La conferencia de prensa de ayer de Carrió fue extraordinaria. Si no la vieron, abajo están los links.
http://www.youtube.com/watch?v=dqPRn0duCk8
Acá está la respuesta a un periodista sobre la expulsión de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos.
Octubre 29, 2009 a las 11:10 am
Carrió es o se hace, sigue insistiendo con que se saca sangre compulsivamente y en ningún lado dice eso.
Y ya lo debatimos en el post anterior, creo que la capacidad crítica ante la mentira, es repetir lo que uno quiere escuchar. Sabiendo que NO ES VERDAD que se le saque sangre compulsivamente, se ELIGE repetir la mentira y expandirla por los medios.
De los periodistas con cero capacidad de repregunta ya no me extraña. Siguen la escuela Majul del “con lo que ud me dice me quedo tranquilo”
Octubre 29, 2009 a las 11:18 am
Y agrego, también miente diciendo que la Corte Suprema avala su opinión, ya lo habiamos comentado en el post anterior, con el fallo de la Corte sobre el caso Prietto, donde justamente el proyecto de Abuelas se apoya en este fallo.
Insisto, capacidad de repregunta= 0. Nivel de desinformación=10
Octubre 29, 2009 a las 11:20 am
Siempre que leo a Quintín me acuerdo de “Todos dicen te quiero” cuando el hijo de Alan Alda se hace republicano y al final resulta que el problema era que tenía un tumor cerebral.
Quintín, hacete una tomografía.
Octubre 29, 2009 a las 12:14 pm
una pregunta con respecto a Carrio, esas cartas que segun Morales Sola va a enviar a embajadas “pidiendo ayuda” , por el “conflicto argentino”
a que se refieren especificamente? que es lo que pide?
saben?
Octubre 29, 2009 a las 12:32 pm
Esa carta parece absolutamente disparatada. O, al menos, que está escrita en el futuro.
Q
Octubre 29, 2009 a las 12:38 pm
Bien señor Q. Es cierto no se encuentra la razon y Morales Sola no explica nada, porque seria embarrarse.
lo del futuro supongo que lo dice por la “radicalizacion del gobierno”
veremos.
saludos.
Octubre 29, 2009 a las 1:05 pm
La oposicion a K, es entendible, hasta saludable. Su posición con respecto a Abuelas es insostenible, absolutamante parcial, en contra de la justicia y de la Verdad. Pierde cualquier identificación con todos los valores que cualquier persona medianamente progresista pudiera sostener.
Comete un muy grave error, o deberiamos suponer que sinceramente piensa eso. En ese caso me temo que defiende los intereses de unos pocos y todo lo que dice sobre la igualdad es un bleuf.
La frase ‘liberar a los pobres’ es muy poco feliz.
Octubre 29, 2009 a las 1:06 pm
Bueno, Lilita se va quedando sin argumentos. Aunque hay que agradecerle, fundamentalmente a Elisa Carca, mujer honesta de mi pueblo, creadora del proyecto original, haber puesto el tema sobre el tapete para que el gobierno tomara una decisión, con la cual, seguramente, no estarán totalmente de acuerdo.
Octubre 29, 2009 a las 1:17 pm
Payador, no seas rencoroso. Carca, la mujer honesta de tu pueblo, presentó el proyecto con Carrió, que lo ha venido defendiendo desde entonces. No sabemos todavía los alcances del decreto, pero si el gobierno finalmente acepta la asignación universal, lejos de quedarse sin argumentos, Carrió habrá obtenido un triunfo político, junto con los otros opositores (Lozano, la CTA, etc.) que han venido peleando por esta medida.
Q
Octubre 29, 2009 a las 1:26 pm
Q, para nada soy rencoroso, mucho menos con Elisa Carca a quién sí conozco y le reconozco su trabajo y su honestidad. No habrás pensado que era una ironía? Ah, y estoy de acuerdo con los otros opositores, Lozano, CTA y cía; son los que votaron el retorno de los fondos al ANSSES.
Octubre 29, 2009 a las 1:29 pm
Payador, eso ya es una chicana barata. Los fondos, como propone Lozano, se podrían obtener de otras fuentes. Sos rencoroso con Carrió, a la única que le sacás el mérito que le corresponde mientras se lo reconocés a los demás.
Q
Octubre 29, 2009 a las 1:38 pm
sin dudas es extraordinario todo lo que dice carriò
con este mismo criterio una mujer queda embarazada de un violador, el hijo que nace de esa violacion se niega a saber quién es su padre y la justicia debe quedarse cruzada de brazos
sí, es extarordinario, realmente
Octubre 29, 2009 a las 1:38 pm
Q, no es una chicana, por favor. Estoy de acuerdo con quienes estando en oposición al gobierno no le esquivaron el bulto a lo que creían, por convicción, que había que apoyar.
Y es cierto Elisa Carrió apoyó, siempre, el proyecto de Elisa Carca. Tiene entonces su mérito.
Octubre 29, 2009 a las 1:38 pm
Check this out!
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-134320-2009-10-29.html
Octubre 29, 2009 a las 1:40 pm
“Con este mismo criterio una mujer queda embarazada de un violador, el hijo que nace de esa violacion se niega a saber quién es su padre y la justicia debe quedarse cruzada de brazos.”
Exactamente, comprendiste la idea.
Q
Octubre 29, 2009 a las 1:48 pm
y eso te parece bien?
o sea la sociedad corre el riesgo de no identificar a un violador porque se te ocurre a vos y a carrio?
Octubre 29, 2009 a las 2:31 pm
Sí, me parece bien porque se trata del derecho a la intimidad, más importante que los deseos de “la sociedad” que vos suponés representar.
Q
Octubre 29, 2009 a las 2:33 pm
Q.
vos defendés a Carrió en relación a lo que dijo sobre el ADN? Que te parece? Mostranos un poco de multiplicidad, ‘tiranos un gris’. Decime que no, por favor, porque sino ahi si que te perdimos y vamos a tener que tomar seriamente la bufonada de Dieguez.
saludos
Octubre 29, 2009 a las 2:40 pm
(en privado, si queres no lo publiques) ‘derecho a la intimidad’, dejate de joder loco! 30 años busacando a mi prima y me venis con derecho a la intimidad. Yo te voy a decir que todos los chicos que estan apropiados no tuvieron derecho a la intimidad cuando fueron robados y masacrados sus padres. No me jodas Q! Te pasaste!
Octubre 29, 2009 a las 2:51 pm
Nemo, como hizo Carrió, digo en privado lo que digo en público aunque no sea simpático ni aceptable para el progresismo oficial. Yo creo que si tu prima no quiere saber quiénes son sus padres, vos no tenés el derecho a obligarla. Es así de simple. Por supuesto que alguien puede pensar distinto, es una cuestión de conciencia y de interpretación de las garantías individuales.
Q
Octubre 29, 2009 a las 3:16 pm
claro, entonces la justicia se priva de identificar a un violador porque quintin quiere que no ofendan “la intimidad”
la verdad, todos los dias se aprende algo nuevo
carrio tambien tendra opinion sobre este particular o es una conclusion propia ?
Octubre 29, 2009 a las 3:58 pm
Me parece que la posición de Carrió no es 100% consistente o no está lo correctamente fundamentada (y seguramente en el futuro le hará pagar un costo politico importante) pero creo que tiene la valentia de evitar que con respecto a lo que son los ciertas garantias individuales se haga de ellos una interpretación politica (y posterior utilización y apropiación) donde existe un molde universal que vulnera los deseos individuales de la personas (que tampoco en estos casos está claro cuales son), en virtud de un presunto derecho de orden superior al que hay que subsumirse. Esto es masomenos como volver a las leyes feudales con sus vasallos y sus siervos donde habia que someterse a los dictados e interpretaciones de los señores. Consideración que habrá que tener en cuenta cuando entren en discusión temas como el Aborto o la Eutanasia. Ahora también hay que entender que existe un derecho a conocer la verdad, derecho que también afecta a los hijos y nietos. Y la unica pista que tienen hoy los familiares de desaparecidos con respecto al destino de sus familiares es a través de los hijos y nietos en virtud del pacto de silencio. Porque tampoco es cuestión de ampararse en la conciencia individual para garantizar la impunidad.
En principio el Ejercito y otras instituciones implicadas y con hondas responsabilidades … tienen la obligación de habilitar todos los canales para el esclarecimiento de la verdad en el marco de una democracia.
Octubre 29, 2009 a las 4:10 pm
perdón bobby pero que tiene que ver el feudalismo con esto?
es una decision de la justicia
en cualquier sociedad moderna organizada es la justicia la que prescribe
y es la justicia la que va a ordenar los estudios de adn que ademas no son necesariamete extracciones de sangre, como NO DICEN los conmovedores defensores de la intimidad desde su pedestal
Octubre 29, 2009 a las 4:44 pm
Aca hay un crimen que investigar, y se precisan pruebas. La ley está por encima de ese supuesto derecho a ‘no saber’ quien es tu padre, que no lo ví escrito en ningun lado.
Octubre 29, 2009 a las 4:47 pm
Termino de escuchar la conferencia. Quién no estaría de acuerdo con muchas de las cosas que dice Carrió. El tema de la infancia, la lucha contra la droga, la necesidad de una reconciliación, los abusos del poder.
Un muy amigo de mi hija está preso en la comisaría de Virreyes hace dos meses. Robó una prestobarba y algo más en una farmacia. Es un pibe muy capaz, amable y de buen corazón, cuando no toma. Los amigos intentan ayudarlo, pero el chico cae y cae. El padre, llorando, se pregunta qué fue lo que pasó con su hijo, si él estuvo siempre ahí, para quererlo y educarlo. Resulta que el hijo se juntó con otros pibes del barrio que toman, se drogan, delinquen. ¿Qué puede hacer un padre frente a eso? ¿Encerrarlo?
Durante estos meses sus amigos le llevaron cada noche la comida. La madre está enferma, el padre, vencido. El chico no sabe qué va a pasar con él, un día parece que sale, al otro no. A lo que voy es que podría recuperarse, pero todos sospechamos que no podrá. Mientras, los grandes ladrones aumentan sus patrimonios a costa de los desprotegidos de siempre.
Yo ya no sé en quién creer. No creo en el gobierno, no creo en todo lo que dice Carrió, no entiendo a veces sus posturas. A veces es my lúcida en su discurso, y otras…
Con relación a los derechos humanos, solo digo que si yo fuera una madre o una abuela de un desaparecido, quisera saber quién y dónde está mi hijo o mi nieto. Quisiera saber la verdad. Por mi y por él.
Octubre 29, 2009 a las 5:22 pm
Boudu. El “derecho a no saber”, en todo caso, es una vaguedad tan grande como “la ley”. Al contrario. ¿Qué ley? La ley es una construcción legislativa, que puede basarse en una interpretación u otra. Aquí, en el derecho a conocer la verdad o en el derecho a disponer del propio cuerpo. Si ahora quieren hacer una ley para la determinación compulsiva del adn, es porque no existía antes. Oponerse es tan legítimo como estar de acuerdo. En todo esto se invoca una legitimidad a priori que no es otra cosa que chantaje ideológico.
Q
Octubre 29, 2009 a las 5:29 pm
no es chantaje ideológico, es una ley impulsada por gente que se dedicó un poco más que vos al tema
Octubre 29, 2009 a las 5:35 pm
La identificación de una persona no es violatoria de su autonomía ni de su voluntad cuando es realizada por medios no violentos regulados por ley. Lo dijo la Corte, no una mesiánica que golpea las puertas de la embajadas.
Octubre 29, 2009 a las 5:50 pm
La expropiacion de un menor es un delito. No hay ambiguedad posible en el caso de expropiar menores y entregarlos a otras personas.
La base de datos de adn es otro tema mas abarcativo y creo que las diferencias que se ven en los comments se deben a que no se separa una cosa de la otra.
Octubre 29, 2009 a las 5:52 pm
La pregunta para poder responder esta cuestión parece ser: ¿quién es la víctima? Seguro lo es el niño tomado, pero también lo pueden ser las abuelas u otros parientes, o toda la sociedad. Pero si la víctima principal es el niño tomado, parece algo extraño forzarlo a hacer algo que no desea hacer para revelar la verdad del caso.
Nadie debería estar forzado a declarar contra su agresor. Esto no implica que el Estado no tenga la obligación de buscar la verdad por otros medios.
Octubre 29, 2009 a las 6:02 pm
jose, la ley no obliga al “niño tomado” (que ya es un adulto y que fue secuestrado, para ser más precisos) a nada que no sea identficarlo por medios no violentos como la extraccion de adn de un cabello
Octubre 29, 2009 a las 6:07 pm
Supongo que así como a los hijos o parientes están inhibidos por corresponderles como se dice las generales de la ley los chicos arrebatados pueden no atestiguar o hacer algo que involucre sus padres (por mas arebatadores que sean) sin que los consideremos cómplices de los apropiadores.
Es un tema demasiado complejo para los que no estamos metidos en el medio, Uno preferiría que las cosas fueran mas simples pero nada en la vida o es.
Octubre 29, 2009 a las 6:08 pm
“Oponerse es tan legítimo como estar de acuerdo. ”
Si, oponerse es tan legítimo como estar de acuerdo, el problema es cuando se le aplica el adjetivo “fascista” a cualquiera de los dos.
Yo todavía (como Estrella) no estoy convencido de ninguna de las dos posiciones pero cuando Carrió o los K acusan de facista al otro me da la sensación de que son la misma cosa, y que con ellos no se puede discutir.
Octubre 29, 2009 a las 6:13 pm
Me refería a esto:
“Carrió: “La ley de ADN es fascismo puro, es una venganza personal”
http://www.clarin.com/diario/2009/10/16/elpais/p-02019942.htm
Octubre 29, 2009 a las 6:58 pm
Siempre en tono de pregunta (yo, como Estrella y Pablop, tengo más preguntas que respuestas) ¿tiene derecho una persona a no identificarse?
Estamos hablando de una identificación verdadera ya que se parte del supuesto de que lo que “dicen” sus documentos no es cierto.
¿Pasará mucho tiempo antes que el dato del ADN personal sea tan común como el registro de las huellas digitales?
En estos casos, ¿son víctimas sólo los niños raptados y a los que se les suprimió la identidad? ¿sus familiares de sangre ¿no lo son?
Octubre 29, 2009 a las 8:57 pm
1) “Venganza contra Noble” sería si la elección de sus hijos como posibles hijos de desaparecidos y su involucramiento en un proceso judicial hubiera sido arbitraria; como todas las causas de los demás nietos, no lo es: existen datos concretos que sugieren que podrían ser los nietos de ciertas personas.
(Además, “Gobierno Kirchner = gobierno Stalin o Ceausescu” no es solamente un dislate, es un análisis político de un nivel lamentable, digno de un presidente argentino por cierto, que es el cargo que Carrió persigue)
2) De acuerdo: el derecho de los pibes a conocer y/o revelar su identidad debe primar sobre el derecho de otras personas a conocer la identidad de familiares directos (otros de cuyos familiares fueron asesinados y desaparecidos por fuerzas del Estado). Esto se sigue de la extracción (compulsiva en este caso) de muestras para la determinación y comparación del ADN: una vez establecido el vínculo, no hay manera de que no se enteren ellos y la sociedad. ¿Pero entonces lo que está diciendo Carrió es que acá se terminó todo, que lamentablemente hay que consagrar la impunidad y la mentira, que los abuelos se joden? Porque Carrió se opone pero nada más, no propone una sola medida que al tiempo que respete la libertad individual contribuya a descubrir la verdad.
3) Si en este orden jurídico una persona tiene (¿o debería tener?), como dice Carrió, el derecho de no identificarse, entonces a cuento de qué viene el DNI obligatorio?
Octubre 30, 2009 a las 12:18 am
En el post anterior en el que discutíamos estos mismos temas, alguien puso el link a un reportaje a la nieta de Juan Gelman.
Es interesante leerlo, por si alguien quiere abandonar la cuestión desde el punto de vista abstracto (delitos, derechos individuales vs colectivos, Estado, etc.) y asomarse a los recovecos, contradicciones y padecimientos de un caso concreto.
No debe haber dos casos iguales, pero debe haber muchos casos en los que el único obstáculo para aceptar el adn es que el hijo no quiere que los padres adoptivos sean procesados o terminen presos. En el caso de la nieta de Gelman, vive con la madre adoptiva y afirma que tiene cuatro padres.
Octubre 30, 2009 a las 12:24 am
Coincido en que se usa el termino fascista y la descalificación en general con demasiada liviandad, en ambos sentidos. Hay sectores que tienen la excomunión a mano para cada opinión que se mueve un milímetro del dogma.
¿Cuando Bonafini se opuso a las exhumaciones de restos la echaron de algún lado por obstaculizar la verdad?
Octubre 30, 2009 a las 9:11 am
Ayer la vi a Carrió con Nelson Castro. Lo que ella dice es que no está en contra de que se averigue la verdad por métodos no violentos (un cabellos, etc.), lo que dice es que este proyecto de ley habilita la extracción compulsiva.
Ahora bien, como ella está mas allá de nosotros los seres humanos, y aunque Castro (que dijo haber leído el proyecto y no encontró eso) le preguntó a que articulo o frase se refería no dijo nada. Solo se mantuvo en su idea.
La preguntas son¿alguien tiene el proyecto?¿alguien me puede decir a que articulo se refiere?
Si Carrió dice la verdad, y el proyecto habilita la extracción compulsiva, estoy con ella en esta.
Octubre 30, 2009 a las 11:02 am
Pablop. Describís mal lo que pasó en el programa de Castro. Carrió dijo que Carlotto se equivoca, que el proyecto habilita a los jueces a la extracción compulsiva. Castro no la desmintió. Los seres humanos como nosotros deberíamos discutir con el proyecto en la mano, no de oídas. En este caso es muy fácil salir de dudas.
Q
Octubre 30, 2009 a las 11:14 am
Carrio se descarrió hace rato. O simplemente sinceró su postura (confirmando que no es locura).
Carrio miente a conciencia (porque sabe muy bien que la “extracción compulsiva” es justamente lo que la nueva ley viene a superar). Y lo hace defendiendo la apropiación de niños (porque de eso se trata toda esta pseudo-discusión sin sentido). Seamos claros.
Carrio es muy clara cuando dice “los hijos de Noble son nuestros hijos”: se trata de la defensa corporativa de la impunidad disfrazada de bien común (invirtiendo lo natural, que es que el bien común se funda en la justicia). Una reapropiación simbólica muy efectiva.
Porque no es solo que ser “los hijos de Noble” es justamente lo que está en cuestión, sino la infinita vileza de hablar de “nuestros hijos”… Porque es claro que las Abuelas (quienes más tendrían derecho a usar esa frase) quedan afuera de ese “nosotros”. ¿A quién representa entonces ese “nuestros” falsamente inclusivo, finalmente, sino a un “nosotros” que se opone a “ellas”? Del mismo modo que Carrió afirma su orgullo de ser expulsada de un organismo de DDHH porque defiende “los derechos de todos” … Que es como decir -mas oblicuamente, claro- que “los derechos humanos son para los delincuentes”.
Se entiende que Carrio intente disfrazar (apenas) su discurso reaccionario. Pero tomárselo en serio (y discutir lo indiscutible) solo implica terminar avalando la defensa de crímenes imprescriptibles (para peor, amparados en la pseudodefensa de la “voluntad” de la víctima). Un horror.
Octubre 30, 2009 a las 12:22 pm
Bueno, el proyecto no está en la página web de diputados; esto es lo que figura :
PROYECTO DE LEY
Iniciado: Diputados Expediente: 4475-D-2009
Publicado en: Trámite Parlamentario nº 118 Fecha: 16/09/2009
——————————————————————————–
DETERMINACION DE MEDIDAS CONDUCENTES PARA REALIZAR EL ANALISIS DE ADN (REPRODUCCION DEL EXPEDIENTE 2730-D-07).
——————————————————————————–
FIRMANTES:
CORDOBA, STELLA MARIS FRENTE PARA LA VICTORIA – PJ TUCUMAN
GIRO A COMISIONES EN DIPUTADOS:
DERECHOS HUMANOS Y GARANTIAS
LEGISLACION PENAL
Sumario – - Expte. 2730-D-2007
Si clickeas en cualquiera de las opciones (Sumario o Expdte) dice algo bastante claro :
DETERMINACION DE MEDIDAS CONDUCENTES PARA REALIZAR EL ANALISIS DE ADN (REPRODUCCION DEL EXPEDIENTE 2730-D-07).
EN LOS PROCESOS EN LOS QUE SE INVESTIGUE LA IDENTIDAD DE UNA PERSONA RESPECTO DE LA CUAL EXISTAN SUFICIENTES ELEMENTOS DE CONVICCION QUE AUTORICEN FUNDADAMENTE A SOSPECHAR QUE ES HIJO DE ALGUNA VICTIMA DE DESAPARICION FORZADA, LA AUTORIDAD COMPETENTE DEBERA ORDENAR TODAS LAS MEDIDAS CONDUCENTES A ESTABLECERLA; SOLO EN CASO DE RESULTAR INFRUCTUOSAS LAS DILIGENCIAS PRACTICADAS PARA LA OBTENCION NO COMPULSIVA , PODRA ORDENARSE LA EXTRACCION COMPULSIVA DE LOS MISMOS; INSTANCIAS ESPECIALIZADAS DE MEDIACION.
Las mayúsculas son del original; no hay proyecto de ley.
Octubre 30, 2009 a las 12:24 pm
Para mí no hay gato encerrado en las ideas de Carrió. Es lo que ella piensa, cree que es lo mejor. Podemos discutir su pensamiento, pero sin adjudicarle la intención que nosotros creemos que tiene, y sin mandarla al loquero. Yo no dudo de su honestidad, pero tengo muchos reparos con respecto a otras cuestiones.
Octubre 30, 2009 a las 1:23 pm
Pasado mañana paso con un grupete a pedirles que me entreguen el cepillo de dientes, el peine y el pañuelo usado. Si se niegan a dármelos no me va a quedar más remedio que ejercer mi derecho a la fuerza. Pero esto no es extracción compulsiva ni nada que se le parezca. ¿Adónde ven una aguja? Nadie va a pinchar a nadie. Incluso si se niegan los vamos a hipnotizar para que nadie tenga que empujarlos ni zamarrearlos ni golperlos. Todo va a quedar en el plano puramente abstracto de la fuerza hipnótica. No nos importan sus deseos, por más que ustedes sean las supuestas víctimas del crimen, porque nuestros deseos son más fuertes y somos más víctimas que ustedes. Y si no se adaptan los excomulgamos para siempre y los expulsamos del reino de la justicia y la verdad. Amén.
Octubre 30, 2009 a las 1:28 pm
Bueno, según lo que mandó Janfiloso, Carrió tiene toda la razón.
NP: ¿ese es el proyecto que estamos discutiendo? porque ahi dice claramente “SOLO EN CASO DE RESULTAR INFRUCTUOSAS LAS DILIGENCIAS PRACTICADAS PARA LA OBTENCION NO COMPULSIVA , PODRA ORDENARSE LA EXTRACCION COMPULSIVA DE LOS MISMOS; INSTANCIAS ESPECIALIZADAS DE MEDIACION.”
Contra la extracción compulsiva si estoy totalmente en contra. Contra la averiguación por medidas no violentas no.
Octubre 30, 2009 a las 1:35 pm
La honestidad , estrella, es un concepto relativo. Aca no se dicute si alguien es ‘honesto’. Eso es un gran problema de esperar de los políticos buena voluntad o mala voluntad. Buena parte de las criticas a K, al menemismo o lo que fuere vienen por ahi y no resuelven nada. De la Rua parecia muy honesto o nuestro amigo Chacho también … Las posiciones políticas son una lucha de fuerzas, no de pesonas honestas versus deshonestas. Si seguimos leyendo la política en esos términos vamso a parecer ‘puritanos en el burdel’ ocmo quiso alguna vez Pedro Orgambida sobre Martinez Estrada. Carrio defiende a una persona que esta acusada de un crimien (arpopiación de niños). Más claro echale agua!
By the way, el ejemplo de la violacion que daban antes no es un buen ejemplo, una persona acusada de un crimen se somete a la justicia, no podés venir con los derechos individuales vs la ’sociedad’ (como falsifica Q.) o me van a decir que si un tipo esta acusado de asesinato, la policia no lo va a agarrar en su casa para no violar la propiedad privada!! Por favor!!
Otra cosa: el derecho a la indentidad no es para el ‘apropiado’, es para todo el mundo. Que quede claro!!
abrazo
n.
Octubre 30, 2009 a las 1:47 pm
Nemo. Yo no falisfico nada. El ejemplo que daban de la violación era sobre el derecho del hijo a no conocer quién era su padre. Es exactamente igual. El derecho a la identidad no es “para todo el mundo”, es para la persona involucrada. O, al menos, eso es lo que se discute.
NP. Podés escribir un tratado sobre lo vil, reaccionaria y defensora de la apropiación de niños que es Carrió. Pero no corresponde que digas que:
“sabe muy bien que la ‘extracción compulsiva’ es justamente lo que la nueva ley viene a superar”
Aunque insisitiste varias veces en que la ley no autorizará la extracción de sangre compulsiva, el comentario anterior de Janfiloso muestra que no es así. En el proyecto se autoriza al juez a tomar medidas compulsivas una vez que fracasan las no compulsivas.
Así que, a menos que tengas documentación que pruebe lo contrario, Carrió tiene razón en ese ítem y no Carlotto.
Q
Octubre 30, 2009 a las 1:51 pm
nemo, no hablo de la honestidad del que no roba, hablo de la honestidad de pensamiento. Ella cree en lo que dice. Si partimos de esa base, el debate es posible. Es cuestión de argumentar y convencer. Si pensamos que en realidad la intención del otro es bla bla, ni nos gastemos.
Yo no estoy de acuerdo con ella, porque como dije más arriba, si yo fuera madre o abuela de un desaparecido, quisera, con toda mi alma, encontrarlo. Después, una vez sabida la verdad, cada quien sabrá cómo continuar.
Octubre 30, 2009 a las 2:10 pm
Q. no es exactamante igual, ‘no es el derecho de conocer a su padre’, ese no es el punto. El punto es el derecho a la identidad y es el derecho que tienen los hermanos, los abuelos, los tios (obviamante los ‘apropiados’), pero también el Estado. FUDAMANTALMANTE LE ESTADO. Porque en nuestro mundo occidental y moderno la filiación es por sangre (ADN), eso queire decir que el Estado y las personas reconocen a sus parientes por via biológica. Si una perosna tiene ‘hijos’ apropiados es un problema, UN CRIMEN, para el Estado. Eso no hay que discutirlo, eso es asi.
