Represión e hipocresía
Efectos de una tarde en el Malba
por Quintín
Como lo han señalado varios lectores, no la pasé muy bien en la presentación del libro de Fogwill, en la que me limité a leer el texto de la columna que saldrá el domingo próximo en Perfil y donde hablo sobre todo de la literatura en Los libros de la guerra. Se sabe que la impredecible ferocidad de Fogwill mete miedo y yo no era el único intimidado por las circunstancias. Daniel Link se borró, María Pía López adujo un compromiso en Montevideo y Horacio González prefirió dirigirse a un interlocutor llamado Quique, al que conoció hace mucho tiempo, y no al personaje sentado al lado suyo. Pero, en ese sentido, todo fue bastante cordial. Fogwill estuvo muy amable y me presentó con un elogio a La lectora provisoria. El problema vino por otro lado. De entrada, González se puso un poco nervioso y, aunque su estilo oral es calmo y nunca levanta la voz, no podía evitar irritarse a cada rato, ante cada embate de Fogwill contra el buen sentido progresista que encarna el director de la Biblioteca Nacional. González llegó a decir que ciertas líneas del pensamiento de Fogwill le hacen perder la paciencia y hasta considera la posibilidad de excluirlo del debate intelectual. La razón profunda de mi incomodidad fue el tono de ese debate político e ideológico entre Fogwill y González, que se agravó a partir de una pregunta del público sobre el 24 de marzo. No se me ocurrió cómo terciar en ese momento sin agregar mi propia intemperancia, pero trataré de hacerlo ahora.

Fogwill parte de una posición difícilmente discutible: que la dictadura no empezó con el golpe ni terminó con la asunción de Alfonsín, que el gobierno militar fue sobre todo cívico e incluyó una brutal transferencia de la riqueza hacia la clase dominante y que la consiguiente transformación de la Argentina no se ha revertido desde entonces. Un argumento parecido sostiene hoy Martín Caparrós en la contratapa de Crítica, aunque para Caparrós se trata más bien de incluir a Perón entre los culpables y seguir creyendo que los militares reprimieron “a los que querían un país igualitario”, como si la implantación de un régimen político chino, cubano, soviético o albanés —el objetivo de los distintos grupos guerrilleros de los setenta— no mereciera ser impugnada con la misma vehemencia con la que se descalifica a quienes sostienen una democracia que solo beneficia a los ricos. De todos modos, es difícil no coincidir con Caparrós y con Fogwill si se amplía la cita anterior
“Celebrar el 24 de marzo también se inscribe en uno de los rasgos más penosos del gobierno kirchnerista: los setenta como justificación. Un gobierno de centro que mantiene una desigualdad extrema se llena la boca, se legitima con el recuerdo de los que murieron porque querían un país igualitario.”
En ese sentido, en el de impugnar la autolegitimación del kirchnerismo por su actitud con los setenta, quiero ir más allá de lo que sostuvo Fogwill ayer en el Malba. En mi opinión, la masiva reapertura de los juicios a los represores, que recurre a leyes retroactivas y a la reversión de la cosa juzgada, que se ha apropiado del concepto de delito de lesa humanidad para aplicarlo sólo a quienes son sus opositores, que ya se ha extendido a los gobiernos de Lanusse y de Perón-Perón y que amenaza hacerlo hasta la Libertadora o hasta el golpe de Uriburu, representa un grado de hipocresía aun mayor que el del Nunca más alfonsinista que tanto suele denostar Fogwill. En todo caso, los juicios comparten con el Punto Final la idea de que hay una manzana podrida y la sociedad sana debe regodearse con su pertenencia al bando de los justos. La diferencia no es solo que la solitaria manzana se convirtió en docena, sino que la globalidad de la persecución judicial tiene un efecto inocentador ampliado: juzgados y condenados todos los militares, eliminados de la vida política todos los ex funcionarios de Videla y de Onganía, quienes queden en el poder habrán hinchado su legitimidad con la culpabilidad ajena. Sin embargo, miremos un segundo la pantalla del televisor: ¿alguien puede dudar de que al joven Lousteau, nuestro frívolo y prepotente ministro de Economía, solo le faltaría un levísimo ajuste en su pensamiento económico para ser el niño prodigio de Martínez de Hoz o de Cavallo y un hombre de la dictadura como lo fue su padre? Sin embargo, los juicios contribuyen a asegurarle a esa nueva casta de funcionarios, frutos de la capacidad de la burguesía para dar a sus hijos el conocimiento necesario para mandar, una pátina de heroísmo cívico que los inmuniza contra sus políticas al servicio de la exclusión social, la corrupción y la concentración del poder. Como ocurriera con Alfonsín, el gobierno de Kirchner intenta que las dictaduras del pasado validen su administración, con la diferencia de que enfrentar a los militares requería entonces de coraje y era políticamente pertinente. Hoy, en cambio, es una pantalla demasiado burda para la continuidad del sistema y la clausura de los caminos para cambiarlo. Si la dictadura sirvió en su momento para dar vuelta la historia, su fantasma sirve hoy para congelarla.
En el debate de ayer, González representaba al progresismo que ha terminado sirviendo a un gobierno que no encarna sus valores más que en gestos de grandilocuencia, en la declamación de ideales ajenos y en un gigantesco aparato de propaganda que emplea, de un modo u otro, a una considerable cantidad de intelectuales. Por eso Fogwill lo ponía muy nervioso al igualar pasado y presente, al punto de hacerle decir que su adversario se colocaba por fuera de una discusión intelectual tolerable. Fogwill pedía que en lugar de celebrar el 24 de marzo, se empezara a buscar la verdad de una vez por todas, y que ese movimiento debía partir del abandono de la cifra de los 30.000 desaparecidos como dogma oficial y la investigación del movimiento de poder y de dinero que se organiza en torno a las víctimas de la represión. Cuando Fogwill habla de los millones que los Kirchner han puesto a disposición de Hebe de Bonafini, hay quien todavía piensa que se está cometiendo una herejía y que no se deben tocar ciertos tabúes.
Pero no entiendo bien por qué Fogwill sostiene que lo del número proviene de “una alícuota de la población de la Argentina de los setenta (30 millones)”. No se me ocurre quién la habría propuesto para articular una falacia parecida a la que, de nuevo según Fogwill, exageró el número de seis millones de judíos como víctimas de la Shoah (el número, en este caso, estaría en relación con la superficie de Alemania). Parece un hecho que hubo menos de 30.000 desaparecidos, pero que la discrepancia sea resultado de un cálculo numérico y no, por ejemplo, de una estimación apresurada que luego resulta de mal tono desmentir, no se asienta en ninguna evidencia empírica. Peor aun, hay un error matemático en el razonamiento de Fogwill: que 30.000 sea el resultado de quitarle tres ceros a 30.000.000 solo es curioso en el sistema decimal y no intrínsecamente inherente a las cantidades en sí, con lo que el error pierde valor simbólico. Sé que para Fogwill este no es un tema menor, pero esa explicación conspirativa oscurece en lugar de permitir un debate sobre el tema.
Fogwill impugna este nuevo Punto Final que nace con el feriado del 24 de marzo y legitima el encubrimiento de la verdad y la continuidad del orden económico. Su estilo, sin embargo, es demasiado proclive a la búsqueda de culpables (empezando por él mismo) y la discusión se termina empastando. Hace treinta años, el desprecio por la democracia y enormes errores políticos de la izquierda argentina produjeron una represión exacerbada y horrenda. Esa tragedia fue precedida y seguida por otras que seguimos pagando en un país que se descompone y se hace cada día más injusto y más violento. Fogwill tiende a hacer de esto una cuestión moral, que por conductos de su pensamiento que se me escapan se conecta con la oposición al aborto, la reivindicación de la pena de muerte y el valor de las fuerzas armadas. Me resulta imposible encauzar hacia el plano político una discusión con esas premisas. Eso me molestaba mucho ayer: la gravedad del tema y la disparidad de las posiciones en contraste con la amabilidad propia del lanzamiento de un libro en un ámbito más apropiado para la sociabilidad que para el debate. El silencio es a veces la única opinión posible.
Foto: Flavia de la Fuente
Marzo 20, 2008 a las 5:34 pm
Ese es el Quintin lúcido y brillante que queremos!!
En mi humilde opinión Fogwill acierta 9 de cada 10, lo que pasa es que juega tan en el límite, que cuando erra, erra muy feo.
Viejo, limado, reaccionario o lo que sea, Fogwill sigue siendo nuestra aturdida voz de la conciencia.
Marzo 20, 2008 a las 5:47 pm
Coincido en que el Malba no es un espacio para debate y hubiese estado bien para una típica presentación de un nuevo libro. Pero con Fogwill eso es difícil, es de otra naturaleza. El auditorio también respondió con silencio, que a veces es la mejor respuesta.
Q,
¿recordás el grupo que mencionó Fogwill como responsable de plantear las bases del golpe “cívico militar” del 76?
Mencionó una sigla, luego volteó hacia Uds. para que lo ayuden a dilucidarla.
En otros blogs andan diciendo que fue el grupo APG.
Quiero decir que no tuve nada que ver.
saludos,
andrea.
Marzo 20, 2008 a las 5:56 pm
Si el silencio es la única opinión posible, ¿por qué no aprovechás para callarte ahora, Quintín? ¿cabe alguna duda de que un régimen vietnamita o albanés sería más justo que éste? Otra: coincidís con Fogwill en que la hipocresía del alfonsinismo clausuró un verdadero debate sobre el Proceso. Pero acto seguido te sumás a la teoría de los dos demonios diciendo que “los errores de la izquierda” y “el desprecio de la democracia” “provocaron” la represión y el gobierno militar. Criticás a Horacio González, pero tenés las mismas contradicciones que él. Lo que hay que destruir absolutamente es la ideología progresista, un menjunje de lugares comunes bienintencionados y disparates fácticos y teóricos, para instaurar un régimen peronista o marxista, dado el desastre social argentino y la incapacidad de la burguesía nacional, lo mismo da una cosa u otra.
Marzo 20, 2008 a las 6:15 pm
Ya me había impresionado antes con la lógica irreductible de Q que no cede ante nada. Es como una computadora que funciona en modo “lógica pura” y rechaza todo aquello que no entra en su silogismo; lo notable es que rechaza aún lo que es hoy “políticamente correcto” y no le importa; rechaza lo que parece progresismo y no le importa. Me impresiona su lógica irreductible y supongo que la envidio y me impresiona su valentía para sostener su coherencia ante todo y ante todos, aunque el silencio sea a veces la única opinión posible para que su sistema de pensamiento no parezca intemperancia.
Marzo 20, 2008 a las 6:19 pm
si, coincido con maiakovski, pienso que un poco de marxismo sería espectacular.
