ha mostrado en tratar de separar a los argentinos, en lugar de unirlos.
“La senadora Morandini dice que lo que tiene no es autoridad moral, por tener desaparecidos en su familia, sino autoridad de testigo; estoy de acuerdo, y, si se me permite, escribo pensando que también me asiste esa autoridad.
“Tengo un hermano muerto por Montoneros sin haber estado involucrado ni en política ni en el Ejército, solamente era un ejecutivo italiano que trabajaba para vivir. Pero yo creo que deberíamos agregar a esa categoría de testigos a todos los argentinos que vivieron esa época, y que toda la verdad se sepa de una vez y que la generación actual de jóvenes tenga la oportunidad de sacar sus propias conclusiones
“La senadora Morandini tiene la coincidencia del 18 de septiembre (Día del Nunca Más) con el día del secuestro de sus hermanos. Yo, desafortunadamente, también tengo otra coincidencia y es el 17 de octubre, fecha de celebración peronista y el día en que mi hermano fue acribillado a balazos delante de su esposa y uno de sus hijos cuando salía de su casa para dirigirse a su trabajo. Sin embargo, ni mi madre (99 años), ni mi cuñada y sobrinos, ni yo estamos destilando veneno ni pidiendo todos los días la cabeza de los culpables. Queremos que se sepa la verdad y que se nos dé el mismo trato que a las familias de los desaparecidos porque consideramos que nosotros también tenemos derechos y somos humanos.
“Otros países han logrado cerrar sus heridas; seguramente nosotros también lo haremos cuando encaremos la tarea con toda la verdad, honestidad y justicia.”
Ana María Dal Bosco
DNI 93.622.130