Estrella, estoy de acuedo en no buscar ‘escencias’ en las personas y intentar atenerse a sus actos y opiniones, pero cuando tenes unas cuantas que indican ciertas posiciones, más allá de la honestidad, hay posiciones políticas que benefician a unos pocos y otras a la mayoria, unas que van contra la ley y otras que no. Salvando las diferencias y mi ejemplo es extremo simplemente en temrinos formales, Pol pot, Stalin o Adolf eran muy sinceros con lo que hacian y masacraron centenaras de personas, encarcelaron y persiguieron. Ellos no mentían, no eran deshonestos, eran ideológicamante coherentes pero con graves consecuencias para el bienestar general.
abrazo
Octubre 30, 2009 a las 2:16 pm
Nemo, Adolf también pensaba que el Estado podía IDENTIFICAR y matar a judíos por FILIACIÓN DE SANGRE.
Yo, como buen libertario, no creo que el Estado tenga mas derechos que el individuo, mas bien todo lo contrario.
Octubre 30, 2009 a las 2:32 pm
Pablop, es claro, porque en todo occidente la ’sangre’ identifica filiación, como categoria sirve par amuchas cosas: una el derecho (no me vengas con libertarismo, me vas a decir que Kropotkin no consideraba a su madre la madre?) otra el racismo (que identifica a partir de la sangre poblaciones consideradas menores). Son las parodojas de la lógica del parentesco en la cultura occidental.
Otro tema, si sos tan libertario deberias luchar contra la iniquidad y la injusticia. Podes pensar lo que quieres, pero te aclaro una cosa, el anarquismo individualista de Stirner, es el unico que coloca al individuo por sobre la comunidad (no la sociedad), porqeu el resto del anarquismo es comunitarista, no individualista. En todo caso, si te considerás stirneriano deberias hacer atentados contra el Estado, volarte en la casa rosada, robar bancos, etc.
abrazo
n.
Octubre 30, 2009 a las 2:35 pm
pablop, perdon, tal vez sos uno de los boqueteros? o peor, sos amigo de delia?
otro abrazo
n.
Octubre 30, 2009 a las 2:38 pm
no delia, no se volaria, y me parece que del estado le interesa o otra cosa!
me anticipo a las reacciones.
abrazos
Octubre 30, 2009 a las 2:54 pm
Nemo. La “Sangre”, el “Esto es así”, el “ESTADO” y las mayúsculas son demasiado para mí.
Q
Octubre 30, 2009 a las 2:59 pm
jajja. perdon Q. quise enfatizar!
abrazo
n.
Octubre 30, 2009 a las 3:13 pm
Lucho, dentro de mis pobres posibilidades, contra la inequidad y la injusticia. Pero no pongo en el frente de la batalla a las víctimas.
Octubre 30, 2009 a las 3:22 pm
tengo una opinión ligeramente diferente a la de la mayoría aquí, pero es provisoria, recién empiezo a pensar el asunto y estoy dispuesto a escuchar y eventualmente a cambiar de idea.
me parece que no hace gran diferencia el hecho de que la extracción sea de sangre o de restos. la invasión no es a la epidermis sino a la voluntad del individuo. supongamos que X no quiere averiguar su identidad, debería proteger para siempre sus cepillos de dientes o cortarse el pelo en privado y quemar lo que cae? evidentemente, el estado estaría ejerciendo violencia sobre él en cq caso.
hay un conflicto de intereses entre su voluntad y la de los otros implicados. A mi me parece evidente que ese individuo tiene primacía y que basta su negativa pero bueno, eso es indemostrable, es una cuestión de cuál es el principio que se elige como fundamental. Creo que discutir sobre la extracción de sangre es errar el centro de la cuestión pero, nuevamente, es una impresión inicial que tengo y puedo revisar.
Octubre 30, 2009 a las 3:24 pm
también hay una cuestión con eso de la identidad. Cuando digo “Supongamos que X no quiere averiguar su identidad” estoy identificando identidad con sanguinidad, cosa que no es evidente y en algunos casos hasta puede resutar reaccionario. Se podría decir “X no quiere averiguar el componente genético de su identidad” y sería más preciso.
Octubre 30, 2009 a las 3:37 pm
no entiendo,
Está claro que tiene prioridad la justicia. En cualquier delito (y ser complice de una expropiacion de un menor me parece gravisimo) se pueden tomar pruebas de cualquier lado no?
Poniendo un ejemplo que se me ocurre ahora, me parece que si mi viejo es narco o complice de narcos, con una orden pueden entrar a mi casa, por mas que yo me niegue o no me quiera enterar.
no es algo básico eso?
Octubre 30, 2009 a las 3:41 pm
boudo, si fuera tan básico no habría tanto debate; como dijo MK mas arriba, hay una serie de grises en ambos lados de la cosa, pero muchas veces y por muchos y hasta aceptables motivos, no se puede ver.
Octubre 30, 2009 a las 3:42 pm
(perdón, boudu)
Octubre 30, 2009 a las 3:44 pm
janfiloso
vi debates sobre muchas cosas pavas, no veo ningún gris en este caso.
Octubre 30, 2009 a las 3:48 pm
bueno, como dije, hay motivos respetables para no ver (en ambos lados del espectro).
Octubre 30, 2009 a las 3:51 pm
Boudu. El gris proviene de confundir al culpable con la víctima. La justicia puede allanar la casa de un sospechoso, no de un hijo supuestamente apropiado en nombre de una verdad que él no quiere conocer. En ese sentido, estoy de acuerdo con Noriega y con Mishíguene: no se puede llegar al absurdo de que alguien queme sus peines y sus efectos personales, eso es tan arbitrario como la extracción de sangre. El centro del porblema es lo compulsivo, no el pichazo.
Q
Octubre 30, 2009 a las 3:57 pm
Q,
No es en nombre de “una verdad”, es en nombre de una investigación judicial, las personas adoptantes son sospechadas de ser complices del delito, si ocultan información al respecto.
Los delitos de esa gravedad no tienen que quedar impunes.
Octubre 30, 2009 a las 3:59 pm
boudu, tenes toda la razon. es lo que intentaba decir en mi otro post. No hay mucho que discutir, realmente es muy básico. Si hay un crimen, el estado esta obligado a intervenir por el bien comun. Ernestina H de Noble, o quien fuere son acusados de apropiación ilícita!! Mas claro? Me estan jodiendo?
Si la supuesta libertad individual primara, como algunos sostienen creyendo que se protegen del Estado, eso dura hasta los primeros tiros en la noche y ahi empiezan a pedir mano dura. Lo bueno de la ley amigos (algunos la confunden con el Estado), es que es igual para todos.
Octubre 30, 2009 a las 4:03 pm
boudou, lo que se discute es qué se puede hacer judicialmente sin violar derechos, no basta con que el delito sea especialmente grave, ese argumento justificaría la tortura para sacar información, por ejemplo.
Octubre 30, 2009 a las 4:09 pm
Parece que no queda claro Q. No es una cuestión de ‘derecho a saber’ o ‘querer saber’. El estado no te tiene que imponer nada, el estado tiene la obligacon de:
1. esclarecer la filiacion biológica de cualquier persona porque en ella se juega su estatuto legal: de ‘hijo’, padre, madre o hermano. Eso te de da derechos y obligaciones, herencias, responsabilidades juridicas, etc.
2. esclarecer un crimen de lesa humanidad como el robo de niños.
Insisto, el argumento del derecho individual a sabe o no saber no importa nada, no esta en juego la libertad personal, esta en juego una de las normas báscias del estado de derecho. Es lo mismo que decir ‘yo no pago impuestos porque creo que el estado no sirve y si soy un deudor, no me puden venir a buscar porque violan mi privacidad’. La privacidad, el eje del orden liberal en el que vivimos, se acaba tan rápido que transgredis la ley.
Octubre 30, 2009 a las 4:10 pm
Yo encuentro varios problemas. Varias palabras-problema. Ejemplo: “identidad”. Me parece acertado lo que dice Noriega respecto de la componente genética de la identdad. Pero en realidad, de lo que se habla es de “filiación”, es decir, de qué familia es hijo una persona. Me parece que es esencial, primero, establecer esa diferencia.
Dos: “derecho”. Es un derecho de la persona conocer su filiación, no una obligación. En estos post, quienes defienden la toma de muestras genéticas por cualquier modo tienden a confundir ambas cosas. Sólo en un Estado donde el conocimiento de la filiación fehaciente fuese una obligación y no un derecho se podría realizar esto. El proyecto de ley o ese coso que pegó Janfiloso dice claramente que un juez puede ordenar la toma de muestras. Y eso conspira contra la libertad de una persona para satisfacer el derecho de otra de conocer su filiación (es decir, no “de quién es hijo” sino quién pertenece a la misma familia genética). Eso es válido en el caso de un delincuente investigado por haber quebrado una ley, porque se encuentra fuera de ella. No en el caso de una persona que fue apropiada.
Tres, y aquí tengo que hacer una salvedad y decir que no estoy tan seguro y comparto la posición de Noriega, el caso de la apropiación de bebés es tan excepcional que, quizás, requiera de medidas de excepción. El hecho de que sea difícil satisfacer a los parientes de los desaparecidos y a la persona que no quiere saber si es o no un hijo apropiado -y que coloca a ambos en el lugar de víctimas- es una prueba más de lo aberrante que fue la dictadura en todo sentido.
Dicho esto, creo que la libertad individual es un bien superior. Dejen de lado el tema Ernestina (que sí es una delincuente)-Carrió-Kirchner-Carlotto (que cada vez pervierte más un reclamo legítimo); piensen que cualquier norma legal -y sus consecuencias- perduran en el futuro. Si no se piensa eso en frío, sonamos: vamos a tener siempre un aparato legal de parches coyunturales que se van a contradecir constantemente. Eso y una sociedad disgregada es casi lo mismo.
Saludos.
Octubre 30, 2009 a las 4:12 pm
bueno ahora voy entendiendo el punto.
En ese caso el tomar una muestra de sangre o un cabello o lo que sea me parece muchísimo menos grave que la impunidad.
No se si debe haber un vacío legal al respecto, pero me parece grave que quede impune la apropiacion sistematica de menores, no es un delito menor y el mensaje que se recibe es que con cierto poder se esta por encima de la ley. Que es básicamente lo contrario al sistema de justicia.
Octubre 30, 2009 a las 4:20 pm
Bigote,
como digo, yo tengo el derecho a la propiedad privada, sin embargo nadie discute un allanamiento cuando se trata de capturar un narco,
por que esta extraccion de sangre (forma parte del “derecho a la libertad individual”? no lo se) sería tan distinto?
Octubre 30, 2009 a las 4:25 pm
Boudu plantea el mismo problema desde dos ángulos; descarto el segundo : no podemos admitir la impunidad por que el poder (económico o el que sea) esté por encima de la ley.
Pero el primero es el gran debate teórico tratando de hacer abstracción de personas : prima el derecho individual (de quien no quiere conocer su filiación para el caso) o el derecho social de hacer justicia en una causa judicial concreta ?
Salvo si nos enredamos en cuestiones personales, muchas veces dramáticas, el debate teórico es el de la formación del estado, Hobbes, Locke y para citar a algunos mas modernos, Rawls y Nozick, y el debate, por su honda raiz filosófica, parece no haber terminado ni tener visos de terminar jamás.
Octubre 30, 2009 a las 4:26 pm
Me quedó algo sin aclarar: “Identidad” es una construcción bastante más compleja que la sola filiación genética. Implica el nombre que a uno le dieron, más lo que uno recibe de su familia, más lo que uno recibe del contexto, más sus propias elecciones. Yo soy quien soy no sólo por la carga genética sino por un sinfín de otras cosas.
De pronto pensé en dos películas rarísimas: Gattaca, donde hay un control extremo de las personas (que llevan a un personaje a quemar pelos y esas cosas) y Un niño llamado North, un film infantil de un pibe que se divorcia de sus padres.
Otrosí: la Justicia como valor está por encima. La Justicia como institución del Estado, no. Hay una gran diferencia entre ambas: es justo que alguien no quiera saber quiénes fueron sus padres o si los suyos han cometido un delito, por ejemplo. Aunque la Justicia -institución- pueda finalmente obligarlo a saber (porque se aprueba, por ejemplo, la toma de muestras). Según mi opinión, la medida sería legalmente justa (de acuerdo a las leyes de una comunidad, como es “justa” la pena de muerte en Texas) pero moralmente injusta. O, si prefieren, hay que separar “legalidad” de “justicia”.
Estas confusiones tienden a desfigurar el debate.
L.
Octubre 30, 2009 a las 4:29 pm
boudou, perdes siempre de vista lo que te señala Quintín, aquí la prueba hay que sacarla de la víctima principal, no es lo mismo que un allanamiento. Se trata de la voluntad de la principal víctima. Ahí reside la complejidad del tema.
Octubre 30, 2009 a las 4:30 pm
Boudu, hay jerarquía de derechos, y están los llamados personalísimos, es decir aquellos que hacen a la esencia misma de la persona; en protección a esos derechos es que la ley tendría un límite.
Un ejemplo : la violación es un delito de acción pública (la causa la lleva el fiscal público) pero que requiere denuncia de la víctima.
Sin denuncia no hay delito y el violador queda libre aunque lo agarren “in fraganti” ¿por qué? porque se privilegia el derecho personalísimo de la privacidad de la víctima.
Octubre 30, 2009 a las 4:31 pm
noriega,
¿de que derechos violados estas hablando?
la integridad corporal o la vida están en juego en la tortura, ok. Pero en analizar un pelo o una gotita de sangre de una persona no veo el derecho que se viola.
No es para Menguele, es un deber publico.
abrazo
Octubre 30, 2009 a las 4:32 pm
Boudu:
Porque para conseguir la prueba de un delito no tenés que tomar un objeto inanimado, sino una parte de una persona (pelo, saliva, sangre, lo que fuere) que tiene otra entidad y categoría, que pertenece ni más ni menos a la esfera de lo privado absoluto. Y porque estás violentando el cuerpo de alguien que es inocente para acusar a otro.
El caso más claro para entender esto es la falta de denuncias o condenas por violación cuando se requería la pericia sobre el cuerpo de la víctima y ésta se negaba. De hecho, si ya no se hace más es porque primó el derecho al propio cuerpo.
Octubre 30, 2009 a las 4:54 pm
Bigote, y el resto,
Por un lado hay otras víctimas también y la jerarquizacion de principal no se si corre, tanto el padre como el menor deben tener los mismos derechos.
Ahora queda mejor planteado todo, solo quiero decir que una extraccion de sangre o cabello no me parece una violación del cuerpo, lo que si es claro es que una víctima psicologicamente se ve afectada por el proceso.
Me gustaria saber la opinion de profesionales sobre esta afectación, no me parece grave, pero esa es una opinion personal.
En ese sentido, la cuestión no me parece que pase por si se puede cortarle el pelo o hacerle un pinchazo a la gente, la cuestión es que la investigación siga su curso aunque una víctima se niegue.
El tema por ahora de ciencia ficcion del banco de datos de informacion de la gente es una generalizacion de un tema puntual. Por robar un alfajor no te van a sacar sangre.
Octubre 30, 2009 a las 4:57 pm
¿Y el derecho de las abuelas a saber dónde están sus nietos?
Como dijo Bigote acá arriba, noo hay leyes que encajen con este delito tan aberrante.
Insito: si me hubieran matado en esos años, si me hubieran robado a mi bebe para entregárselo a otra familia, lo más justo sería que mis padres, mi familia, buscara a mi hijo hasta encontrarlo. Una vez sabida la verdad, nadie obligaría a ese que fue mi hijo al desamor hacia sus padres adoptivos. Se construye a partir de la verdad, se reconcilia a través de la verdad.
El solo pensar que hay abuelas que buscan a sus nietos, a los hijos de sus hijos… se me hace insoportable. Ojalá todas puedan dar con ellos.
Octubre 30, 2009 a las 5:01 pm
Sí, tenés razón Boudu, pero siempre giramos alrededor de los mismo : colisión de derechos; depende de que lado nos pongamos daremos mayor o menor primacía a un derecho sobre otro, pero siempre hay derechos.
¿Por que la víctima de violación tiene mas derechos que otras mujeres en que se detenga al violador? (o que la sociedad entera en tanto función de hacer justicia).
Es gris, como tantas cosas en la vida (salvo para Maradona, que dijo que no tiene grises).
Octubre 30, 2009 a las 5:04 pm
Y obvio también tiene razón Estrella, pero si no hacés abstracción de personas, de casos concretos, es imposible solucionar (o intentar hacerlo) el problema teórico, después su aplicación al caso concreto te revelara las tripas en mayor o menor medida, pero no hay otra forma de vivir en sociedad.
Octubre 30, 2009 a las 5:17 pm
Creo que las opiniones dependen de con qué actor uno establece empatía:
a) con las organizaciones de DDHH,
b) con la abuela que busca a su nieto,
c) con el hijo-nieto que no quiere saber, o que tal vez quiere saber pero no quiere que sus padres adoptivos terminen presos.
Estrella afirma que haría todo por encontrar un nieto, imposible no coincidir. En otro post, una abuela opinó que prefería no encontrar a su nieto antes que someterlo al tormento y la culpa de que su material genético termine por encarcelar a sus padres adoptivos. Que en algunos casos integraban grupos de represores pero en otros casos no, siendo su delito el ocultamiento. Y en todos los casos seguramente terminarían procesados por igual.
En otro orden de cosas, les dejo un análisis jurídico en relación a la colisión de derechos de la que están hablando acá arriba:
http://corraldelobos.blogspot.com/2009/10/dia-de-brujas-estado-csi.html
Octubre 30, 2009 a las 5:34 pm
Yo tengo una postura bien clara acá. Estamos hablando de apropiación de niños. Y en ese contexto la determinación compulsiva del ADN me parece justificada. Listo. (Me parece, sí, que hay mucho de fobia al pinchazo acá, a esa especie de violación microscópica y sangrienta. Corramos el pinchazo y vemos qué pasa, je).
Si vos me decís, soy adoptado legalmente y no quiero averiguar quiénes son mis padres, todo bien. Pero acá hay un crimen gravísimo, que es la apropiación, y se está pasando por alto, y se está hablando de yo que sé, Gattaca o de distopías y teorías.
Una de las pocas personas que está aportando acá otra óptica es Estrella, y tiene que ver con que te secuestran un hijo y se les niega a los parientes su conocimiento. ¿En serio todos los que opinan acá en el foro hicieron carne esa idea? ¿Hay conciencia cierta de la enormidad de esa violencia? Si el Estado ahí dice No, pará, a mí me parece bien.
Poniéndome del lado de los hijos que viven con hijos no biológicos, creo que tienen derecho a saber su filiación. Y en el caso de que sus padres hayan cometido un delito de lesa humanidad, mucho más. Y creo que aún si no lo quieren saber, deberían saberlo. No es saltarse un molinete de subte.
Después, qué hacen con esa información es otro tema.
Son cuestiones complicadísimas, lo admito, y me gusta lo que dijo Noriega al entrar a comentar. Adhiero: tengo una opinión, pero puedo cambiarla.
Octubre 30, 2009 a las 5:50 pm
“Y creo que aún si no lo quieren saber, deberían saberlo. No es saltarse un molinete de subte.”
Bueno, ahí esta el tema. Esa es tu “creencia” y la de muchos. Pero no se porque es mas importante tu “creencia” de los hijos apropiados que no quieren saberlo.
Octubre 30, 2009 a las 5:56 pm
Ahí está el tema, Xtian, pasás del derecho a la obligación y eso sí que es un salto importante. Es complicado y no vale suponer que el que opina eso tiene menos sensibilidad ante el tema, no se trata de eso.
Es muy bueno el artículo que refiere Anónimo.
Octubre 30, 2009 a las 5:59 pm
Perdón, el post anónimo de arriba es mío y salió así.
Contrariamente a lo que opina janfiloso, yo creo que en este caso debería analizarse uno por uno y proceder según el caso.
Porque no son millones de casos sino cientos, porque cada uno reviste características diferentes, y merece ser analizado de ésta manera.
Lo ideal hubiera sido buscar y encontrar a los nietos hace 25 años, negociar restituciones o tenencias compartidas cuando la situación lo permitiera, encarcelar a todos los represores que se robaron una criatura.
Hoy estamos a años luz del ideal. Por eso sería mejor juntar a las partes, a cada abuela con su nieto presunto, y que negociaran entre ellos qué es posible y qué no.
Porque hay algo que claramente ya no es posible ni nunca será posible: la Justicia ideal que persiguen quienes logran abstraerse del sufrimiento individual de los actores reales, hablando de principios abstractos como Justicia, Estado, Identidad, etc.
Octubre 30, 2009 a las 6:50 pm
Almafuerte, de hecho es así como vos decís.
Veamos, la ley es general, se aplica a todos los casos sin analizar cuestiones particulares.
La justicia en cambio analiza el caso concreto y verifica justamente que la ley pueda o no aplicarse al caso concreto. Los precedentes judiciales no tienen pretensión de universalidad.
Estamos analizando el caso de un proyecto de ley con pretensión de aplicación universal y entonces rigen ciertos principios.
Si estuviéramos analizando un caso concreto con sanción judicial, entonces regirían otros principios, eventualmente diferentes.
Octubre 30, 2009 a las 7:05 pm
Si, como plantea Almafuerte, estas investigaciones se hubieran realizado hace 25 años (en el supuesto de que hubiese sido posible) a los niños (menores) encontrados se les hubiera hecho una extracción de sangre y punto.
Si la persona hubiese sido secuestrada siendo mayor de 15 o 16 años y, por algún motivo hubiese perdido la memoria, ahora para identificarla y probar el delito sólo sería necesario tomarle las huellas digitales. ¿Podría negarse?
Si una persona fue apropiada y hoy se niega a verificar su identidad de origen (y esto no tiene nada que ver con el concepto complejo de identidad/filiación que plantea Bigote, sino con el concepto esquemático de identidad del individuo ante la sociedad) ¿se la puede considerar víctima?
¿Se violan los derechos de las personas cuando a los 16 años se le toman y registran sus huellas digitales?
¿Es peor tomar una muestra de cabello que entintarte las yemas de los dedos?
Si no estuviéramos hablando de las apropiaciones hechas entre 1976 y 1983, si estuviéramos hablando de la identificación de la nenita que estaba con sus padres y fue extraviada (robada) en un parque del sur argentino ¿cambiaría en algo la cosa?
Octubre 30, 2009 a las 7:45 pm
Almafuerte, Carlos, traten de ser imparciales. O hablamos del caso teórico o hablamos del caso concreto. Yo me esfuerzo de hablar de la solución teórica, de la ley con pretensión de validez universal y de los principios y fundamentos de esta ley; si me llevás al caso concreto probado, con sentencia firme (que es equivalente a la ley en sus efectos sobre el caso) entonces salgo con Uds. a romper puertas, pero son dos cuestiones distintas, si no podemos separar ambos órdenes entonces no podemos debatir.
Octubre 30, 2009 a las 9:07 pm
No sé si soy imparcial Janfiloso.
No me lo planteo.
Si digo algo es porque así lo pienso y, como bien dice Noriega, estoy dispuesto a cambiar de opinión.
Leo las opiniones de todos y hago preguntas, que no son retóricas, porque lo que leo me deja algunas dudas.
Lamentablemente para mí no deben ser preguntas interesantes porque nadie las responde.
Octubre 30, 2009 a las 11:20 pm
almafuerte, justamante, para que no pasen otros 25 años necesitamos esa ley. Si hubiera existido hace 25 años hoy no habria esos problemas. Si no la tenemos, todo va a ser igual o peor. La ley es una herramienta, no es un fetiche, el espiritu del proyecto creo sinceramente es el más justo.
Yo no estoy de acuerdo con ese articulo del blog que citaron por ahi, opino todo lo contrario, justamante el movimiento por los derechos humanos en argentina fue un hito en el derecho internacional. Podemos estar en desacuerdo, pero me temo que el liberalismo extremo que algunas personas defienden (derecho a la intimidad por sobre el deber del estado) ha demostrado no ser muy innovador en argentina, básicamante porque ha regido los destinos del pais desde 1976 hasta fin de los 90’s. En fin, son posiciones ideológicas en el espiritu de las leyes, no son discusiones pragmáticas. Creer esto ultimo sería engañarnos a nosotros mismos.
El ejemplo del DNI es muy concreto, estoy de acuerdo Carlos. Con el agravante de que hay un crimen de por medio que debe ser aclarado.
Octubre 31, 2009 a las 12:16 am
Janfiloso, espero que no se interprete de mis palabras ninguna posición tomada porque no tengo certezas absolutas, por favor no salgamos a romper ninguna puerta ni ninguna otra cosa! Y cambiemos de opinión tanto como sea necesario.
Carlos G., el elemento que diferencia este tema de todos los ejemplos de identidad que estás planteando es que acá existiría el conflicto de intereses entre DOS víctimas: el familiar biológico y el secuestrado.
No puedo entender tu duda acerca de si una persona apropiada que se niega a someterse al adn puede ser considerada como víctima!!!! Ponete en ese lugar, teniendo que tomar esas decisiones, cargando con esa historia.
nemo, desconozco los vericuetos legales, pero no creo que la falta de esta ley haya sido lo que impidió encontrar una criatura hace 25 años. Creo que más bien faltaron recursos, capacidad y voluntad política del Estado para resolver estos y muchísimos otros delitos. Con el agravante de que los que no son de lesa humanidad prescriben. Si un niño es secuestrado o robado por traficantes, no creo que 30 años más tarde pueda condenarse a nadie, mucho menos exigir un adn.
Octubre 31, 2009 a las 6:45 am
Almafuerte, en los dos primeros ejemplos que he puesto no hay sólo una víctima.
Está claro que hay dos o más víctimas pero el argumento central de los que se oponen al proyecto de ley, como Carrio, es la voluntad de sólo una de ellas.
Y está claro que el secuestrado es una víctima, pero una víctima que toma partido a favor de sus victimarios; si no fuera por que duda de su identidad no tendría inconveniente en realizarse el análisis: no quiere ser usado para encarcelar a sus apropiadores.
De eso no es posible culparlo.
Pero, centralmente, no veo diferencia, ni siquiera de grado entre analizar un cabello humano y tomar sus huellas digitales.
Octubre 31, 2009 a las 6:49 am
“Si un niño es secuestrado o robado por traficantes, no creo que 30 años más tarde pueda condenarse a nadie…”
Hoy en día se siguen juzgando criminales de la 2º guerra; ¿estás en desacuerdo?
Octubre 31, 2009 a las 8:56 am
Ya está el proyecto completo en el sitio de Diputados (www.diputados.gov.ar). Expediente 0024-PE-09
Efectivamente habilita la extracción de muestras (sangre, saliva, pelo, piel), contra lo que se estuvo diciendo. “El juez podrá ordenar la obtención de ADN del imputado…” Digamos que en los hechos, Carloto estaba equivocada (http://www.perfil.com/contenidos/2009/10/18/noticia_0001.html) lo que me entristece.
Y este medio de prueba no se aplica sólo a casos de apropiación de hijos de desaparecidos, sino que se incorpora a los medios de prueba previstos por el Código Procesal Penal, en CUALQUIER delito.
No tengo ni idea de si está bien o mal, pero es bueno saber exactamente qué discutimos.