Marzo 20, 2008 a las 6:24 pm
Molestaba además la infaltable cursilería de las preguntas de algunos concurrentes. Aunque en realidad ninguna de las intervenciones, del público y de ustedes que estaban ahí arrriba del escenario, deja de tener el sabor de la efeméride. Hay como una paradoja: ¿cómo hacer mover la historia partiendo de un fecha que es una piedra en el almanaque? Creo que eso se notó ayer, la asunción de esa imposibilidad. En un punto me importa tres carajos; nací en el 83 (con Alfonsín -parafraseando a Fito que ayer estaba ahí- a la cabeza) y muchas de estas cosas no parecen movernos los zapatos. Aún así me interesa entender algunos reduccionismos, como afirmar que “enormes errores políticos de la izquierda argentina produjeron una represión exacerbada y horrenda”.
Marzo 20, 2008 a las 6:36 pm
Me parece muy lùcido el post de Quintín. Realmente buenísimo. Y creo que si se lee bien el articulo -esto es, sin prejucios- en ningùn momento Q adhiere a la teorìa de los dos demonios.
Marzo 20, 2008 a las 6:38 pm
decir que “hubo errores en la izquierda” no es apoyar la teoria de los dos demonios, es solo eso, admitir que hubo errores en la izquierda, aunque sabemos que la represion fue eso y no una guerra, como estamos todos de acuerdo. si se llega a una situacion como aquella es porque hubo errores en la izquierda y una criminalidad espantosa de parte del estado militar de entonces. claro, los errores no justifican la cantidad de muertes que hubo (en realidad ni una sola) pero no esta mal admitir pasos en falso.
lo de los militares fue ten espantoso que tambien han logrado cancelar la historia. parece desagradable decir que la izquierda se equivoco cuando se mato y torturo gente, lo que han hecho es realmente un desastre no solo economico o humanitario sino tambien historiografico. su propia maldad y odio vuelve a sus enemigos impolutos e inocentes. espero que se entienda esto ultimo como lo estoy diciendo.
Marzo 20, 2008 a las 7:26 pm
¿para qué juzgar a los culpables de la represión, la tortura y el golpismo de Estado?
muy fácil, para que los que están robando ahora tengan miedo de la justicia. y para que la gente de una vez por todas piense que el que las hace las paga.
Marzo 20, 2008 a las 7:34 pm
[...] No Comments Quintín comienza explicando su mutismo en la presentación del libro de Fogwill, y deriva hacia un planteo mucho más polémico e interesante, que seguramente va a dar que [...]
Marzo 20, 2008 a las 7:49 pm
Las dudas -los interrogantes- se multiplican pero lo primera que me cabe preguntar es por qué sabiendo de la personalidad y de los pensamientos de Fogwill, así como del pensamiento de González, por qué Q, asististe a esa presentación que, sabido era, se tornaría en debate, y no debatiste.
En el resto de tus apreciaciones puedo coincidir y la primera es que el golpe fue un golpe cívico y lo que implicó en términos socioeconómicos. Y es cierto que los efectos han sido prolongados, es más, reforzados por un aggioramiento a los dictados del poder económico mundial, tan bien acatados en los 90.
El mundo ha cambiado, cayó el muro y la idea de que determinados movimientos políticos en países de la periferia pudieran respaldarse en el socialismo soviético -que cabó su propia tumba- también cayó. ¿Qué hay en el mundo hoy?¿Cuál es la alternativa? El gobierno sabe muy bien que lo que intenta vender no es cierto, pareciera que quisiera ganar más tiempo y poder, para cumplir con sus postulados de una redistribución del ingreso que lleve a una torta distribuída como en el gobierno peronista de Perón. Para vos es una máscara que oculta la verdad de la permanencia, y la compicidad del gobierno, con un sistema que sólo se sostiene excluyendo a la mayor parte de la población. Yo dudo de que sea tan así. ¿Qué tendría que hacer este gobierno para ser coherente?¿Hacer la revolución de los 70?
Marzo 20, 2008 a las 8:42 pm
¿la presentación fue filmada? ¿se puede ver u oir, total o parcialmente?
Marzo 20, 2008 a las 9:31 pm
Jorge Payador, esa es la pegunta; este gobierno, cualquier gobierno, debe hacer la revolución del momento, sea cual fuere, debe innovar, anticiparse, pensar el presente y el futuro, y crear.
En cambio aplican recetas de maquiavelo y weber, todas, no se saltean una; técnicas de dominación, acrecentamiento de poder, instalación y utilización de fantasmas, todo lo que tenga que ver con el poder y la dominación, (de paso también algo de corrupción), pero pensar el futuro, la modernidad, eso ni en pedo.
Marzo 20, 2008 a las 10:08 pm
creo que el texto de Quintín es de una lucidez inapelable (lo podrán comprobar el domingo en Perfil quienes no estuvieron allí)
Sostiene una lectura muy lúcida y crítica de los textos de Fogwill y apuntan a un tema central y mucho más pertinente que el intento de González de encontrar un transfondo cristiano (!!!)tras los textos de Fogwill
Coincido con Quintín que la lucidez de Fogwill muchas veces se ve atacada y menospreciada por su petardismo.Es un autor que polemiza sin buscar el debate, sino en imponer sus verdades y destruir al enemigo (cada respuesta de Fogwill hilvanaba ocho o nueve afirmaciones,muchas de ellas boutades,que hacía imposible responderle sin dar por válida implicitamente alguna de ellas)
Creo que pasando en limpio (y pido perdón por mi impertinencia)la postura de Fogwill apuntaba a dos puntos centrales de muy difícil discusión:
1-que seguir hablando de “dictadura militar”(término nefasto si los hay y muy bien desarrollado en el artículo de la herencia cuya publicación original en El Porteño pasó desapercibida)implica restar al debate la población civil que pergeñó y acompañó el golpe del 76 y que aún hoy siguen detentando el poder económico y disfrutando del modelo impuesto a sangre y fuego
2-que tras cierta retórica de juzgamiento a los culpables,el apoyo económico a Bonafini,la coaptación de los grupos piqueteros,el pacto con lo peor del peronismo y los grupos sindicales, lo que se hace es acallar cualquier posibilidad de crítica desde el progresismo culpable (remember los intelectuales de “Ciudad futura” con Alfonsín)para seguir manteniendo el mismo sistema perverso de acumulación de capital en la distribución del ingreso ya presentado como fatal e irreversible,y tratado de acumular desde el poder la misma estructura de poder económico(mucho más camuflada que en el menemismo pero a su vez mucho más efectiva y anclada en sectores claves) que es el resultado de una búsqueda personal que nada tiene que ver con un proyecto político
Por otro lado era notable el aprecio y la “ternura” con que fogwill se refirió a Quintín despues del debate,como si dejara de lado su máscara apareciera el autor lúcido e implacable que en realidad es
Marzo 20, 2008 a las 10:11 pm
Como ando con fiaca, le pido a Janfiloso que me permita hacer mio también su comment.
Solo una cosa. Esa discusión se puede postergar mil años, pero algún día se debe dar. Creo que el cenit del K-ismo (en realidad me parece que eso pasó hace un tiempo), es el lugar ideal para seguirla hasta agotarla.
Marzo 20, 2008 a las 10:19 pm
Janfiloso, me refería a tu comentario de las 6:15. Pero cuando postee, leí el de las 9:31PM. Si me apurás a este te lo firmo sin reservas.
Marzo 20, 2008 a las 11:01 pm
enbuenahora: el librito de Mansalva -gracias Garamonky- sirvió para afilar un debate postergado. Gracias al que dice que erro solo una de cada diez. Me imputo -perdon linkillo- muchos mas: 4 de diez. Al que se preocupa por la sigla del movimiento empresario del 76, que lea la prensa de enero y febrero de aquel mal año. Está bien cuidada en la Biblioteca de Horacio González. Al que me llama “limado”, le aclaro que no es por culpa de la fede ni de la tele ni de taller literario alguno. Gracias Quintin por no ser yo. Y ojo: el Malba tiene mejores minas que el palacete posmo de los Copertivistas de Corrientes y Montevideo. Besos a Carla y a Magdalena. Sigán pegándome más, más más..
Marzo 21, 2008 a las 12:01 am
Fogwill pedía que en lugar de celebrar el 24 de marzo, se empezara a buscar la verdad de una vez por todas, y que ese movimiento debía partir del abandono de la cifra de los 30.000 desaparecidos como dogma oficial y la investigación del movimiento de poder y de dinero que se organiza en torno a las víctimas de la represión.
Al respecto, ¿alguien conoce el origen de la cifra oficial de desaparecidos? ¿Cuándo empezó a decirse que fueron 30.000 las víctimas de la represión militar, y cuál es la evidencia que apoya ese número? Según recuerdo, la CONADEP pudo documentar 9.000 casos, aunque desconozco si, dada la metodología empleada, es esperable que el número de víctimas documentables sea sólo una fracción de las víctimas reales.
Marzo 21, 2008 a las 12:44 am
Los juicios a los militares ahora no revierten la “cosa juzgada”, porque o bien son contra personas que nunca fueron acusadas/imputadas/procesadas, o son por delitos (como la apropiacion de menores) por lo que no se los juzgo en su momento. el “ne bis in idem” solo significa que no pueden juzgar a la misma persona (no grupo de personas, no personas parecidas) por EL MISMO DELITO dos veces.
El tema de los prescipcion no corre para los crimenes de lesa humanidad: yo quiero que juzguen a los nazis hasta que se mueran. No porque sea “un ejemplo” para el resto de la poblacion, sino porque si no los juzgaron en su momento fue porque la relacion de fuerzas les daba favorable y les permitio escaparse, salir, etc. LO mismo con los militares que cometieron delitos (no, Quintin, no juzgan a TODOS los militares, tienen que haber cometido algun delito) Habria que juzgar a los grupos barmados de izquierda? puede ser. En todo caso, no tenian el mismo grado de responsabilidad (no estaban a cargo del estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima).
Acusar a Lousteau de simpatizante potencial de la dictadura es una canallada. Yo no lo conozco, pero que a vos te moleste que sea ministro no signfica que podria haber sido secuaz de Martinez de Hoz. Nunca lo vi hacerse el heroe por los juicios a los militares, y seria bastante tarado si lo hiciera. No tiene ninguna patina de heroismo civico, pero tampoco parece ser pro-dictadura. La legitimidad de todos los gobiernos democraticos (Alfonsin, Menem y Kirchner) es procedimental, como la de todas las democracias modernas: los voto la mayoria. No viene de la demonizacion del autodenominado proceso de reorganizacion nacional. Ponerlos en el mismo plano que Videla, Massera y Martinez de Hoz es otra canallada. Porque si los votos no sirven para decidir quien gobierna, que sirve? lo van a elegir unos pocos iluminados?
El pais no es mas injusto ni violento que en el 76. Ni que en el 82. Es injusto y violento, pero ni es lo mismo ni es igual. Decir que “es cada vez mas injusto y violento” es banalizar el orden democratico. El modelo economico propulsado por la dictadura (sueldos bajos, exportacion de materias primas) puede no gustarme, pero no veo grandes diferencias con ninguna de las propuestas politicas circa 2007 (no, los Kirchner tampoco. Pero ni Carrio, ni Lopez Murphy ni Lavagna tenian una plataforma de industrializacion y sueldos altos).