Octubre 31, 2009 a las 9:50 am
Carlos G., no entiendo muy bien qué justificaría que todos los ciudadanos hayan registrado en algún momento sus huellas digitales. Como se argumentó acá, no se trata del hecho físico en sí, si no de otra cosa, de si una persona tiene el derecho de negarse a aportar datos para saber el componente filial de su identidad. También imagino que muchos se habrán hecho extracciones de sangre para analizar el nivel de colesterol, eso no implica que puedan estar obligados a sacarse sangre con otro fin.
Vos decís: “Está claro que hay dos o más víctimas pero el argumento central de los que se oponen al proyecto de ley, como Carrio, es la voluntad de sólo una de ellas.”. Pero lo cierto es que lamentablemente solo se tiene certeza de una de ellas, justamente de la cual se necesita el ADN. De las otras víctimas, como bien señala el artículo que circula por ahí, no tenemos la certeza de que sean consaguíneos. De tenerla, no sería necesaria la prueba.
Octubre 31, 2009 a las 11:50 am
´Recomiendo la lectura del artículo de Guebel en el Perfil de hoy:
http://www.perfil.com/contenidos/2009/10/30/noticia_0058.html
Octubre 31, 2009 a las 12:05 pm
Carlos, me llevás a casos adonde no quiero ir porque cada caso obliga a un análisis de sus particularidades, el debate se hace casuístico y se abre hacia límites impensados. Es por eso que pretendí mantenerlo en los términos de la pura teoría, pretensión ingenua tal vez, pero este era el fundamento.
En cualquier caso, la pregunta sobre el DNI y “entintarse los dedos” no tendría nada que ver con el supuesto bajo análisis; estamos hablando de métodos compulsivos y el que no quiere sacar el DNI ni entintarse los dedos no lo hace y listo, no hay reproche penal por eso. Obviamente el sistema te lleva a sacar el DNI pero no te obliga, de hecho, es lamentable la cantidad de gente que no tiene DNI.
El proyecto que trae joandemena y que ayer no estaba tiene una larga exposición de motivos y 1 artículo, de modo que está claro que lo que está en juego aquí es un principio, un fundamento filosófico-jurídico.
Octubre 31, 2009 a las 12:17 pm
A mi me parece claro lo siguiente. En cada caso hay más de una víctima: el niño apropiado, el o los padres desaparecidos y la familia (abuelos, tíos, hermanos, etc.) a la que le secuestraron un familiar. Todos fueron y son víctimas del estado, porque fue el estado (de facto) el que cometío los delitos (apropiación, secuestro, muerte etc.). Una vez restituido el estado de derecho, es el estado el que debe hacerse cargo de recomponer algún prinicpio de justicia (porque no olvidemos que sólo se trata de eso, porque al muerto nadie lo puede hacer volver a la vida y el destino de los niños apropiados fue modificado para siempre desde el momento en que fue separado de su familia: eso, ya no tiene reparación posible). Le queda al estado, entonces, como olbigación, investigar el delito, encontrar a los culpables y juzgarlos y castigarlos según corresponda. Hasta acá descuento que todos estamos de acuerdo. Si en este punto surgen conflictos de intereses entre las víctimas (los familiares y el niño –ahora adutlo– apropiado), la justicia debería ser lo más justa posible con todos. No me parece que el derecho de uno está por encima del derecho de otro, pero si así fuera, tampoco me parece que por respetar el derecho del apropiado no se respete o se anule el de los familiares. Porque una madre a la que le secuestraron su hijo/a y que no pudo conocer a su nieto/a querrá, como cualquier hijo de vecino, que se encuentre a los responsables y que se los castigue ¿no? Y también encontrar al hijo/a de su hijo/a. En este punto, no está sólo en juego la cuestión de “si una persona tiene el derecho de negarse a saber el componenete filial de una identidad”. Quiero decir, que alguien no quiera saber quienes son sus padres biológicos o su filiación (término que excedce lo estrictamente sanguíneo) no me parece que tenga que imposibilitar que un familiar sepa dónde está y quién es su nieto, hermano, sobrino, etc. Si entre las medidas dispuestas para el esclarecimiento del delito está la de juntar pelos de una de las víctmas (y aquí no me parece que pase más que lo que pasaría en la investigación de un delito común) habrá que hacerlo, lamentablemente (en ese lamentablemente, que es un avatar de nuestra historia, se juega toda esta cuestión).
Respecto del derecho de “no saber” de los niños/ adultos apropiados me parece que se trata de un tema muy complicado. Por empezar para ellos, que, en muchos casos, pueden vivir con la duda acerca de si sus apropiadores los robaron o si tienen que ver con la muerte de sus padres biológicos, los padres que los desearon, que los quisieron traer al mundo, etc.. El derecho de esas personas no puede asentarse en el ocultamiento (no quieiro decir encubrimiento) de un delito, que también descuento que para todos no es un deltio cualquiera ¿no?. El derecho de ese niño apropiado ahora adulto, que fue separado de su familia biológica sin su consentimiento, al que se le cambió el destino para siempre, de un modo violento y traumático, por más feliz que haya sido con su familia sustituta, no pasa por esa negativa. No debería pasar por negarse a conocer la verdad. sino que su plena libertad se garantizaría desde el momento en el que la sabe toda entera. Y entonces ahí sí, puede elegir: rehazar su filiación (no su consanguineidad, eso no puede recharse) o asumirla, comprender, perdonar, condenar, según sea el caso y cómo lo viva, a sus padres sustitutos, establecer o no relación con su familia biológica, etc. Me parece entonces que, teniendo todas las cartas en la mano, sólo entonces, tiene el pleno derecho de ejercer su libertad como quiera. Porque ese no saber todo también lo convierte en vícitma a la que no le dijeron toda la verdad o incluso a la que, en muchos casos, le mientieron. Digo: no es posible hablar de derecho de nadie cuando ese derecho se asienta en la impunidad o en el no esclarecimiento de un delito cometido. Y esto porque las víctimas, por más víctimas que sean, y hablo de todas, no sólo tienen derechos, también tienen obligaciones, como cualquiera de los que no somos víctimas. Y sus derechos son inhalienables sí y sólo sí no atentan o contradicen el derecho de los demás.
Octubre 31, 2009 a las 12:18 pm
OTROSIDIGO (pajerías legales -je-)
jpoandamena señala con precisión que este proyecto de ley modifica el código procesal penal sin distinción de delitos.
Carlos, si mirás los comentarios que puse en octubre 30 a las 4,30 y 5,01 (ambos PM) verás que este´proyecto viene a terminar entre otras cosas con este régimen.
Es decir, si a partir de ahora una víctima de violación no quiere denunciar el delito la justicia tendría el derecho de extraer muestra de ADN de la víctima (buscando semen del violador) o incluso quedarse con sus prendas con el mismo objetivo.
¿Está claro que se quiebra un principio jurídico que tiene doscientos o mas años que hace primar el derecho individual sobre el derecho social?
Podemos debatir cien años sobre la colisión de derechos, pero estos tenían hasta ahora una solución, este proyecto plantea una distinta y sus implicancias no son poco importantes.
Octubre 31, 2009 a las 12:34 pm
Buen artículo JorgeP. Hay una frase que me parece que le salió al vesre : “¿Existía el abogado del diablo en los tiempos de la Inquisición? No lo recuerdo, pero lo seguro es que los tribunales inquisitoriales, visiblemente influidos por el trotskismo …”. La inquisición es “un poco” anterior al trotskismo, supongo que es un error de redacción y que quiso escribir lo inverso.
El otro día leí en algún lugar que esta actitud K de provocar estas “dos campanas” es un peligroso juego si no logra desarmarlo una vez que no sea funcional a su estrategia de acumulación de poder. Algo así como escupir al cielo o mear contra el viento, la profecía autocumplida que determina tu propia muerte.
Octubre 31, 2009 a las 12:41 pm
Noriega, lo que intento, seguramente mal, es relacionar la obtención de huellas con la intención del Estado (no digo aquí si mala o buena) de contar con un registro de identidad de los habitantes del país y la obtención del adn.
Por eso en, un ejemplo traído un poco de los pelos, yo decía que si el secuestrado lo hubiera sido a una edad posterior a los 16 años el asunto de su identificación se realizaba, ya no con al registro de adn, sino con la verificación de sus huellas dactilares.
Janfiloso, a estas alturas ha de ser obvio que no soy abogado, ni cerca, pero:
¿La violación es un delito de “orden público” o requiere de que la víctima sostenga una denuncia sin la cual la acción de la justicia no puede avanzar?
¿Se modifica este concepto con el nuevo enfoque legislativo?
La verdad es que ignoraba que una persona pudiera por su sola voluntad negarse a tener su dni. Que pueda hacerlo por inacción de Estado me parece diferente a que pueda negarse a tenerlo.
Respecto de tu último párrafo respecto del cambio de hacer primar el derecho individual sobre el derecho social, por supuesto que, si esto es así, las implicancias son importantes.
Gracias por las paciencias.
Octubre 31, 2009 a las 12:53 pm
anita,
yo sí tengo una posicion tomada y es la misma que la tuya. Lo unico es que el culpable no fue “el Estado”. Los responsables tienen nombre y apellido.
Lo que sí, no hubiese echado a Carrió por pensar distinto. Parece que la convivencia tranquila aburre a los argentinos.
Octubre 31, 2009 a las 1:13 pm
Es así Carlos, los delitos penales son de acción pública (casi todos) no requieren de denuncia de damnificado privado y el estado persigue la acción penal; hay de acción privada (p. ej. calumnias e injurias) la acción penal requiere (i) denuncia privada y (ii) que la acción la siga el damnificado, el estado no se mete; finalmente está el caso mixto, justamente la violación, es de acción pública pero requiere denuncia privada; una vez hecha la denuncia sigue el estado y no hay vuelta atrás, pero sin denuncia privada no hay acción penal.
Octubre 31, 2009 a las 1:24 pm
Carlos G, sigo sin entenderte respecto de ese punto. La diferencia entre las huellas dactilares y el ADN es que las primeras son únicas para cada individuo y, en principio, no transmiten más información que ésa. El ADN, en cambio, permite reconstruir árboles genealógicos. Lo que está en cuestión es si una persona puede negarse a revelar ese árbol. De todas maneras, entiendo tu posición en general aunque me resulte inconvincente este argumento en particular.
Octubre 31, 2009 a las 1:25 pm
Lo de las huellas dactilares y el DNI se cae cuando la ley dice que se puede obligar a la víctima (a una de las víctimas si les gusta mas) a la “extracción compulsiva” (como se puede ver en el proyecto que copió Janfi arriba).
De ahí a la tortura “justificada” hay solo un paso, los que paradójicamente nos pondría a la altura de victimarios que queremos encontrar y juzgar.
Octubre 31, 2009 a las 2:26 pm
Hay otra parte de esta historia de la que no se habla, la hija de Noble. La que nació cuando don Roberto estaba vivo.
Quiero recordar que al doloroso tema de los desaparecidos se suma el tema de la herencia y la gran pregunta de porque llevan el apellido de Noble los hijos de adoptados de Ernestina Herrera nacidos años después de la muerte de Noble.
Lo que hace del tema un verdadero embrollo.
Octubre 31, 2009 a las 3:28 pm
He hecho al final, lo que debí hacer en un principio: entrar al sitio del congreso y leer el texto completo del proyecto.
Me pregunto porqué, varios comentadores, (como NP por ej.) han sostenido que este proyecto no autorizaba la toma compulsiva de muestras de sangre, saliva, piel o pelo.
Independientemente de la posición que cada uno prefiera adoptar, el no contar con la información precisa embarra la cancha.
Noriega, está clara tu explicación; lo que evidentemente no está clara es la mía, por lo menos para vos.
Atribuyámoslo a una dificultad-incapacidad de mi parte para expresar con suficiente claridad una idea.
Por lo menos en mi caso, la comunicación escrita tiene límites.
Octubre 31, 2009 a las 4:10 pm
Carlos hace la pregunta que me formulo desde hace un tiempo. El proyecto tiene fecha de envío del PE el 10 de septiembre y recepción por diputados el 11, sin embargo apareció en la web recién hoy y un día antes cuando la busqué no estaba.
Carlotto habló del proyecto como un texto trabajado por juristas y consultado con expertos nacionales e internacionales y juraba y perjuraba que no había “compulsión”. Como dije, el proyecto tiene un artículo, de modo que no parece que haya sido un trabajo tan arduo.
Hay que destacar que Lilita podrá ser acusada de muchas cosas (con o sin fundamento) pero no de ingenua o desinformada.
Mi tesis es que este proyecto estaba “camuflado”, que el PE no quería saturar a la opinión pública con tantas leyes tan importantes de tan último minuto, y que por este u otro motivo peligraba su tratamiento. Con los K robando la agenda de la oposición, Lilita decidió contratacar contra este proyecto y la Carloto tuvo que jugar sus cartas en favor de la ley y forzó un poco sus argumentos.
Creo que este “mar embravecido” logró confundirnos un poco a todos respecto del alcance del proyecto.
Octubre 31, 2009 a las 4:30 pm
Tenes razón Janfi. Que cagada este país en donde ni las cosas mas loables se pueden hacer por derecha y de cara a la discusión pública y abierta entre todos.
Noviembre 1, 2009 a las 12:11 pm
Estimados,
Estuve enfermo y no seguí leyendo. Ahora lo hice muy por arriba, porque realmente me hace doler el estómago (y no es una metáfora, eh, es literal… que se le va a hacer).
Hay una gran confusión (decarto que en la mayoría de los casos es de buena leche, pero aun así es dolorosa…). Acá no tiene nada que ver la “libertad individual” (que no se pone en cuestión, a menos que la definas en los términos de un liberal de derecha, lo que la hacen completamente ideal e inexistente en los hechos y en la sociedad humana…). Pero hay algo más básico aun:
Los que defienden la inacción de la justicia están profundamente equivocados. Empezando por lo legal en sí: estamos hablando de delitos de acción pública. No hay manera de “mirar para otro lado” (que es lo que están proponiendo, auqnue le pongan floridos argumentos).
De pronto pretenden que el Estado no intervenga ni siquiera en asuntos de justicia (después de aplaudir la asignación universal por hijo… Ah, debe ser porque la “justicia social” la ven de otra clase, en todo sentido…)
Primero se espantan de que la extracción sí sería “compulsiva” (en última instancia), pero después por suerte sinceran la posición y dicen que en realidad no les importa si el ADN se obtiene de un pelo, que lo que importa es la “libertad” del apropiado de seguir ignorando el para entonces secreto a voces de que es apropiado… Muy bonito.
El tema no es solo que está demostrado en los hechos que los apropiados luego sienten esa verdad “impuesta” como la verdadera liberación. Eso a ustedes no les interesa (así como tampoco les interesa que solo el Estado pueda reparar el daño que causó cuando no había tantos defensores de los DDHH…), solo pretenden defender su abstracta idea de la “libertad”, como si estuviera por sobre la verdad y la justicia. Y no.
Nadie obliga al apropiado a nada. Pero él (ni ustedes) tampoco puede(n) extorsionar a la justicia en nombre de una intimidad violada (que es justamente lo que se viene a reparar!). Lo único que defienden así es la impunidad de los apropiadores y la vida fantasmal del apropiado. Por no hablar de cagarse en la búsqueda de los familiares.
Por el contrario, la reparación no es solo individual, o familiar… es social. Cada apropiado reconocido es una victoria sobre esa herida en el cuerpo social que aun nos dejó la dictadura. Que está visto que es muy profunda, cuando personas que se dicen progresistas son capaces de defender las posiciones más reaccionarias.
En fin: que si ponemos de un lado un pelo (incluso con la hipérbole de afirmar que es “parte inalienable de la persona” y blabla, llegando incluso a decir que eso es avalar la tortura!!!) y del otro un crimen aberrante (matar a los padres y quedarse con los hijos) perseguido hace treinta años por los familiares y algunos menos por el mismo Estado (con una dificultad de la que esta discusión da cuenta), no hay mucho más que agregar. Para discusiones bizantinas prefiero las medievales…
Ustedes sigan viviendo en su pequeño mundo ideal. ¿Pero realmente piensan más en “salvar el pelo” que en los hijos…? Aun suponiendo que no crean que son “nuestros hijos” (en el sentido opuesto al que lo dijo Carrió: es decir, como nuestros inclusivo a partir de las Abuelas, que nos obliga como comunidad a reponer la verdad), ¿de veras se creen a salvo de que mañana no les toque buscar a los suyos…?
Noviembre 1, 2009 a las 3:53 pm
Intachable NP, ha dado en el clavo. Muchas gracias por haberse tomado el tiempo.
Noviembre 1, 2009 a las 4:53 pm
NP: “Nadie obliga al apropiado a nada”
Ahí está el tema en cuestión de nuevo. Según ese proyecto SI se lo puede obligar. Vos habías dicho que no, que este proyecto venia superar la extracción compulsivas. Obligar a alguien por mas justificados que estén los motivos es un paso hacía la tortura justificada.
NP: “Los que defienden la inacción de la justicia están profundamente equivocados. Empezando por lo legal en sí: estamos hablando de delitos de acción pública. No hay manera de “mirar para otro lado””
Por supuesto que no, no hay que mirar para otro lado, hay que accionar a fondo con todos los recursos de la justicia. Pero así como no se puede torturar a alguien para que delate, mucho menos se pude obligar a una victima a extraerse sangre o muestras de ADN si esta no quiere. Ahí esta el límite para mi.
Noviembre 1, 2009 a las 6:08 pm
Pablop: Decir que la prueba de ADN “es un paso hacía la tortura justificada” es un delirio, una falacia, ambas cosas, o algo peor cuando es enunciado con mala fe (utilizando un argumento “humanitario” en contra del avance de la justicia y los DDHH…).
No es tu caso, obviamente (como no lo será el de la mayoría de los participantes, espero), pero por eso no lo hace menos grave. Porque ya bastante reaccionaria es esta sociedad como para que los ques e dicen progresistas enuncien falsedades con esa facilidad. Ese manipulador insulto a la inteligencia es mas bien digno de Grondona.
Por otra parte (tengo que aclararlo una y otra vez?) cuando digo que “nadie obliga al apropiado a nada”, me refiero a que la justicia solo establece su verdadera identidad (lo que involucra también a los demás familiares, tan víctimas como él, y a la sociedad toda lesionada por ese crimen: por eso se los califica de “crímenes de lesa humanidad”). Es decir: que el apropiado no está obligado a hacer nada que no quiera a partir de esa verdad (dejemos de lado si quieren el incontrastable hecho de que en el 99% de los casos asumen su verdadera historia…). Lo que no puede (ni él ni nadie) es negarse a que se conozca. O sea: la “libertad individual” no se toca (porque no tiene nada que ver!)
En cuanto a la “extracción compulsiva”: en primer lugar, puede no haber un proyecto definitivo, pero ya hay jurisprudencia (después de 20 años de paciente batalla legal por parte de las Abuelas): La corte avaló los métodos indirectos de prueba, y eso es lo que contemplaría la nueva ley.
Ahora bien, tampoco es ese el caballito de batalla de los “negacionistas”: todos sabemos (y varios lo sinceraron) que lo que les molesta es la averiguación en sí, aunque sea por un pelo…
Y a eso respondía mi anterior comment, al que me remito. No hay “tema en cuestión de nuevo”: cada uno sabrá lo que defiende. Se puede ser purista, liberal de derecha, etc., pero al menos no seamos hipócritas…
Noviembre 1, 2009 a las 6:15 pm
“La corte avaló los métodos indirectos de prueba, y eso es lo que contemplaría la nueva ley.”
Por ahora, y contra lo que venís sosteniendo, la ley avala mucho más que eso.
Q
Noviembre 1, 2009 a las 6:17 pm
No soy hipócrita, pero no me gusta que me mientan. Mi problema no es con los “metodos indirectos de prueba”, mi problema es con la “extracción compulsiva”, y no me gusta que digan una ley apoya una cosa cuando dice claramente la otra (me remito al proyecto que esta arriba).
Si es, como decían las abuelas, que la ley no permite la extracción compulsiva la apoyo, si es como dice Carrió que si la permite no la apoyo.
Noviembre 1, 2009 a las 6:35 pm
¿Qué clase de métodos indirectos son esos? A menos que usen telepatía o hipnosis, en el mundo físico, concreto, si alguien se niega a que recojan un peine o un pañuelo o un cepillo lo van a tener que hacer a la fuerza. Para quien se presume culpable de algún delito todo bien, no queda otra, dado que ejerció violencia contra un semejante, pero para quien fue víctima de la violencia no, eso es violentar sus derechos humanos, por más que ustedes estén encaprichados con que son los únicos custodios de los derechos humanos y los salvadores de la verdad universal. Una cosa es que la justicia se dirija a la víctima presunta (adulta, con sobrada capacidad de discernir lo que quiere o no quiere para sí misma), y otra muy distinta, que se la obligue a la fuerza a hacer lo que no quiere, como si hubiese cometido algún crimen. La casa del presunto criminal la pueden allanar cuando quieran y entraría dentro de los cánones de lo aceptable, pero la de la presunta víctima no. Después de eso no hay vuelta atrás. Y así como esta sociedad retrocedió 300 años por las violaciones de derechos humanos cometidas en el Proceso, y antes, en el gobierno de la TRIPLE A, con esta ley se vuelve a retroceder no 300 pero sí bastantes años, destruyendo lo poco que estos años de democracia nos han dejado de positivo en cuanto a libertad de conciencia se refiere.
Noviembre 1, 2009 a las 7:00 pm
Q, bien sabés que una ley no tiene texto definitivo hasta la sanción. De todos modos, lo de que “avala mucho más que eso” es una demasía (mas). Vos mismo aceptás que no te importa si el análisis es por sangre o por un pelo. Ok. A mí tampoco me importa: no estoy en contra de la “extracción compulsiva”, pero sí creo (o creía) que si se puede utilizar un método indirecto se evitarían estas discusiones. Está visto que no. Por un lado, porque hay “puristas” bienintencionados (pablop, digamos), y (más frecuentemente) “juristas” derechosos que pretenden ampararse en una interpretación falaz y traida de los pelos, segun la cual el Estado no te puede tocar un idem ni aunque se te haya desprendido del cuerpo y sea para probar un crimen contra tu persona (a menos que te hayan matado, claro, pero propongo que consideremos que los muertos también tienen derecho a la intimidad, che!).
En fín: que hasta que no venga la revolución y la abolición del Estado que propugnan los maximalistas que de pronto coparon el post, el derecho público es la única forma que tenemos de administrar justicia, y el crimen el límite ante la “libertad individual” (en cualquier sociedad humana que no quiera desaparecer, tenga o no Estado…). A menos que alguien proponga que cada víctima encierre a su victimario durante 20 años en una cárcel “privada”… pero imagino que eso no estaría bien ni en una película! Supongo entonces que lo que habría que hacer es dejar todo como está (en aras de la “libertad individual” y sobre todo de la reconciliación nacional, amén). Total, 400 pibes más o menos a quien le importan… Pero por las dudas cuiden a los suyos, que si alguien se los roba (y además tiene la delicadeza de no matarlos a uds.), y dentro de 20 años con suerte los encuentran (si no mueren antes de viejos o de cansancio moral), y no se quieren hacer el ADN, a joderse!
Noviembre 1, 2009 a las 7:07 pm
NP. Antes sí estabas en contra de la extracción de sangre. Te asiste el derecho a cambiar de idea, pero no digas que decías otra cosa de lo que dijiste.
Me podés llamar maximalista, secuaz de los juristas derechosos, pero me sigo manifestando en contra de la averiguación compulsiva en todas sus variantes.
Vos querés la ley a cualquier precio, está bien. Pero no digas otra cosa. Antes los trataste de mentirosos a todos los que sostenían que el proyecto dice lo que en verdad dice.
Q
Noviembre 1, 2009 a las 7:08 pm
NP, ningún maximalista de nada copó el post. De hecho, hasta tu intervención, la mayoría de quienes opinábamos reconocíamos la complejidad del problema y la precariedad de nuestras opiniones. Todos tratamos de escuchar los argumentos del otro y nadie acusó a nadie de nada. Vos aparecés, decís que leiste todo por arriba y te despachás alegremente con las descalificaciones. Lamentablemente es así, un tema complicado, que requiere, como sucede con estas cosas, una discusión abierta y amplia.
Noviembre 1, 2009 a las 7:10 pm
A los míos ya me los robaron. ¿Eso qué tiene que ver? También me robaron la historia. Pero no viene al caso. Una cosa es lo que le pasó a mi familia y a otra miles y otra lo que la sociedad se puede proponer para el futuro, para que en el futuro sí se respeten los derechos humanos de todos, no sólo de los que creen tener derechos.
Noviembre 1, 2009 a las 7:18 pm
Es fascinante ver a todo un sector social virar hacia posiciones explícitas de la derecha más retrógrada en nombre de una libertad abstracta que no tiene correlato práctico. La defensa de los derechos personalísimos que se hace en el contexto de esta discusión en LLP sólo es una chicana para perpetuar la impunidad de los crímenes de estado. NP dice que espera que no haya mala fe en las argumentaciones que se encolumnan detrás de la Carrió en defensa de “nuestros hijos” (i.e.: los hijos de desaparecidos apropiados por la viuda de Noble). Yo creo que no hace falta hacer hipótesis acerca de la buena o la mala fe, porque todo está a la vista. Se trata de defender la impunidad, ¿hace falta internarse en los tortuosos recovecos psicológicos de quien pretende impedir que la justicia avance en la determinación de las respnsabilidades de los crimenes de lesa humanidad?
Se horrorizan de que el estado obtenga pruebas compulsivamente cuando eso es lo que el estado hace todo el tiempo en cualquier proceso judicial. ¿No se obtienen datos en casos de violación, de robos y hurtos, no se hacen rondas de reconocimiento y allanamientos de modo compulsivo? ¿Hay que respetar la voluntad de alguien que no quiere que en una investigación busque huellas digitales, pelos, restos de semen en la escena del crimen? Está clarísimo que esa coacción judicial es la que permite que cualquier investigación avance y que solo un cretino puede asimilar esto a la tortura, sobre todo cuando lo que se están investigando son crímenes cometidos por el estado.
La voluntad de alguien que se presume judicialmente que ha sido apropiado por el terrorismo de estado no se vulnera: si no quiere saber, que no sepa, que cierre sus ojos y tape sus oidos. Pero esa voluntad no puede sobreponerse sobre la de los familiares de desaparecidos que quieren saber qué se hizo de sus descendientes, quién lo hizo, quién ha sido beneficiado. La voluntad de no saber de uno no puede imponerse como el derecho absoluto a ocultar la verdad, contra una comunidad que tiene derecho a saber qué pasó. La reivindicación de una voluntad individual abstracta, que con auténtica mala leche dice defender la intimidad de alguien que se niega a saber la verdad, simula hablar en nombre de las “víctimas” como si la única víctima del terrorismo de estado fuera el hijo presuntamente apropiado y no lo fueran también las abuelas y familiares y la comunidad toda. Introducir el status de “víctima” como una voluntad privilegiada (sólo cuando esa presunta víctima se niega a saber la verdad) es un disparate jurídico. La justicia nunca podría depender para hacer avanzar sus investigaciones de la voluntad de la “víctima” de que se haga justicia. Ninguna víctima de un delito puede impedir que se haga justicia. Afortunadamente ningún sistema jurídico contempla la negativa de una víctima a que se sepa la verdad como un derecho intangible.
Lo que se ve en este debate de LLP es a un montón de hipócritas que se encolumnan detrás de una dirigente política inescrupulosa que quiere congraciarse con un multimedios para seguir haciendo la única política que sabe, que es ir a monologar a los programas del grupo. Se encolumnan detrás de Carrió y sus disparates de mala leche (Carrió no está loca, es una hija de puta hecha y derecha) porque ella verdaderamente los representa.
Noviembre 1, 2009 a las 7:26 pm
Cuervo, gracias por lo de cretino. No se a que sector social haces referencia cuando decis “todo un sector social” pero yo soy un proletario, vos decís que el proletariado esta virando?
Si te referís al progresismo, siempre defendimos las garantías del proceso. Fue siempre un argumento de la derecha cagarse en las garantías en post de la “verdad” y “la justicia”. ¿Así que eso te pondría a vos en el sector social “de la derecha”?
Noviembre 1, 2009 a las 7:32 pm
Q, yo quiero la ley, sí, pero no es “a cualquier precio”. Y no es que haya cambiado de idea, sino que -como dije- creo que la posible ley es muy buena justamente porque venía a desarmar esos argumentos contra la “extracción compulsiva”. Ni yo mentía ni lo hicieron los que decían lo contrario: el proyecto al parecer contrempla una posibilidad como última instancia, si fracasa la otra (que no entiendo por qué debiera fracasar…). Sea como sea, vos tuviste la delicadeza de dejar claro que estás “en contra de la averiguación compulsiva en todas sus variantes”. Ahí empezó el verdadero debate.
Noriega, lo de los “maximalistas” era una humorada, porque es un término que Q me ha endilgado másd de una vez… De todos modos, no creo que “hasta tu intervención, la mayoría de quienes opinábamos reconocíamos la complejidad del problema y la precariedad de nuestras opiniones”. La “complejidad del problema” parece más bien un argumento en contra de la solución que propondría la ley: eso es klo que aparece en la “mayoría” de las intervenciones. Dije que “leí todo por arriba” porque estoy convaleciente de una enfermedad. Probablemente no debería haberlo hecho, porque me hizo subir la fiebre… Yo no veo (ni aquí ni en los medios que levantan las como mínimo poco felices declaraciones de Carrió) que sea una “discusión abierta y amplia”. Veo argumentos falaces (enunciados al boleo) sobre un tema sensible, que es diferente.
Esta posible ley es (una más…) y el resultado de mucha historia: en el medio hubo juicios, restituciones, y jurisprudencia. No se lo puede transformar en una discusión bizantina y encima decir que se avala la tortura! (argumento doblemente abyecto ya que se lo usa contra los defensores históricos de los DDHH!). Ante eso voy a romper una lanza aquí o dónde sea.
Noviembre 1, 2009 a las 7:34 pm
Una víctima por supuesto no puede impedir la acción de la justicia, pero la justicia no debería obligar a la víctima a hacer lo que no quiere y en todo caso debería encontrar los medios para hacer lo que debe hacer de la mejor manera posible, sin afectar el derecho de la víctima, que no colabora con la justicia por las razones que fueran. Allanar la casa de la víctima es más que buscar justicia. Es avalar el consabido refrán acerca de que el fin justifica los medios. Esta ley socava muchos derechos, que hoy se pretenden saltar en nombre de la izquierda y mañana se saltarán en nombre de la derecha, de la mano de Macri o de quien sea. Y otra vez vuelta a empezar.
Noviembre 1, 2009 a las 7:41 pm
NP, se trata de violentar la voluntad de una persona que no cometió ningún delito sino que ha sido una de sus víctimas. Eso hace que la cosa sea compleja (de hecho, requeriría una ley específica, fijate si no será una situación atípica). Si a vos no te parece complicado, bueno, todos serán argumentos falaces tirados al boleo, qué le vamos a hacer.
Noviembre 1, 2009 a las 7:44 pm
Ninguna víctima de un delito puede impedir que se haga justicia. Afortunadamente ningún sistema jurídico contempla la negativa de una víctima a que se sepa la verdad como un derecho intangible.
La víctima del delito de violación puede impedir que se haga justicia. Casi todos los sistemas jurídicos contemplan la negativa de la víctima a que se sepa la verdad.
Noviembre 1, 2009 a las 7:54 pm
Noriega:
La cosa es compleja y requiere una ley específica porque el robo de niños durante una dictadura fue algo complejo y específico… Pero a esta altura esa ley es el resultado de esa larga historia que tiene un marco mayor: los crímenes contra la humanidad, que no prescriben, se persiguen internacionalmente, y son de acción pública. O sea: que no dependen de la “voluntad” de nadie… Y ese es precisamente el centro de las falacias.
Porque no “se trata de violentar la voluntad de una persona que no cometió ningún delito sino que ha sido una de sus víctimas”. De lo que se trata es de obtener pruebas de un delito aberrante (tan aberrante como para quebrar la “voluntad” de la víctima). Hacer centro entonces en esa “voluntad” (entronizarla en abstracto, como la “libertad”), como si no estuviera sujeta al crimen que se pretende investigar, es falso y funcional a impedir la acción de la Justicia. Es tan obvio que no hay mucha vuelta que darle, salvo para construir bellos sofismas.
Noviembre 1, 2009 a las 7:58 pm
Nicolás, son las dos cosas, las pruebas de un delito aberrante enfrentado la voluntad de una persona inocente. No es un bello sofisma, es un problema. Quizás se debar resolver con la ley. Negar su existencia y estigmatizar a quienes piensan distintos seguro que no lo resuelven.
Noviembre 1, 2009 a las 8:18 pm
Lo que sí me parece un sofisma es que por estar en contra de la ley se esté automáticamente en favor de los delitos de lesa humanidad.
Noviembre 1, 2009 a las 8:35 pm
Noriega: la ley viene justamente a resolver el “problema”. Que se había convertido (y se convierte) en un bello sofisma cuando se pretende equilibrar la Justicia (pública, imprescriptible, etc.) con la “voluntad” (de una víctima quebrada en su idem!). Y ese “equilibrio” (supuestamente excelso, bienpensante, liberal, etc.) no es inocente: es una (ex)torsión para no tener que resolver, o sea, para dejar el hecho impune (y a la víctima en su condición de tal, con la excusa de que se le respetan sus DDHH!!!).
Noviembre 1, 2009 a las 8:50 pm
La voluntad de una persona inocente no puede impedir que se haga justicia. El sistema jurídico no está regido por la voluntad de las “víctimas” sino por una instancia que no se identifica con ninguna de las partes involucradas. El estado puede obtener pruebas aunque alguien se oponga y es lo que se hace en cualquier investigación judicial, cuando se recolectan pruebas como las huellas digitales o se rastrean los llamados que una persona hace desde un celular. Esa recolección de pruebas se hace, obviamente, cuando la sentencia aún no ha sido dictada, por lo cual la persona cuyos rastros se recolectan es inocente (en virtud de la presunción de inocencia). El principio de igualdad ante la ley no pone el derecho de las víctimas de delitos por encima del de las personas que no lo son.
Por otro lado, se advierte la mala fe de los que argumentan en contra de el proyecto promovido por los organismos de DDHH cuando los objetores hablar de “víctimas” dando por sentado lo que a través de la investigación hay que demostrar: que se trata de menores apropiados, “víctimas” por consigiente. Pero no podrían ser tratados como víctimas hasta que no se estableciera que han sido apropiados. Mientras esto no se demuestre, no tienen un status especial al del resto de los ciudadanod, cuando se demuestre que han sido apropiados habrán sido víctimas de un delito, aunque prefieran no saberlo. Esa preferencia es irrelevante para la administración de justicia.
Si todos los hipócritas alineados con el oprtunismo de la Carrió fueran sinceros en su deseo de que se haga justicia ante estos delitos de lesa humanidad, podrían proponer una redacción más precisa que deje en claro lo que es notorio por la voluntad públicamente manifestada por Abuelas y otros organismos de DDHH promotores del proyecto: que no se trata de torturar a nadie ni siquiera de extraer sangre, sino de generalizar un fallo que la Corte emitió para un caso particular, que aprovechando las nuevas tecnologías genéticas se pueden determinar filiaciones mediante rastros (rastros de entidad análoga a las huellas digitales) sin obligar a la persona que se someta a un análisis de sangre. Ese es el espiritu con que ha sido redactado el proyecto y eso es notorio para todo aquel que haya seguido la trayectoria de Abuelas y organismos de DDHH. también es notorio que la despreciable Carrió viene bregando desde hace años por poner un punto final a las investigaciones de los crímenes de la dictadura y que cuando dice “nuestros hijos” se identifica con la viuda de Noble y con los represores que secuestraron y repartieron a los chicos como botín de guerra. Ese contexto permite aclarar quién es quién, qué quieren las abuelas y qué quieren la viuda de Noble y Carrió.
Pero estos objetores que se encolumnan detrás de posiciones tan deleznables no quieren perfeccionar la redacción del proyecto de ley, sino impedir que se sepa la verdad.
Noviembre 1, 2009 a las 8:57 pm
Yo solo quiero que no me mientan. Que no digan una cosa y escriban otra en la ley. La única forma de defender o atacar algo es esa.
Si el “espíritu” de la ley es que no se les haga una extracción compulsiva que lo diga y punto.
Lo que yo defiendo es lo mismo que defienden las abuelas cuando dicen que no se va hacer extracción compulsiva. El problema es que la ley no dice lo que NP y las Abuelas dicen que dice. Solo es cuestión de leer el proyecto, nada tan difícil.
Noviembre 1, 2009 a las 9:10 pm
La obtención de pruebas es compulsiva, de la misma manera que es compulsiva una ronda de reconocimiento, los allanamientos, el rastreo de llamadas por celulares y la citación a indagatorias. Ninguno de esos recursos es fascista y son moneda corriente en el funcionamiento del sistema judicial. Lo que no es cierto es que se trate de una extracción de sangre compulsiva, sino de una obtención de pruebas que el juez puede hacer cuando haya presunciones de que se trata de un caso de apropiación de menores. Insisto: esa obtención compulsiva de pruebas tiene un status similar a la búsqueda de huellas digitales, sólo que por métodos tecnológicamente más eficientes. Esa novedad es la que se está tratando de legislar.
Los que se oponen a que se obtengan pruebas mediante este tipo de rastros deberían también oponerse a que los auxiliares de la justicia busquen huellas digitales, ordenen rastrear llamadas telefónicas, citen a declarar a testigos y ordenen autopsias. La justicia puede hacer todo esto y nadie considera que se trate de torturas ni violación a las garantías jurídicas. Pero está claro que este criterio de contemplar la voluntad de las presuntas “víctimas” de un delito (que no serían víctimas si no se demuestra que han sido apropiadas) sólo lo quieren hacer valer para el caso de los juicios por la identidad. No veo que nadie se rasgue las vestiduras cuando cotidianamente el sistema jurídico obtiene pruebas por orden judicial y prescindiendo de la voluntad de cualquier particular.
Hipócritas.
Noviembre 1, 2009 a las 9:12 pm
Lo tuyo Cuervo todavía es peor. Porque si las víctimas son presuntas víctimas y resulta que no eran las víctimas que se pensaba que eran, estás cagándote en el derecho de una persona que no tiene nada que ver.
El Estado no se puede arrogar ese derecho, como tampoco puede invadir la vida de los ciudadanos que no son sospechosos de nada. El Estado no puede venir a mi casa y revisar mis cosas porque se le canta. Esa es una medida totalitaria. Y se la puede cubrir con la confitura que quieras, pero sigue siendo totalitaria. Si la justicia quiere recabar pruebas de un presunto culpable de algo, que lo haga. Nadie se lo impide. Pero no violando las libertades constitucionales.
Noviembre 1, 2009 a las 9:17 pm
Allaná a los presuntos apropiadores, citá a todos, a los presuntos apropiadores y a las presuntas víctimas, pero no allanes ni persigas a las presuntas víctimas, porque eso no es defender los derechos humanos sino atacarlos. Tu presunta defensa de los derechos humanos se cae por el piso cuando te cagás en el derecho de las presuntas víctimas. Eso es típico del pensamiento mágico de los totalitarismo, que venían a hacer justicia a como diera lugar.
Noviembre 1, 2009 a las 9:24 pm
Gracias NP y Cuervo por tanta claridad. Me parece que habría que pensar un poco también en la negativa en sí de los apropiados porque en la mayoría de los casos debe ser, como dice NP, la negacion casi retórica de un presunción fuerte, casi una certeza (saben que son hijos de desaparecidos) y niegan la posbilidad de reparar el delito que los tiene como víctimas, a ellos y a sus padres biológicos. Quiero decir, es como si no tuvieran otra opción que afirmar lo que quieren negar . Y es que una vez que hay duda o interpelación sólo le queda alinterpelado responder. Todo un juego perverso en el que están inmersos gracias a que nadie se hizo cargo hasta ahora de escrlarecer el delito. La negativa para ellos pasa no porque sienten vulnerada su intimidad sino porque no quieren ser reconocidos como hijos de desaparecidos. Por eso suena tan desafortunada la frase de Carrió “son nuestros hijos”. No, el caso es que no son hijos de nadie (la justicia presupone que no son hijos de la familia adoptiva y ellos no quieren saber si son hijos de desaparecidos).
Noviembre 1, 2009 a las 9:39 pm
Anita, es muy posible que los apropiados sepan o intuyan que lo son y no quieran reparar el delito. Incluso yo estoy seguro que confirmarlo y saberlo es lo mejor que les puede pasar. Sin embargo sigo creyendo que no se los puede obligar a saber. No se los puede obligar a aportar pruebas contra sus seres queridos. No se los puede obligar porque lo unico que prueba que su voluntad haya sido doblegada (como dice NP) es que no son complices, que siguen siendo víctimas, o presuntas víctimas si a Cuervo le gusta mas, o una de las tantas víctimas de un crimen atroz. Pero víctimas al fin, y a las víctimas no se las puede obligar por mas que sea la única posibilidad, porque que se vaya a encontrar a los peores criminales de la historia. No se las puede obligar. Ni en este, ni en ningún caso.
El derecho a la identidad es eso: un derecho, que tiene que ser garantizado por el Estado. Pero no una obligación.
Noviembre 1, 2009 a las 9:50 pm
Estamos asistiendo a una magnífica mistificación de la sacralidad de la “Voluntad de la Víctima”, aunque esa voluntad se haga para que no sea justicia. O precisamente se la sacraliza PORQUE se la usa como excusa para que no sea justicia.
Noviembre 1, 2009 a las 9:55 pm
nos descubriste, cuervito!
Noviembre 1, 2009 a las 9:59 pm
Y si Cuervo, lo último que nos falta es ver un apropiado tener que huir de la justicia como un prófugo porque se niega a aportar evidencias.
Noviembre 1, 2009 a las 10:12 pm
De todo lo expresado por los amables contertulios llego a una conclusión más o menos obvia:
De lo que se trata es de que una persona (según sostienen los que se oponen al proyecto de ley en cuestión) tiene derecho a no prestarse al reconocimiento de su verdadera identidad cuando es una presunta víctima del delito que se investiga.
Por otra parte, como lo expresé en un comentario anterior, no parecería entonces importante el método a aplicar para su reconocimiento (adn, huellas dactilares).
Y no parece mucho más grave la extracción de una gota de sangre, que revisar una cama para encontrar restos de los cuales obtener material genético o tomar huellas dactilares.
Entonces la discusión ya no tiene que ver sobre el método de reconocimiento sino, exclusivamente, con el hecho de que éste se realice en contra de la voluntad de la presunta víctima.
Noviembre 1, 2009 a las 10:15 pm
No soy abogada pero mi trabajo está relacionado, entre otras cosas e indirectamente, con los juicios por delitos de lesa humanidad. Hace un tiempo se planteó la siguiente discusión: ¿deberían usarse en los juicios los testimonios de sobrevivientes que hablaron en otros organismos pero no en sede judicial? Mi posición fue: no.
Ninguna sacralidad ni mistificación: respeto por la voluntad y los tiempos personales de las víctimas.
Noviembre 1, 2009 a las 10:30 pm
Ustedes naturalizan el concepto metafísico de la Voluntad de la Víctima cuando por otro lado se niegan a esta ley que propicia la determinación de si se trata de una víctima. Cada vez que dicen “víctima” en esta discusión hacen gala de un doble estándar, ya que llaman víctima a alguien que no se ha comprobado que lo sea.
Por otro lado, la justicia nunca se ha administrado en función de la voluntad de la víctima, sino para determinar un presunta transgresión a la ley. La víctima puede perdonar al criminal si quiere, puede amarlo, por qué no. Puede intentar ignorar la verdad que surja de un proceso. Lo que no puede es impedir que se haga justicia ni que el juez obtenga pruebas. La identidad de los menores apropiados no es una propiedad privada de estos presuntos apropiados, los familiares de los desaparecidos tienen el mismo derecho a saber la verdad que algunos prefieren desconocer. Y el delito de lesa humanidad no tiene una víctima privada, como las mismas palabras lo expresan se ha lesionado a toda la humanidad y no a un particular.
Noriega: yo no los descubrí, ustedes se deschavan solitos.
Noviembre 1, 2009 a las 10:39 pm
La discusión ya no tiene nada que ver con nada, Carlos. Los argumentos caen en el saco roto de la “voluntad” (que no tiene nada que hacer aquí -ni en términos legales ni filosóficos- más que como una excusa introducida por la ventana).
Yo hasta acá llego. La frase “no se los puede obligar a aportar pruebas contra sus seres queridos” es too much. Es el colmo de la banalidad del bien. Piensen un poquito antes de hablar, infórmense… Este tema ya tiene una larga historia, y mil discusiones previas. Y por suerte se aprendieron y lograron muchas cosas, aunque evidentemente no gracias a la parte de la sociedad que estos discursos (que Carrió resume tan bién) representan: leyéndolos uno entiende por qué estos temas no se terminan de resolver (e incluso porque han sido posibles).
Noviembre 1, 2009 a las 10:40 pm
Mirá vos, ni sabía que había un “concepto metafísico de la vountad de la víctima”, será que lo tengo tan naturalizado que ni cuenta me doy.
Noviembre 1, 2009 a las 10:55 pm
Y si NP, son sus seres queridos nos guste o no. Sino preguntale a alguien que sabe mas que todos nosotros de esto: http://www.observa.com.uy/actualidad/nota.aspx?id=87464&ex=25&ar=1&fi=23
Noviembre 2, 2009 a las 1:50 am
Nicolas, Carlos, Cuervo …
Gracias, me sentia en una película de Fassbinder. Rodeado de fascistas disfrazados que creen qe la política es ‘pureza’ y no ‘relaciones de fuerza’.
abrazo
Noviembre 2, 2009 a las 1:56 am
http://www.youtube.com/watch?v=OLgNkvtovV4
Noviembre 2, 2009 a las 2:15 am
Justamente uno de los puntos importantes de la ley es que hace lo contrario de lo que algunos están diciendo. Es la justicia la que asume la responsabilidad de reestablecer la identidad, la victima no tiene porque sentirse culpable de “mandar en cana” a sus apropiadores. Muchas veces quiere saber la verdad pero no quiere sentir esa culpa por el cariño que pueda tener por ellos. Ese dilema tampoco se verá reflejado exteriormente, no lo expresará por obvias razones.
Es fundamental el papel de la justicia para resolver esto, te obligo yo a darme la prueba de si sos o no apropiador y te saco la culpa de que seas vos, victima, quien me de la prueba por voluntad propia. Te saco la culpa de “mandar en cana” a tus apropiadores.
Acá no estamos hablando de contra espionaje macrista, sino de una análisis que prueba en un 99% si el delito se cometió o no. No hay vuelta que darle.
Noviembre 2, 2009 a las 4:26 am
Pablo P: nadie sabe más que nadie “de todo esto”. Cada uno sabe lo que sabe y el que no quiere saber nada se hace el boludo. No se trata de seres queridos ni de cariño: se trata de crímenes de estado. A mí no me pesa si el hijo de un desaparecido le tiene cariño al apropiador. Cosa de él: bastante desgracia tiene ya en su vida como para que yo me preocupe por sus cariños.
El asunto que nos concierne a todos no es el cariño sino la justicia y ahí no hay posición de víctima que te dé un saber ni una autorización especial.
La justicia no puede depender de la voluntad individual de ninguna víctima y si alguien se quiere proclamar víctima tiene que hacerse cargo de que tiene un victimario. ¿O es “la crisis” la que causó dos nuevas apropiaciones de menores?
Noviembre 2, 2009 a las 7:20 am
¿Existe lo individual sin lo social?
En el terreno humano, por mucho que nos sintamos subjetivamente independientes, estamos atravesados por el momento histórico social en el que se formó y se desarrolla nuestra personalidad.
Somos seres singulares en tanto nacemos dentro de una sociedad que, mejor o peor, nos alimenta y nos acompaña en nuestro desarrollo hacia la adultez.
El aspecto biológico es solamente un aspecto en la complejidad bio-psico-social que cada ser humano es. Lamentablemente esa palabra con guiones puede confundirnos y no permitirnos apreciar la inextricable unidad del ser que cada humano es, sólo posible de separar para su estudio, lo biológico por los biólogos, lo psicológico por los psicólogos, lo social por los sociólogos (no excluyo las incumbencias de médicos, abogados, economistas, arquitectos, ingenieros, fisiólogos, químicos y todos los que lo ameriten).
Cuando hablamos de una ley, ¿de qué hablamos? (no soy abogado) ¿Hablamos de una norma, que se dicta en una sociedad, a los fines de regular las relaciones entre los seres humanos que la forman? Si se tratara de solamente de aquello que debiera hacer un individuo consigo mismo (y en soledad), seguramente no tendría sentido tal normativa, sin embargo aún en este hipotético caso, una persona advertida probablemente impediría que alguien se suicidara y hasta compulsivamente lo sujetaría antes de que se arrojara por el balcón. Un psiquiatra lo internaría contra la voluntad (del internado) en un establecimiento psiquiátrico para su estudio, cuidado y tratamiento.
Difícil equilibrio es respetar al “individuo” en lo que “quiere” por sí mismo. Se puede argumentar que este fue el artificio creado por sociedades totalitarias para condenar a disidentes, es válido el argumento y se trata de diferenciar el ardid despótico de la necesidad social de cuidar a sus integrantes.
Si alguien se niega a vacunarse, ante una enfermedad infectocontagiosa en nombre de su libertad personal, olvida que pone en riesgo la salud de los demás, no sólo la propia. Hay leyes para obligar a vacunarse.
Estimo que no queda otra alternativa que admitir que lo subjetivo (voluntad, deseo, ganas, etc.) es válido, en tanto no afecte a lo intersubjetivo. Quizás sea obvio aclarar que me encantaría una sociedad en la que la mayoría de las normas estuvieran internalizadas y no se crearan conflictos entre los individuos.
¿Es realmente para pensar si se debe bautizar a los niños? ¿se los deberá circuncidar? ¿Se debe conservar la derecha al conducir y adelantarse por la izquierda o afecta la libertad individual?
Ejemplifico, porque nuestra defensa de la libertad en abstracto, por allí nos hace perder de vista en qué condiciones nos formamos como seres libres.
Por otro lado, reconozco las dificultades para generalizar y lo necesario desde un marco legal común, considerar en particular cada caso, para ello es la ley y su aplicación.
Noviembre 2, 2009 a las 10:53 am
Nemo. El grado de violencia en algunas intervenciones hace pensar en qué sería de ciertos personajes con un poco de poder. Bueno, ya tienen un poco de poder. Ahora quieren más. Para ver fascistas deberías mirar en otra dirección. Están mucho más cerca tuyo de lo que creés. Incluso el espejo sería una buena pista.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 11:09 am
¿Podríamos separar lo discutible de lo no discutible? Lo “no discutible” son los hechos. Lo discutible, las valoraciones.
HECHOS: el proyecto habilita las tomas de sangre compulsivas. ¿Está bien, está mal? ¡Qué se yo! Pero no me niegues los hechos.
En Página de ayer, un representante de la APDH insiste en que el proyecto no habilita las tomas de sangre compulsivas. Es falso. Me da bronca y mucha tristeza, porque los organismos de DDHH son una zona de verdad en la que necesito seguir confiando. Pero eso es falso. El proyecto de ley dice otra cosa.
Entonces: no comparemos más cosas como “si te oponés a esto oponete a la toma de huellas digitales”. Estamos hablando de que pueda venir el Estado a pincharte con una aguja. ¿Es terrible? No creo. ¿Quiero darle al Estado esa potestad? Tampoco creo. Pero eso es lo discutible. Ahora bien: que el proyecto le da al Estado la potestad NO ES discutible, porque está expresamente dicho en el proyecto.
Y algo más: si no interpreto mal (¿algún abogado en la sala?) el proyecto habilita a las tomas compulsivas EN CUALQUIER DELITO, no sólo en los de lesa humanidad. La cosa ahí me gusta aún menos.
Noviembre 2, 2009 a las 11:18 am
Es así joandemena, justamente a partir de tu comentario, lo destaqué :
Octubre 31, 2009 a las 12:18 pm
OTROSIDIGO (pajerías legales -je-)
jpoandamena señala con precisión que este proyecto de ley modifica el código procesal penal sin distinción de delitos.
Carlos, si mirás los comentarios que puse en octubre 30 a las 4,30 y 5,01 (ambos PM) verás que este´proyecto viene a terminar entre otras cosas con este régimen.
Es decir, si a partir de ahora una víctima de violación no quiere denunciar el delito la justicia tendría el derecho de extraer muestra de ADN de la víctima (buscando semen del violador) o incluso quedarse con sus prendas con el mismo objetivo.
¿Está claro que se quiebra un principio jurídico que tiene doscientos o mas años que hace primar el derecho individual sobre el derecho social?
Podemos debatir cien años sobre la colisión de derechos, pero estos tenían hasta ahora una solución, este proyecto plantea una distinta y sus implicancias no son poco importantes.
Pero nadie me dio mucha bola.
Noviembre 2, 2009 a las 11:34 am
Noviembre 2, 2009 a las 11:39 am
No entiendo, no soy abogado, creo que Janfiloso si. Respetuosamente una aclaración. Gracias.
Noviembre 2, 2009 a las 11:40 am
joandemena,
bien por el comment aclarando.
No creo que esta ley genere un Estado Policial. Esta bien que la gente se preocupe por eso, pero lo veo altamente improblable.
Lo que me preocupa mucho mas es
el pacto de olivos 2la reforma politica.Noviembre 2, 2009 a las 11:44 am
Es interesante la discusión. Uno podría resistirse a que le tomen las huellas y sufrir una sanción penal por eso. Hasta podría haber objetores de conciencia al respecto. Pero en ningún lado dice que pueden obtener las huellas compulsivamente. Evidentemente, nadie pensó en eso cuando se sancionó ese artículo. Pero la figura de la extracción de sangre compulsiva es de una violencia enorme, completamente contraria a un espíritu garantista.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 11:46 am
Pepe, con todo gusto y fina cortesía.