Lo de los 30 mil desparecidos no se de donde salio, pero no es una fraccion de la poblacion argentina, que en el 78 eran 25 millones (25 millones de argentinos… jugaremos el mundial) y en 1980, 28 millones (del censo). Supongo que los numeros redondos impactan mas. En todo caso, uno, dos, 5 , 1000 o 30 mil desaparecidos estan igual de mal. Dar vueltas alrededor de la cifra me parece un tema menor. La cifra le sirve a Hebe de Bonafini para juntar mas plata? Como? Le darian menos plata si hubieran sido 10 mil? En todo caso, yo no me siento capaz de juzgar a mujeres (ni a hombres) que desafiaban a la dictadura cuando yo todavia no habia nacido. Q, si tenes constancia de que alguna de las madres de plaza de mayo cometio algun delito, ahora o hace 20 anhos. por favor hacelo saber.
Marzo 21, 2008 a las 1:09 am
parece interesante lo que sucedió en la presentación del libro de Fogwil, no pude llegar porque el Malba me queda muy trasmano. Aunque, a decir verdad por los comentarios que leí, me da la sensación que todo fue muy careta, salvo las intenciones provocadoras de fogwil. Gonzalez está en un lugar muy incómodo porque como intelectual forma parte de un gobierno payasesco, ya no está en la vereda que corresponde, y fogwil es un culo roto que no le importa nada que está haciendo buenos méritos como escritor, no me perdí gran cosa.
Marzo 21, 2008 a las 1:18 am
Todo aquel que este en contra de la legalizacion del aborto es un forro.
Marzo 21, 2008 a las 2:10 am
Creo que la cifra de 30.000 se basa en el supuesto de que por cada desaparecido “registrado” hay dos que no (o sea que, supuestamente, dos de cada tres familias o allegados de desaparecidos no “denunciaron” la desaparición de su familiar).
No es un tema menor porque la cifra funciona como “simbólica” y como “verdad” más allá de toda indagación histórica. Una prueba de esto es que nadie tiene la osadía de investigarlo.
Funciona de modo similar a la cifra de los 6.000.000 de judíos: hay países donde decir que murieron 5.999.999 es un delito.
No creo que Fogwill busque deliberadamente provocar (simplemente no puede evitarlo: algunas verdades incomodan)
Marzo 21, 2008 a las 6:04 am
a) Cómo alguien, en su sano juicio, puede decir que Fogwill es lúcido ? Ciertos orates, categoría que cabalmente corresponde al susodicho, como los savants ( esos que en la tele en menos de un microsegundo te dicen si el 20 de enero de 13452 va a ser lunes o martes ) tienen algunas facultades de percepción extremadamente desarrolladas, pero que nada tienen que ver con la lucidez, ni con forma alguna de inteligencia. Como cada uno de los comentarios de Fogwill reproducidos por Q, lo comprueban, tal sujeto ve en cada árbol sus detalles más ocultos. Las profundas grietas en la corteza, los nidos de las termitas bajo ésta, cada una de las hojas de las ramas superiores y cada una de sus raíces. Pero es completamente incapaz de ver el bosque.
b) Perdón, pero nunca pude enteder ¿ cuál es el problema con la Teoría de los Dos Demonios ? Señalo que para mi los Dos Demonios setentistas fueron la legitimación de la violencia como herramientoa política y el desprecio por el sistema democrático constitucional de gobierno. Hijos ambos de Demonios Mayores, la estupidez y la soberbia humanas, que todavía campean libremente no solo por nuestro país sino por todo el mundo y que pareciera que no tienen a sus Demonios Menores muy lejos. Para que quede claro quien utiliza la violencia como herramienta política - sea Seineldín o Gorriarán Merlo, sea Quebracho o Tacuara - debe ser penado con toda la fuerz de la ley, independientemente de bajo qué ideología lo haga o cuál sea el motivo. Al igual que quien no respete el Estado de Derecho. Claro que - como cualquier juez conoce, al momento de evaluar antecedentes, atenuantes y agravantes - que mucho mayor es la responsabilidad de quien hace terrorismo desde el Estado que la de quien lo hace privadamente, así como mayor es la responsabilidad de un general de cincuenta años que la de un guardiamarina de veintitres. Pero estos al fin son detalles menores y que solo interesan a efectos de estudios criminalísticos. Al igual si los desaparecidos fueron 30.000, 12.000 o 9.000. Si fueron 30.000 habrá que buscar - o habría que haberlo hecho en el momento oportuno - a los asesinos de tal cantidad de gente. Si fueron menos lo mismo. La cuantía no hace diferencia en cuanto a la repugnancia moral ni a la calificación jurídica de lo ocurrido. Como tampoco lo hace que a algún fulano lo mataran el ERP o los servicios. Asesinos a sueldo hay al servicio de todas las ideologías (de aquellas que admiten la violencia como sistema). Lo políticamente importante es reprimirlos y repudiarlos independientemente de a quién sirvan. Lo otro - si la bomba la puso tal organización o tal otra, si fue fulano o mengano - es un trámite judicial.
Marzo 21, 2008 a las 6:21 am
Ah, sorry Quintín y, por favor, no te lo tomes como una agresión personal porque no lo es de ninguna manera.
Absolutamente desubicado el comentario sobre Lousteau ( a quien no conozco y a quien prejuzgo, con tan poco fundamento como posibilidades de cambiar mi juicio, como a un trepador tarado en la onda Redrado):
a) Qué carajo tiene que ver el hijo con lo que hizo el padre ? Ni los procesistas llegaron a castigar tal cadena de responsabilidades.
b) El problema del Estado de Derecho con Martínez de Hoz no fue su ideología neoliberal (suponiendo que la tuviera) ni su espantosa performance. Sino que llevara adelante sus políticas en un gobierno de facto. Si sus políticas fueron erradas o acertadas, beneficiosas o perjudiciales, e incluso a quien beneficiaron o perjudicaron, es harina de otro costal. A mi me cuesta bastante verlo a Losteau en algún lugar que no sea en Caras, pero si fuera de otra manera, tendría todo el derecho de ser neoliberal a ultranza como de ser un fourierista. Siempre dentro del Estado de Derecho.
Marzo 21, 2008 a las 8:17 am
¿Por qué la ‘teoría de los dos demonios’ clausura cualquier posibilidad de discusión sobre la responsabilidad de la izquierda en la violencia de los ’70s?
Marzo 21, 2008 a las 8:27 am
Más preguntas:
¿Cuál es la necesidad de inflar el número de desaparecidos? ¿9 mil no es lo suficientemente impresionante?
¿Por qué convertir en ‘luchadores por la libertad’ o ‘gente que quería cambiar el mundo’ a tipos que ponían bombas y se cargaban gente? Que los hayan desaparecido es igual de aberrante, sean ‘héroes’ o ‘asesinos’.
El efecto que esto produce es el siguiente: cuando a un adolescente o joven le inculcan estas cosas desde chico, tarde o temprano descubre que son verdades a medias, y entonces empieza a cuestionar todo. ‘Si me mintieron con esto, ¿con qué más me mintieron? Se corre el peligro que termine pensando que los milicos eran los buenos de la historia.
Marzo 21, 2008 a las 8:29 am
Quiero aclarar que estoy perfectamente al tanto que, además de gente que ‘ponía bombas y se cargaba gente’, hay muchos desaparecidos que no hicieron ni lo uno ni lo otro. Pero me parece igual de aberrante un caso que otro.
Marzo 21, 2008 a las 9:49 am
Excelente respuesta de estudiante cronica al post de Q. Por favor, no caigamos en analisis historicos tipo “cambalache” (todo es lo mismo), hay continuidades y diferencias en los elencos gubernamentales, sus apoyos civiles y sus estrategias legitimadoras. Y el mundo no es el mismo desde la caida del muro y este pais rampoco.
Ni los crimenes de la dictadura son cosa juzgada ni creo que juzgarlos incrementará proporcionalmente la legitimidad de los funcionarios actuales, que depende mas de la coyuntura economica que de su supuesto compromiso con los derechos humanos.
Marzo 21, 2008 a las 9:52 am
Le pediría a estudiante crònica que revise esta afirmaciòn: Los grupos armados de izquierda “no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima”. ¿Estàs segura? Me parece que le pifiaste. Por otro lado, me cansé de los que dicen que no importa si fueron 10.000 o 30.000. Està claro que en cualquier caso es un acto criminal; detestable y merece ser condenado; y que además, hay otras cuestiones màs importantes para ser debatidas. Pero a tìtulo de información, yo quisiera saber cuàntos fueron y que la cifra sea más o menos rigurosa. Estoy seguro de que si se hubiera impuesto que fueron 15 mil (por poner una cifra) y de la documentación històrica se desprendieran 25 mil, muchos de los que hoy se desinteresan de las cifras, estarìan jetoneando por las mentiras de la derecha y del estado.
Està bien, dejemos la fecha simbòlica de los 30 mil. Sigamos hablando en los actos de esa cantidad. Pero que en algún libro sobre la dictadura (que se pretenda documentado y cientìfico), se diga cuàntos casos se pueden comprobar aprox. Repito, a tìtulo de información, no para que la dictadura se convierta en menos criminal.
Marzo 21, 2008 a las 10:32 am
Si no hubiera nada para criticar tal vez criticaría a Hebe de Bonafini y a las Madres de Plaza de Mayo (si hubo un héroe en el siglo XX argentino fueron ellas, creo), pero hay una lista tan larga en ambos sectores (ni derecha ni izquierda), el público y el privado, que ni se me pasa por la cabeza.
Me encantan los libros de Fogwill y esos artículos de El Porteño (los mejores del libro) son para un manual de retórica.
Marzo 21, 2008 a las 10:42 am
Si no me equivoco, el informe de la Conadep registra muertos comprobados, por eso la cifra sigue creciendo y hoy anda por los 12.000.
Por eso, todas aquellos de quien no pueda demostrarse efectivamente que murieron son considerados “desaparecidos” al día de hoy y no están en dentro de esa cifra. Por lo tanto, hay que sumarle varios miles a aquellos 9.000 y para calcular esos miles se hace un estimativo parecido al que dice Laura.
Pero quizás estoy meando fuera del tarro y alguien me puede corregir.
Marzo 21, 2008 a las 12:16 pm
La CONADEP sigue trabajando hoy y sigue recibiendo denuncias. Hay muchos casos denunciados después de que se acabó el juicio a las juntas. Porque va a haber un número exacto en un país donde ninguna estadística es seria?
9000 es un número menor?
Continuar la lucha armada contra un gobierno elegido por la gente no fue un error de los grupos armados de aquella época?
Fogwill es divertido y provocador pero no sé si es muy lúcido.
De toda maneras Los pichyciegos lo redime de cualquier boludez que diga con ánimo de espantar burgueses.