No concurrir a votar también tiene pena de multa.
¿vos conocés a alguien a quien le hayan puesto una multa por no sacar su DNI o no concurrir a votar?
En cambio conozco bastante gente que no tiene DNI (y mas gente que no vota aún con DNI).
Noviembre 2, 2009 a las 12:15 pm
Esta discusion ya no tiene sentido, es un diálogo de sordos o de un puñado que se hace el sota. Por otro lado Q, te olvidaste de la segunda parte de mi post: ‘creer que la política es ‘pureza’ y no ‘relaciones de fuerza’, en la pureza siempre hay fascismo, hay fetiche de la ley, hay olvido que son relaciones sociales, políticas y de conflicto las que generan las leyes y el Estado y que todos estamos involucrados en ellas. Ampararse en el fetiche del individualismo para cuidar el propio trasero me recuerda cada vez más a la República de Waimar.
Noviembre 2, 2009 a las 12:16 pm
Janfiloso que el “estado” no cumpla con sus responsabilidades (o como se lo diga) no quita que no exista la obligación. Tampoco conozco (personalmente) a nadie que haya asesinado a su suegra, pero no creo que esté permitido.
Posibilidad de practicar un dosaje hemático compulsivo al imputado.
Obviamente no es lo mismo “imputado”. Pero, temo que debiéramos pensar, sin tanto apasionamiento, como resolver los problemas. Está claro que me arrimo más a intentar esclarecer los hechos. Gracias Janfiloso.
Noviembre 2, 2009 a las 12:29 pm
Q. me quede pensando … admito que todos llevamos un pliegue fascista dentro. Será que mi espejo me devuelve la imagen de Goebbels? No será mucho? La diferencia entre pensar socialmente e idividualmente es esa, en la primera el fascismo es un proceso, en la segunda es una acusación personal. Al menos sos coeherente.
En serio, me arrebató la duda: ¿quienes son los que tienen un poco de poder?
Noviembre 2, 2009 a las 12:36 pm
Janfiloso, al parecer llegamos al punto en donde el debate se estanca y, cada uno repite sus argumentación. (y, de paso, ya hemos vuelto a las calificaciones descalificatorias. Mal camino)
El principal argumento de aquellos que no comparten el criterio del proyecto es que la supuesta víctima tiene derecho a no aportar pruebas (en este caso su identidad) contra sus apropiadores y también se opondría si, en lugar de requerir un análisis de adn, el asunto se zanjara con la toma de huellas dactilares.
Y según la lógica de los que se oponen tendría derecho a hacerlo.
Entonces no tiene nada que ver el análisis del adn, o cómo se toma la muestra, o si se pincha o no a la persona.
Noviembre 2, 2009 a las 12:44 pm
Nemo. Es gracioso. Parecés creer que el manejo apresurado y bastardo de un par de apuntes de Ciencias Sociales salda todas las discusiones. Por ejempo, esto de que
“en la pureza siempre hay fascismo, hay fetiche de la ley, hay olvido que son relaciones sociales, políticas y de conflicto las que generan las leyes y el Estado y que todos estamos involucrados en ellas.”
Muy bonito, muy pedante y muy equivocado. El cuento de la “pureza” que nos atribuís a los demás se aplica más bien a tus formulaciones teóricas irreductibles y no a una concepción garantista del derecho, que nada tiene que ver con el fascismo —es exactamente lo contrario— como sí lo tiene tu invocación a la Razón de Estado y al Conflicto.
Si logran aprobar esta ley es porque hay más de un fanático con poder en la Argentina actual.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 12:53 pm
Acuerdo con que la polémica ya fue. Pero me despido con esta declaración ¿fascista? de Hijos a los que, por ser víctimas, supongo que también les estará permitido ejercer su voluntad ¿o me equivoco?
Carta abierta a la Corte Suprema de H.I.J.O.S.* Regional Capital Federal
Apropiar significa tomar como propio algo que no lo es. Tomar como propia a una persona es un delito. Hoy hay alrededor de 400 jóvenes apropiados que no conocen su identidad.
La apropiación es un acto violento contra una persona que es una víctima hasta que se le restituye su identidad. Una persona apropiada no sabe que quienes dicen ser sus padres no lo son, no conoce su verdadero origen, su verdadero nombre. Estar apropiado es no conocer a la verdadera familia, no saber qué pasó con sus padres. Es también desconocer que quienes lo apropiaron están implicados en el genocidio. Por lo tanto, los 400 jóvenes apropiados durante el terrorismo de Estado viven en una situación de violencia, incluso algunos de ellos viven con los torturadores y asesinos de sus madres y padres sin saberlo. Por eso, porque son víctimas, no están eligiendo: son sometidos a la apropiación.
Es obligación del Estado garantizar el cumplimiento de los derechos de los ciudadanos. Y uno de esos derechos es el de la identidad. Sería inadmisible que cualquier integrante del Estado no cumpla su obligación de tutelar el goce del derecho a la identidad de los 400 jóvenes apropiados, nuestros hermanos. Sería muy grave que la Justicia no comprenda que un joven apropiado no puede ser quien deba decidir, porque vive sometido. Si el Estado permite que se siga perpetuando el delito de apropiación, además de ser cómplice, está avalando que cientos de personas sean violentadas, porque quienes los criaron son represores: alguien que torturó, asesinó y robó niños en centros clandestinos es el mismo cuando llega a su casa. Estos jóvenes conviven con represores desde hace 30 años.
Sabemos que ustedes están en condiciones jurídicas de fallar sobre dos causas que atañen a toda la sociedad, pero de manera más cercana a quienes somos víctimas directas del terrorismo de Estado o familiares de ellos. Por eso queremos expresarles nuestra preocupación ante estos posibles fallos vinculados con la búsqueda de la identidad de Emiliano y Guillermo Prieto Gualtieri, que podrían ser algunos de nuestros hermanos apropiados que buscamos desde hace 30 años.
Nos preocupa que la Justicia no acompañe el compromiso de la sociedad por la verdad, la memoria y la justicia; que no acompañe a los 400 jóvenes que aún viven apropiados y no conocen su identidad; que no acompañe a las Abuelas de Plaza de Mayo, las Madres, los H.I.J.O.S. y demás organismos de derechos humanos en la búsqueda de la verdad. Si ustedes, en carácter de miembros de la Corte Suprema de Justicia, no colaboran en el cumplimiento del derecho a la identidad de las personas, están siendo cómplices de un delito.
La Justicia debe contemplar en sus fallos la gravedad de los delitos cometidos. Quienes apropian a una persona cometen un delito y en el caso de los jóvenes apropiados en la última dictadura se trata de apropiaciones cometidas en el marco de un genocidio. Por eso, lo que ustedes dictaminen sentará un precedente histórico en la lucha por la verdad. La Justicia debe garantizar el cumplimiento de los derechos humanos y no la impunidad.
Cuando nos hablan de la “violencia” de una extracción de muestra para una prueba genética que pueda devolverles a los jóvenes apropiados su identidad, decimos que lo violento, tanto para esa persona como para el conjunto de la sociedad, es vivir en una mentira; violento es seguir perpetuando el delito, seguir negándole su historia, su familia; violento es que alguien apropiado siga conviviendo con represores, que son en muchos casos los mismos que torturaron a sus padres.
Treinta años atrás el genocidio nos dejó sin padres y madres, abuelos, tíos… Supimos que los hacían desaparecer. Pero además, nos dejó sin nuestros hermanos y nos condenó a una búsqueda profundamente dolorosa, que es saber que nuestros hermanos están vivos pero no podemos abrazarlos. Nos arrancó a nuestros hermanos y los sigue reteniendo, continuando la lógica perversa de considerarlos propiedad de alguien. Esos jóvenes que hoy tienen entre 28 y 32 años siguen siendo víctimas y la única forma de que dejen de serlo es que puedan conocer su identidad: saber quienes son, quienes fueron sus padres, sus abuelos, quienes somos sus hermanos, que los buscamos hasta encontrarlos y abrazarlos.
La Justicia debe estar a la altura de las circunstancias que la sociedad construyó y defiende: el derecho a la identidad no puede ser puesto en duda.
* Hijos e Hijas por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio. Regional Capital en la Red Nacional.
Noviembre 2, 2009 a las 1:03 pm
“Acuerdo con que la polémica ya fue.”
Sí, supongo que ya fue porque van a lograr que la ley se apruebe en el congreso kirchnerista, como tantas otras.
Me permito dejar constancia de que, habiendo leído la declaración de HIJOS, me parece una mierda. Su argumentación es de calidad inferior a la mayoría de los comentarios hechos más arriba (a favor o en contra) y sus frases intimidatorias del tipo:
son espantosas.
Lo que más bronca me da es que esa carta mal elaborada y autoritaria, que intenta ejercer una suerte de paternalismo de la víctimas esclarecidas sobre las otras, se esgrima en la discusión como una referencia de autoridad.
Anita, lo tuyo es pura demagogia.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 1:48 pm
Q.
Dejemos al fascismo de lado que parece un exceso, lo traje a colación solo en relación con la insistencia en pensar a la política desde un lugar tan pero tan normativo. Creyendo que el individualismo es algo natural y universal y por eso descuidando el permanente efecto social que este tiene (el liberalismo burgués de Waimar ‘dejó pasar’ el uso reaccionario del Estado justamente por eso, porque no era una amenaza para el individuo liberal –obviamente alemán no judío, ni puto, ni gitano, etc-).
Te vendrían bien algunos ‘apuntes de ciencias sociales’ (es mi humilde opinión que los tuyos de derecho no te ayudan mucho, los de ciencias sociales de Carrió le ayudan bastante: Instituto Hanna Arendt).
Digo esto por dos razones:
1. el conflicto es justamente la base de un pensamiento emancipador porque muestra que la ley o el Estado no son una totalidad abstracta y que,
2. la Razón de Estado puede ser una herramienta de lucha contra el crimen de lesa humanidad (esta tan claro como el agua que no estamos hablando de torturar terroristas).
Justamente olvidarte de esas dos cosas, objetiviza la ley y no sus condiciones políticas. No se puede elucubrar un argumento al que mal llamas ‘garantista’ para comprobar filiación. Es el deber del estado hacer eso. En fin, no volveremos sobre eso ya se ha dicho bastante.
Finalmente, estoy totalmente de acuerdo con vos en lo de la carta de hijos, es paternalista y manipula demagógicamente el valor de las ‘victimas’. Pero lo hace en el mismo nivel que los que defienden los ‘derechos a la intimidad’). Ambos ‘hablan en nombre de otro’ y no se atienen a la obligación de entender que es un problema de todos y que la razón de las ‘victimas’ o de cualquier derecho individual debe someterse, en un caso como este donde esta tan claro el espíritu político de resolución de un crimen (para colmo amparado en el propio Estado), al bien común.
HIJOS es demagógico, pero las personas que se oponen a la ley son profundamente reaccionarias. Lo que no tiene nada de malo, pero al menos es bueno que sean conscientes de ello y no crean que salvando los ‘derechos individuales’ están jugándose por el bien común cuando están jugándose por el bien común de unos pocos (alemanes no judíos, ni putos, ni gitanos?).
abrazo
n.
Noviembre 2, 2009 a las 2:19 pm
Nemo. Confundís la deconstrucción del estado como concepto con la afirmación de la Razón de Estado, que es una cuestión muy distinta. Ese es justamente el error que te lleva a decir que “Es el deber del estado hacer eso.” El estado no tiene deberes en abtracto: los tiene según qué concepción se tenga de él.
El individualismo tampoco es algo natural, pero nada tiene que ver con una concepción garantista. Esta, por el contrario, trata de asegurarle los derechos a las minorías, a los que no piensan ni actúan como uno ni como se debe, a los que son la parte más negada y reprimida de la sociedad: desde los delincuentes a los homosexuales pasando por las sectas religiosas. Su universalidad es exactamente lo contrario a la afirmación del derecho burgués o de las clases dominantes.
Ahora bien, la universalidad de esos principios obliga a aplicarlos incluso a quienes los negaron cuando estuvieron en el poder. No estamos en Weimar sino en un mundo en el que las amenazas son de otro tipo. El derecho a no dar a conocer la religión (que ahora rige y que hubiera sido muy útil en la época nazi) es el mismo derecho que asiste a quienes hoy no quieren conocer o revelar su adn.
Lo de que el esclarecimiento de un crimen es la prioridad resulta un argumento nulo, porque presupone que el fin justifica los medios. El Estado es efectivamente lo que la lucha política e ideológica hacen de él y yo no quiero este estado en el que la corrupción y la injusticia se adornan con los DDHH. Este Estado que tiene a los organismos de DDHH a su servicio (HIJOS es una buena prueba), cuando esos organismos nacieron para defender a los ciudadanos contra los abusos del Estado. Y eso no tiene nada que ver con el individualismo.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 2:36 pm
“El Estado es efectivamente lo que la lucha política e ideológica hacen de él y yo no quiero este estado en el que la corrupción y la injusticia se adornan con los DDHH. Este Estado que tiene a los organismos de DDHH a su servicio…”
Entonces no estamos hablando ahora de si el proyecto de ley es malo o es bueno sino de quién es el que lo propone.
Noviembre 2, 2009 a las 2:40 pm
Carlos G. Estamos hablando de las dos cosas. El proyecto es malo y el Estado que ayuda a construir es malo también. Es un Estado avasallador como el propio proyecto, que sería malo en cualquier otra parte.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 2:42 pm
Nemo, todo lo que quieras. El Estado también veló por el bien común cuando ordenó eliminar a la subversión. Y la consecuencia inmediata fue que arrasó con todo, violando todos los derechos humanos. Quien firmó ese decreto era parte del Estado, parte fundamental del Estado, de un Estado que se arrogó el derecho de saltarse todos los derechos. Eso hacen los Estados totalitarios. Y lo hacen pensando en el bien común. Si no entendés esto seguramente en el futuro pondrás tu granito de arena para nuevos totalitarismos. Por más que pretendás que defendés el bien común, y a las minorías, prefiero que no las defiendas, porque las medidas que proponés no me garantizan que alguien con menos buenaintención que vos no me vuelva a perseguir o persiga a cualquiera que no se adapte a lo que el Estado piensa que debe ser la norma. El Estado sólo debe velar por el bien común siempre y cuando no viole los derechos individuales, de otra forma cae en el totalitarismo y en lo que a vos tanto te horroriza de la boca para afuera pero que con este tipo de leyes alentás: el terrorismo de Estado. Porque para que el Estado obligue a un ciudadano a algo ese ciudadano debe haber infringido alguna norma. También se podría obligar a los consumidores de paco a delatar a los dealers dado que son los que los están matando. Hay muchos casos similares. Pero nos haría caer rápidamente en las fauces del totalitarismo. Será que soy hipersensible a estas cuestiones, dado que lo viví en carne propia y no leyendo los voluminosos libros de historia de los que te nutrís. Allanar una casa de una presunta víctima es una medida totalitaria. Extraer muestras de ADN compulsivamente también lo es. Una justicia que se salta los derechos de una de las víctimas para satisfacer los derechos de la otra no es justicia. Quien quiera abrir los ojos los abrirá solo. Si se trata de allanar a alguien que allanen a los presuntos culpables. El peligro de este tipo de leyes es que el Estado no las usa hoy y las deja de usar mañana. Todavía estamos bajo el amparo (o el desamparo) de miles de leyes promulgadas en el Proceso. Y que la democracia no tiene ningún empacho en utilizar. No agreguemos nuevos totalitarismos al totalitarismo heredado.
Noviembre 2, 2009 a las 3:01 pm
nemo, vos decís : “2. la Razón de Estado puede ser una herramienta de lucha contra el crimen de lesa humanidad (esta tan claro como el agua que no estamos hablando de torturar terroristas).
Vos abrile la puerta a “la razón de estado” y mañana cuando nada “esté tan claro como el agua” vas a entender de qué estábamos debatiendo hoy día.
Noviembre 2, 2009 a las 3:19 pm
Es inútil. No nos ponemos de acuerdo. De cualquier forma me parece un avance que la discusión se haga política y no quede en un argumento legalista. Q. lo deja muy claro y me parece muy sincero:
‘El Estado es efectivamente lo que la lucha política e ideológica hacen de él y yo no quiero este estado en el que la corrupción y la injusticia se adornan con los DDHH.’
‘El proyecto es malo y el Estado que ayuda a construir es malo también. Es un Estado avasallador como el propio proyecto, que sería malo en cualquier otra parte’.
Yo, justamante pienso lo contrario, me parece una ley controversial, sin dudas. No es ‘abrirle la puerta’ al montruo del Estado, es otra lectura de lo que el Estado puede ser, no coincidimos. Sinceramante creo que la ley beneficia a un grupo que esta en situación subordinada, que fue victima de un crimen del Estado, eso me parece progresista por sobre el derecho a la intimidad y un espiritu profundamante liberal que beneficia abstractamente a unos pocos. Son dos ideas del ‘bien común’, es una lucha política: que gane el mejor!
abrazo
Noviembre 2, 2009 a las 4:55 pm
y en el medio las abuelas encontraron a otro nieto, en fin….
Noviembre 2, 2009 a las 5:23 pm
El estado es permanente y los gobiernos no.
¿Cuál es el valor superior en este caso, los sentimientos de las personas hoy adultas que fueron apropiadas o que se haga justicia con un delito aberrante?
La justicia, al menos para mí.
No me parece un tema en el que debamos opinar todos. Marquievich en Perfil le contestó a Carrió, los hijos apropiados de Ernestina Herrera no son de todos. Y tiene razón.
Dura lex sed lex.
Noviembre 2, 2009 a las 5:32 pm
“Anónimo Dice:
Noviembre 2, 2009 a las 4:55 pm
y en el medio las abuelas encontraron a otro nieto, en fin….”
Si, y no necesitaron esta ley.
Noviembre 2, 2009 a las 5:34 pm
Dura lex sed lex decía también Himmler y seguía metiendo a los judíos en los vagones.
También podés torturar a la viuda de Noble para que confiese. Entre una vieja hija de puta y la justicia, es más importante la justicia. Por supuesto.
¿Marquievich? Ah, si.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 5:38 pm
samurai, el estado somos todos. no te olvides de eso.
abrazo
Noviembre 2, 2009 a las 6:08 pm
Prefieren desconocer el derecho y que no se haga para parecer humanitarios?
Noviembre 2, 2009 a las 6:09 pm
que no se haga justicia era la frase entera.
Noviembre 2, 2009 a las 6:15 pm
un pinchazo definitivamente NO es tortura!
Noviembre 2, 2009 a las 6:16 pm
Que te lo den a vos cuando no querés, entonces. Tampoco se trata de tomar la sopa.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 7:22 pm
Q,
como ciudadano tuve que soportar muchas leyes que no me gustaron. Tampoco ninguno de los gobiernos democraticos tuvo mi voto. No estuve de acuerdo con los indultos, por ejemplo. Ni con el corralito, entre otras cosas. Pero
me la tuve que comerlo tuve que aceptar. Digamos que me preocupa poco que a alguien le den un pinchazo para esclarecer un caso judicial.Es sabido que en Argentina hay una sensacion de mal funcionamiento de la justicia, de impunidad. Basta comparar como se resolvieron los viajes de Jaime en charters gratis con el Escándalo Toblerone sueco. Yo creo en la aplicación correcta de la justicia, no la mano dura sino un funcionamento que ante un delito lo esperable es que se aplique una pena. Si esta ley disminuye la impunidad, bienvenida sea.
Noviembre 2, 2009 a las 7:26 pm
¿Cualquier cosa que disminuya la impunidad es bienvenida, Boudu?
Porque conozco muchas y muy feas…
Noviembre 2, 2009 a las 8:27 pm
pablop,
Ya que te preocupa tanto la integridad de las personas ¿poque no vas a defender a las victimas del gatillo fácil, a los 100 que mueren en argentina en las cárceles por año en situaciones poco claras, a los que el Estado reprime, tortura y masacra todos los dias? ¿O como no tiene que ver con los derechos privados no te preocupa? ¿Te parece que es un problema de los pobres o los presos? ¿Que no debemos meternos porque es un problema privado?
no em vengas con el test de adn en el durand con los fusilamientos de facto hechos por fuerzas de seguridad. No puedeo creer la ingenuidad de todo esto.
Me temo que tu defensa de la ‘privacidad’ suena a huelga de hambre en Somalía.
Noviembre 2, 2009 a las 8:49 pm
http://www.youtube.com/watch?v=OBiun3VCPbA&feature=related
definitivo!!!
Noviembre 2, 2009 a las 9:01 pm
[...] Un niño también puede ser convertido en una mercancía y así como uno compra un perrito en una ve… [...]
Noviembre 2, 2009 a las 9:05 pm
En una sociedad de apropiadores, poco importa de qué nos apropiamos, en todo caso, si he pagado con algo la mercancía es “mía”. Pareciera creerse que es irrisorio averiguar de dónde obtuve ese algo que me da “derecho” a seguir apropiándome, ahora ya es mío y mío será todo lo que pueda continuar apropiándome.
Un niño también puede ser convertido en una mercancía y así como uno compra un perrito en una veterinaria, puede “pagar” o recibir un “regalo”. No se trata de andar averiguando tanto, se trata de entender, negocios son negocios. Para ponerle palabras están los abogados y si es preciso hasta los filósofos, que los hay para todos los gustos.
Noviembre 2, 2009 a las 9:06 pm
Es notable cómo pareciera que no se leen todos los comentarios y, así, vuelven a repetirse los argumentos y la discusión podrá seguir hasta el fin de los días.
Si se toman el trabajo de leer los comentarios de este post y del otro de días atrás por el mismo tema, verán que está muy claro que, para quienes asumen una posición contraria al proyecto, se trata del derecho del supuesto apropiado a no ser utilizado como prueba del delito que se investiga.
No importa si ese reconocimiento se logra mediante la extracción de sangre, o analizando un vaso olvidado en un bar donde el supuesto secuestrado tomo agua.
Ése es, según entiendo, el núcleo de la discusión.
Noviembre 2, 2009 a las 10:01 pm
Diego. Ese video es efectivamente definitivo, pero como demostración de lo nauseabunda que es la estética fascista con la que está hecho.
Q
Noviembre 2, 2009 a las 11:47 pm
Noviembre 3, 2009 a las 12:44 am
Acabo de leer (casi)todo y me parece que ya los argumentos se empiezan a repetir, así que prefiero poner un caso práctico.
Pongamos que la ley se aprueba mañana y pasado mañana los secuestrados por la vieja apropiadora de Noble, siguen bajos los efectos de su sindrome de Estocolmo y se siguen negando a hacerse ningún tipo de análisis de ADN.
¿Que va a pasar? ¿los van a atara a una silla y les van a sacar un pelo? ¿les van a entrar al cuarto y les van a robar el peine? ¿tendrán que vivir el resto de sus vidas tratando de no dejar ni una mínima parte de su cuerpo en ningún lado por temor a que esa prueba pueda incriminar a los que ellos equivocadamente consideran sus padres?
Quiero que los defensores de la Ley me expliquen.
Noviembre 3, 2009 a las 11:15 am
Q. no exageres, el fascismo es otra cosa. Discutamos matices, posiciones, no nos pongamos nerviosos, porque parece que fuera algo personal. A Neustaldt le parecia fascista Carlotto. Decir que Estela de Carlotto es ‘fascista’ no solo no es verdad, sino que te deja en orsai mi amigo! Podes estar en desacuerdo, pero ‘fascista’ es una categoria de acusación muy fácilonga.
Esta discusión es cualquiera. Ya no tiene sentido, todos repiten como loros acusaciones ridiculas. No hay mas que discutir, si sos progresista avalas una ley estrategicamante defensora de una minoria politica masacrada, secuestrada y eliminada por la burguesia asociada al estado. Si estas en contra sos una ‘rata conservadora’ que apoya a los secuestradores y a sus socios del Estado como Carrio.
salud, anarquia y justicia!!
Noviembre 3, 2009 a las 11:31 am
NP. “Nadie debe decidir si [el derecho a la intimidad] quiere o no ejercer ese derecho, porque es el Estado el responsable de garantizarlo y preservarlo.”
Qué clase de derecho es ese que no lo ejercen las personas sino el Estado. Me parece una idea aberrante. Sí, sí, “un derecho humano”, como por ejemplo el derecho a ser madre, que para los anti abortistas se convierte en un deber. Ese mundo simplificado en el que los autoritarios quieren hacernos vivir es altamente repudiable.
Diego. No estoy nervioso ni acuso a todo el mundo de fascista. Lo que dije es que la estética de ese video, hecho por servicios y delatores lo es: altisonante, manipuladora y violenta.
Por otra parte, en nombre de la anarquía no se puede apoyar esas facultades del Estado.
Salud
Q
Noviembre 3, 2009 a las 11:32 am
Era obvio que terminaba así.
“No hay mas que discutir, si sos progresista avalas una ley estrategicamante defensora de una minoria politica masacrada, secuestrada y eliminada por la burguesia asociada al estado. Si estas en contra sos una ‘rata conservadora’ que apoya a los secuestradores y a sus socios del Estado como Carrio.”
No entiendo para que hay que pensar. Todo está solucionado. Hay progresistas con la verdad y ratas conservadoras. No entiendo cómo no me di cuenta antes.
Noviembre 3, 2009 a las 11:33 am
Jorge C,
calculo que si no aceptan la ley como cualquier hijo de vecino, serán culpables de obstrucción a la justicia.
Noviembre 3, 2009 a las 11:36 am
Boudu. Vos sí que la hacés fácil. Los judíos que se negaban a subir al tren también lo eran.
Q
Noviembre 3, 2009 a las 11:55 am
no jorge, los va a llamer el juez, como hizo ya tantas veces por motu propio y sin una ley que lo amparara. si no se presentan los va a delcarar ‘en falta’, como podria hacerlo ahora cualquier juez si lo considerara. La ley ordena una jurisprudencia previa muy extensa. Y lo va a hacer porque la ley ordena por sobre el derecho a la ‘privacidad’ porque el Estado tiene la OBLIGACION de: resolver un crimen y blanquear la verdadera filiación de sus miembros: es un valor universal. Ese fue el argumento en la jurisprudencia previa.
Resulta gracioso como defendian la ley del ingreso a la niñez por universal pero rechazan la obligación universal del Estado de garantizar la filiación. Y no, chicos, no lo hace porque el Estado es ‘avasallador’, lo hace porque asi funciona la sociedad moderna. Se puede discutir, obviamante, pero esto deberia quedar claro: el Estado debe garantizar la correcta filiación de sus miembros, esto es por via biológica (sangre). Esto es así desde el imperio romano, no somos indios del amazonas que se hacen parientes con solo convivir!! Y ese deber del estado está, al igual que otros tantos deberes por sobre el derecho a la privacidad (que no es la propiedad privada de la constitución).
Los famosos derechos ‘personalisismos’ o ’subjetivos’ que tanto invocan, se refieren a:
derecho de la vida, la libertad, aspectos referidos al honor. O sea, no te puedo matar, no te puedo ecuestrar, no puedo humillarte. Obtener un cabello para sacar una muestra de ADN no violenta ninguno de esos aspectos, simplemente porque existe dentro de los llamados ‘actos de disposición sobre le propio cuerpo’ la salvedad de que las partes del cuerpo ’separadas’ del mismo (excepto la sangre que esta regulada aparte) pasan a ser ‘cosas’, susceptibles de ser objetos lícitos de negocios jurídicos, ergo, de obligaciones validas y exigibles por parte de los respectivos sujetos activos de la relación personal.
Son ‘cosas’, se acuerdan de Kant? ‘cosas’, repito ‘cosas’, objetos, no son ‘persona’, no tiene derechos!!!
me parece que esto zanja la cuestión, claro que elucubraran argumentos inspirados en muchas cosas para sabotear la ley, eminentemente inspirados en una mirada individualista y reaccionaria.
abrazo
Noviembre 3, 2009 a las 12:25 pm
Q. tu libertarismo de palermo no llega muy lejos. ¿Te crees que la legislación laboral en argentina la gano quién? ¿Te crees que los sindicatos anarquistas estaban para defender la propiedad privada? Me resulta gracioso como se usa el ‘anarquismo’ para defender posiciones altamante reaccionarias haciendose el progresista. Deci que sos liberal y conservador (como lo es Carrió) no tiene nada de malo es una posicion política como cualquier otra, no tengas miedo de aceptarlo, pero por favor no menciones el pensamiento libertario para justificarte como ya hicieron otros como janfiloso. Lo que faltaba, la mitad de la Federación Libertaria Argentina se esta revolviendo en la tumba!!!
Noviembre 3, 2009 a las 1:16 pm
Diego. No te apropies de lo que no hiciste ni invoques a los héroes ni a los mártires para ganar discusiones. Yo no te digo lo que sos, no intentes fijarme en una casilla ideológica (ni menos chicanearme con un barrio que no te queda muy lejos). SI tengo la misma posición que Carrió, ¿por qué estoy en desacuerdo con ella en el tema del aborto? Lo mismo vale para el resto. Es muy fácil suponer que los demás son el demonio y muy berreta decirles “no tiene nada de malo ser el demonio, pero asumilo”.
Justamente, creo que el problema que tenemos todos es que el kirchnerismo se ha terminado por apropiar de valores que nada tienen que ver con su naturaleza reaccionaria y autoritaria, a años luz del pensamiento anarquista.
Q
Noviembre 3, 2009 a las 2:18 pm
Q, estás equivocado. Literalmente: el texto no habla del “derecho a la intimidad” sino del “derecho a la identidad”. Y sí, tutelarlo es una obligación del Estado: está entre sus obligaciones públicas.
Pueden discutir esto todo lo que quieran, pero está en la constitución de todas las naciones modernas. Otra desgracia que nos legó la revolución francesa, muchachos!
En fin: no pretendo volver a discutir nada, porque ya está todo dicho (solo cabe esperar que los porcentajes de “progresistas” vs. “conservadores” -si Janfiloso, a eso se reduce todo en última instancia- no sean los mismos aquí que en el Congreso). “Confundir” este avance con facismo (?) es como mínimo estar cegado por un afán opositor a cualquier cosa que salga bajo este gobierno (aunque sean temas de vieja lucha), y traer a colación a “los judios que subían al tren”(??), etc. es ya un disparate (algo que excede la hiérbole para enttrar en el delirio…) Y lo preocupante son ambas cosas: porque que se defienda lo indefendible con argumentos falaces es posible porque en este país ya se puede decir alegremente cualquier cosa sin tener que remitirse a prueba. Algunos dirán que es culpa del gobierno (como todo!), otros creemos que es un mal anterior y mucho más extendido (del que dirigentes políticos como Carrió son el mejor ejemplo). Así estamos.
Noviembre 3, 2009 a las 2:24 pm
Che diego ¿el pensamiento libertario lo tenés vos? ¿me lo prestás un cachito por favor que lo necesito un rato? es para justificarme sabés; te juro que después te lo devuelvo, además te firmo lo que quieras; si querés una declaración de que el pensamiento libertario es sólo tuyo lo firmo, no hay problema, sólo lo necesito un rato, después te lo devuelvo.
Noviembre 3, 2009 a las 2:32 pm
NP. Derecho a la identidad. Sí, es un error. Reemplazá “intimidad” por “identidad”. Si querés podés pensar en un lapsus porque, efectivamente, creo que se intenta violar un derecho muy claro para, supuestamente, hacer valer otro.
Y sí, así estamos, cuando los que intentamos evitar un atropello autoritario somos fácilmente acusados de delirantes, reaccionarios y mentirosos.
Y así estamos, con un grupo de “nietos restituidos y hermanos que buscan a sus hermanos y hermanas nacidos en cautiverio” que actúa como fuerza de choque organizada contra los hermanos que no los obedecen.
Q
Noviembre 3, 2009 a las 3:27 pm
NP, respecto a tu frase “solo cabe esperar que los porcentajes de “progresistas” vs. “conservadores” (…) en el congreso” te digo que no tengas dudas, que en el congreso se aprobará la ley, ahora, que de allí se derive que en el comgreso hay mas progresistas, eso es una afirmación casi temeraria; no tengo dudas que antes de que vos aceptes tomar un café con muchos de esos “progresistas” que votarán a favor la ley hasta te parecerá mejor ir a ver una peli de Buñuel conmigo, con eso te digo todo.
Noviembre 3, 2009 a las 3:30 pm
Si todos los progresistas del congreso son como Diana Conti, la que se queda con la parte del león, con el sueldito de sus empleados, y luego nos habla de ética, bue, lindo progresismo.
Noviembre 3, 2009 a las 3:41 pm
“Y así estamos, con un grupo de “nietos restituidos y hermanos que buscan a sus hermanos y hermanas nacidos en cautiverio” que actúa como fuerza de choque organizada contra los hermanos que no los obedecen”.
No son una patota, pará un poco, es horrible leer eso.
Noviembre 3, 2009 a las 3:59 pm
Si, fue un lapsus muy significativo! Nadie reemplaza “intimidad” por “identidad”: son dos cosas bien distintas. Así que no “se intenta violar un derecho muy claro para, supuestamente, hacer valer otro” (el “supuestamente debería ir al inicio de la frase…)
Acá no hay nungún “atropello autoritario” sino leyes nacionales e internacionales, jurisprudencia varia (inluyendo un fallo de la suprema corte), etc. El camino hacia la ley (incluida la historia de luchas que tiene detrás) es intachable. En cambio, tirarse en contra de una ley progresista que avanza contra un crimen de lesa humanidad aberrante como la apropiación de niños, y hacerlo con argumentos que -por todo lo visto- no resisten el análisis (salvo el psicoanalítico y el político) es sacar todos los números para que te traten de reaccionario… Pero bueno, tampoco es un insulto, salvo que el reaccionario se sienta genuinamente progresista (como descarto es tu caso). Ahí solo queda el (auto)análisis sincero y objetivo, y sincerar o asumir las posiciones que uno va tomando as time goes by (como Carrió, que hace rato se viene corriendo por derecha…).
Insisto con otra vieja discusión: en Argentina nadie se asume de derecha. Si lo hicieran las discusiones serían más sencillas. O más transparentes, al menos. Entonces bataría ver qué se dice, y no quien lo dice. Ejemplo:
Noviembre 3, 2009 a las 4:02 pm
Los dos últimos párrafos iban sin barra, obviamente…
Janfiloso: por eso lo puse entre comillas. Porque circunstancialmente puede salir una ley “pogresista” votada por “conservadores”, y viceversa…
Noviembre 3, 2009 a las 4:07 pm
No, no son una patota. Pero asumo lo que dije: es un atropello lo que están apoyando. Un atropello organizado con una enorme logística oficial contra personas de su misma condición. No hay nada más de derecha que promover esos aprietes.
O sea, ni siquiera se puede discutir lo que afirman. Es una verdad absoluta que los necios o cómplices no tienen el derecho de rebatir.
Me asumo plenamente como necio y como cómplice de quienes intantan evitar que su intimdad sea violada. Agreguen los adjetivos que consideren oportunos.
Q
Noviembre 3, 2009 a las 4:22 pm
Oia, qué cosa, el otro día viendo a Grondona, el Gran Conservador, quien había invitado a una señora para hablar de esta ley, encontré que parecía más bien ambiguo, indeciso, mientras su esbirro rosarino, el de los anteojitos pegados a la notebook, defendía a capa y espada la aprobación de la ley, sin importar lo que las supuestas víctimas quisieran, sin importar que se sintieran humilladas al ser obligadas por fuerzas parecidas a las que los secuestraron a desnudarse, según contó la abogada. Así que el esbirro de Grondona resultó ser un Gran Progresista, un defensor acérrimo de los Derechos Humanos, y el Señor Habano se mantuvo ambiguo, un tanto indeciso, pero aceptando que la ley implicaba victimizar a la víctima. Oia. El mundo es tan raro. Stalin también se consideraba un gran progresista. Seguramente en algunos aspectos lo era. No en lo que hace a la libertad de conciencia, por supuesto. Ese tipo de libertades son burguesas y no hay por qué conservarlas. Curiosamente en eso sí fue Consevador, conservando prácticas heredadas de su supuesto enemigo, el Zar.
Noviembre 3, 2009 a las 4:50 pm
Esta supuesta batalla ideológica me hace acordar a Chavez que ahora no tiene ni luz ni agua y dice que la culpa es del capitalismo.
Cuando a Bachelet le cortamos el gas ¿qué hizo? ¿lloró? ¿le echó la culpa al capitalismo? ¡No! Hizo una planta para procesar gas licuado, no como nosotros que alquilamos plantas flotantes porque somos mucho mas inteligentes.
Un país que da al océano no puede no tener agua. Los árabes desanilizan agua por osmosis inversa cuando esto era una locura, pero ya es tecnología habitual y hasta barata.
¡Ay ideología, cuántas cosas se dicen en tu nombre!
Noviembre 3, 2009 a las 5:55 pm
Ya que les gusta tanto Robert Walser, acá va un cuentito que escribió en el año 1925. Lo encuentro apropiado para el post en cuestión:
Una especie de discurso, por Robert Walser
El diputado, como ejercía en los suburbios metropolitanos sus irresponsabilidades adornado todo de verde, acto seguido lanzaba miradas muy turbadas al techo, una consolación.
Sin duda hubiera sido un padre espléndido. Somos los últimos que ponemos en duda la cantidad de su nobles intenciones, de alguna manera dulces.
En sus días de juventud asentía levemente con despreocupada paciencia a los poetas que le eran presentados en su palco de la ópera.
En lo que concierne a su mujer, su primer error fue seguirlo fervorosamente en los caminos de sus usurpaciones, haciéndole así creer, taimadamente, que ella lo quería mucho. En segundo lugar, ella también estaba involucrada con su propio hermano, que nunca se daba por satisfecho, en sus solitarias escaladas, mientras las brisas matutinas susurraban a su alrededor, en una cumbre de tamaño medio.
Así que era más una hermana que una esposa y casi una egoísta más que una intérprete de sus realmente encantadores deberes. Por encima de todo, era una belleza y nunca, durante toda su vida, superó esa idea.
Ahora acerca de los hijos, que llevaban joyeros por los bosques nocturnos, como si eso fuera vital para ellos y su mundo.
Uno de ellos soñaba solo con desaparecer enteramente de la vista. Ha debido de leer excitantes historias a menudo. Como persona, además, no había nada más que decir de él. Así que lo descartaremos.
El segundo vivía, como un recluso, en una villa que una hiedra ocultadora había convertido casi en invisible.
La barba del habitante de esta casa de campo crecía cada hora, hasta que salió por la ventana, con lo que vio completada la tarea de su vida. Una creencia que le permitimos gustosamente.
El tercero encontró una razón para ser inconcebiblemente desprevenido a causa de una soprano, todo naturalmente tras la preciosa espalda de su madre, que tenía una manera de decir: «Mis hijos me desagradan».
La hacían sufrir, ella los hacía sufrir, y el patriarca sufría por su esposa, y los productos sufrían a causa de los productores. Esta familia, a la que muchas familias admiraban sin vacilación, presentaba una pomposa carencia.
Ninguna pluma puede describir los suspiros que lanzaban juntos.
Se cometía un disparate tras otro.
¿De qué vale el decorado más deslumbrante?
El padre no tenía reposo hasta que podía decir: «¡Una maldita cosa después de la otra!».
Todos los miembros de la familia anhelaban que los lloraran constantemente; las hijas encontraban a su profesor de idiomas fascinante.
Entretanto, un libro había tenido demasiadas ediciones, un libro que tenía la virtud de estar bien escrito. El libro tenía ritmo. La familia de la que estamos hablando también tenía ritmo. Había una isla mediterránea en él, donde las mejores oportunidades de percibir las realidades se alejaban como en un sueño.
Todavía hoy está ahí, testigo de la desgana de lavarse a uno mismo espiritualmente, de la forma adecuada.
Pero todos ellos llevaban ropa adecuada y eran virtuosos de la insatisfacción.
Y entonces puede que la que tenía la responsabilidad se adelantara y dijera a su hijo:
«¡Te ordeno que sufras!».
Él se rio de ella.
Ella dice: «¡Vete de mi vista!», pero desea en su interior que no obedezca, lucha penosamente con su compostura.
Ella se siente culpable e inocente.
Maldice la época que le ha tocado vivir.
«¡Cuéntame todo! ¡Justifícate!».
Él responde tranquilamente: «Todo eso desea quitarse los grilletes, despreciar lo que el mundo que te rodea te impone, ¿no es eso lo que me estás metiendo? Lo que me prohíbes hacer, deberías prohibírtelo a ti misma también», y suavemente añade: «¡Desenfrenada mujer!».
Tras lo cual tuvo una discusión con su marido. Si tuviera ganas de hablar repetiría los reproches que ella le dijo a él.
Sus palabras le golpearon la cara.
Él pensó que era muy noble escucharla respetuosamente.
Pero su compasión fue un martirio para ella. Quizás se pueda decir que el tacto es el punto desde el que la impotencia se difunde más y más hacia el mundo masculino. La defensa hasta las últimas no parece ser acertada. Si un hombre perspicaz, si es conciliador, cede, es sumiso, los lazos no se desgarran, por supuesto, pero aún penden de él, más como hilos, quiero decir en lo que concierne al orden, y las mujeres no han ganado nada, si uno las deja ganar, aunque ellas se digan a sí mismas otra cosa. Así que él siempre la esquivaba, educadamente.
Una respuesta imprudente la hubiera herido.
Juntos, al huir el uno del otro, envenenaban el ambiente.
¿En qué clase de gente pienso, cuando digo esto?
¿En mí, en ti, en todas nuestras pequeñas y teatrales dominaciones, de las libertades que no son tales, de las no libertades que no se toman en serio, en estos destructores que no dejan pasar la oportunidad de hacer una broma, en la gente que está desconsolada?
Bien, podríamos ir de persona en persona, dejando que cada una dijera algo nuevo, nuevo pero también viejo.
Puesto que constantemente se repetían. Cada una tenía su propia clase de idea fija.
Y, en los teatros, se representaban obras que cansaban las almas de los espectadores, los hacían rebeldes y perversos, sumisos y ansiosos de la guerra.
¿Debería uno hablar claro o permanecer en silencio?
[1925]
Noviembre 4, 2009 a las 12:47 am
En los útlimos días se desató un extraño debate por el avance del proyecto de ley que regula la obtención de ADN de jóvenes, de los cuales se sospecha que puedan ser hijos de Desaparecidos y que fueron apropiados ilegalmente.
Les decía, al inicio del comentario, que se generó un extraño debate, no porque no sea necesario discutir un tema como éste, sino porque algunos de los argumentos esgrimidos en contra del avance de esta ley, son francamente incomprensibles.
Primero refresquemos la información. El proyecto de la denominada “Ley de ADN”, recoge los argumentos expuestos por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en su fallo de agosto de 2009, conocido como el “caso Prieto”. El máximo Tribunal estableció que la identificación no es violatoria de su autonomía ni de su voluntad cuando es realizada por medios no violentos, regulados por la ley. Es decir, sin la extracción de sangre, sino a través de células propias, desprendidas de su cuerpo que pueden hallarse en peines, cepillos de dientes o ropa interior.
La redacción de esta ley y su fundamento fue evaluada y discutida con diversos juristas de prestigio internacional a fin de evitar cualquier restricción indebida a las garantías de las personas involucradas, tanto imputados como víctimas.
Tan respetuoso de los derechos de estos jóvenes es el proyecto de ley, que prevé que estas medidas deban tomarse siempre dentro de un análisis de necesidad, racionalidad y proporcionalidad de cada caso para evitar así la revictimización y la afectación de derechos de los jóvenes analisados.
A pesar de estos antecedentes, la líder de la Coalición Cívica, la Dra. Elisa Carrió, sostuvo que este proyecto no está dirigido a proteger los Derechos Humanos, sino que está destinado, y tiene nombre y apellido, a los hijos de la sra. Herrera de Noble. “Esto es fascismo puro”, dijo la Dra. Carrió. Extraña argumentación, pensamos, si tenemos en cuenta que estos jóvenes sufren aún hoy, las consecuencias de las políticas criminales llevadas adelante durante la última dictadura.
Cierto es que hay sospechas acerca de que los hijos de la directora del diario Clarín son chicos de Detenidos-Desaparecidos, y la persistente negación a que se les haga el análisis de ADN no hacen más que aumentar estas sospechas, pero no es menos cierto que la norma, lo que busca en esencia, es destrabar el camino en la búsqueda de más de 400 jóvenes que aún desconocen su verdadera identidad, ya que fueron secuestrados cuando eran bebés recién nacidos y sus padres, como sabemos, fueron Detenidos-Desaparecidos.
Edgardo Font es el autor del texto y creo que aclara bastante la discusión. Entiendo que no es un dato menor que haya sido la Corte Suprema quien estableció que la identificación de lo hijos apropiados no es violatoria de su autonomía ni de su voluntad cuando es realizada por medios no violentos, regulados por la ley.
Este es el link donde pueden leerse los fundamentos del Maximo Tribunal en el caso “Prieto”: http://notas.desaparecidos.org/2009/08/arg_los_fundamentos_del_maximo.html#more
Noviembre 4, 2009 a las 1:10 am
Sin embargo, el texto del proyecto habilita métodos que algunos consideramos violentos y que los propios defensores del proyecto negaron como válidos. Por ese motivo, el debate no sería tan extraño. En cuanto a la viuda de Noble, no veo por qué su detención —que es sin duda lo que busca el gobiero— va a ayudar a ninguno de los otros hijos apropiados.
Q
Noviembre 4, 2009 a las 1:45 am
Por lo que pude ver aún no se conoce el proyecto de ley pero estaría basado en la resolución de la Corte que discutío largamente este problema. No creo que los abogados de Abuelas de Plaza de Mayo quienes diseñaron el proyecto de ley desconozcan que la Corte habilita la obtención de ADN siempre que sea a través de métodos no violentos, es decir a través de la extracción de sangre. Sino es así, los legisladores deberían modificar la metodología para adecuarse al fallo.
La detención de la viuda de Noble (si se comprueba que es una apropiadora ) más allá de las intenciones del gobierno va a ayudar a conocer la verdad y a que se haga justicia.
Noviembre 4, 2009 a las 8:34 am
Nicolás: el proyecto se conoce y está presentado. Se puede leer en en http://www.diputados.gov.ar. Hay algo terrible, y es que se están negando cosas que el texto del proyecto dice con claridad.
Mirá: El trabajo de abuelas es sagrado, hay que preservarlo de todo manoseo.
Por eso esto me desespera:
Acá: http://www.youtube.com/watch?v=OBiun3VCPbA Estela de Carlotto dice, en el minuto 3:28, que el proyecto “no lesiona la intimidad ni saca sangre ni hay agujas de por medio” y que “no se habla en la ley para nada de compulsividad ni de sangre” (3:31)
Pero el proyecto dice: “serán admisibles mínimas extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas”.
Lo que me exaspera no es el proyecto en sí (que quizás sea correcto). Lo que me exaspera es pensar: ¿quién fue el hijo de puta que le informó mal a Carlotto, el hijo de puta que se creyó con derecho a jugar con su prestigio (ganado por méritos propios, que no queden dudas) sólo para que los canallitas ignorantes de 6-7-8 tengan letra facil sobre un tema de una complejidad que no están en condiciones intelectuales de manejar? (O alguno me va a decir que esos pibes pueden seguir el debate que se dio en este post).
Creo que si Abuelas me decía: “es necesario sacar sangre” yo aceptaba. Cuando me mienten, sólo puedo ver cómo hay soretes degradándolo todo con mentiras.
Noviembre 4, 2009 a las 10:13 am
A pesar de las contradicciones entre una y otra pregunta a Voctoria Donda, me alegra que esten pensando en cambiar el proyecto oficial:
–Un sector de la oposición sostiene que la ley de ADN deja la puerta abierta para que se ordene la extracción compulsiva de sangre. ¿Es así?
–Las últimas que quieren violentar los derechos de las víctimas son las Abuelas. Éste es un proyecto que lleva la firma de la Presidenta, pero es un proyecto de las Abuelas, que quieren que los nietos y nietas estén bien. No queremos que nadie sea obligado a sacarse sangre, porque hay otros métodos para obtener el ADN. Proponemos modificar el proyecto oficial para que quede claro que, en el caso de la víctima, el juez deberá elegir métodos alternativos a la extracción de sangre.
–La diputada de la Coalición Cívica Fernanda Gil Lozano dijo que la víctima tiene derecho a decidir si quiere saber su identidad o no. ¿Qué opina de eso?
–Es bastante incomprensible su posición. Uno no puede renunciar a querer conocer o no su identidad. El Estado no puede dar fe de algo que no sos porque es un delito, que justamente el Estado tiene que perseguir. La identidad, además de ser un derecho personalísimo, es un derecho colectivo. Lo que sí puede elegir la persona es cómo quiere vivir con su identidad. Plantear que uno tiene derecho a pasar toda su vida con una identidad falsa es, por lo menos, pecar de ingenuo; o en realidad se está pretendiendo que el Estado no persiga un delito. Si es así, hay que decirlo claramente y plantear: “No queremos que el Estado persiga estos delitos”.
–Usted decidió realizarse los exámenes de ADN, pero su hermana de crianza se negó y supo que era hija de desaparecidos a través de una allanamiento. ¿La ley haría menos traumática esa situación?
–Ella sabe la verdad y no siente culpa, que es lo que siento yo. El Estado me obligó a tener que elegir: si quería vivir desconociendo quién era o sentirme culpable toda la vida, porque, cuando uno elige hacerse el ADN, sabe que eso es una prueba contra las personas que te apropiaron y que vos amás. Hay muchos chicos que tienen dudas pero no se hacen el examen porque no quieren implicar a sus padres en un delito. Eso es revictimizar a la víctima. Por eso, cuando la escuché a Carrió diciendo que los hijos de (Ernestina) Herrera de Noble son los hijos de todos, me indigné. Los hijos de esa señora posiblemente son hijos de desaparecidos, y hasta que no se hagan el ADN, no se va a saber.
http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=33446
Noviembre 4, 2009 a las 12:15 pm
“Uno no puede renunciar a querer conocer o no su identidad. El Estado no puede dar fe de algo que no sos porque es un delito, que justamente el Estado tiene que perseguir.”
¿Yo entendí mal o la Diputada Donda afirma que los apropiados cometen un delito si no dan a conocer su identidad?
“La identidad, además de ser un derecho personalísimo, es un derecho colectivo.”
¿De qué habla? ¿Yo tengo derecho a conocer la identidad de cada seudónimo que comenta en este blog?
Q
Noviembre 4, 2009 a las 12:47 pm
Lo que mas me impresiona del reportaje que trae Pablop,es justamente la patente contradicción, porque esto no puede mas que remitirnos a lo complejo del asunto y de lo humano; esto nos demuestra sin duda que no hay maniqueismo posible, no hay blancos y negros, hay un hondo drama humano, un profundo conflicto que genera esta contradicción y cuya solución no puede ser ni simple ni obvia.
Noviembre 4, 2009 a las 12:50 pm
NP dice:
“Insisto con otra vieja discusión: en Argentina nadie se asume de derecha. Si lo hicieran las discusiones serían más sencillas. O más transparentes, al menos.”
lo decís por el gobierno NP?
Noviembre 4, 2009 a las 1:18 pm
Son interpretaciones.
De este párrafo:
“Uno no puede renunciar a querer conocer o no su identidad. El Estado no puede dar fe de algo que no sos porque es un delito, que justamente el Estado tiene que perseguir.”
Lo que yo interpreto es que el Estado no puede “dar por buena” una identidad a la que se presume en duda, porque al hacerlo deja de perseguir un delito que continúa cometiéndose.
Noviembre 4, 2009 a las 1:32 pm
Convengamos en que todo es un poco rebuscado. Lo que me resulta muy molesto es esa obsesión por ubicarse en el lugar del Estado y no en el de los individuos. Y también como se fuerzan todos los razonamientos. El Estado tiene otras posibilidades de investigar las apropiaciones sin obligar a los supuestos apropiados, como lo hizo hasta ahora. De nuevo, no cualquier método está justificado por la majestad del Estado que tanto se invoca. Y eso es lo que se discute. Mañana, por ese camino, el Estado tendrá la obligación de encarcelar disidentes para no permitir que se sigan cometiendo crímenes. Es una manera muy curiosa de pensar el Derecho.
Q
Noviembre 4, 2009 a las 1:47 pm
Y eso que dice NP de asumirnos de derecha es medio raro.
Ponele que yo me asumo de derecha, y después resulta que estoy en contra del libre mercado, de la sacralidad de la propiedad privada y que estoy a favor del intervencionismo del Estado (en la economía y el mercado), de las garantías del proceso; y que estoy a favor del aborto, de la despenalización de las drogas, del ingreso universal y de la redistribución del ingreso. Y digo que voto a Pino Solanas y al Frente Amplio. Van a venir los de derecha y me van a decir: “Loco, asumite de izquierda!”
No se que hacer NP!
Noviembre 4, 2009 a las 2:13 pm
Pareciera que “esta manera de pensar el Derecho” está sustentada en algún fallo de la actual Corte Suprema a la que se puede tildar de cualquier cosa menos de oficialista.
Y también se puede disentir con su criterio, claro, pero no se supone que sean unos autoritarios dispuestos a consolidar un régimen de persecución a la ciudadanía.
Es interesante, no obstante, la afirmación “Lo que me resulta muy molesto es esa obsesión por ubicarse en el lugar del Estado y no en el de los individuos.”
Uno (algunos) no se “ubican en el lugar del Estado” sino en el lugar de ciudadanos que necesitan del Estado para defenderse de los que nos agreden.