Marzo 21, 2008 a las 12:32 pm
Puedo estar de acuerdo o no, Quintín, o de acuerdo en algunas cosas y en desacuerdo en otras. Pero hay un punto en que la embarraste, o no encontraste las palabras adecuadas: “Hace treinta años, el desprecio por la democracia y enormes errores políticos de la izquierda argentina produjeron una represión exacerbada y horrenda.” ¿De verdad creés que eso es lo que produjo la represión? Abundan los documentos que muestran -sin necesidad de afiliarse a ningún conspirativismo- que estaba todo planeado por los socios de Martínez de Hoz y el Departamento de Estado. Las razones por las cuales sostenés que se dio la represión son las mismas que dieron los comandantes del Proceso, aunque ellos no la consideraran “exacerbada y horrenda”.
Marzo 21, 2008 a las 12:44 pm
Santi, estaba usando la definicion de estado weberiana. El estado es el que pretende, con exito, el monopolio de la fuerza fisica legitima (esta en la politica como vocacion). Los grupos armados (montoneros, ERP) no eran el estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima por definicion.
Con respecto a la cifra: en el nunca mas estan documentados alrededor de 10mil. Asi que ya hay “algun libro sobre la dictadura” que dice menos de 30 mil. Repito, el tema me parece menor.
Marzo 21, 2008 a las 12:56 pm
como casi siempre, el problema no está en la discusión, sino en lo que se discute.
Marzo 21, 2008 a las 1:29 pm
Estoy de acuerdo con el post de estudiante crònica. Me parece un pensamiento perfectamente fundamentado e impecable. No como las sandeces que dice Q y por las que felicita a Fogwill. Aunque nunca faltan los blogueros chupamedias que le escriben loas a Q, como si todo lo que dijera fuera inapelable.
Marzo 21, 2008 a las 1:32 pm
Crompton, que bueno leerte ¿ te dieron licencia ?
Marzo 21, 2008 a las 1:57 pm
¿Leyeron la cifra de muertos en dos días feriados? Esa es la maldita herencia del proceso cívico-militar de 1976: el total desprecio por la vida humana, que no sea la propia (y a veces, ni eso). Correr, correr, ir hacia ¿alguna? parte… Me recuerda a la película Week-end de Godard, con sus agonizantes a los bordes de las rutas, despreciados por los protagonistas por no ser capaces de llegar ¿adonde? a pasar un buen week-end.
Marzo 21, 2008 a las 3:54 pm
De hecho la represión comenzo con el gobierno isabelino y la dictadura no hizo más que darle el trabajo final. Como de costumbre cargaron a otros con sus platos sucios (guerra de Malvinas). Importa si fueron 30.000? Sí me interesa cuantos mato el otro lado, para ajustar un poco la balanza. Ah: hubo un sólo demonio, el otro estaba desmembrado desde antes de la dictadura, fue una excusa para seguir la matanza y el enriquecimiento ilicito. Pero, por Dios, ésta gente que hoy nos gobierna no puede revindicarse como setentista, porque no lo fueron, a lo sumo son revolucionarios mediáticos a lo Guelar. En mi barrio se llaman veletas.
Marzo 21, 2008 a las 3:59 pm
No deja de asombrarme un ¿nuevo? debate sobre la cantidad de desaparecidos. Creía que estaba de alguna manera aceptado el hecho de que sea efectivamente delito hablar de 5.999.999 victimas del holocausto nazi y que no se observe que no es una mala táctica (aunque sea rastrera y se le vea la marca en el orillo) la de empezar por descalificar al número e ir por más.
Me cuesta creer que a 32 años del golpe alguien piense que el desprecio por la democracia y los tremendos errores de la izquierda argentina produjeron la represión. Claro, me cuesta creerlo porque casualmente estamos en un continente en el que casi al mismo tiempo se produjeron golpes similares, por lo cual, tratando de ser mínimamente sensatos, tendríamos que ver, por ejemplo, qué pasó en Uruguay y en Chile (ejemplos más cercanos y ambos, paises a los que muchos o algunos consideran mas democráticos y con cultura cívica mayor que la nuestra y claro, sin peronismo…). Tambien allí hubo desprecio democrático y errores de izquierda? Por lo cual no me parece nada disparatado girar hacia otro tipo de explicación, que tenga que ver con algo que esté mas allá de la represión.
Respecto a la teoría de los dos demonios me parece que el mejor ejemplo a mano que se puede encontrar es el de la segunda guerra mundial, porque a pesar de los bombardeos a Dresden, por ejemplo, o de las dos bombas atómicas, en Nuremberg podríamos decir que de alguna manera la comunidad internacional lleva a juicio sólo los crímenes nazis. Y estoy casi seguro que se lo trataría de canalla, o fascista, a aquel que dice que fue así porque los aliados ganaron la guerra. Aquí es lo mismo, hubo un consenso social que determinó que los muertos no valen lo mismo, que no es lo mismo una bomba en el edificio de la Policía que el robo de bebés…
por suerte.
Marzo 21, 2008 a las 4:21 pm
En el final de la película Pandillas de Nueva York, dos jefes pandilleros pelean entre sí, mientras que a su alrededor se desata una batalla campal (que no tiene nada que ver con su pelea), que finalmente se los lleva puestos a los dos. Cuando leo los diarios del país, en especial los progresistas Pagina/12 y Crítica (Clarín y La Nacion son cada vez mas irrelevantes en su contenido) tengo la sensación que algo similar sucede: se pelea en forma irreductible por temas recurrentes, mientras que otros temas mas importantes son tratados en forma menor o directamente ignorados.
Uno de estos temas recurrentes es la legalización de la marihuana. A mucha gente, entre los que me incluyo, le importan poco y nada los drogones y su legalidad. Sin embargo este tema fue titular principal este mes de Crítica, Pagina/12 y La Nación. Es tan relevante este tema? En la misma edición de Crítica se hablaba de la energía geotérmica, como un gran paliativo limpio, viable y barato para la crisis energetica, una muy buena nota de la cual no ví ningún eco, y que, por supuesto, no era mencionada en la tapa. Cuantas tapas, investigaciones y notas hubo acerca de la energía durante todos los años que hubo desinversión? Mejora tanto la Argentina que la marihuana sea legal? Afecta este tema a la mayoría de la gente, a la producción del país?
Otro tema recurrente es el tema de los desaparecidos y los juicios a los militares del proceso. Sin duda que es positivo que la gente que organizó algo como la “guerra contra la subversion” este mas preocupada en defenderse ante la justicia que en vez de organizarse y planear otras actividades delictivas, y yo me siento mas tranquilo si gente así no anda suelta, pero mucha gente que apoya estos juicios realmente cree que son una lección que los criminales van a aprender, que el que las hace debe ser castigado, lo que es una inocentada. Además, hoy en día no es mas importante para la discusión el pésimo tratamiento de los presos en el país, o la criminalización de la pobreza? Sin embargo, son los juicios a los militares los que se llevan las tapas y la mayor cantidad de páginas.
Tambien se habla mucho del aborto. El aborto fue durante muchos años un tema tabú en el país, con lo que en este caso que se haya hablado del tema es indudablemente positivo. Por los numeros publicados, tambien afecta a una importante cantidad de gente en forma personal. Sin embargo, una legalización del aborto hoy en día resultaría realmente tan útil y fácil de implementar? En la película Juno, se trata con bastante elaboracion el tema de la adopcion como opcion frente al embarazo adolescente, cuanto se hablo de esta opcion en el pais? No habría primero que debatir y hablar mucho más sobre el sistema de salud que tenemos, el cual, hay consenso, es malo e ineficiente? En los diarios se habla mas del mal sistema de salud de Estados Unidos que del de Argentina.
Yo tengo la sensación, que estos tres temas son recurrentes en el progresismo argentino, y me parece que no es una sensación mia nada mas. Son temas que se sacan para tapar otros? Son cuestiones que eran relevantes hace unas décadas y ahora perdieron vigencia? Ahora se suma el ser oficialista o no. Lo curioso es que son temas que invitan a la polarización: legalización o no legalización, juicios o no juicios, aborto legal o no. Y la polarización impide profundizar y llegar a algo interesante. Y en el medio nos llevan puestos.
Marzo 21, 2008 a las 4:43 pm
Gracias por volver, Crompton. Ahora pasemos a los hechos: tu ponen cia adolece de los defectos clásicos del formalismo jurídico en que consiste la mentira del liberalismo. Hablás como si el Estado no surgiera de un acto violento ni ejerciera jamás la violencia, escondida detrás del eufemismo “aplicar la ley”. Eso en lo teórico. En lo fáctico, todos los días, con mucho atraso, es cierto, recibimos noticias de actos violentos ilegales cometidos por “Estados de derecho”, que son tapados convenientemente por las instituciones jurídicas de esos “Estados de derecho”. Guantánamo es el ejemplo que hay más a mano, pero hay miles. El “estado de derecho burgués” está al servicio, en primer lugar , de los burgueses como vos, y en segundo lugar, de la masa popular. No ignoro que es mejor hacer oposición, incluso oposición radical, dentro de un estado de derecho que dentro de un régimen de facto. Recordemos que no era ésa la situación cuando surgieron las organizaciones armadas y que, objetivamente, llamar “Estado de derecho” a los gobiernos sucesivos de Cámpora, Perón e Isabel es por lo menos una exageración formalista hasta para vos. Regla general: el derecho va por un lado, los hechos van por otro. Como la gente vive en el mundo de los hechos y no del derecho, el derecho es, si no hay fuerza que por lo menos amenace con violencia, papel mojado.
Marzo 21, 2008 a las 5:07 pm
Patri, yo leo LLP porque me gusta el pensamiento de mucha de la gente que aquí escribe, entonces es natural que esté y que de cuando en vez alabe una nota; eso según vos me convierte en chupamedias; ahora vos entrás y no estás de acuerdo, eso en que te convierte según vos, ¿ en un sado-masoquista ?
Marzo 21, 2008 a las 6:11 pm
Sebas, no te importa si son 30.000 pero sí te interesa cuántos mató ¨la otra parte ¨para ¨ëquilibrar un poco la balanza¨?
Mr Burns: la herencia de la dictadura es un poco más profunda que los muertos en la ruta 2.
Qué pasa chicos?
Fogwill es el nuevo gurú Majarahji al que se sigue diga la pelotudez que diga?
Por qué no nos limitamos a leerlo y le cerramos el micrófono, que ya parece Dieguito Maradona?
Lo prefería cuando escribias el horóscopo de chicle Bazooka.
No les da verguenza? Me cago en las opiniones de Fogwill sobre la dictadura y la democracia. Un poco de respeto por los organismos y por las familias de los muertos, por favor.
Adiós.
Marzo 21, 2008 a las 6:20 pm
Saben cuál es el gran triunfo de la dictadura, Mr. Burns y Mr. Fogwill?