Noviembre 4, 2009 a las 2:54 pm
Carlos G. ¡Qué fácil que es ser progresista!
Esa manera de pensar el derecho es la de las dictaduras, con su Estado al servicio de las grandes causas. Videla, como dijo alguien acá, también actuaba en nombre del bien común y contra los que “nos agredían”.
“Los que nos agreden” ¿Quién te agrede, Carlos G. que te ponés tan pomposo?
Q
Noviembre 4, 2009 a las 3:16 pm
Si claro, y la actual Corte Suprema es igual a Videla, Massera, Agosti y toda la runfla, no?
¿Quién me (nos) agrede?, a mí por lo menos me agredieron los tipos que nadie eligió (aunque muchos bancaron) y que secuestraron, torturaron, asesinaron, robaron, vaciaron el país, inventaron la deuda externa, y, además, secuestraron pibes recién nacidos.
¿A vos no te agrede eso?, bueno a mí sí.
No sé si es fácil ser progresista, no sé si lo soy, tengo derecho a pensar como me plazca y no le falto el respeto a nadie con calificaciones gratuitas; si puedo y tengo con qué, argumento y si no me callo.
Entendés?
Noviembre 4, 2009 a las 3:37 pm
Vos creés que no le faltás el respeto a nadie. Y en todo caso, te califiqué de “progresista”, lo que supongo que no tomarás como un insulto.
Lo que sí es claramente un insulto es insinuar que los que no piensan como vos están con Videla, que es exactamente lo que hiciste arriba. Y no contestaste la pregunta, porque era en presente. Te la vuelvo a formular: ¿Quién te agrede hoy, Carlos G, como para justificar que el Estado tenga que meterse en la casa de la gente a sacarle sangre y decomisarle la ropa interior.?
Q
Noviembre 4, 2009 a las 4:28 pm
No empieces a dar vuelta los temas:
Vos decís:
“Esa manera de pensar el derecho es la de las dictaduras, con su Estado al servicio de las grandes causas. Videla, como dijo alguien acá, también actuaba en nombre del bien común y contra los que “nos agredían”.”
Y yo te contesto que hay una jurisprudencia sentada por la actual corte de justicia. Y que esta corte no tiene nada que ver con Videla.
De ninguna manera estoy poniendo a los que no opinan como yo del lado de Videla; ni ahora ni antes en ningún comentario mío has leído eso.
Me expreso con bastante claridad. No dije eso. Si interpretás eso, interpretás mal.
A Videla lo trajiste vos en el comentario anterior.
Y también te contesto que el delito del secuestro y sustracción de identidad de las personas es un delito que hoy, en tiempo presente, se sigue cometiendo en todos los casos no esclarecidos.
Es más, entiendo perfectamente cuál es la posición de los que se oponen al proyecto presentado y me parece respetable.
¿Puedo disentir con ella?
Noviembre 4, 2009 a las 5:03 pm
¿Alguien te prohibió disentir?
Me parece que la Corte se opuso a la extracción de sangre.
De todos modos, un argumento de autoridad siempre es un argumento flojo.
Q
Noviembre 4, 2009 a las 5:23 pm
Pero ¿no se dan cuenta de que Quintín es un sofista al que no le interesa discutir nada con nadie, sino tan sólo enredar cualquier argumento para reafirmar lo que él ya postula desde el principio: que este es un gobierno totalitario y que los que lo apoyan son miserables? Q siempre concluirá lo mismo, a propósito de cualquier cosa y no tendrá el menor prurito para retorcer los dichos de cualquiera para hacerle decir lo mismo. Y Janfiloso y algún otro ladero le dará la razón.
Noviembre 4, 2009 a las 6:22 pm
CarlosG, lo de la corte es una “confusión” mas y son tantas que pasa de casualidad a causalidad.
http://www.laplata.abuelas.org.ar/index2.php
option=com_content&do_pdf=1&id=246
La página que te cito es de abuelas (suc. La Plata) y dice literalmente : “La Corte Suprema de Justicia de la Nación avaló la obtención de material genético a partir de objetos personales como prueba para determinar la identidad de personas presuntamente hijos de desaparecidos. Sin embargo, rechazó la extracción obligatoria de sangre para llegar al mismo fin.
Estas son las notas sobre el fallo : La Corte fijó pautas para obtener muestras de ADN con métodos alternativos
Nota completa:
http://www.cij.gov.ar/nota-2006-La-Corte-fijo-pautas-para-obtener-muestras-de-ADN-conmetodos-alternativos.html
Resumen del voto de los jueces:
http://www.cij.gov.ar/nota-2008-Los-fundamentos-del-Maximo-Tribunal-en-los-casos–Prieto-.html
Noviembre 4, 2009 a las 6:37 pm
Sigue la ofensiva estatal sobre la libertad!:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1194581&pid=7671061&toi=6263
Noviembre 4, 2009 a las 6:49 pm
Tengo un coment en “revisión”, supongo que por que le metí un montón de links; ya aparecerá, pero lo que está claro es que no se puede citar a la Corte en un fallo cuando el proyecto regula la extracción compulsiva y la Corte la rechaza. Menos aún cuando el proyecto no distingue los delitos para la extracción compulsiva y la Corte falló sobre un caso de desaparecidos y de circunstancias muy especiales.
No me preocupa el problema teórico de citar erróneamente un fallo, sino que hay gente que lo hace a sabiendas. En este post hay gente que estaba dudando o a favor del proyecto y cambió de opinión cuando advirtió una evidente manipulación.
Noviembre 4, 2009 a las 7:04 pm
Adivinen quien lo dijo…
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1194248&pid=&toi=
Noviembre 4, 2009 a las 7:10 pm
Hasta los liberales asustados pueden tener razón de vez en cuando.
Q
Noviembre 4, 2009 a las 7:11 pm
La manipulación la hacés vos, janfiloso. Como queda claro en las declaraciones de Donda, el espíritu con que fue redactado el proyecto (basado en el fallo de la Corte y en la histórica lucha de las Abuelas) es el de que no se hará extracción de sangre y por eso ella dice que no existe ningún problema en redactarlo con mayor claridad para que no dé lugar a malos entendidos. Por otra parte, toda la especulación alrededor de las extracciones de sangre se ha hecho en este blog se basan en un fragmento de al que nunca se ha demostrado que fuera el proyecto de ley.
Lo que queda en pie de este debate es que la interpretación más aviesa les sirve para ensuciar a un montón de gente que viene miltando desde hace años contra la impunidad, no reparan en llamar a HIJOS “fuerza de choque” ni en calificar sin fundamentos sólidos un proyecto elaborado por Abuelas de fascista.
Este grado de desprecio por un debate leal es violencia. Y después se llenan la boca hablando de republicanismo. Los republicanos como vos y Quintín muestran muy rápido la mala leche que los anima.
Noviembre 4, 2009 a las 7:17 pm
Janfiloso repito, una vez más, que, de la lectura de los argumentos de los que, como vos, no están de acuerdo con el proyecto de ley, surge, para mí con claridad, que lo que se objeta es la autoridad del Estado para obtener la identidad de una supuesta víctima sin la autorización de la misma, independientemente de la forma en que esto se haga.
Y esto hace ocioso, siempre según mi entender, la discusión sobre las técnicas a utilizar para dicha identificación.
Por eso ya he dicho en un par de comentarios anteriores que la discusión no se centra sobre si se extrae sangre, si se analiza un cepillo de dientes, o se toman las huellas digitales.
Me he quedado con la idea de que lo que se objeta es la identificación por sí misma en oposición a la voluntad del supuesto secuestrado.
Se ha hablado repetidamente del derecho de la persona a no ser identificado.
Por lo tanto, y siempre teniendo en cuenta que no tengo formación legal y que mi interpretación puede ser errónea, entiendo que el fallo de la corte lo que dice es que el Estado sí tiene derecho a esa identificación pero, en todo caso, no apelando a cualquier medio.
Si hice referencia en mi comentario al fallo de la corte no fue para fundamentar mi forma de ver sino porque se mencionó que esta manera de entender el derecho era digno del gobierno del proceso.
Noviembre 4, 2009 a las 7:20 pm
Cuervo, la autenticidad del fragmento queda en evidencia cuando Donda dice “Proponemos modificar el proyecto oficial para que quede claro que, en el caso de la víctima, el juez deberá elegir métodos alternativos a la extracción de sangre.”
Es decir, primero nos dicen que el proyecto viene a “superar la extracción compulsiva”, después vemos el proyecto y nos dicen que “esta bien la extracción compulsiva”, finalmente se dan cuenta que eso no era lo que decían al principio y proponen “cambiar el proyecto.”
Yo por ahí soy muy susceptible, pero siento que en algún momento nos mintieron o no tenían idea lo que apoyaban.
Noviembre 4, 2009 a las 7:42 pm
La señora había entrado con un bolso de mano, en el supermercado había bastante gente, se introdujo en las entrañas de las góndolas y luego con un changuito con algunas mercaderías, hizo la cola para abonar la mercadería que quería adquirir. Cuando le tocó su turno, la cajera, siguiendo seguramente órdenes, le dijo:
— Señora debe mostrarme el interior de su bolso de mano.
La mujer indignada le respondió:
— Usted pretende meterse con mi intimidad.
Llamó la cajera a seguridad y como me retiré del supermercado no supe como terminó la cosa.
Noviembre 4, 2009 a las 7:44 pm
Grondona?
extracción compulsiva? me está jodiendo?
es un pelo!
Qye se los saquen de querusa y listo!
Noviembre 4, 2009 a las 7:46 pm
CarlosG, entiendo tu punto de vista y lo respeto, pero lo menos que podrías aceptar es que las citas y antecedentes que se hacen sobre el proyecto son manipulaciones y si el proyecto es correcto ¿por qué habría que hacer manipulaciones?
Por qué dice Cuervo ahora que el proyecto no es el proyecto aunque fue extraido de la página web de la cámara de diputados ¿no es esta una nueva manipulación? no de Cuervo, pero de lo que rodea este proyecto.
¿No hay demasiadas cosas raras alrededor de este tema?
Si Cuervo tiene razón y se cambia el proyecto, entonces habrá que empezar de nuevo, pero no puedo creer que ahora, además de rata conservadora, se me haga responsable de las manipulaciones.
Noviembre 4, 2009 a las 7:47 pm
Si la mentira molesta el antídoto es la verdad. Se debe apoyar la obtención de pruebas y debe ser misión de la correspondiente instancia del Estado establecer la verdad de los hechos. Salvo que se prefiera la “justicia” por mano propia.
Noviembre 4, 2009 a las 7:49 pm
CarlosG, tratemos de salir de este tema para ver si encontramos algo de luz.
¿Vos aceptás el derecho de la víctima de violación a no efectuar la denuncia, a no permitir que le extraigan muestras del ADN del violador y a que por esta voluntad de la víctima siga suelto un violador que seguramente lo hará de nuevo contra la voluntad del estado de no permitir que este delito se vuelva a cometer?
Noviembre 4, 2009 a las 8:03 pm
Noviembre 4, 2009 a las 8:03 pm
En principio, y salvo argumentaciones en contra que pudieran hacerme ver el asunto desde otro punto de vista, sí.
Noviembre 4, 2009 a las 8:04 pm
Samurai, (bostero irredimible) dequerusa es una sola palabra, dequera, deformación de la expresión “take care”, “tener cuidado” en inglés.
Noviembre 4, 2009 a las 8:04 pm
Claro Pepe, nadie podría estar en desacuerdo con:
“Si la mentira molesta el antídoto es la verdad. Se debe apoyar la obtención de pruebas y debe ser misión de la correspondiente instancia del Estado establecer la verdad de los hechos. Salvo que se prefiera la “justicia” por mano propia.”
El problema es que eso no habilita a buscar la verdad de cualquier manera, y (volvemos a empezar) como los mismos defensores de la ley admiten, o admitían, no puede ser como dice, o decía, el proyecto “PODRA ORDENARSE LA EXTRACCION COMPULSIVA DE LOS MISMOS;”
En fin, yo no defiendo otra cosa que lo que ellos mismos decían en voz alta. El problema es que mentían.
Noviembre 4, 2009 a las 8:08 pm
Bueno CarlosG, entonces estamos de acuerdo en el principio filosófico. Supongo que vos aceptás la excepción a este principio en el delito de lesa humanidad pero no en otro. Es una posición, como dije la entiendo y la respeto. Por mi parte, me interesa sostener el principio filosófico para que una excepción no sea sólo el primer antecedente de un proceso que sabés como empieza pero nunca cómo termina.
Noviembre 4, 2009 a las 8:10 pm
Sé que me temes porque soy la verdad
Sé que me arropas porque te asusta mi desnudez
Habla, habla, no calles, pero no siempre podrás
y ante tu silencio inevitable, poco diré
pero será suficiente para quien quiera entender.
Noviembre 4, 2009 a las 8:15 pm
Bien, veremos cómo continúa y cómo será la ley que termine siendo aprobada.
Me llama la atención que esta “ardorosa” discusión se esté dando en los blogs y no, también, en los medios periodísticos (por lo menos a los que yo accedo).
Noviembre 4, 2009 a las 8:19 pm
Es que sólo aquí está la “flor y nata” de los progresistas y de las ratas conservadoras.
(lo que no está tan claro es quién es cuál)
Noviembre 4, 2009 a las 8:20 pm
Uff, Carlos, no digas eso, que eso nos lleva a la Ley de Medios!!
Noviembre 4, 2009 a las 8:21 pm
Si eso fue la ley de medios, lo que será la ley de enteros.
Noviembre 4, 2009 a las 8:23 pm
PabloP:
la autenticidad del fragmento no queda en evidencia mediante las declaraciones de Donda. Yo leí un texto del proyecto -que lleva la firma de un par de ministros- en el que, en base a consideraciones tomadas del fallo de la corte y de otros tratados internacionales a los que la Constitución argentina adhiere, se hace hincapié en varias ocasiones en la necesidad de no violentar el cuerpo del presunto apropiado y en tomar muestras de adn mediante rastros que no impliquen una invasión del cuerpo, aunque sí habilita la facultad del juez para obtener compulsivamente muestras como cabellos y otros rastros similares (no del cuerpo del presunto apropiado, sino de utensilios). Este procedimiento ya se empleó en varios casos y lo que hace el proyecto es habilitarlo legalmente (dado que por tratarse de una innovación tecnológica no está previsto en la legislación previa). Donda dice aceptar volver a redactar el texto para que quede más claro, si hace falta; no dice que antes se pretendìa extraer sangre y ahora no. De modo que atribuirle esa intención oculta forma parte de una maledicencia que en el fondo quiere descalificar el proyecto por los motivos que fueren.
Janfiloso: No esa que yo “tenga razón” y se cambie el proyecto, sino que una de sus autoras dijo que no tiene problemas en redactarlo de la manera más clara posible para no dejar lugar a ambigûedades (y su disposición revela el espíritu del legislador).
Toda la hojarasca que aquì se ha escrito se basa en un fragmento que no se ha demostrado que sea el proyecto del ley presentado. Está claro que la conclusión de que se trata de un avance totalitario ya se ha tomado aquí mucho antes de que el proyecto fuera siquiera presentado, porque se parte del principio (falso) de que el gobierno es totalitario y por lo tanto todo proyecto que presente lo será. Para eso basta con dar vuelta alguna frase, tomar un fragmento cualquiera y ofender gratuitamente a muchas personas cuyo compromiso con la verdad es mucho más evidente que la panda de cretinos que quieren consagrar la impùnidad con argumentos sofísticos.
Toda una línea de conducta republicana
Noviembre 4, 2009 a las 8:30 pm
Cuervo, si lees los comentarios verás que yo basé mi opinión en el proyecto de Ley que estaba en la página de diputados y que nadie desmintió, es mas, lo apoyaron abiertamente.
Si me dicen que lo van a redactar de nuevo bienvenido sea para mí. (igual nadie me quita que acá se apoyaba incluso la extracción compulsiva, lo cual me genera muchas dudas sobre dicho “espíritu de la ley”)
En fin, como dijo Carlos, veremos que sale.
Noviembre 4, 2009 a las 8:47 pm
Cuervo “Toda la hojarasca que aquì se ha escrito se basa en un fragmento que no se ha demostrado que sea el proyecto del ley presentado.”
No tengo nada que “demostrar”, si se colgó por dos veces, un texto que no es el proyecto de ley presentado, eso no habla mal de mis “cualidades republicanas” si no mas vale habla mal de las cualidades republicanas del gobierno que es quien maneja la pagina web.
Y convengamos que son mas graves los defectos republicanos de un gobierno republicano que las de un mero ciudadano (doctrina de la no aplicabilidad de la teoría de los dos demonios).
Noviembre 5, 2009 a las 12:01 am
salgamos del proyecto, que clase de coronita tienen cierta gente que un juez ordena una pericia y no la llevan adelante?
Probemos nosotros hacer algo así a ver que nos pasa.
Noviembre 5, 2009 a las 12:25 am
¿Por qué se supone que desconcentrar un piquete que corta cualquier arteria implica inevitablemente caer en la violencia (más allá de que el Estado tiene las facultades para hacerlo), mientras que allanar una vivienda en busca de objetos inanimados con rastros ADN no implica violencia alguna? ¿Si alguien no quiere entregar algo y el Estado (con su fuerza de policia) lo quiere a como de lugar, el sólo hecho de que el allanado se resista no va a generar una necesaria violencia? No entiendo eso de que sólo se trata de objetos. Sí, obviamente, se tratan de objetos, pero que están en la vivienda de un sujeto, que si se resiste a entregar los objetos habrá que golpearlo. ¿O es que ví demasiadas películas y la realidad es más amable de lo que me parece que es? Los hipócritas me huele que están en otro lado.
Noviembre 5, 2009 a las 12:29 am
Si ustedes quieren demostrar que es un avance del totalitarismo, cualquier fragmento que les permita una voltereta discursiva para demostrar esa tesis previa les puede venir bien. Lo que estamos discutiendo no es el manejo de la página web sino un proyecto de ley. Si ustedes dieron por bueno un expediente firmado por una diputada de Tucumán y en base a eso armaron la patraña de que era la prueba definitiva de que el estado estaba legalizando la tortura, es porque cualquier cosa les viene bien para llegar a esa coclusión. Eso habla del manejo inescrupuloso de datos que les permite manosear el honor de personas que han dedicado toda una vida a militar por los derechos humanos.
PabloP:
yo no tengo por qué desmentir si ese fragmento de texto citado aquí es el auténtico proyecto o un borrador de una determinada diputada. Tampoco apoyé abiertamente (ni creo que los otros participantes en el debate que defienden el proyecto, como NP, lo hayan hecho) que ese fragmento citado fuera el auténtico texto del proyecto. Siempre estuvo claro que el proyecto se basaba en jurisprudencia de la Corte y todas las intervenciones públicas de los que promueven el proyecto siempre manifestaron que no se trataba de extracción compulsiva de sangre sino de obtención compulsiva de pruebas. A ustedes les bastó encontrar cinco renglones que se pudieran amañar de modo tal que alguien de mala fe interpretara que la ley permite al estado obligar a extraer sangre a quien no lo quiere para poner el grito en el cielo acerca del avance totalitario. Lo hacen en consonancia de una dirigente oportunista que está golpeando las puertas de las embajadas porque no tiene ´puertas de cuarteles que golpear. Ese sensacionalismo les permite construir tramas paranoicas y producir un efecto efímero que se disipa en cuanto se conoce la verdad. Victoria Donda no va a redactar de nuevo el proyecto porque en LLP se “descubrió” que se iba a legalizar la tortura, sino que volvió a decir públicamente lo que siempre estuvo claro acerca del espíritu del proyecto. Es obvio que los que tienen mala fe van a tomar esta declaración como prueba de que “el avance totalitario” ha sido descubierto; y es obvio que si Donda hubiera declarado que no estaba dispuesta a revisar la redacción de la ley habrían dicho que no se permitía el debate. Pero basta con ver la trayectoria política de las organizaciones de DDHH que promueven el proyecto para saber que su política ha sido siempre de respeto escrupuloso de los derechos humanos. Y que la trayectoria del mamarracho de Carrió y sus replicantes es de un oportunismo truculento que apenas le sirve para ser elenco estable de los programas de la tv de la derecha y para salir tercera lejos en su distrito.
Noviembre 5, 2009 a las 12:35 am
Esas son pelotudeces. La misma gente que en su tiempo voto 2 veces a Carlitos Menem y su Punto Final es la que vota después a Kirchner. Si no no dan los números. Así que son ellos y no yo los que apoyaron el Punto Final, forrito.
Noviembre 5, 2009 a las 1:49 am
Sujetos sospechados de un delito que no prescribe, igualar una pericia judicial a la ESMA es un error.
El estado hace eso para impartir justicia y evitar que, por ejemplo, los familiares de los chicos secuestren a los apropiadores y los tiren al río de la plata. Algo que increíblemente no sucedió lo que habla de lo civilizadas que fueron las madres y las abuelas de plaza de Mayo.
Noviembre 5, 2009 a las 2:38 am
Mishiguene, eso mismo dijo en un reportaje Evelyn Vazquez (también apropiada) cuando allanaron su casa para llevarse su cepillo de dientes y hasta… su ropa interior usada! Recuerdo que dijo que el allanamiento la hizo sentir como si fuera una delincuente.
Parece que por defender abstracciones, se c… en los chicos apropiados concretos. Es curioso como desconocen las diferencias en los modos de pensar y de sentir (en los valores y en los sentimientos de cada uno, que son únicos e intransferibles).
Noviembre 5, 2009 a las 5:24 am
Cuervo el problema no es la extracción de sangre, es violentar un cuerpo sin el consentimiento de la persona amparándose en un supuesto derecho colectivo. Después de todo ninguno de los hijos en cuestión es un delincuente y merece ser tratado como tal. Si la persona da su consentimiento el método a utilizar es indistinto.
Una cosa es extraer muestras de alguien sospechado de un asesinato o una violación y otra muy diferente de una persona que puede ser hijo de otros padres.
Noviembre 5, 2009 a las 5:37 am
La obtención de muestras de adn sin el consentimiento de la persona es una invación a la privacidad.
Nadie descalifica la labor de las Abuelas.
Noviembre 5, 2009 a las 6:36 am
Trato de entender qué hace inacabable esta discusión, es probable que nunca acabe del todo, pero algo hay que hacer antes de que sea tarde.
Por un lado me propongo, no adjetivar a las demás personas y tratar de entender porque actúan como lo hacen y por otro intento llegar al fondo de mi mismo, en consecuencia me pregunto:
¿Qué defiendo?
Está claro, defiendo la obtención de la verdad, el llegar a ella, encontrar en la realidad un método que me permita como persona falible, adecuar las conductas humanas posibles, para encontrar la explicación de cómo los hechos sucedieron.
No estoy en la búsqueda de una verdad sagrada, ni revelada, ni sostenida por la fe o por la prepotencia del poder, simplemente en una verdad humana, esa que pueda, paso a paso, ayudar a ir construyendo un mundo más justo, porque intenta en lo concreto, que cada norma general, busque la igualdad entre los seres humanos reparando las injusticias cometidas.
Claro que introducirá “violencia” al afectar a alguien, en algo que cree propio. Si un argumento que algunos humanos han construido para sí (y para otros) aparece, adecuándolo al origen, como no del todo verdadero por estar basado en un acto de “apropiación”, los implicados seguramente se “sentirán” perturbados. Estarán perturbados, tanto los que actuaron con conocimiento de lo que hacían, como los que fueron incluidos sin tener conciencia de lo que ocurría.
Es doloroso que una mujer no pueda tener hijos, si lo desea, también es doloroso que otra mujer deba tenerlos si no lo apetece ¿las normas jurídicas pueden cambiar el sentimiento de dolor si él existe? Supongo que no, pero necesitamos de normas, de prácticas legales que atemperen el dolor, lo limiten y no que acentúen la desigualdad, sosteniendo imposturas.
Vivimos en una sociedad en donde la “apropiación” del producto ajeno es legal, algunos le llaman plusvalía. Estamos en una sociedad donde al derecho a tal apropiación se lo fundamenta en el “capital”, simplemente es necesario tener “capital” con que alquilar personas carentes de él y quedarse con gran parte de lo que producen, cuidando (no siempre) que reciban algo para sobrevivir. Muchos quieren tener hijos y les parece “justo” el dejarles este “capital” para vivir del trabajo ajeno, a esto se lo llama herencia.
Estas cuestiones son parte del estado actual, los humanos somos capaces de amar, y amamos también a aquello que hemos apropiado. Algunos hasta pretenden apropiarse de sus propios hijos biológicos porque no entienden aquello de que el ser humano debe desarrollarse sin dueños, (padre y patrón leí alguna vez por ahí, tienen la misma procedencia etimológica). Patrimonio, otra palabrita, ¿cómo alguien no se va a sentir afectado, si le tocan “su” patrimonio? Y sí, los hay hasta quienes incluyen a “sus” hijos como parte de su patrimonio, nacidos o no biológicamente en el “matrimonio” que constituyeron.
Es que el ser humano construye sus “valores” en la sociedad que vive, dentro de la familia que lo “educa”. La identidad no es solamente un adecuarse al ADN, aunque el adn hable del origen, de la otra “herencia”, no la que da derecho a seguir apropiándose, sino la que habla de la pertenencia en continuidad a la especie humana. El adn nos dice que somos parte en un lugar preciso de la red humana. La identidad por consiguiente, anclada en lo biológico, es también desde dónde vive el portador del adn, la identificación singular de su cuerpo biológico desde donde es ese individuo, donde se construye su historia y qué historia contribuye a construir, al vivir. El valor de su intimidad, su sentimiento subjetivo de ser alguien con un “sí mismo” es a la vez singular y social.
Desde esa intimidad el sujeto se siente más o menos libre, es alguien entre otros, pero no han sido ni su “voluntad” ni su “libertad”, los únicos fundamentos de su llegar a persona adulta. Cuanto más esté desde un comienzo su historia falseada, más trabajo tendrá para constituirse en un ser libre. Por supuesto que el individuo cuenta pero tanto, al menos, cuenta lo social, los lazos interindividuales tejidos en su derredor precediéndolo y rodeándolo permanentemente.
De allí que quienes creen en la necesidad de un desarrollo hacia una sociedad más justa, no debieran olvidar atender a criar individuos libres. Serán libres los individuos que hayan formado su persona en adecuación a la realidad social, esa adecuación perfectible, pero nunca completa que dan los conocimientos verdaderos, los que lo son, no por las “creencias heredadas” sino por la actividad cognoscente continua del mundo, sometiendo a la corroboración permanente lo que se intuye que es y lo que parece, en verdad ser.
No hay formación sin intromisión, no hay verdad sin búsqueda, no hay búsqueda que no perturbe. Tengo partido tomado. Sé que puedo equivocarme.
Pido disculpas por la extensión y agradezco a LLP haber tratado el tema. También a todos los que participan que he leído con interés, en especial a los que sus argumentos se alejan de los míos, agradezco el haberme ayudado a pensar en este tema. . Quien lo crea conveniente puede señalar mis carencias y errores.