Que la ¨intelectualidad¨argentina esté tan licuada que se ponga a hablar como Lita de Lazzari. Con intelectuales así, cómo Cecilia Pando no va a ser un cuadro!!
Marzo 21, 2008 a las 6:53 pm
Menos mal que además de Fogwill, el Alan Faena de¨Puán¨, hay en el país gente como Carlos Rozanski, que bolas bien bien grandes.
No anda por el Malba, claro.
Marzo 21, 2008 a las 7:02 pm
Mariana ¿ hay hegemonía en la intelectualidad también ? ¿ los que opinan distinto están “licuados” ?
Marzo 21, 2008 a las 7:19 pm
Boudu, lo que decís es obvio para cualquiera que lea diariamente Página 12. A esos tres temas, yo le agregaría el de la Iglesia Católica (un anticlericalismo tipo siglo XIX que es difícil tomarse en serio).
Yo creo que como no pueden hacer “izquierdismo” cuestionando el gobierno de K, ni (lo más importante) cuestionando el modo de producción capitalista, se dedican a ese tipo de cuestiones (memorialismo y permisividad liberal).
Marzo 21, 2008 a las 7:25 pm
La cantidad de víctimas es importante, por ejemplo, para la definición de “genocidio”. Y quien dice que es lo mismo 1 o 30.000 miente…
Según lo que me dijo un ex militante del ERP, las organizaciones armadas “solo habían asesinado a unas 250 personas”.
No lo sé.
Marzo 21, 2008 a las 7:34 pm
“Al igual si los desaparecidos fueron 30.000, 12.000 o 9.000. Si fueron 30.000 habrá que buscar - o habría que haberlo hecho en el momento oportuno - a los asesinos de tal cantidad de gente. Si fueron menos lo mismo. La cuantía no hace diferencia en cuanto a la repugnancia moral ni a la calificación jurídica de lo ocurrido.”
Una confirmación de que la cifra sí cuenta… entre 30.000 y 9000 sigue siendo “alta”. Y si los desaparecidos fueran dos o tres? La masividad del crimen pesa y mucho.
Marzo 21, 2008 a las 7:39 pm
Los que empatan las democracias con los milicos, sí.
Marzo 21, 2008 a las 7:40 pm
“El estado es el que pretende, con exito, el monopolio de la fuerza fisica legitima (esta en la politica como vocacion). Los grupos armados (montoneros, ERP) no eran el estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima por definicion.”
?! No eran el estado pero sí aspiraban a serlo! Justamente luchaban por el ejercicio del poder (siguiendo a Weber, independientemente de los fines últimos de ese ejercio: el para qué del poder).
Marzo 21, 2008 a las 7:51 pm
Ey, nadie ignora ni se engaña personalmente de que las dictaduras militares son cívico militares. Y no sé a qué le llaman “un verdadero debate”. Verdaderos debates ha habido, no en la máquina de la opinión pública por cierto, no sobre eso ni sobre ninguna otra cosa. Que alguien me diga cuando ocurrió “un verdadero debate” en los media sobre cualquier cosa. Más: la idea de “verdadero debate” es una cursilería de iluminismo ramplón. En el espacio público lo que circula son las ficciones de la mentira comunitaria, debajo de la cual no está la verdad sino la guerra. Si se quiere destapar la olla, aunque sea un poco, hay que tener con qué, digo, algo más que dos o tres libros de mierda.
Segundo, hoy la relación subjetiva con el pasado del Proceso Militar, en la clase media, no es la “mentira alfonsinista” (ya no) ni tampoco la “mentira kirchnerista”, sino que se parece más a la aceptación cínica de la teoría de los propios militares. Las desmitificaciones de Fogwill se parecen a mostrar las tetas de Moria Casán como un gran descubrimiento.
Tercero, me parece banal pensar que la verdad, sea lo que sea o lo que ustedes quieran, siempre sea bienvenida, como una proveedora de cosas mejores. La mentira alfonsinista, por ejemplo, abrió un espacio más amplio para una transición a la democracia más agresiva de la que se seguía de la mentira más realista de Luder (fue la mayoría, ergo, salida pactada con los genocidas).
Cuarto. No me importa si el kirchnerismo quiere demostrar algo con los juicios, o quiere ocultar algo, o aparecer como, o hacer alianzas con, lo que sí creo es que los genocidas deben ser juzgados, y que una alianza con los organismos ddhh me parece menos reprochable que otras. ¿Que como cualquier alianza genera una zona de silencio? Sí, ¿y? ¿Puede ser de otra manera acaso? No en general, pero siempre se puede preferir otras complicidades. Qué se yo, ahí anda Macri, que está aprendiendo rápidamente para dónde abrir la billetera. O se pueden inventar otras.
Marzo 21, 2008 a las 7:56 pm
Víctimas de la “subversión marxista”: 1098
http://foros.monografias.com/archive/index.php/t-37059.html
Marzo 21, 2008 a las 8:30 pm
Pero NO ERAN EL ESTADO (que pretende -CON EXITO- el monopolio yadda yadda yadda) por eso les cabe otra responsabilidad. No tengo ni idea de que hubieran hecho el erp y montoneros si “llegaban al poder”, y creo que para el 76 no habia posibilidades serias de que sucediera.
Ya dije que no me parecia mal que se juzgara a quienes secuestraron y mataron a otras personas. Lo que NO hicieron es terrorismo de estado.
Y no me termina de cerrar tanta vuelta sobre los “grupos de izquierda”,
como si eso justificara algo de lo que paso. El terrorismo de estado empezo antes del 24 de marzo del 76, pero el golpe de estado IGUAL estuvo mal. Los militares y los civiles que los apoyaban tenian un proyecto de politica economica que todavia arrastramos. Y entonces? hablar mal de Kirchner cambia algo de esto? La columna de Caparros en Critica es muy buena, justamente porque no hace eso, y no se centra en Kirchner si-Kirchner no, y no sugiere que democracia-dictadura, Martinez de Hoz-Lousteau, Kirchner-Videla, todo lo mismo.
Marzo 21, 2008 a las 8:41 pm
chicos..el debate estuvo bien…fue televisivo….Como si la intelectualidad se empezara a preocupar por el rating….Categoria humor…un poco de aire fresco en el medio de tanto letargo…….No nos tomemos todo tan enserio…Se acabaron tambien los grandes debates!!! no jodamos …Me encanto que gonzalez le pida a fogwill un poco mas de ternura…Necesita eso..para ser realmente un genio…Que hable un poco mas con la boca cerrada…apenas….Es el mejor escritor argentino con hijos sin dudas….Hay que quererse un poco mas.
Marzo 21, 2008 a las 8:42 pm
Estudiante, escribiste esto:
Los grupos armados (montoneros, ERP) no eran el estado, no pretendian el monopolio de la fuerza fisica legitima por definicion.
Obvio que “no eran estado”, pero sí lo pretendían, para eso luchaban… No conocés cuales son los ideales de la izquierda? Para realizarlos luchaban por el poder.
Marzo 21, 2008 a las 9:07 pm
Pablo Duero: la ternura y el humor me los reservo para otra ocasión, si me permitís.
Se nota que no te chuparon a nadie, ni allanaron tu casa, ni torturaron a nadie cercano.
Verías cómo la incorrección política dejaría de ser tendencia fashion y divertida y buscarias al viejo choto para enseñarle de qué hay que reírse y de qué no. Darle una buena trompada para que se dedique a escribir y no a ofender.
A ver si ese simpático sketch se anima a hacerlo en H.I.J.O.S y no en el Malba.
Marzo 21, 2008 a las 9:16 pm
En Chile había un presidente como Allende que llegó al gobierno despues de haber perdido unas cuantas elecciones y haber ganado otras tantas despues. Era un gobierno socialista, ni más ni menos. No mataron a nadie. Sin embargo, hubo una represión feroz, similar a la que hubo acá, a la que le abrió las puertas el trabajo impar de la CIA, Nixon, Kissinger (está más que probado) Y? Sí, todos luchan por el poder y qué demuestra “per se” eso?
Marzo 21, 2008 a las 9:21 pm
¿Quién es Carlos Rozanski y cuánto pesan sus bolas?
Marzo 21, 2008 a las 9:37 pm
Werte, como Goethe, no cree en la verdad, sino en las consecuencias de la verdad. Y algo de razón tiene. Cuando se ve como está el clima social y político en otros países que no juzgaron la represión ilegal, no hay mucho que envidiarles, ni en la calidad de la elite política, ni en la profundidad del goce de los derechos civiles, ni en los indicadores sociales. Pero se equivoca en lo que solemos equivocarnos todos: en hacer especulaciones contrafácticas. Es imposible saber qué hubiera pasado en la sociedad y la política argentinas si hubiera ganado Luder, salvo que no hubiera habido juicios. Pero tal vez hubiera habido una política económica mejor (Lavagna hubiera sido ministro de Luder antes que de Kirchner). Tal vez no habría habido hiperinflación, ni quiebra del Estado, ni campo orégano para las reformas que pedía el consenso de Washinton… tal vez, tal vez…no tiene sentido especular, porque lo que pasó pasó y lo que no pasó no pasó.
Por otro lado, yo no veo que en la clase media, ni en la clase trabajadora, haya, en realidad, aceptación cínica de la versión de los militares. Hay sencillamente desinterés liso y llano por el tema. El tema ocupa las tapas de los diarios porque los compradores de diarios se han reducido a cierta capa bastante educada y con pretensiones de estar preocupada por asuntos que van más allá de cuánto cuesta el limón. Las divisiones dentro de esta capa entre oficialistas y opositores, promilicos y proderechos humanos, son menores desde el punto de vista de la manipulación de la opinión. Basta ver la escasa cobertura que le dan los noticieros televisivos al tema, que contrasta con la relampagueante moda de hace un año o dos de ficciones en torno a los desaparecidos.
Marzo 21, 2008 a las 11:19 pm
maiakovski:
carlos rozanski metió preso a al segundo cura del mundo por genocidio.
se representó y defendió él mismo cuando fue expulsado por los camaristas de Bariloche por judío.
es el responsable de TODA la modificación de nuestro código en el tratamiento de niños víctimas de pedófilos ( introdujo, entre otras cosas, la camara gessell como uno y excluyente método para tomarles testimonio).
fogwill escribió muchacha punk, dice a su prologuista ¨trólogo¨porque es gay y barbaridades sobre los milicos que a baby etchecopar no se le permitirían pero la gente del malba y de puán lo aplaude y le dice grossssso, master, copado, genio, aira y saer son dos bichos canastos, mostroooooo
cuanto pesan las bolas de ambos, lo desconozco.
pero lo intuyo.
Marzo 21, 2008 a las 11:37 pm
Mariana: gracias por lo de viejo choto. No sos nada original: ¡cuántas me habrán dicho lo mismo y con mejores razones y resultados que vos…! No creas que hague esquéchs. Por supuesto que repetiría todo lo dicho en el ámbito de HIJOS, si me invitaran. Tengo el mayor respeto por esa organización que no fue coro electoral de ningún politico canalla.