No busco agredir, empecé temprano el día. Estoy oyendo a través de mi ventana un pájaro, por su canto pareciera ser un cardenal , ojalá cante desde un árbol y no desde una jaula.
¡Tengamos una buena jornada de trabajo!
Noviembre 5, 2009 a las 6:46 am
[...] PDRTJS_settings_25771_post_1376 = { "id" : "25771", "unique_id" : "wp-post-1376", "title" : "%C2%BFQu%C3%A9+defiendo%3F", "item_id" : "_post_1376", "permalink" : "http%3A%2F%2Fpepepalermo.wordpress.com%2F2009%2F11%2F05%2F%25c2%25bfque-defiendo%2F" } Trato de entender qué hace inacabable esta discusión, es probable que nunca acabe del todo, pero a… [...]
Noviembre 5, 2009 a las 11:27 am
Totalmente Samurai,
yo si fuese madre / abuela seguiría a alguno de estos sujetos con una tijera por la via publica y cuando no se den cuenta …sacate! les corto un mechón de pelo.
Estoy haciendo apología de la violación?
Noviembre 5, 2009 a las 11:34 am
No se les dice “sujetos” Boudu. Se le dice “nietos”.
Aunque lo de decirles “uno de estos sujetos” dice mucho de cual es la apreciación que les tienen.
Noviembre 5, 2009 a las 4:55 pm
Estamos hablando de un proceso judicial no de un grupo de terapia,
Noviembre 5, 2009 a las 5:55 pm
Exacto
Noviembre 5, 2009 a las 6:16 pm
Más allá de la discusión bizantina y sesgada en este blog, salió la ley en diputados. Aclarando bien lo de la no “extracción compusiva” (como era obvio al basarse el proyecto en una veintena de fallos previos y su convalidación por la corte suprema: no hay proyecto más macerado y transparente que este). Las Abuelas y los demás organismos siempre sostuvieron lo mismo. La que no lo hizo fue Carrió (y ninguna de las dos cosas llaman la atención, claro):
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/134729-43449-2009-11-05.html
Noviembre 5, 2009 a las 6:28 pm
La posición de Carrió importa tanto como la de los organismos, o sea nada. Son tan rebatibles y cuestionables como las de cualquiera.
Lo que sí debería importar, si realmente les preocuparan los chicos apropiados más que como “hijos biológicos de”, es lo que ellos piensan y quieren ante la posibilidad de sufrir allanamientos y demás abusos contra su consentimiento.
Noviembre 5, 2009 a las 6:36 pm
Laura: lavate bien la jeta antes de hablar de gente que luchó bajo condiciones infrahumanas contra una dictadura asesina.
Si todo te parece rebatible y cuestionable (como “cualquiera”) poniendo un signo igual entre los luchadores y los criminales empezá por mostrar algún pergamino en lugar de jugar el papel de sabelotodo que no sabe nada.
Asco me das.
Noviembre 5, 2009 a las 6:36 pm
NP. EL único sesgo en la discusión aquí fue introducido por quienes decían que el proyecto decía otra cosa de lo que verdaderamente decía (no precisamente por Carrió, sino por Carlotto). Quedó claro que autorizaba los procedimientos compulsivos, extracción de sangre incluida.
De hecho, como no decía lo que decía Carlotto (según los diarios, al menos), se le introdujeron modificaciones en Diputados. Ahora que el proyecto tiene media sanción, habría (como te dije hace unos días) que darle una leída a lo que quedó para ver lo que dice. Y allí saldremos todos de dudas. Si alguien tiene un link, será bienvenido.
Eso no quiere decir que la discusión sobre los procedimientos de diverso tipo pero contra la voluntad de las presuntas víctimas esté saldada. Yo sigo pensando que son un atropello. Tal vez, más adelante, algún juez piense lo mismo.
Q
Noviembre 5, 2009 a las 6:40 pm
Samurai, estamos hablando de crueldad injustificable contra personas a las que se presume inocentes. Hablando de compulsiones, desde que sos kirchnerista tenés la de desear que los demás se jodan. Los compañeros de tu partido la comparten extensamente.
Q
Noviembre 5, 2009 a las 6:49 pm
Q, no es mi intención volver a debatir todo desde el principio. A esta altura las posiciones están muy claras.
Las modificaciones fueron precisamente para dejar sin argumentos a los que planteaban como problema la “extracción compulsiva” (aunque ya sabemos que no es eso lo que los molesta…). Y la ley lo que hace es precisamente darle forma a los fallos que los jueces ya venían tomando… Lo único en discusión (y en última instancia) era el método, no la posibilidad de no recabar pruebas: eso sería tan ridículo como imposible.
Noviembre 5, 2009 a las 6:57 pm
Galois, imbécil, yo creo que todas las opiniones son cuestionables o rebatibles porque no creo que exista una “verdad” última en lo que a la lucha política se refiere, como crees vos, dogmatico de cuarta.
Noviembre 5, 2009 a las 7:05 pm
Si realmente les interesa saber sobre el tema (y no solo expresar públicamente sus prejuicios), en el site de Abuelas hay una extensa bibliografía:
http://www.abuelas.org.ar/areas.php?area=bibliografia.php&der1=der1_mat.php&der2=der2_mat.php
Noviembre 5, 2009 a las 7:06 pm
No este tema no tiene que ver con que se jodan los demás tiene que ver con investigaciones judiciales.
Soy afiliado radical todavía!
Están igualando tirar gente desde aviones con una pericia.
Y si actuamos como se actúa con los que en los juicios de paternidad se niegan a hacerse el examen pero al revés? es decir si se niegan consideramos que son culpables, es una manera de no sojuzgar a nadie sacándole un cabello.
Noviembre 5, 2009 a las 7:08 pm
Mostrando las zarpas, Laura “yo tengo un amigo judío”.
¿O será una muestra de lucha política?
En realidad, vos representás lo típico del posmoderno bobo.
Todo da lo mismo, todo es igual, todo se puede rebatir. Total los trucos semánticos dan para todo.
Pero te confundís, no es todo lo mismo, no hay un signo igual entre gente que ha sacrificado su vida luchando durante más de 30 años y ‘líderes de opinión’ que hablan por boca de ganso y defienden a los apropiadores. Si es cierto que no hay una verdad absoluta, lo deseable es tratar de acercársele lo más posible y no blandir ese cualunquismo berreta que te caracteriza e iguala todo, pero para abajo.
P.S: si soy un dogmático de cuarta, significa que en realidad no soy “dogmático”.
El valor de las palabras, Laurita…
Noviembre 5, 2009 a las 7:11 pm
Samurai. ¿Que son culpables quiénes, las supuestas víctimas? ¿Se las declara culpables de ser víctimas? Esa sí que está buena. Volvé a radicalismo, que el mundo K te hace daño al balero.
Q
Noviembre 5, 2009 a las 7:28 pm
No Samurai, Don Occam ya explicó que no se puede…
Noviembre 5, 2009 a las 7:29 pm
Galois. Como trotskista, ¿no te parece que no es suficiente que alguien haya “sacrificado su vida luchando durante más de 30 años” para darle automáticamente la razón? Pensá en Dolores Ibarruri, la famosa Pasionaria, cómplice del asesinato de un buen número de anarquistas y trotskistas durante la Guerra Civil Española por parte de los secuaces de Stalin. Nadie le puede negar sus 30 años de lucha. ¿No te parece que Hebe de Bonafini, por ejemplo, sería una versión empeorada del personaje, y que te mandaría a fusilar sin que le tiemble el pulso?
Q
Noviembre 5, 2009 a las 7:31 pm
NP. “Las modificaciones fueron precisamente para dejar sin argumentos a los que planteaban como problema la “extracción compulsiva”
O sea que antes de las modificaciones había problemas. No es lo que estuviste diciendo por acá. Como te dije antes, me parece bien que pienses que la ley está bien así o de otra manera, pero no que acuses a los demás de mentirosos cuando el que tergiversó los hechos fuiste vos.
Q
Noviembre 5, 2009 a las 7:36 pm
Nooo. Que todo sea cuestionable, no significa que todo sea lo mismo!:
que las posiciones u opiniones políticas sean objeto de debate, no implica igualarlas (menos a los actores que las sostienen como vos torpemente creés). Lo que pasa es que como típico dogmático (bobo), creés que fuera de ese tipo de pensamiento (dogmatico) solo puede haber “cualunquismo”.
Mi idea de lucha política no es postmoderna sino clásica.
Noviembre 5, 2009 a las 7:38 pm
Yo no le doy la razón automáticamente a nadie.
Absolutamente a nadie.
Pero poner en un mismo plano a gente como las Abuelas con cualquiera de los politicastros que defienden a los grandes propietarios es una canallada.
Por otro lado, el ejemplo de la “pasionaria” no tiene nada que ver aquí, ¿o me vas a decir que las abuelas asesinaron (o fueron cómplices) a alguien?
Y a Bonafini hace rato que la denunciamos, pero no por su pasado de lucha, que reivindicamos absolutamente, sino por su asqueroso presente.
P.S.: ojo, que te acercás peligrosamente a tu ‘odiada antisemita’.
Un comentarista vulgar diría la pavada “y, los extremos se tocan…”
Noviembre 5, 2009 a las 7:43 pm
Así funcionan: quieren imponer sus posiciones usando como “credencial” su pasado. Como si este le daría algun tipo de autoridad “moral” por encima de la voluntad de las víctimas.
Noviembre 5, 2009 a las 7:45 pm
Laurita, pasé de ser dogmático de cuarta a dogmático bobo.
Veo que por lo menos te diste cuenta de tu grave error en la redacción.
Lastima que persistís con el del razonamiento.
Aunque nunca es tarde…
Y fuiste vos la que escribiste (recontra SIC):
¿Quién iguala las posiciones Laurita? ¿Y quién iguala a los actores?
Si no dieras tanta pena, sería para reír.
Necesitás un médico urgente…
Noviembre 5, 2009 a las 7:50 pm
No Laurita. No entendés. El pasado de Bonafini lo reivindicamos. Su presente lo repudiamos. Y por lo tanto, no le damos la razón automáticamente, más bien ocurre lo contrario. Lo escribí recién, ¿no lo entendés?
La autoridad moral de alguien que lucha comparada con la de los verdugos (o sus defensores) es algo que comprende un niño de 10 años.
No es tu caso, supongo.
Noviembre 5, 2009 a las 7:58 pm
Galois, bobo, el parrafo que copias es claro: lo que las opiniones o las posiciones tienen en común es que todas son discutibles, no hay una verdad absoluta. Entendés ahora? En ese aspecto son “iguales”: todas pueden ser analizadas, criticadas, defendidas independientemente de quienes sean sus portadores. Obviamente no significa que todan sean lo mismo, por eso esta larga discusión!
Noviembre 5, 2009 a las 8:01 pm
Me fui a la mierda, perdón. Era mas en broma que otra cosa pero el clima en este post no da para eso.
Igual me parece que un pinchazo no es igual al submarino o a la picana.
Noviembre 5, 2009 a las 8:05 pm
¡Ah, el problema era la falta de comillas!
No eran verdaderamente iguales sino “iguales”. Es decir, como te digo una cosa, te digo la otra.
O, metí la gamba a fondo y me mandé una burrada, pero en lugar de reconocerlo, soluciono todo con comillas, total Galois es dogmático (¿o “dogmatico”?).
Ahora entiendo. Lástima no poder estar dentro de tu cerebro para saber cuándo querés decir una cosa y cuando otra. Aunque pensándolo mejor, quizá sea una suerte no poder estar.
Metele comillas nomás…
Noviembre 5, 2009 a las 8:07 pm
Galois, acá no se discute el pasado de Bonafini, sino la aprobación de una ley que conlleva un conflicto de derechos. Entendiste?
Yo digo que todas las opiniones son discutibles por igual, y vos en tu imbecilidad, entendés que estoy poniendo a un torturado y a un torturador en un mismo plano.
Pelotudo
Noviembre 5, 2009 a las 8:08 pm
Hay que ponerle comillas para que un bobo como vos se de cuenta.
Noviembre 5, 2009 a las 8:13 pm
“Son tan rebatibles y cuestionables como las de cualquiera.”
No había escrito “igual” (ni sin comillas). Eso es lo vos habías entendido, lo que demuestra tus limitaciones ideológicas personales
Noviembre 5, 2009 a las 8:16 pm
Veo que estás un poco alterada (en cada comentario hay algún insulto).
Aunque tu argumentación sigue siendo endeble….digamos que tu lógica es inversamente proporcional a tus epítetos.
Como cierre, te propongo una frase ligeramente modificada de algo que escribiste arriba.
Quieren imponer sus posiciones usando como “credencial” sus insultos.
¡Así funcionan!
Noviembre 5, 2009 a las 8:20 pm
Get a room!
Noviembre 5, 2009 a las 8:22 pm
El que empezó insultando, sos vos. Así que podrías aplicar esa frase a tus intervenciones. Hacete cargo.
Noviembre 5, 2009 a las 9:33 pm
…jajaaaa, yo pensé lo mismo!!
Noviembre 5, 2009 a las 11:15 pm
Que bueno lo de Macri espiando al cuñado. Por fin un rasgo simpático en ese hombre.
Noviembre 5, 2009 a las 11:22 pm
El proyecto de ley deja abierta la posibilidad de la extracción compulsiva de sangre como último recurso, solamente en caso de fracasar el análisis de ADN no compulsivo. Este es sencillamente un recurso jurídico para anular la única posibilidad de que fracase este último: EL DELIBERADO OCULTAMIENTO DE ESOS RASTROS. Permanentemente dejamos huellas de nuestro ADN al circular por el mundo y por eso la única razón por la que pudiera ser neesario acudir a la extracción compulsiva de sangre es que alguien deliberadamente entorpezca la labor de la justicia, oponiéndose a la averiguación de la verdad. Por lo tanto, estar en contra de esa cláusula de la ley no es salvar el derecho a la intimidad de nadie si no solamente facilitar el ocultamiento de la verdad siendo cómplices de quienes con esto se benefician.
Noviembre 5, 2009 a las 11:22 pm
La adopción de un hijo es un acto de amor
La apropiación de un bebé robado es un delito. Un delito especial con partícipes disímiles. Un bebé al que se le roba sus padres, se lo recibe con ansias derivadas del amor pero de un amor incapaz de advertir que en ese acto se violenta a ese bebé, al cortarle sus lazos biológicos, la relación natural (influida por lo social) que hubiera tenido con su madre auténtica, que no lo rechazó y a la que mataron, a veces ni debe haber llegado a mamar de la teta de su madre, no hay lecha maternizada que la reemplace.
Una cosa es amparar a un niño que fue abandonado (circunstancias lamentables también) y otra es una madre adoptiva, amorosa y cómplice (al menos desde la negación de lo no hablado, otras desde la adulteración consciente) como le habla esta madre apropiadora a su mercancía bebe sustraído. Cómo lo va ayudando a construir su intimidad, desde una identidad falseada y negada. ¿Prima el amor al hijo al que se le miente? O ¿juega más el suturar la herida abierta por el narcisismo afectado de ser mujer estéril, madre deseante.
El rouge puede mejorar los labios pero no los besos. El rimel los ojos, pero no la mirada. El colorete, da color pero no sentimientos.
Porque te quiero, quiero que sepas, porque si sabes te construirás en la verdad. Y hubo dolor en la madre a la que te robaron, que no los puedo cambiar pero si acompañarte en que lo integres, porque también había amor vacante en mi por mi vientre yermo, flacidez en mis pechos vacíos, pezones que no pudieron ser nutricios para ti, pero te arrimé a mi corazón y me hice la ilusión que el tuyo pequeñito y el mío ya añosos, pudieron percutir juntos.
Entérate hijo mío que serás libre, la libertad no es lo que se nos da la gana, sino la posibilidad de elegir lo que te desarrolla. Nada te alejará de mí porque te he querido pero también quizás conozcas de otros cariños que te complementen. No temas por mí, lo por lo que he mal hecho se habrá de compensar en el bien que en ti se haga.
Tus cabellos, tus células, tu gotita de sangre son la ofrenda a la verdad y no me ofenden, defiéndeme desde la historia que construyas, con la verdad que se jugó en lo casual y en lo causal de tu vida. Si eres capaz de liberarte seré tu madre de vida y no tu apropiadora, formaré parte de una intimidad que te enorgullezca y te de fuerza a tanto mal por el que has pasado
Noviembre 6, 2009 a las 1:22 am
También podríamos proponer una ley para exhumar los cadáveres de los miembros de la Asociación de Socorros Mutuos Varsovia y su derivación la Zwi Migdal y de las prostitutas y Madamas de esa época, para determinar la verdad acerca del origen espureo de muchas riquezas en la Argentina. Bastaría someter a los supuestos descendientes de esas familias a pruebas de ADN y si coinciden con el ADN de las prostitutas o de las madamas, podríamos saber cuáles fortunas se hicieron a costa de la esclavitud de las mujeres. El único problema es que deberíamos perseguir a los descendientes dado que en su momento protegimos a los victimarios. Las injusticias de la historía no se saldan con otras injusticias. Los maximalistas de la verdad absoluta son los constructores de las futuras revanchas. Este país no aprende más.
Noviembre 6, 2009 a las 1:28 am
Mi proyecto personal es secuestrar a todos los nietos de nazis y colaboradores de los nazis que viven actualmente en Europa y torturarlos. Eso me dejaría en paz. Y se haría justicia. Además de tirar varias bombas atómicas sobre Alemania y Polonia. Pero son cosas mías. Asuntos no saldados.
Noviembre 6, 2009 a las 7:31 am
¿Mishiguene no te hacés a la idea de negar la ingerencia estatal y fundar una nueva Zwi Migdal? Ante cualquier investigación reclamás por derecho a la intimidad. Si no alcanza proponés alguno de tus argumentos supuestamente antidiscriminatorios dada las características de la entidad. Hasta podrías mencionar el amor libre. (Menos mal que era yo el maximalista)
Noviembre 6, 2009 a las 7:42 am
Sebastián y Pablop: estuve buscando una piecita (con vistas al riachuelo) pero me dijeron que estaban todas ocupadas.
Parece que por un par de tipos que no dejaban de hablar del monotributo y del fútbol, respectivamente. Me avisaron además, que eran custodios de un blog y que se reservaban el protagonismo.
Habrá que esperar…
Noviembre 6, 2009 a las 12:40 pm
[...] Basado en una respuesta en la LLP [...]
Noviembre 6, 2009 a las 2:45 pm
Q,
Antes de las modificaciones no había ningún problema, salvo para los que siempre ponen palos en la rueda trayendo argumentos retorcidos o falaces. Una cosa es discutir los métodos, y otra proponer la inacción de la Justicia. Y sí, Carrió mintió (como mínimo en este tema, por no hablar de su delirante carta a las ambajadas, o el “hay armas…” -le faltó agregar “de destrucción masiva”-).
En fin: Para los interesados, hay bibliografía (completa, en pdf) en el site de Abuelas. Sería bueno que la consulten.
Noviembre 6, 2009 a las 2:58 pm
No, mal que te pese, Carrió no mintió. La que mintió fue Carlotto, a pesar de todas las buenas intenciones que quieras reconocerle a quienes redactaron la ley. El proyecto permitía la extracción compulsiva, lo que quedó absolutamente demostrado en esta serie de comentarios. SI querés seguir con la caza de brujas, yo también te puedo recomendar bibilografía.
Q
Noviembre 6, 2009 a las 3:01 pm
Nadie pide la inacción de la justicia sino que la justicia no cometa injusticias ni se monte en un supuesto de los derechos humanos que parecería contemplar sólo los derechos de algunos y no de otros.
Noviembre 6, 2009 a las 3:23 pm
Q, hace cien comentarios (por lo menos) quedó claro que lo de la “extracción compulsiva” era una excusa (y que el argumento en contra se resume en el que me antedede de Mishigene: una suma de falacias). La excusa quedó fuera del proyecto. Lamentablemente, las falacias resisten cualquier argumento que las deshaga, porque se sustentan en una postura dogmática previa (sea que ninguna ley puede ser buena si sale bajo este gobierno, o alguna más elaborada…)
No necesito biblio sobtre caza de brujas” (algo conozco del tema…), pero es evidente que varios de los comentadores no tienen la menor idea de lo que discuten: por eso los invito a darse una avuelta por el completo sector bibliográfico del site de Abuelas.
Noviembre 6, 2009 a las 3:31 pm
Yo no soy anti kirchnerista per sé. La ley de Medios la apoyo, con ciertos reparos. Aunque si la usan mal y tratan de tapar la boca de los que opinan en sentido contrario, como ya expresé, voy a hacer lo que estoy haciendo. Oponerme. No todo lo que proponen los Kirchner y los kirchneristas es malo. Pero tampoco es bueno necesariamente. Ni todo lo que propone Carlotto o Prividera es malo o bueno per sé.
Noviembre 6, 2009 a las 3:32 pm
Lo que quedó claro era lo que decía el proyecto. Llamar “excusa” al acto de decir la verdad es, por lo menos, una impresión subjetiva. SI sacaron la falacia del proyecto, tanto mejor. Agradeceré un link a la redacción final, más que a los argumentos de Carlotto.
Q
Noviembre 6, 2009 a las 3:55 pm
http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/dsecretaria/Periodo2009/PDF2009/SANCIONES/0024-PE-2009.pdf
ARTÍCULO 1º.- Incorpórase el artículo 218 bis al Código Procesal
Penal de la Nación, que quedará redactado de la siguiente forma:
Artículo 218 bis: Obtención de ácido desoxirribonucleico
(ADN).
El juez podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN) del imputado o de otra persona, cuando ello fuere necesario para su identificación o para la constatación de circunstancias de importancia para la investigación. La medida deberá ser dictada por auto fundado donde se expresen, bajo pena de nulidad, los motivos que justifiquen su necesidad, razonabilidad y proporcionalidad en el caso concreto.
Para tales fines, serán admisibles mínimas extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas, a efectuarse según las reglas del saber médico, cuando no fuere de temer perjuicio alguno para la integridad física de la persona sobre la que deba efectuarse la medida, según la experiencia común y la opinión del experto a cargo de la intervención.
La misma será practicada del modo menos lesivo para la persona y sin afectar su pudor, teniendo especialmente en consideración su género y otras circunstancias particulares. El uso de las facultades coercitivas sobre el afectado por la medida en ningún caso podrá exceder el estrictamente necesario para su realización.
Si el juez lo estimare conveniente, y siempre que sea posible alcanzar igual certeza con el resultado de la medida, podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN) por medios distintos a la inspección corporal, como el secuestro de objetos que contengan células ya desprendidas del cuerpo, para lo cual podrán ordenarse medidas como el registro domiciliario o la requisa personal.
Asimismo, cuando en un delito de acción pública se deba obtener ácido desoxirribonucleico (ADN) de la presunta víctima del delito, la medida ordenada se practicará teniendo en cuenta tal condición, a fin de evitar su revictimización y resguardar los derechos específicos que tiene. A tal efecto, si la víctima se opusiera a la realización de las medidas indicadas en el segundo párrafo, el juez procederá del modo indicado en el cuarto párrafo.
H. Cámara de Diputados de la Nación
24-PE-09
OD 2113
2/.
Noviembre 6, 2009 a las 3:57 pm
Acabo de escuchar a Altamira, el del PO, protestando a causa de la reforma política que propone el gobierno, en la que se obliga a todos los ciudadanos a votar en las internas abiertas de todos los partidos, incluído el PO, con lo cual si la mayoría de los ciudadanos que no quieren a Altamira de candidato lo deciden el PO y sus afiliados deberían resignar su candidatura y asumir la candidatura que les plantee la mayoría kirchnerista, peronista y radical. A ver qué decís respecto a esta ingerencia del Estado en la vida de los partidos políticos, Pepe Palermo.
Noviembre 6, 2009 a las 4:20 pm
Bueno, la cuestión está clara: el principio es que la norma permite al juez ordenar extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas, siendo la única limitación para el juez el caso en
Noviembre 6, 2009 a las 4:21 pm
Oh, San Quintín, asístenos por favor.
Hordas y hordas de diabólicos trolls K no nos dejan disfrutar la vida.
Noviembre 6, 2009 a las 4:27 pm
Perdón, se me escapó un teclazo. Decía que el principio es que la norma permite al juez ordenar extracciones de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas, siendo la única limitación para el juez el caso en que la víctima se opusiera a la realización de tales medidas, en cuyo caso el juez procederá del modo indicado en el cuarto párrafo, es decir que podrá ordenar la obtención de ácido desoxirribonucleico (ADN) por medios distintos a la inspección corporal, como el secuestro de objetos que contengan células ya desprendidas del cuerpo, para lo cual podrán ordenarse medidas como el registro domiciliario o la requisa personal.
Lo único que no está muy claro es si estas medidas son facultativas u obligatorias para el juez. Véase que la norma comienza diciendo que “…podrá ordenar la obtención de…” (lo que pareciera dejar un margen de discrecionalidad), pero en el caso en que la víctima se opusiera, dice que el juez “…procederá…”, forma imperativa que, cuando se usa en normas procesales con funcionarios judiciales como destinatarios, lleva implícito un deber, una imposición. Tal vez debió decir que en caso de oposición de la víctima el juez “podrá ordenar” las otras medidas.
Noviembre 10, 2009 a las 2:00 pm
Para cerrar:
LA CORTE AVALÓ EL PROCEDIMIENTO
Servini solicitará extraer ADN de prendas íntimas
La jueza federal confirmó que obtendrá el patrón genético de dos presuntos hijos de desaparecidos, sin consentimiento de los involucrados.
http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=32636
Noviembre 23, 2009 a las 3:07 am
Una vuelta más de tuerca, para demostrar que en este país (ni en el mundo ni en la vida en general) se puede “cerrar” nada, así escrito, definitivamente, de prepo. Resulta que el debate amainó, pero no dejó de dejar sus huellas en la realidad. Por un lado la corte avaló el procedimiento, que para mí sigue siendo un procedimiento totalitario, abusivo de la libertad de conciencia, etc, etc, pero además, más allá de lo que hace a lo jurídico en sí, el debate nos deja algunas dudas. Tal vez me equivoco y no lo sé. Me pregunto por qué desde que el citado debate tuviera sus quince minutos de vida en el programa Hora Clave de Mariano Grondona, su esbirro, el periodista rosarino cuyo nombre no recuerdo (quien en este asunto en particular se opuso a la postura dubitativa de su jefe anticastrista anque prohabanista) dejó de aparecer en la pantalla del canal 26 para dar lugar a un tiovivo de panelistas diversos, jóvenes también y con la misma cara de esbirros del “jefe” que la que portaba el susodicho desplazado. ¿Es éste acaso (como me temo) un acto de censura no previa por haber tenido el tupé de oponerse a la pauta ordenada por el “jefe” ? Quisiera creer que no y que en nombre de la libertad no se vuelve a vulnerar lo que se dice defender. Hago mis votos desde este humilde comentario para que en Hora Clave vuelva a aparecer como era su costumbre el chupamedias de turno al que el Señor Habano nos tenía acostumbrados.