Marzo 21, 2008 a las 11:37 pm
LES PREOCUPARIA TANTO EL NUMERO SI TUVIERAN UN HIJO, UN HERMANO, UN PADRE DESAPARECIDO? CADA VEZ QUE APARECE ESTA DISCUSIÓN SOBRE EL NUMERO NO DEJA DE SORPRENDERME (Y ASQUEARME). NO SOLO PORQUE EL “NUMERO” (15OOO DENUNCIAS, Y SIGUEN…
NO HACE DIFERENCIA (Y ES INMORAL PLANTEARLO: NO SON VACAS EN UN MATADERO…), SINO PORQUE PARTE DE UN ACUERDO DE (CON?) LOS ASESINOS: U OLVIDAMOS QUE NO HAY NUMERO PORQUE TAMBIÉN FUE DESAPARECIDO? ENTONCES, PLANTEAR LA CUESTION ES NO SOLO ERRAR EL EJE, SINO SEGUIR LA LOGICA DE LA DICTADURA. O SEA: COMPARTIR SU ABYECCION Y CONVERTIR UNA CUESTION MORAL EN UNA DISCUSIÓN DE CONTADORES (LO QUE RECUERDA LAS ESTRATEGIAS DEFENDIVAS DE EICHMANN O MASSERA… 
Marzo 21, 2008 a las 11:38 pm
Janfiloso: me parece que las cosas son interesantes cuando estamos todos de acuerdo y tambien cuando hay divergencias. No siento que uno aporte algo dando la razòn a TODO lo que aquì se dice y se comenta.
Q aveces puede tener visiones muy inteligentes y otras veces se equivoca. No veo tan sin fisuras sus lineas de pensamiento. Pero los temas discutidos en este blog suelen salirse de las rutinas de algunos medios de comunicacion y eso lo hace interesante. Pero eso no quita que no tenga que reconocer que los hacedores del blog no siempre hacen comentarios inapelables.
Yo no quiero ser amiga de Quintin y Flavia. Me parece interesante lo que proponen aunque no siempre este de acuerdo.
Si no les gusta que hable no siempre a favor, no pongo mas comments y listo.
Si reconozco que el comentario (bastante discutible para mi) de Quintin, y lo que se sobre la linea de pensamiento de Fogwill (si es que hay algo asi en la mente de Fogwill) desencadeno una serie de respuestas mucho mas interesantes e inteligentes que el post mismo.
Y estas cosas no aparecen en TN ni en La Nacion, Clarin, Pagina 12, etc…
Marzo 22, 2008 a las 12:40 am
fogwill: no creo que H.I.J.O.S te invite, de todas formas.
Marzo 22, 2008 a las 12:59 am
y Tati Almeyda y la pobre Juanita y tantísimas Madres y Abuelas no fueron coro de nadie, sino de su pena.
fueron almas sufrientes y luchadoras que merecen tu respeto o cuando menos tu silencio. Y ahora tus disculpas, ya que estamos.
Marzo 22, 2008 a las 1:07 am
fogwil: te estan diciendo muy seguido viejo choto y a vos parece que te gusta
eso es bueno
Marzo 22, 2008 a las 1:52 am
No me parece nada casual, fogwill, que las que te hayamos contestado en este post seamos MUJERES, inscriptas -como Madres y Abuelas - en el corpus de un género que no responde exactamente con silencios y que -ahora sí, en alegre y vigoroso coro- nos sumamos a las muchas que te han dicho en la vida, segun contás: viejo choto.
Marzo 22, 2008 a las 2:47 am
Los comentarios se han desviado del meollo de la nota de Q, que no proponía discutir los setenta. Lo que leí fue que denunció la apelación a los setenta como recurso y estrategia, como pantalla, hipócrita, para autolegitimarse e inocentarse HOY, mientras crece la desigualdad, la exclusión, la corrupción, la violencia y la concentración del poder. Han sido pocos los que se refirieron a esto.
Se ve que la estrategia funciona estupendamente.
Marzo 22, 2008 a las 7:33 am
Notable. Los desaparecidos no fueron tantos, la culpa fue de la izquierda, Hebe de Bonafini lucra con los derechos humanos, hay que dejar de juzgar a los militares genocidas porque todos hemos sido un poco culpables… El debate político parece haber conquistado definitivamente el terreno que señalaran Fernando Siro y Elena Cruz.
Marzo 22, 2008 a las 9:26 am
Laura,
sera obvio pero no lo ví escrito en ningún lado. Y no solo Pagina/12 , Critica tiene los mismos vicios, con la excepción que tiene pose no oficialista.
Marzo 22, 2008 a las 10:04 am
1-La cifra de 9000 la encontro la CONADEP con el siguiente metodo: Si eras ex desaparecido o familiar TENIAS QUE IR y hacer la denuncia, metodo algo complicado en 1984 (los que estaban vivos en esa epoca, eso excluye a fogwill y a quintin, recordaran que no estaba tan segura la democracia y que habia miedo) y sabiendo que tu nombre iba a estar en la mira de personajes como Magdalena Ruiz Guiñazu, la verdad es que 9000 se hayan animado es una prueba absoluta y concluyente de que fueron muchos mas.
Obviamente la desaparicion de familias enteras y grupos enteros impiden que haya denuncia, simplemente porque no quedo nadie vivo, detalle que a Quintin y a Fogwill se les escapa porque sino minga de seguir hablando gansadas posando de intelectuales.
2-La culpa es de los militares, si no hubieran hecho semejantes cagadas se podrian discutir los errores e incluso la inhumanidad fascista de montoneros, los torturaron tanto, los violaron tanto, los cojieron tanto, los dinamitaron, les cojieron a las hijas adelante de los padres, les afanaron los pibes, hay que ser bastante hijo de puta para decir “pero…” mantene un piadoso silencio ante la desmesura, rata.
2-Me tiene harto la postura “anti k boba”: Saltan como colegialas al grito de “ay no son de izquierda, no son de izquierda, se juntan con lo peor del peronismo, ay ay ay”. No, no son de izquierda y recibieron un pais de rebote y le pegaron de volea, 3 años antes de asumir Kirchner ni era presindeciable. NO es culpa de el. Es culpa de ustedes que se comieron el caramelito de de la rua como ahora le chupan alas bolas al “campo”.
Marzo 22, 2008 a las 10:17 am
los contrapuntos de oscar cuervo a quintin en el blog de La Otra son obvios, pero lucidos y necesarios:
http://tallerlaotra.blogspot.com/
Marzo 22, 2008 a las 10:40 am
Bien Lilia, ese era efectivamenete el punto.
Marzo 22, 2008 a las 11:17 am
fogwill es el pity de la literatura.
Marzo 22, 2008 a las 11:44 am
Lilia Muñoz y Janfiloso:
el post refiere al NUMERO de desaparecidos, al comportamiento de la izquierda y luego de las democracias como funcionales y continuadoras a la acción de los milicos.
Los comentarios se refirieron estrictamente a éso.
Sabemos leer y escribir, no necesitamos que nos guíes en el análisis de texto, Lilia, ni que nos señales el meollo de la cuestión.
Si ustedes prefieren lecturas más desnatadas o directamente no tienen coraje para opinar, se ve que - citándote, Lilia- la estrategia de la dictadura ha funcionado estupendamente.
En tal caso pueden llamarse a silencio u opinar en posteos como el de Estela Canto, que no requiere mayor compromiso y hasta se pueden hacer chistes sexistas.
Marzo 22, 2008 a las 11:50 am
Patri, si lees de nuevo mi comentario, verás que no alabo una idea determinada sino la forma en que se llega a esa idea.
Suponer que formo parte de los amigos de Q y que eso condiciona mis comentarios es un doble error; por un lado, he visto a Q y F una vez en mi vida y mas allá que disfruté mucho la velada y confirmé que son dos personas inteligentes y sensibles, no creo que eso alcance para poder incluirme entre sus amigos, por otro lado, implica una ofensa hacia mi, dado que suponés que no tengo pensamiento propio.
Yo entendí lo que escribió Q en la forma en la que señala Lilia y me pareció un pensamiento muy inteligente, por eso mas adelante comenté que siguen aplicándose recetas maquiavélicas y weberianas por la pura consolidación del poder, mas allá de las problemáticas reales del país.
Todo lo que se escribió mas tarde sobre Fogwil fue un exceso teniendo en cuenta que fue justamente lo que incomodó a Q por “la impredecible ferocidad de Fogwill”.
Como comparto contigo que los comentarios son muchas veces la sal del post, por favor seguí escribiendo y no pienses en ningún momento que tengo la más mínima posibilidad (ni de hecho el deseo) de evitar que lo hagas.
Marzo 22, 2008 a las 12:04 pm
Baja la desocupación, baja la tasa de indigencia, suben los índices de escolarización… ¿que tiene de tan aberrante este gobierno? ¿La corrupción? Ya que tenemos aqui “intelectuales” que comparan números de desaparecidos (esto es aberrante) invito al amable lector a que haga un imaginario “corruptómetro” desde el 83 en adelante. A mi el ranking me queda de la siguiente forma: Carlo Saúl, Fernando el Idiota, Tandem KK y Alfonso el que se entregó (pero no afanó mucho). Sólo me pasan por la cabeza 4 o 5 focos concretos de corrupción K. De Carlo recuerdo uno, pero por día de gobierno.
En el 2001 había cola en los tachos de basura… hoy hay cola en los restaurantes a los que va la mediocrasia que odia a Cristina.
La democracia en la Argentina es un valor reciente. La convivencia izquierda-derecha (espero que viceversa) tambien lo es.
Hasta el debate acerca de la imperiosa necesidad de apegarse a la ley es nuevo.
Que raro me siento: donde intelectuales y bichos peludos de toda índole ven bosta, yo veo hechos positivos.
Que suerte que no soy intelectual !!!!! Que suerte que me depilé!!!
Marzo 22, 2008 a las 12:57 pm
Fogwill: no te dejes decir “viejo choto”. Cualquier cosa me nos eso.
Mariana: eso NO se dice.
Marzo 22, 2008 a las 1:27 pm
Quintín, ¿podrías explicarme qué quisiste decir con eso de “la masiva reapertura de los juicios a los represores”? Porque creo notar que según vos esa “reapertura” está mal, que no habría que recurrir a leyes que revisaran “cosas juzgadas”. Por otro lado, habría que ver si oportunamente ya se las juzgó, cosa que no creo, ya que la impunidad otorgada por los gobiernos democráticos desde el 83 al 2003 no parece haber juzgado nada en realidad. Y en todo caso, ¿por qué estaría mal esa reapertura? ¿Por la “hipocresía” que señalás? ¿Qué significa esto? ¿Que por el temor de parecer hipócritas vamos a dejar que los asesinos sigan sueltos? O tal vez signifique otra cosa, algo que puede desprenderse de tus palabras, que intentan sobre todo no parecer hipócritas, palabra a la que según parece le tenés mucho miedo: que no hay “un bando de los justos”, o “una sociedad sana”, que todos somos “manzanas podridas”, por lo que haríamos bien en olvidarnos directamente de lo que pasó, dejar las cosas como están, sin juicio, total todos valemos lo mismo y somos igual de culpables, las víctimas, los asesinos, los indiferentes, los que se equivocaron, los escritores provocadores, los intelectuales kirchneristas, los críticos de cine, los que dejan comentarios en tu blog.
Gracias por tu respuesta.
Marzo 22, 2008 a las 2:27 pm
Qué barbaridad. Cuánta violencia. Pensar que toda esta serie de agresiones la ha provocado un escritor notablemente inculto, con menos porvenir en la literatura que un malevo con anteojos negros.
Marzo 22, 2008 a las 3:05 pm
a ustdes les faltò un Pinochet
Marzo 22, 2008 a las 3:12 pm
http://villatierra.wordpress.com/2008/03/13/el-regreso-de-augusto-pinochet/
http://villatierra.wordpress.com/2007/05/03/el-general-pinochet-y-la-virgen-del-carmen/
Marzo 22, 2008 a las 4:32 pm
Salve, Maia.
Me decís “Hablás como si el Estado no surgiera de un acto violento ni ejerciera jamás la violencia …”. OK supongamos que tenés razón, además creo que más o menos la tenés en serio: Todos los Estados nacieron de un acto violento. ¿ Y ? Todos los hombres descendemos de algún mono y si vamos un poco más atrás, del mismo polvo de estrellas. ¿ Y que tiene que ver una cosa con la otra ? Como tantas otras etapas la conquista del Estado por las armas, ya fue superada por resultar mayoritariamente, tanto para las sociedades como para los individuos que las componen, sea cual sea su ideología o clase social, menos perjudicial una alternativa pacífica. La fuerza es el derecho de las bestias, decía alguien.
Claro que el Estado de Derecho es una ficción jurídica y requiere un compromiso formal importante y además tiene muchísimas contradicciones y tensiones internas que nunca van a terminar por resolverse, por que la frazada siempre queda corta. Y como sistema de gobierno la democracia representativa, parlamentaria y con división de poderes (la democracia liberal) es chotísimo y está repleta de vicios, podedumbres y corrupciones. Pero todos los demás sistemas son peores. Y en la breve experiencia humana con todos sus defectos y miserias, y sin tener nada de utópico, cuando más o menos funciona, es sin duda el menos peor. Y cuando funciona mal o peor (Cámpora, Isabelita) sigue siéndolo (compará con Videla y cía).
Y claro que el Estado ejerce violencia. Es más, tiene el monopolio de la violencia en la sociedad. Es por eso que el terrorismo de Estado es tan terrible y debe ser reprimido con muchísima severidad y las responsabilidades del terrorista de Estado son mucho más graves y amplias que las del terrorista por su cuenta. Los delirios de montoneros y erpianos pretendiendo tener un poder similar, eran solo eso, delirios. Y aunque el daño físico que puedan causar a una víctima en particular un terrorista privado que la secuestre (ERP, ETA, Al Qaeda, Triple A) es idéntico al que puede causarle un terrorista de Estado que haga lo mismo, el daño institucional que éste último provoca es muchísimo mayor. De ahí seguramente que la teoría de los Dos Demonios goce de poco prestigio. La violencia como herramienta política es en realidad un sólo Demonio que posee a diferentes sujetos.
Marzo 22, 2008 a las 4:33 pm
Es claro que el post de Q. tocó un punto no resuelto de la revisión del pasado. El asunto no es como señala Cuervo negar responsabilidades militares ni como apunta Roberto dejar todo como está. Tampoco se trata de instalar la teoría de los dos demonios.
Parece mentira el rechazo que genera plantear un análisis de las raíces del golpe y de las desigualdades que involucre algo más que la fácil búsqueda de culpables. Muchos rechazan la teoría de los dos demonios pero pretenden instalar la de un demonio, ya sea el militar o el de la guerrilla. Otros, como por momentos pasó en el Uruguay con la ley de Caducidad, se niegan a revisar y discutir el pasado en forma pareja. Nadie (que yo sepa), sólo Q. en Argentina y el filósofo Carlos Pareja en Uruguay se animan a ir más allá, a pensar que hubo grados diferenciales de responsabilidad pero no culpables exclusivos. O los militares no tuvieron apoyo de diversos sectores de la ciudadanía y de la sociedad en general?. Con respecto a las guerrillas nadie puede hoy honestamente negar que no eran nada democráticas. Sus representanes solo reconocen errores de estrategia y siguen promoviendo la misma lógica de los combatientes que los militares. Y los partidos -hay excepciones, por supuesto- también se dejaron seducir por el autoritarismo, el tecnocratismo y la falta de rigor institucional. Esto no significa que las responsabilidades sean las mismas (los militares se llevan el premio mayor), pero las razones por las cuáles las democracias se debilitaron y muchos descreyeron de ellas, las causas que provocaron la aparición de sectores militares antidemocráticos y golpistas, de grupos armados mesiánicos que se autodesignaron representantes del pueblo y despreciaban la democracia, las razones por las que las organizaciones sociales y la ciudadanía empezaron a clamar por mano dura y revolución, no se encuentran en la justicia, sino en la reflexión política honesta. La justicia falla no piensa, el castigo es una señal importantísima que desalienta a los transgresores y restituye el tejido moral de la sociedad, pero también genera una falsa tranquilidad. . Los entramados de ambiguedades y complicidades que lentamente erosionan los mejores músculos democráticos quedan impunes si solo actúa la justicia. Hitler no era un loquito, ni le pagaban de chiquito, era un tipo siniestro que supo ser un catalizador de los aspectos más oscuros del nacionalismo alemán y hasta el día de hoy los alemanes -todos- sienten culpa por lo que generaron. Y eso no le quita responsabilidad central a Hitler y al nazismo.
Sólo el debate político generoso y la amplitud en el reconocimiento de los reclamos y heridas diversas, de los resentimientos encapsulados, puede permitir avisorar horizontes en donde la historia no vuelva a repetirse.
Marzo 22, 2008 a las 5:03 pm
Acá se confunden dos cosas que suelen confunndir las mujeres (lo digo por la apuesta al género que plantea Mariana): una es la protesta moral espontánea y la identificación con la víctima que provoca la represión de la dictadura (lo pongo así) cívico militar. La otra es una discusión objetiva, histórica o política, acerca de cómo procesó la democracia argentina la represión a la izquierda en sus más variadas formas y por qué. Todo esto a su vez mezclado con que la política de derechos humanos es la garantía moral del kirchnerismo, por lo tanto los antikirchneristas, tanto progres como fachos, quieren volteársela. No es el primer caso, ya Quintín se había vuelto repentinamente clerical en la época en que Bergoglio era una voz opositora. Ahora se acerca hasta a su odiado Fogwill de sus principios como crítico literario. Mero oportunismo. Lo que no queremos ver es hasta qué punto todo este debate es una agitación en un frasco. Repito: a la clase media y a la clase trabajadora le importa un rábano si se juzga a los fusiladores de Trelew. Y da un poco de pena que gente enérgica e idealista como Mariana tenga la cabeza más pendiente de los crímenes de hace treinta años que de los crímenes menos espectaculares que se cometen ahora y tienen como víctimas no ya a militantes comprometidos que sabáin en qué se metían, aunque no con la claridad suficiente, sino a gente común, la misma gente por la que esos militantes se comprometieron y enfrentaron la tortura y la muerte. El problema de la argenmtina no es memoria u olvido, justicia o injusticia para los crímenes de lesa humanidad. El problema de la Argentina es que toda una generación se está yendo al tacho mientras nosotros discutimos si Fogwill es un viejo choto o si tiene menos bolas que Carlos Rozanski.
Marzo 22, 2008 a las 6:24 pm
Boudu,
No sé si son “vicios”… el mercado al que apunta P 12 es el de ese tipo de “progresistas” de clase media preocupada por esa clase de cuestiones insignificantes (para la mayoría).
Desde cierta distancia crítica, resulta una caricatura burda de todos los lugares comunes del “progresismo laico” políticamente impotente.
No te pierdas el revolucionario suplemento sobre “minorías sexuales” !! (jaja)
Marzo 22, 2008 a las 6:26 pm
por 1ra vez coincido con maiakovski. Yo dije algo en la misma linea.
Lo unico que lo de Q fue mas bien ‘inoportunismo’, eso de ponerse a discutir sobre alguien que indudablemente perdió vigencia.
Marzo 22, 2008 a las 6:37 pm
Maiakovski, con esa “apuesta al género” estás avalando posiciones reaccionarias que no representan a todas las mujeres.
A mí no me interesan las reacciones emocionales a los crimenes de la dictadura (ni de las mujeres ni de los varones) tampoco ese tipo de reacciones a los crímenes de las organizaciones armadas.
Me interesa el conocimiento científico de la historia y el presente argentinos, creo en la imparcialidad (al menos como ideal), en el rigor (incluso la cantidad de muertos) y en la honestidad intelectual.
Y soy mujer.
Marzo 22, 2008 a las 7:03 pm
Manzanita del Perú (interesantes los links que nos has enviado)
Creo que estos temas, aunque a muchos no les guste obedecen más a temas espirituales y religiosos, de valores y principios más que a política y a reflexiones filosóficas. Todas las ciencias nacen de Dios. Me pregunto como los hombres se pierden tanto en sentencias mientras ninguno de los dos bandos es capaz de encontrar la paz y renunciar a su naturaleza humana pecadora y aún cercana al eslabón animal. Hablar no cuesta nada. Las dictaduras son un proceso histórico normal que obedecen, en el caso de Latinoamérica, a poner orden y salvaguardar la soberanía de las naciones de la América latina de influencias extranjeras. Sino fuera por las dictaduras no habría América soberana. En 50 años mas la historia será analizada desde esta perspectiva y todos los muertos serán héroes. Viva el perdón y el progreso.
Marzo 22, 2008 a las 7:26 pm
Maiakovski, eso de que a la clase media o la trabajadora le importa un rábano los fusilamientos de Trelew (y los fusilamientos en gral. supongo) es el viejo argumento paternalista acerca de las propensiones exclusivamente materiales de la gente.
Se pueden encontrar miles de ejemplos contrarios en donde a la gente si se importa el destino de los demás, pero ese no es el tema y la cantidad de ejemplos no constituyen un argumento. Ni a favor ni en contra.
A la gente no hay darle ni quitarle nada. La gente en una democracia en todo caso se compromente mutuamente a otorgarse ciertas garantías y resguardos contra desniveles naturales y azarosos de diverso tipo. Los de Trelew simbolicamente forman parte -crean o no en la democracia o en la política- de la comunidad política. En tanto inmoralidad y violación de derechos fundamentales todos fuimos virtualmente fusilados ahí.
Marzo 22, 2008 a las 7:59 pm
“Las dictaduras son un proceso histórico normal que obedecen, en el caso de Latinoamérica, a poner orden y salvaguardar la soberanía de las naciones de la América latina de influencias extranjeras.”
La cosa más absurda que se ha leído en este intercambio de comentarios.
Amén, humano, amén.
Marzo 22, 2008 a las 8:40 pm
Es fácil llevar una discusión como esta al plano personal. Diría que es una delikatessen argentina. Así empezaron a aparecer nombres propios. Malos, buenos, héroes, indignos, hasta viejos chotos!.
Si nos separamos un segundo de los actores, por ahí empezamos a encontrar que nuestro pasado quema.
Por tanto, sería bueno que la gente que más o menos tenemos alguna intención de seguir haciendo de este país, nuestro país, deberíamos ir arreglando en serio.
Pero además de quemar, es un negocio.
El negocio, que en principio usufructúa Kirchnermás que nadie-
Usa todo esto de mascarón de proa para ir adelante con una política, que menos que nadie, quien se llame a si mismo progresista, lo debería escandalizar.
Si no le erré en la primera lectura, Quintín hace blanco en esto. Con eso sigo estando de acuerdo.
Marzo 22, 2008 a las 8:51 pm
Carlos Cossi:
Lo que a mí me produce rechazo no es la posibilidad de un debate de las responsabilidades políticas de los diversos sectores de la sociedad argentina, no sólo las responsabilidades de lo que pasó en la dictadura, sino en cada uno de lso momentos anteriores y posteriores: mi memoria llega a los años de proscripción del peronismo, pero por supu}esto se puede debatir (y se debe, diría yo) debatir más atrás. De este modo se podrían señalar continuidades con actores políticos de la Argentina actual, como “el campo”, tan dulcemente mencionado en estos días.
Pero ese debate no puede ser reducido a una serie de sandeces, tales como que no hay que reactivar los juicios a los crímenes de estado porque eso es fomentar la hipocresía kirchnerista. Ponele que el kirchnerismo fuera hipócrita: ¿qué importancia tiene eso ante la decisiva necesidad de ajustar las cuentas con el terrorismo de estado?
El terrorismo de estado es un tema nunca resuelt y no se trata de algo que pasó hace 30 años, sino que su tramitación sigue afectando cada una de las jornadas y los conflictos que se viven en la Argentina actual. Los efectos del terrorismo de estado no están cerrado ahí atrás, de modo que no hay manera de “olvidárselos” como parecen proponer Quintín, el Obispado y Fogwill. Un estado que no ha saldado sus cuentas con su propio terrorismo es un estado que siguie siendo terrorista.
Y puesto que tanto los operadores de ese estado terrorista como los damnificados siguen estando todos acá, no hay manera de eludir la cuestión de si se permite funcionar a la justicia o se lo impide. Los réditos políticos que pueda sacar un dirigente político x ante tamaño dilema son una cuestión irrisoria.
Lo que amí me produce rechazo no es que se debatan las responsabilidades políticas de la sociedad civil sino que se remede el debate con una serie de slogans que marcan el retroceso de la conciencia polítca de esta pequeño burguesía extraviada que en la época de Alfonsin parecía haber aprendido a deslindar la importancia de la sanción de la culpabilidad de los crímenes de estado y la importancia de debatir las responsabilidades políticas como dos instancias necesarias e independientes.
Que hoy se esté discutiendo aquí si Hebe Bonafini es corrupta (sin aportar por supuesto la más mínima prueba) o si los desaparecidos eran menos de 30.000 o si la culpa fue de algo vágamente denominado izquierda, todo eso marca la degradación de la conciencia política de quienes curiosamente se autopostulan como la conciencia crítica de la Argentina actual.
Lo único que me gustaría remarcar es que ningún debate puede hacernos retroceder en el campo de los juicios a los crimenes del estado terrorista.
Marzo 22, 2008 a las 9:08 pm
nunca este blog tuvo tantos comentarios algo bien hizo fogwill!!! quintin contrata a fogwill!!!
jjji
Marzo 22, 2008 a las 10:13 pm
Lo curioso es sostener una posición amparándose en el plano personal. Qué absurdo.
Sobre Fogwill, la contratapa de La Nación de hoy:
http://www.lanacion.com.ar/entretenimientos/nota.asp?nota_id=997659
Difícil no simpatizar con un tipo con semejantes aficiones…
Marzo 22, 2008 a las 11:27 pm
Maiakovski, Que mujeres no confunden la protesta moral espontanea con la discusion objetiva ew historica? ninguna que yo conozca. Comprate un saca-prejuicios.
Laura, el progresismo laico saco la ley de divorcio, de patria potestad compartida y le hizo el juicio a las juntas. No me parece muy impotente. Por otro lado, ante la opcion progresismo laico vs. conservadurismo clerical no dudo ni un segundo.
Que te parece tan gracioso del suplemento para minorias sexuales de P. 12, que en ningun lugar se presenta como “revolucionario”?
Marzo 23, 2008 a las 12:06 am
Si es por producir indignación como si fuera mérito, tambien pueden contratar a Baby Etchecopar.
Marzo 23, 2008 a las 12:37 am
A la mierda, la que me perdí en el Malba. Más allá de algún vestigio de la teoría de los dos demonios que aparece por ahí o por allá, lúcida nota de Q. Y es cierto, Fogwill a veces mete miedo. Por cierto, me pareció valiente la nota de Caparrós, le tenía prejuicio a ese tipo y me sorprendió agradablemente.
Marzo 23, 2008 a las 4:28 am
No, Mariana, el post no se refería en lo esencial a los puntos que decís -cuando dije meollo quise decir meollo-, pero ya varios trataron eso mejor de lo que podría yo, con muy buenas reflexiones. No creo que sea coraje lo que me falta para opinar, sino más bien calificación en asuntos complejos y me sobra respeto, sobre todo por los muertos y también por los lectores (ah, gracias por el consejo pero prefiero leer a quienes han escrito acá mucho más que a Estela Canto, aunque comparto lo dicho por Maia referido a vos y te preferiría menos exaltada).
Que recuerde, no he leído aquí a nadie que niegue que los genocidas deban ser juzgados. Habría que ver si hay jueces dispuestos a llegar a fondo -esto también ya lo señalaron varios- y someter a juicio a Kissinger y a la diplomacia o los servicios estadounidenses, los ejecutores del viejo plan Cóndor o del actual Colombia. ¿Tenés idea cuál es la posición de nuestra administración respecto de este último? Yo no.
Puede haber sido la falla del texto de Q, la frasecita «…el desprecio por la democracia…», porque simplificó y no mentó ese trasfondo, ya le fue dicho, con cortesía. También sabemos que no hubo una acción monolítica de “la izquierda” ni existió tal cosa como “la izquierda argentina”, todo fue un poco más variopinto. Esto era una entrada (que explicaba las razones de una incomodidad), no un trabajo de investigación histórica.
En la línea de lo que dijo Maia (toda la gente que se muere de miseria, de ignorancia o de violencia hoy) lo que yo quiero ver es que la administración Kirchner ponga los millones de la coyuntura económica favorable en la construcción de una red de protección social seria de verdad y que demuestre así cuánto le duelen los ddhh.
No sé qué entendés por desnatado. El libro de E. Canto a mi modo de ver es bastante infame y me dejó un gusto amargo. Sí me encanta comentar en notas frescas y livianas que me provocan placer. Puro agradecimiento.
Marzo 23, 2008 a las 12:04 pm
El razonamiento de Cuervo es puro, prístino, casi de laboratorio ¿ quién no firmaría su comment ? El problema no está en lo que dice, sino en lo que no dice.
Si realmente se están usando los muertos para construir poder, entonces no se trata de “juicios a los crimenes del estado terrorista” sino de una mera excusa para construir poder, y supongo que si alguien llora sus muertos mas debería llorar si encima los usan.
Finalmente, ya se debatió bastante respecto de los dos demonios y las “clases” de delitos. Está bastante claro que el terrorismo de estado tiene una gravedad que debe ser merituada ¿ y el otro ?
Marzo 23, 2008 a las 2:42 pm
Crompton es funcionario de Macri. Que vaya a aprender el tema que le encargaron: la basura de la ciudad. Podés decir qué sabes de este tema Crompton ya que acá todos te pagamos el sueldo?
Marzo 23, 2008 a las 4:31 pm
Laura y estudiante crónica: la que saltó con una cuestión de género, diciendo que las mujeres como las Abuelas y las Madres tenían una especie de virtud genética para discutir estos temas y sobrar a los que como Fogwill y otros tratan de revisar ciertas ideas establecidas a cerca de la política de los organismos de derechos humanos, fue Mariana. Es cierto que toda generalización es injusta, pero yo apuntaba a que he notado que en general (en general) las mujeres son más emotivas cuando hablan de política que los hombres. De todos modos, ésta no es la cuestión central.
Crompton, lo que vos decís es en general cierto, a cierto nivel de abstracción. Pero esa posición oscurece el análisis de la situasción concreta en los 70 y lleva a pensar que por alguna razón unos cuantos grupitos se volvieron locos y creyeron en la legitimidad de la violencia porque sí. Latinoamérica era un escenario particularmente candente de la guerra fría y en la guerra muchos derechos y garantías de los Estados democráticos caducan. Eso al menos enseñaban en la Escuela de las Américas. El sector más lúcido de la dictadura militar, pror otra parte, no quería fundar un régimen franquista que durarar cincuenta años, quería una salida democrática a mediano plazo y tenía diálogo con muchos políticos, entre ellos Alfonsín. Eso , una vez porsdcirpto para siempre del juego político un pensamiento socialista, más claro o más confuso. En cuanto a mi idea de que estos temas en realidad no pegan mucho entre la gente, es sencillamente una comprobación empírica que sale de charlar con personas que no leen ni nunca leyeron Pagina 12. Nada de paternalismo. Al contrario, yo considero que es mejor vía de acceso a las cuestiones políticas más altas preocuparse por el precio del limón que por los fusilados de Trelew. Eso de que todos fuimos fusilados como miembros de una comunidad política obvia el hecho de que la comunidad política argentina está fragmentada, no polarizada. No hay código común.
Marzo 23, 2008 a las 5:51 pm
Tutorial para comentar en Represión e hipocresía:
1- Señalar lo mal que está algún comentario anterior; el mundo también.
2- Alguien es un pelotudo/a.
3- Mencionar a Fogwill.
4- Ramificar el debate (que termine en “a vos te gusta el alfajor Bagley porque creés en los dos demonios”).
5- NI SE LES OCURRA DISTENDERSE (putear a Pablo Duero, por favor, ¿cómo tiene el tupé de no seguir el reglamento?).
6- Atacar a este comentario, señalar detalladamente sus fallas y decir que comenté esto por tal o cual razón.
Marzo 23, 2008 a las 6:25 pm
Una esperanza en la niebla.
Jotafrisco (que es casi un niño) tiene absoluta claridad mental respecto a la forma de discutir de sus mayores (aunque no sean tan mayores comparados con él).